PAGE
הוועדה המשותפת כלכלה-חוקה לחוק נתוני אשראי
22
22/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקולים מס' 1 + 2

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט

לחוק נתוני אשראי

‏יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (‏22 בדצמבר, 2009), שעה 14:15

1.
יישום חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002

2.
תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

עו"ד תמר קלהורה
-
משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ
-
משרד המשפטים

עו"ד רבקי דב"ש
-
מנהלת מחלקת רישום ופיקוח, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עו"ד שרון הוטרר
-
ממונה רגולציה והנחיות, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומדע, משרד המשפטים

עו"ד סיגל יעקבי
-
סגנית האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד דרור שטרום
-
מנהל המכון לתכנון כלכלי, יועץ מיוחד למשרד המשפטים

יואב בן-אור
-
משנה לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אביבה בנארי
-
מחלקת סוכנים ויועצים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

חנה (חני) שני
-
הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ
-
הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אריה פ"ח
-
המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד ענת ליברמן
-
סגנית יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד רן ונגרקו
-
איגוד הבנקים

שמואל אלייקים
-
מחלקת ביצוע, בנק דיסקונט

עו"ד ארבל אברמסון
-
בנק דיסקונט

שלמה בן שוע
-
בנקאות אישית, הבנק הבינלאומי הראשון

רפי רוס
-
בנק לאומי

עו"ד מאירה פרנקל
-
רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד מירב בצרי
-
היועצת המשפטית, ויזה כ.א.ל

ראובן קובנט
-
מנכ"ל חברת דן אנד ברדסטריט

משה ברדוגו
-
סמנכ"ל מידע, חברת דן אנד ברדסטריט

אמנון אלטמן
-
מנכ"ל חברת BDI
עו"ד דן אבנון
-
ייעוץ משפטי, חברת BDI
עו"ד דן פרידמן
-
יועץ משפטי, חברת לב אמון

עו"ד ניסים מזרחי
-
יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד אינה צוקרמן-קלוש
-
היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד ירון אליאס
-
היועץ המשפטי, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס
-
מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד רונן סולומון
-
מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד קופות הגמל

עמי צדיק
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

נוגה רפפורט
-
דוברת של יו"ר ועדת הכלכלה

רן שיטרית
-
יועץ ליו"ר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר


ניר ימין


יעל פיין (מתמחה)

עידית חנוכה

אירית שלהבת
יישום חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002

תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט. אנו עוסקים ביישום חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002, שאושר בכנסת ב-1 באפריל 2002 ונכנס לתוקף באוגוסט 2004.

זאת לא ועדה משותפת? אתה מייצג את ועדת הכלכלה ואני את ועדת החוקה, חוק ומשפט?

בשנת 2007 תוקן החוק ונקבעו בו הוראות שיישומן מחייב התקנת תקנות. כן נקבעו בחוק המתקן כי הוא ייכנס לתוקפו רק לאחר שיותקנו התקנות.


כאשר נחקק החוק עמדו בפני המחוקק כמה מטרות: שיפור מוסר התשלומים של מקבלי אשראי פרטיים, סיוע בהערכה נכונה של סיכוני אשראי וכמובן הגברת התחרות בשוק האשראי ליחידים. החוק נוסח באופן שהבטיח גם שמירה על פרטיותם של אנשים שמידע עליהם נאסף ונמסר. זה אחד הנושאים החשובים ביותר שנעסוק בהם. כלומר, החוק ניסה למצוא איזון ראוי בין מטרותיו ובין ההגנה על הפרטיות.


הגיעה לשולחני תלונה של אזרח ששמו מר בועז דנילוב, שנגעה לדרך הפיקוח על הוראות החוק. מכיוון שהתלונה נבדקה בקפידה על-ידי הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים אני מבקש מנציגיה להציג את התלונה.

לא נתבקשנו להציג את התלונה, אבל אוכל להציג את תמונת הפעילות שלנו.


לפני שאתחיל להציג את יישום הוראות החוק, אסקור בקצרה את הוראות החוק הקיימות כדי לעשות איזה יישור קו.


אני מנהלת מחלקת הרישום והפיקוח ברשות למשפט, טכנולוגיה ומידע – גוף שהוקם במשרד המשפטים בספטמבר 2006 ומאחד תחתיו שלושה רגולטורים: פיקוח על חוק הגנת הפרטיות, על חוק שירות נתוני אשראי ועל חוק חתימה אלקטרונית. יחידת הפיקוח עוסקת בשלושת החוקים האמורים.


כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, מטרות החוק הן שיפור מוסר התשלומים של יחידים; סיוע בהערכה נכונה של סיכוני אשראי; והגברת התחרות בשוק האשראי ליחידים. לא אפרט כי הרחבת על כך.


