PAGE
7
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

07.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ' כסלו התש"ע ( 7 בדצמבר 2009 ), שעה: 10:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118) (הארכת מועדים), התש"ע-2009



של חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד,



חבר הכנסת עפו אגבאריה (פ/725)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

דב חנין

דב בארי – רפרנט ביטוח לאומי ורווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שרי בכר – המוסד לביטוח לאומי

רון אשכנזי – המוסד לביטוח לאומי

אייל לב ארי





אור רוזנמן

וילמה מאור

אושרה עצידה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118) (הארכת מועדים), התש"ע-2009

של חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד,

חבר הכנסת עפו אגבאריה (פ/725)

בוקר טוב, יום שני בשבוע, כ' בכסלו התש"ע, 7 בדצמבר 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118)(הארכת מועדים), התש"ע-2009 של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה. מעניין שבחקיקה של דב חנין, הוא תמיד מופיע לבד. איפה כל החברים?

הם מתרוצצים בוועדות אחרות.

אני לא מכיר אנשים שמגישים הצעות חוק, והחוק שלהם מגיע להכנה לקריאה שנייה ושלישית והם לא באים לקדם, ולקטוף את הדובדבן של פרי העבודה של הבאת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

כנראה שסומכים עליי.

כמו שאמרת, כנראה שהם סומכים עליך שאתה תעשה בעבורם גם עבודה טובה כפי שאתה נוהג לעשות בכנסת, וזה ראוי לציין.


חבר הכנסת המציע, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ממש לפני שהתחילה הישיבה פנו אליי אנשי המוסד לביטוח לאומי ועדכנו אותי שבנושא הזה הם הכינו תקנות. אגב, אני עדיין לא ראיתי את נוסח התקנות. אומרים שהתקנות האלה בעצם מוכנות, והן משיגות חלק גדול ממטרות החוק. זאת אומרת, לאפשר לבתי הדין לעבודה הארכת מועדים במצבים מסוימים, ובעצם למנוע בזה מצבים של עוול לאנשים שפונים לבתי הדין כנגד המוסד לביטוח לאומי, ואיכשהו מפספסים בכמה ימים, ואז לבית הדין לעבודה אין סמכות לעזור להם.


אדוני היושב ראש, החוק הזה עבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה בהבטחה שלנו לתאם אותו עם הממשלה. אני, מבחינתי, בהחלט רוצה ומעוניין להמשיך בתיאום הזה. אני לא בדיוק הבנתי עד הסוף מה בעצם הממשלה מבקשת היום נוכח העבודה שהם עשו. אני אשמח לשמוע, וגם אדוני ישמע, ונראה איך הדברים מתקדמים הלאה.

כפי שחבר הכנסת חנין ציין, באמת גובשה החלטה ממשלתית, הצעה ממשלתית, בנדון. התחיל חקיקה להתקנת תקנות. המועדים הקבועים כיום קבועים בתקנות, ומשכך ראוי אם מתכוונים להאריך אותם, להאריך אותם בתקנות. הצעת הממשלה בעצם מדברת הארכה, על כפל המועדים הקיימים כיום, וזה בעצם מה שההצעה הממשלתית מתכוונת לעשות.

בדיון הקודם אנחנו אמרנו שאנחנו מקדמים את התקנת התקנות האלה. אבל, חלה טעות קטנה, ומסתבר שהתקנות אינן בסמכות שר הרווחה, אלא בסמכות שר המשפטים בהתייעצות עם שר הרווחה. משכך, ומייד לאחר שהתגלתה הטעות, העברנו נוסח מסודר למשרד המשפטים לקידום הנושא. כבר יש תקנות, נוסח תקנות מוצע. זאת אומרת, ההליך אמור להיות יחסית זריז בהתקנת התקנות, ולא בתיקון החוק עצמו.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל שמח לשמוע שאכן התקנות הושלמו, והן מוכנות.

עוד לא הושלמו.

הן לא. אני רק רוצה לתקן, הן לא מוכנות. הן נמצאות בהליך התקנה.

נמצאות בהליך זה קצת פחות אופטימי.


אדוני היושב ראש, אני אומר לך באופן פתוח שאני קצת במצוקה. אני מאוד מעוניין לעשות את זה בתיאום עם הממשלה, עם המוסד לביטוח לאומי. אם הממשלה או המוסד לביטוח לאומי יבקשו דחייה קצרה בדיון, אני לא אהיה זה שאתנגד. אני חושב שהדברים אינם סותרים זה את זה.