אציין רק שהמטרות באות מן התחום הצרכני בתחום משרד האוצר: אגף שוק ההון, הגבלים עסקיים וכולי. הסיבה שהרגולטור נמצא במשרד המשפטים היא בדיוק מן הטעם שלצורך השגת המטרות הללו הוחלט על פגיעה בפרטיות ולכן קבעו שהרגולטור יבוא ממשרד המשפטים.


באשר ללוחות הזמנים של החוק – לאחר אישור החוק בכנסת ופרסומו, החוק נכנס לתוקף ב-1 באוגוסט 2004.


יש כיום 4 שחקנים שקיבלו רישיון, ואבהיר למה יש כאן שני מועדים. מכיוון שהדיון הוא על נתוני אשראי לא אתמקד בשירות מידע על עוסקים. יש שני שלבים לקבלת רישיון אגב הפעילות של הרגולטור, שלב א' ושלב ב'. שלב א', לאחר בדיקה ראשונית, מאפשר קבלת מידע ממקורות המידע, כי גילינו שלצורך קבלת רישיון יש פעולות שאי אפשר לבדוק אם בעל הרישיון עומד בהן או לא טרם הוזרמו לו נתונים למערכת. שלוש חברות ששמן מצוין כאן נמצאות כבר בשלב ב', כלומר של רישיון מלא, וחברת "לב אמון" נמצאת בשלב ביניים, היא קיבלה אישור שלב א' ועדיין לא שלב ב'.


עוד שתי נקודות ציון שאני רוצה להתייחס אליהן: יחידת הפיקוח הוקמה במתווה חדש ב-1 בינואר 2009, ואתייחס לכך בהמשך, ובספטמבר 2009 הוטלו עיצומים כספיים לראשונה מכוח החוק, וגם על כך ארחיב בהמשך.

שירות נתוני אשראי קובע כי מקורות מידע מסוימים, שתיכף נפרט אותם, מוסרים נתוני אשראי מסוימים לבעלי הרישיונות המפוקחים על-ידי הרגולטור. בעלי הרישיונות בתנאים מסוימים מעבירים דוחות אשראי, שהיום לא בהכרח כוללים את כל המידע שמצוי אצלם, ללקוחות פוטנציאליים. למען האמת המונח "לקוח" בלשון החוק משמעותו אחרת, אבל הכוונה ללקוחות של בעלי הרישיונות.

מקורות המידע של המדינה מנויים כאן: כונס הנכסים הרשמי, לשכות ההוצאה לפועל, בנק ישראל ובתי-המשפט.

תאגידים בנקאיים, מנפיקי כרטיסי חיוב ומקורות מוסמכים, שנדרש שתהיה להם יכולת לערוך רשומות מוסדיות כאמור בסעיף 36 לפקודת הראיות וכן שמחזור העסקים שלהם אינו נמוך מ-25 מיליון שקלים.

כמה מקורות כאלה יש?

כל בעל רישיון יוצר קשרים עם מקורות אחרים. צריך לשאול אותם. זה מידע שאני מניחה שהוא עסקי. אינני יודעת כמה הם יחשפו מול המתחרים שלהם.

פוטנציאלית יש המונים: כל חברות הסלולר, חברת "בזק", חברות האינטרנט, "המשביר לצרכן החדש", ואולי גם "אופטיקה הלפרין" וכן הלאה וכן הלאה, וכמובן גם חברת החשמל וחברות התשתית.

אינני יודעת אם זה המונים, אבל זה לא קבוצה של חמישה.

מה שעו"ד אתי בנדלר אמרה זה המונים רבים מבחינת ההשפעה על האוכלוסייה.

מועברים נתונים שמכונים "מידע שלילי", אם כי לא כך הם נקראים בחוק, אודות פשיטת רגל. לא אעבור על הכול. אני מציגה לכם את התמונה. כאשר נרד לרזולוציה של התקנות תהיה כמובן התייחסות לכל אחד כמעט מסוגי הנתונים כי התיקון נוגע לרובם. אלה הנתונים שמועברים של מידע שלילי, כלומר של מי שלא עמד בהתחייבויותיו.

מה ההגדרה ל"מוגבל באמצעים"?

"מוגבל באמצעים מכוח חוק ההוצאה לפועל, סעיף 81(א)(1)", אם אני לא טועה.


כמו כן, ניתן לאסוף מידע חיובי, ותיכף נאמר באילו תנאים, על הלוואות שניתנו ללקוח ומסגרות אשראי שניתנו ללקוח, בין בהווה ובין בעבר עד 5 שנים לאחור.


מה כולל דוח אשראי, הדוח שיוצא החוצה מחברות האשראי:


היום יש מגבלות בחוק ובתקנות מה מותר למסור בדוח האשראי, כלומר לא כל מה שמצוי אצל בעל הרישיון עובר בהכרח ללקוח בדוח האשראי.


כאשר נמסר דוח אשראי שיש בו מידע שלילי, חייבים לבדוק אם יש גם נתונים חיוביים, כדי שיהיה איזון, וגם כאשר לקוח מביע את הסכמתו למסור נתונים בעל הרישיון יכול לאסוף נתונים חיוביים.


יש הגבלה בחוק, כפי שאמרתי, מתי מותר לדרוש דוח אשראי. דוח האשראי תקף למשך 60 ימים. למי שמזמין את הדוח אסור לעשות בו שימוש לאחר מכן, וכאשר נעשה שימוש בדוח אשראי, מי שעושה בו שימוש צריך ליידע את הלקוח על השימוש בדוח ועל בעל הרישיון שממנו התקבל המידע, וחל איסור פרסום על דוח אשראי.


באשר לזכויות הלקוח המעוגנות בחוק, יש ללקוח זכות עיון במידע והעתקתו אחת לשנה ללא תשלום.
חשוב לי להעיר שמדובר בכל המידע. גם אם יש מידע שלא נמסר בדוח אשראי כי לא עונה על התנאים, מי שהמידע אודותיו זכאי כמובן לעיין בכל המידע שמצוי אודותיו.


לקוח רשאי להגיש בקשה לתיקון המידע אם הוא סבור שנפלה טעות במידע המצוי אודותיו. יש פרוצדורה מכוח סעיף 31 והנחיות של הרשם שיצאו מכוחה. אגיד בהערה שהמתלונן תלונתו נסבה על מימוש זכותו או על האופן שבו תוקן המידע אודותיו.


כמו כן, נושא המידע – "הלקוח" כלשון החוק – זכאי לקבל דוח אשראי כדי לראות איך המידע נראה כפי שהוא נמסר ללקוחות החברה.


חשוב לי להדגיש שבדוח העיון – וזה בהשוואה לא קיים בחוק הגנת הפרטיות – מצוין גם מי קיבל דוח אשראי בחצי השנה האחרונה, כלומר איזה לקוח הזמין את המידע אודותיו.


כפי שציינו, יש אפשרות למסור הסכמה לאיסוף מידע חיובי.


באשר לסנקציות על בעלי רישיונות – יש לנו אפשרות להטיל סנקציה גם על מקור מידע, אך אני לא נכנסת לזה כי לב לבו של הדיון הוא בעלי הרישיונות. יש אפשרות להטלת עיצום כספי שעומד כיום על 12,900 שקלים. זה לקוח מחוק העונשין, מסעיף 61א רבתי. הוא מוטל על הפרות כגון אי דיווח לרשם על שינוי פרטים ברישיון; אם בעל הרישיון עסק בעיסוק נוסף ללא אישור; אם מסר דוח אשראי חלקי שלא לפי התנאים המנויים בחוק.


חשוב לי להבהיר שההפרות שעליהן ניתן להטיל עיצום כספי יכולות להיות גם עבירה פלילית, אבל העונש עליה הוא קנס בסך 67,300 שקלים בהליך פלילי.


סעיף 42(א) מונה עיצום כספי שעומד כיום על 67,300 שקלים. הוא מוטל על הפרות אלו – זאת רשימה סגורה:


1) איסוף או מסירת נתוני אשראי ממקורות אחרים או נתוני אשראי חיוביים שלא בהתאם להוראות החוק;


2) הכללת מידע בדוח אשראי הקודם למועדים שנקבעו בחוק; שכחתי לציין שמסירת הנתונים קצובה בזמן, כלומר כחלוף 5 שנים, ובבנק ישראל 3 שנים, ו-7 שנים על פשיטת רגל, ככל שמוסרים מידע מעבר לזמנים הקבועים בחוק מוטל עיצום כספי.


3) מסירת דוח אשראי שלא לצורך קבלת החלטה באחת המטרות המנויות בחוק;


4) אי פעולה לתיקון המידע שבדוח אשראי.


גם כאן, ההפרות יכולות להוות עבירה פלילית ומוטל עליהן קנס מנהלי של כ-200,000 שקלים. לא בדקתי את הסכומים כי את זה טרם מימשנו.


סנקציות נוספות הן ביטול או התליה באחד מן התנאים המנויים כאן.


יש סנקציות פליליות על בעלי רישיונות. אני לא מדברת כעת על כך שיש גם סנקציה פלילית על מי שעושה שימוש בדוח אשראי שלא למטרות החוק, אבל אנחנו מתמקדים בבעלי הרישיון. אלה הסנקציות שנוספות על הסנקציות שמניתי בעיצומים הכספיים שניתן כנגדם לנהל הליך פלילי.


זאת היתה סקירה כללית של הוראות החוק הקיימות היום.


קצת על שינויים שהיו בתחום הפיקוח. אמרנו שאנו מצויים במתווה חדש החל מ-1 בינואר 2009.