אבל, מאוד קשה לעבוד כך. אני בא וקובע את סדר היום של הוועדה על מנת לקדם חקיקה, ולקדם עניינים. אני לא רוצה לטחון את זמנם לא של פקידי האוצר, ולא של חברי הכנסת, ולא של אורחים שלפעמים מגיעים. אנחנו באים לדיונים והעסק לא מתקדם, ואנחנו טוחנים שוב ושוב ושוב דברים שאפשר לנסות ולקדם מאחורי הקלעים, ולהביא אותם יותר בשלים לוועדה. זהו כבר הדיון היום בבוקר שזה כך, וכנראה שזה גם לא האחרון.

אני מאוד שותף לתחושתך, אדוני היושב ראש.

אני מבקש להוסיף שהנושא נמצא על שולחנו של שר המשפטים.

הוא בן אדם עסוק. הוא עסוק כל הזמן בוועדות שרים לענייני חקיקה. כנראה שאין לו זמן להתעסק בדברים אחרים.

הפניה הגיעה בסמוך לפני הדיון, ולוח הזמנים לא אפשר לקבל החלטה. הנושא נמצא על שולחנו, וצריך לאפשר לו זמן מסוים כדי להחליט בעניין – זה מה שאני יכול לומר.

החלטת הממשלה גם כן אמרה להאריך את המועדים – כפל הזמן שקבוע כיום. ההצעה שמונחת כרגע על שולחן הוועדה בעצם לא נותנת הגבלה למועדים האלה, ואני רק רוצה לציין את זה, כך שזה שונה מהחלטת הממשלה ושונה ממה שסוכם איתנו. ראוי שזה יוארך בתקנות, ולא בחוק. אני חושבת – תקן אותי אם אני טועה – אם אפשר לתת לנו את השהות לקדם את זה, כי כן קידמנו את זה, וכן עמדנו באמירתנו שנעשה הליך חקיקה בנושא.

אדוני היושב ראש, לגופו של עניין, אני לא מתנגד שהמסגרת של הארכת המועדים תוגבל לכפל הזמן הקיים היום. זה בהחלט היה בהידברות שבינינו לבין המוסד לביטוח לאומי.


מבחינת הצורה, האם זה צריך להיות בחוק או בתקנות, אני חושב שאם כבר זה נמצא בצורה של חוק אז בואו נציג את התוצאה בצורה של חוק, ונגמור את העניין, במקום להמשיך לטחון מים. מבחינת התוכן אין ויכוח. אנחנו מוכנים להסכים להגבלת ההארכה לכפל המועדים הקיימים היום.

או,קיי, מה אתם אומרים?

היום הרעיון של חבר הכנסת חנין, שוב, מקובל גם על המוסד לביטוח לאומי ועל הממשלה. המועדים נקבעו בתקנות. גם כיום הם קבועים בתקנות. להאריך את מה שקבוע בתקנות במסגרת החוק זה שינוי של כל המהות של קביעת המועדים.

האם אתם בתקנות מסכימים למה שהוא מבקש?

כן, כן, בהחלט. זה גם מה שהיה - - -

כמובן.

אנחנו נעלה את זה בהצעת חוק. תתחיל להקריא.

אני צריך נוסח, אדוני.

אנחנו מעדיפים חוק על תקנות.

אנחנו נצטרך לבוא ולגבש נוסח, כיוון שהנוסח כיום כפי שהוצע על-ידי חבר הכנסת חנין מדבר על הסמכת בית הדין להאריך את המועדים מטעמים מיוחדים שירשמו. השאלה היא, האם אנחנו רוצים עכשיו לקבוע בחוק כפל הזמן ממה שקבוע בחוק - - -

נכון.

או בעצם לבוא ולהגיד - - -

לא, לא. זה מה שאנחנו רוצים.

ברשותך, אדוני, אז אנחנו צריכים לבוא ולגבש נוסח.

האם יש לכם את נוסח התקנות שלכם? כלומר, את הנוסח שגיבשתם לתקנות? את הנוסח המוכן שהכנתם? יכול להיות שנוכל להיעזר בו כרגע, ולסיים את העניין. תודה רבה.

זה פשוט שני ראשים שונים של תקנות. אחד מדבר על ערעור החלטות מסוימות, ומפורטים בדיוק סוגי ההחלטות.

זה להכפיל את הזמן. הם מסכימים להכפיל את הזמן. הם רוצים את זה בתקנות, ואנחנו מעדיפים את זה בחקיקה. גם דב חנין רוצה שיהיה לו חוק על שמו, ובצדק.

השאלה היא מבחינת הנוסח.