- הוקמה יחידת הפיקוח במתווה הנוכחי. כוח-האדם שהוקצה עד ינואר 2009 כלל מפקחת אחת שעסקה לא רק בתחום נתוני האשראי. החל מינואר 2009 יש לנו כבר 4 אנשים שמפקחים ופועלים בתחום נתוני האשראי, בפיקוח על שלושת החוקים.


- היתה הסדרת אופן הפעילות, התמקצעות והתמחות ברגולציה של התחומים שעליהם אנו אמונים.


- כפי שאמרתי, בנוסף על המפקחת שליוותה את החוק מחיתוליו, מכניסתו לתוקף ואפילו לפני כן, אנחנו מכשירים מפקחים נוספים וכוח אדם נוסף בתחום נתוני האשראי כדי לתת מענה ראוי יותר.


- אנחנו מבצעים פיקוחים יזומים, ונמשיך לבצע פיקוחים יזומים, וכבר שמענו על כך הערות גם מבעלי הרישיונות.


- היעד שלנו בשנה הקרובה לנסח רישיון אחיד לבעלי הרישיונות. כיום מרבית תנאי הרישיון, מעבר למה שקבוע בחוק ובתקנות, שהם מפורטים מאוד, יש נהלים מאושרים שבעלי הרישיונות מתחייבים אליהם והם נוסח הרישיון. נייצר אחידות. אגב, יש אחידות בנהלים, שיהיה ברור, אבל חשוב גם לאזרח וגם לנו, ובוודאי לבעלי הרישיונות, שיהיה רישיון אחיד.

אני מניח שהתלונה של מר דנילוב אינה התלונה היחידה.

באשר לנתוני הפעילות של יחידת הפיקוח – הנתונים בעמודות הגבוהות הם כלל הפניות, הפיקוחים והפיקוחים בשטח על שלושת החוקים.


אקדים ואומר, אני מציגה כאן נתונים שאני בטוחה שכל אחד ייקח אותם לכיוונו. מתוך 112 פניות, 8 פניות היו בתחום נתוני אשראי. יבוא מי שיגיד: כנראה הכול בסדר, ויבוא מי שיגיד: כנראה לא מכירים אתכם, ויבוא מי שיגיד: לא מכירים את בעלי הרישיונות, או אין מספיק דוחות ולכן אין אפקט בשוק. אפשר בפירוש לקחת את הנתונים ולשחק איתם. אני מציגה אותם בפני הוועדה כפי שנתבקשנו.


מתוך 112 פניות בשלושת החוקים שלנו, 8 פניות היו בתחום נתוני אשראי. חשוב לי לציין שזה כולל פניות גם ברמה של: "אם אני רוצה להיות בעל רישיון מה עליי לעשות?" אלה לאו דווקא פניות שהן תלונות. 3 מן הפניות אני זוכרת בוודאות שהיו בגדר בירור על מה קובע החוק, איך מגישים רישיון וכדומה.


מתוך 124 פיקוחים, 6 תיקי פיקוח הם פיקוחים בתחום נתוני אשראי. אגב, שלושה בעקבות תלונות ושלושה באופן יזום.

למה כל-כך מעט פיקוחים?

נתון שמבחינתי הוא משמעותי, בשל אופן העבודה וניסיון לטייב את כמות כוח-האדם שלנו אל מול האחריות המשמעותית מאוד שיש לנו, אנו עורכים פיקוחים בשטח. מבין 34 פיקוחים שערכנו בשטח, כלומר שהגענו לחברות ולגורמים מפוקחים ובדקנו את מערכות המידע שלהם ברמת רזולוציה גבוהה מאוד, 10 הם בתחום נתוני אשראי. לכן כמות התיקים בפיקוחים, 6 תיקים, לא מעידה בהכרח על הזמן או ההשקעה שהושקעה בפיקוחים. כפי שכולנו יודעים, תיק פיקוח יכול לכלול 10 דפים ויכול לכלול תיקים עבי כרס. כל אחד מן המפוקחים שלנו יודע מה מכיל הפיקוח ואילו פעולות ננקטו כלפיו בפיקוחים.


באשר לתוצאות הפיקוחים – בין אוקטובר ודצמבר 2009 D&B ("דן אנד ברדסטריט") הודיעה לכ-1,200 מנושאי המידע על תקלה שאירעה במערכת בגינה נמסר מידע שלילי שלא כדין. אני רוצה להתעכב על זה קצת כי שאל אותי מישהו מדוע לא הוטל עיצום כספי. המנגנון שבו D&B העבירה מידע לנושאי המידע, לא קיים בחוק. הוא נוצר אגב דיון – לא אקרא לו משא ומתן או כיפוף ידיים – שלנו מול D&B, מתוך ראייה שלנו שכאשר יש תקלה בעל הרישיון צריך לשאת באחריות וצריך להביא את זה בראש ובראשונה למי שעלול להיפגע. אגב, לא ניתנה הכרעה אחרונה של הרשם בתיק הזה. רק בשבוע שעבר D&B הודיעה לנו על סיום ההודעות, ואין עדיין החלטה סופית. אבל D&B במקרה הזה פעלה לפי תקנה 80 לתקנות, שמחייבת בעל רישיון להודיע על פגם מהותי שהם מגלים במערכת שלהם. הם באופן יזום פנו אלינו. כפי שאמרתי, לאחר דין ודברים הם פנו לנושאי המידע שעליהם נמסר מידע שלא כדין. המידע כלל לא הודעה ערטילאית "נמסר מידע", אלא על המועדים שנמסר ולמי נמסר. כלומר אותו נושא מידע יכל להניח האם בצמתים מסוימים נתקבלה החלטה כלשהי אגב אותו דוח שגוי. בפירוש חשוב לי להגיד, איני יודעת כמה מכם מכירים את המאטריה, אבל זאת פעילות שהיא לא טריוויאלית וחושפת כמובן את בעל הרישיון.

איזה סוג של מידע שלילי נמסר?

הוצג בדוח האשראי מידע שניתן מבנק ישראל ומכונס הנכסים הרשמי שלא אמור היה להיות מוצג, כי חלף המועד, חלפו 3 שנים. זה המידע שהוצג בדוח האשראי.


ב-22 בספטמבר 2009 הוטל עיצום כספי בסך 67,300 שקלים על חברת BDI בגין איסוף מידע חיובי שלא כדין. חברת BDI אספה מידע חיובי מרגע שנמסר מידע שלילי אחד ולא במצטבר כאשר אמורים להציג אותו בדוח אשראי.


אני חוזרת כאן על ההערה הקודמת שלי. יבוא מי שיגיד: תראו אילו תקלות יש אצל בעלי הרישיונות, ויבוא מי שיגיד: תראו איזו רגולציה טובה, איתרתם את התקלות או גרמתם לבעלי הרישיונות לקחת אחריות על הפעילות שלהם. שוב, כנראה שהפרשנויות כאן יהיו שונות.


ב-17 בספטמבר 2009 הוטל עיצום כספי בסך 12,900 שקלים על חברת CIA (Credit Information Association) בגין אי דיווח לרשם על שינוי בהרכב בעלי המניות והדירקטורים. חשוב לי לציין את זה, כי לכאורה זה נראה טכני, אבל זה לא טכני. יש חשיבות רבה מאוד לדעת מי הם בעלי המניות ומי הם השחקנים שעומדים מאחורי החברות הללו.


באופן כללי בפיקוחים הללו במהלך חודשים יוני ואוגוסט 2009 הוטל על החברות לתקן ליקויים בתחומי התפעול ואבטחת המידע, כגון תיעוד קבלת מידע ב-Web Service, ביטול "דוח מנהלים" שהיה קיים באחת החברות שלא על-פי החוק, שינוי נוסחי דוחות – הערות שהיו צריכות להיות והערות שלא היו צריכות להיות – ותיקון וריענון נהלים בתחום תיקון המידע.

תודה רבה. התייחסויות, רבותי וגבירותי.

אדוני היושב-ראש, התמונה שמוצגת כאן, קשה מאוד להתייחס אליה כי היא מאוד ראשונית ומאוד כללית והתחלתית. מדובר בחוק מרחיק לכת. היה לי הכבוד המפוקפק להיות שותף לחקיקה שלו. זה חוק שנוי מאוד במחלוקת, בעייתי מאוד, שיש בו פגיעה לא קטנה בפרט ועליו באמת להיות מפוקח באופן מאוד-מאוד קפדני. קשה לי להתרשם מרמת הפיקוח לטוב ולרע. מהדוח ששמענו כאן אני לא יודע להתרשם כי, כפי שאמרת, אין אינדיקציות. את אומרת ש-4 עובדים עוסקים בפיקוח. אינני יודע על כמה חברות הם אמורים לפקח. אני יכול להעריך כמה אדם יכול לעבוד ביום. אמרת שהטילו כמה עיצומים כספיים על 3 חברות, אך לא מעבר לכך.

אלה כל בעלי הרישיונות שפועלים כרגע.

אם זה שלוש משלוש, זה דבר אחד.

בתחומי נתוני אשראי זה שלוש משלוש.

אבל יש עוד חברות רבות שעוסקות בתחום ושאתם אמורים לפקח עליהן. אולי תוכלי להרחיב קצת את התמונה כדי שנוכל להעריך האם הרגולציה יכולה להשקיט אותנו כמי שאמונים על שלום הציבור בהקשר הזה, כך יהיה לנו קל יותר.