יש פה את הנוסח של התקנות שלמעשה מדבר על כמה מצבים: על ערעור על החלטות מסוימות שבו המועד הוא 30 יום, ואנחנו מעבירים אותו ל-60 יום, ומועדים להגשת תובענות שבהם המועד היה שישה חודשים, והנוסח המוצע יהיה 12 חודשים. בעצם זו התוצאה שסוכמה עם המוסד לביטוח לאומי.

אני מודע לסיכום הזה. לבוא ולקבוע עכשיו ניסוח - - -

לא סתם זה נקבע בתקנות. החוק מפנה לגבי עניינים רבים מאוד, לצורך קביעת הוראות או כללים, בתקנות. גם לעניין הזה. השינוי הזה בחוק הוא לא רגיל. אני חושב שהיועץ של המשפטי של הוועדה - - -

יחד עם זה, הממשלה הסכימה.

הממשלה הסכימה בתקנות.

הממשלה הסכימה לתיקון התקנות בנוסח שיהווה את מהות הרעיון שהציע חבר הכנסת חנין בהצעת החוק שלו, וזה מה שנעשה. אנחנו למעשה כן מבקשים - - -

אתם מייתרים את החוק שלו.

לא מייתרים דבר.

לא מייתרים. עומדים בהחלטת הממשלה. החלטת הממשלה אמרה שהמועדים הקבועים בתקנות יוארכו כפל הזמן.

אבל, לשר המשפטים אין זמן לעבור על זה. הוא עסוק בענייני חקיקה. הוא בוועדת שרים לענייני חקיקה. הוא צריך להתעמק בכל החוקים שהוא צריך להפיל, אז אין לו זמן להתעסק בתקנות. אתה יכול למסור לו ממני - אני גם אמסור לו את זה - שמשרד המשפטים לא בא מוכן לדיונים בגלל שלשר המשפטים אין זמן. הוא עסוק בחקיקה.

האם אפשר להגיב, אדוני?

כן, בבקשה. בוודאי.

את הבקשה מהביטוח הלאומי קיבלנו ביום חמישי.

הם בעיצומים.

אבל, קיבלנו ביום חמישי. ביום חמישי הייתי בישיבות מחוץ למשרד. התחלתי לטפל בזה ביום ראשון בבוקר. אני חושב שבאמת שר לא יכול לקבל החלטה מהיום למחר, מיום ראשון ליום שני.

הוא עסוק מידיי, שיהיה שעה פחות בחדר הכושר.

זה לוח זמנים שלא מאפשר קבלת החלטה. זה יום אחד בלבד. אני חושב שאין כאן מקום להאשים את שר המשפטים במקרה הזה.

אתם תשבו בתיאומים?

כן. אפשר לתאם.

בהחלט הדבר ייעשה בתיאום.

זה ייעשה בתיאום.

במשך השבועיים הקרובים? האם אנחנו נוכל להביא את זה לסיום התהליך עד סוף חודש דצמבר? האם אתם מתחייבים שעד סוף חודש דצמבר, בעשרים הימים הקרובים, תמצאו את הזמן להביא את זה לסיום שהוא מוסכם על כולם? הממשלה הסכימה, המציע מסכים. היועץ המשפטי של הוועדה מוכן לשבת, והשר בטח קיבל את זה אז יהיה לו זמן לשבת.

אדוני, אני אעשה כמיטב יכולתי. קודם כל, השר צריך לקבל החלטה. אני מאמין שזה יכול להיות תהליך מאוד מהיר.

אבל, גם יכול להיות איטי.

אני, מבחינתי, אעשה כל מאמץ. אני לא השר, אני לא חותם על התקנות. אני אעשה כל מאמץ כדי לקדם את זה, ואני חושב שבאמת זה המסלול הנכון יותר – הסדרת הנושא באמצעות תקנות. אני יכול להתחייב על השתדלות.

כפי שקורה היום – אני לא רוצה לומר בימים האחרונים – העסק לא עובד כמו שהוא צריך לעבוד. אנחנו באים לפה לסיכומים כשעדיין יש מחלוקות. אנחנו לא רוצים לכפות על משרדי הממשלה. יחד עם זה, אנחנו רוצים שמשרדי הממשלה יקומו שעה אחת יותר מוקדם, ויעבדו טיפה יותר קשה, וימצו את הזמן, ולא ישחיתו את זמנה של הוועדה. שיבשתם לנו את כל סדר היום – זה לפרוטוקול. אנחנו הקצבנו לזה שעה, ולצערי אחרי רבע שעה אני צריך לנעול את הישיבה כי אין טעם להמשיך ולהשחית זמן.

אני אולי אוסיף עוד מילה. משרדי הממשלה מקדמים - - -

תעלו את התקנים, תביאו עוד כמה אנשים אם אין לכם.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.