אני רוצה לשאול אותך גם איך את מתרשמת מן העבודה שלך. האם את מתרשמת שהציבור מוגן, שלא נעשה שימוש לרעה במידע, שהדברים נעשים על-פי חוק בצורה דווקנית? האם יש לך מוטת שליטה כזאת שאת יכולה לתת לנו הערכה סבירה, או הערכה חסרה? אשמח אם תרחיבי את הדיבור מעבר למה שאמרת כבר, לפחות בתחומים עליהם שאלתי.

באשר למספר המפוקחים שלנו, בתחום נתוני אשראי יש לנו 3 בעלי רישיונות עם רישיון מלא – D&B, BDI ו-CIA – ובנוסף חברת "לב אמון" שקיבלה רישיון שלב א' וכרגע נמצאת בבחינה לקבלת רישיון שלב ב'. כפי שציינתי, שלב א' הוא השלב שבו מאפשרים לקבל מידע על מקורות המידע. שלב ב', כדי לתת אותו צריך לראות גם איך המערכות עובדות והאם יש יכולת להפיק דוח אשראי כדין.

כמה לקוחות יש לשלוש החברות הללו?

יש הבדל בין מספר הלקוחות ובין מספר הדוחות שמונפקים. לגבי מספר הלקוחות, צריך לשאול את החברות.

אני רוצה לשאול אותך. את אמורה לדעת.

אני לא אמורה לדעת את מספר הלקוחות. אני יכולה להגיד הערכה של מספר דוחות האשראי שנתבקשו – כ-310,000 במהלך שנת 2008.

מה את עושה עם זה? את יכולה לראות דוחות?

אנחנו יכולים לראות הכול. אנחנו מגיעים לשם ובודקים את מערכות המידע שלהם.

מה את עושה בביקורת?

אבהיר. אנחנו לא רוצים, אפילו כרגולטור שאמון על הגנת הפרטיות, לראות את כל הדוחות. אנחנו מגיעים לביקורות ובודקים את מערכות המידע, בודקים את ה-ruling שעל-פיו המערכת בודקת, בודקים את אבטחת המידע, בודקים את העדכונים, ובודקים אקראית, מבקשים גם הפקת דוחות עיון ודוחות אשראי כדי לבדוק תקלות. חלק מן התקלות שאיתרנו הן באמת בעקבות פעילות כזאת בתהליך הפקת הדוחות.


אלה לא ארבעת המפוקחים היחידים. יש לנו גם מפוקחים נוספים – 3 מפוקחים שהם שחקנים מוכרים בתחום שירות מידע על עוסקים, מפוקח בעל רישיון בתחום מידע אלקטרוני, ומספר רב של מפוקחים בתחום הגנת הפרטיות, שהם לא קבוצה סגורה.

אם בנק מבקש נתונים ומנפיקים לו דוח, את לא בודקת מה הבנק עושה עם הדוח?

באשר לבנקים, היו תלונות ספציפיות שנבדקו לגבי שימוש בדוח אשראי. נכון לעת עתה לא מצאנו – ואני אומרת בזהירות, כי אני יכולה להגיד מה מצאנו ולא מצאנו – שימוש שלא כדין בדוח אשראי. אני אומרת בזהירות, כי המשק רחב מאוד ואנו יכולים לבדוק מדגמית. אגב, זה לא שונה מרגולטור אחר במובן הזה. בדרך כלל מספר העובדים בתחום הרגולטורי פחותים ממספר המפוקחים או מהיקף הפעילות שהם יכולים לעשות. זאת בדיוק הסיבה שאנחנו מנסים לייצר במחלקת הפיקוח שלנו חשיבה – וכמובן אין הנחתום מעיד על עיסתו – כדי לטייב את כוח-האדם שעומד לרשותנו ואת הפעילות שלנו מול בעלי הרישיונות.

אדוני היושב-ראש, על-פי הדיווח המשלים הזה אפשר להתרשם באופן ברור שכמות כוח-האדם שעומדת לרשותם מגוחכת. לכן אני רוצה להציע לך, משום שיש תוספת לחוק ואנו נדרשים לאשר תקנות משמעותיות שמרחיבות את היקף המידע שניתן למסור, אני סבור שזה יהיה לא אחראי מבחינתנו.

קלעת לדעת גדולים.

אני סבור שעלינו לדבר עם שר המשפטים ולהתנות את הרחבת החוק והתקנות ברגולציה רחבה יותר.

אתה צודק. נמשיך את הדיון, אבל יש לנו דבר נוסף שבעצם בא לסיים את הליכי החקיקה של תיקון מספר 3, או את התקנות המתקינות את תיקון מספר 3. אני מקדם את הדיון, אלא אם כן עוד גורמים רוצים להתייחס.


מצדי אפשר לאחד את שני הדיונים, אלא אם כן אנשי משרד המשפטים רוצים להציג את התקנות. יש לנו תקנות לאשר. היינו צריכים להיות כבר במהלך הדיון על התקנות. נבקש להציג את העקרונות של התקנות, ונקיים ישיבה נפרדת שבה נדחה את המשך הדיון בנושא העקרונות על-פי בקשתו של השר נאמן. הוא שלח לנו בקשה לדחיית החוק ואנחנו מכבדים את בקשתו. את זה נעשה בישיבה אחרת, בשבוע הבא, אבל זה הרעיון.

לשם הבהירות, הכוונה להארכת הכניסה לתוקף של תיקון מספר 3. תיקון מספר 3 מותנה בהתקנת התקנות. הוא אמור היה להיכנס לתוקף ב-31 בדצמבר 2009. בשל לוח הזמנים הצפוף של הוועדה, שלא תספיק לקיים די דיונים בנושא הסבוך הזה, ביקשנו לדחות את כניסתו לתוקף של תיקון מספר 3 עד 30 ביוני 2010.

כדי שנמצה את הדיון עד אז, וזה דבר נכון ונבון. אני מבין מממלאת מקום מנהלת הוועדה שצריך לאשר את זה בישיבה נפרדת.

בוודאי, כי זה לא על סדר היום. היה חוק שהתקבל כבר, תיקון לחוק העיקרי. לצורך יישום החוק המתקן צריך תקנות. כדי שהחוק המתקן ייכנס לתוקפו צריך שהתקנות יאושרו כבר, כדי שייכנסו ביחד לתוקפם. מכיוון שהוועדה לא התחילה עדיין ורק היום אמורה להתחיל את הדיון בתקנות לצורך יישום החוק המתקן, נתבקשה בצו נפרד דחיית תחילתו של החוק המתקן.

אותו נאשר בשבוע הבא.

מכיוון שהתפרצתי לדברים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו בקשר לדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף בחוק שגברת דב"ש הזכירה אבל כדאי לשים לב אליו בכל זאת, מי רשאי לבקש דוח נתוני אשראי, לאילו מטרות.


אקרא את סעיף 28 לחוק: "בעל רישיון שירות נתוני אשראי רשאי למסור דוח אשראי, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), רק למי שמסר הצהרה בכתב על כך שהוא מבקש את נתוני האשראי לצורך קבלת החלטה לאחת המטרות האלה:


(1) מתן אשראי ללקוח;". אם כך, אנו יודעים שמי שנותן בדרך כלל אשראי ללקוח זה תאגידים בנקאיים, חברות כרטיסי אשראי, ועכשיו רוצים להרחיב את זה, זה אחת המטרות של החוק המתקן והתקנות שיבואו לדיון בפני הוועדה, גם לגופים חוץ-מוסדיים.

וחברות אשראי?

גם הן.

הן כבר היום נותנות אשראי.

אלה גופים שאנחנו מכירים פחות או יותר, שאולי קל יותר לפקח עליהם.


"(2) מכירה או רכישה של נכס או שירות;". דהיינו, אם אתי בנדלר רוצה למכור את המכונית המשומשת שלה לאופיר פינס-פז, רשאית אתי בנדלר לבקש מבעלת רישיון דוח אשראי על אופיר פינס-פז. כל שאני צריכה לכתוב הוא שאני רוצה למכור לך את המכונית שלי. אני לא רואה איך בפועל תוכל להתבצע רגולציה על אתי בנדלר, האם באמת המטרה שלשמה היא ביקשה את דוח האשראי עליך היא לצורך מכירת מכוניתה, ודי לחכימא כדי להבין את הנושא הזה.

"(3) התקשרות בעניין המחאת זכויות או חובות;


(4) גביית חובות;



(5) התקשרות בחוזה שכירות וחידושו;" – דהיינו אם אדוני ירצה לשכור דירה יוכל בעל הבית לבקש דוח נתוני אשראי על אדוני.


"(6) התקשרות בחוזה העסקה."


כלומר, אנחנו לא מדברים כאן על דוחות אשראי שהתנהלו רק על-ידי גופים שפשוט לנהל עליהם פיקוח, אלא גם על יחידים מופרטים.

כמחוקק החוק ידעת על הדברים הללו? היא מדברת גם על רכישת מכונית ועל שכירת דירה.

אמרתי שהיה לי הכבוד המפוקפק לחוקק את החוק הזה. אבל אל תטעה, לא הצבעתי בעד החוק. זה היה תהליך, אבל למה להצביע בעד אם אפשר להצביע נגד? ...

עכשיו הבנו. השתמע שאתה היית בין המחוקקים, בין יוזמי החוק. אבל היועצת המשפטית נמצאת עתה ברשות דיבור והיא מעלה נושאים חשובים ביותר.

אני מזכירה את כל זה רק כדי שחברי הכנסת יזכרו את הנקודות הללו כשיציגו בפניהם את העקרונות של התקנות המוצעות. אני רוצה שהדברים האלה יזמזמו לכם בראש כאשר נדון על האיזון הראוי בין הצורך – כפי שהממשלה שכנעה את הכנסת בו ואם יתוקן החוק, ולצורך זה יש תקנות ליישום החוק המתקן – להרחיב את המידע הכלול בדוחות האשראי ובין הגנת הפרטיות. אעיר בוודאי הערות נוספות במהלך הדיון.

אני מייצג את חברת "לב אמון". אנחנו החברה היחידה שעדיין לא קיבלה רישיון מלא, וגם החברה היחידה שלא "כיכבה" בתקלות בינתיים.

מטבע הדברים ...

שלב א' הוא שלב מהותי.


בהמשך לדברי עו"ד בנדלר, כדי שכולנו נבין על מה מדובר, על-פי התיקון המוצע די שכל אחד מאתנו יהיה חייב לדעתה של חנות רהיטים קצת יותר גדולה שמחזור עסקיה 25 מיליון שקלים – ויש המוני עסקים כאלה, ואני מזכיר שזה לדעת חנות הרהיטים, לא פסק-דין או איזו פסיקה, אלא טעות הקלדה של פקיד באותה חנות, או שסתם אם יש לי ויכוח עם החנות על איכות הספה שרכשתי – כדי שלגבי אותו לקוח, כל אחד מאתנו, תופיע נקודה שחורה בדוח האשראי, שכפי שנאמר כאן יכול כל אחד להוציא על כל אחד. על כך אנו מדברים. זה מרחיק לכת ביותר.

ודי בכך בהתאם לתקנות המוצעות טרם התיקון שלהן. משיש דוח אשראי שלילי, משיש נתונים שליליים חייבים כבר למסור גם נתונים חיוביים. צריך להבחין, יש דוח חיובי ויש דוח שלילי. לצורך מסירת דוח שלילי כל בעל רישיון יכול לאסוף נתונים על כל אדם, ואפשר למסור את דוח האשראי הזה, כפי שאמרנו, במגבלות הקבועות בחוק ובתקנות. דוח חיובי ניתן רק לגבי מי שהסכים במפורש שיאספו עליו נתונים חיוביים, או לגבי מי שיש לגביו דוח שלילי.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. מה העקרונות של הדיווח? גברת דב"ש מסרה לנו דיווח כאוות נפשה. מה שרצית דיווחת, מה שמצאת כלא חשוב לא דיווחת. האם יש עקרונות לאופן הדיווח ולתכניו? האם הדיווח לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט הוא על-פי חוק? האם יש חובת דיווח? לפי דעתי חובת דיווח שנתי היא קריטית. אם באמת הציבור חשוף ברמות כאלה, חשוב לקבוע חובת דיווח לוועדת הכלכלה, ניתוח של התלונות, כמובן לא שמות, סטטיסטיקות וכן הלאה. הדיווח שלך היה ראשוני מאוד וקשה לנו ללמוד ממנו.

מכוח חוק נתוני אשראי לא קיימת חובת דיווח. החובה קיימת מכוח שני החוקים האחרים. ובאמת בדוח האחרון שהוצג על-ידי ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע הוצגו גם נתונים על נתוני אשראי, וגם בדוח הבא יוצגו נתונים על נתוני אשראי. מכיוון שאנו עושים את זה באופן וולונטרי עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף, נגיש את זה עד 1 באפריל ובפירוש אם יגיעו נתונים שהוועדה רוצה שנציג בדוח, נציג אותם. קיבלנו את זה על עצמנו מאז הדוח הקודם וזה יתקיים באופן קבוע, גם אם אין חובה.

יושב-ראש הוועדה יזם את הדיון כעת על יישום החוק והפיקוח עליו וזה לא נעשה מכוח הוראות חוק.

אני מנכ"ל D&B. חבר הכנסת פינס-פז, אני רוצה להרגיע אותך. הפיקוח הדוק מאוד. להבדיל מפיקוח אחר, החברה לנתוני אשראי - - -

מפקחים עליך כפי שאתה ידעת לפקח על אחרים, או אחרת?

טוב יותר.


אנחנו מדברים על מספר מחשבים שנמצאים בחדר מחשבים. עוד מעט מספר המפקחים יעלה על מספר העובדים של D&B. בסך הכול מדובר על תקשורת בין מחשבים. ההתחברות שלהם בקבלת נתונים מאתנו היא למערכות המחשבים, כך שהם יודעים על כל טביעת אצבע שאנחנו משאירים, על כל שינוי שאנחנו מכניסים. כלומר, הפיקוח לא צריך להיות כמותי אלא טכנולוגי. הגדלת כוח-האדם של הפיקוח לא תיצור לנו כאן איזה צבא שיחפש בבוקר את מה שאין. הפיקוח הוא טכנולוגי. מספר המפקחים עולה על מספר העובדים.


אם אתה חש שזה חוק מפחיד, אני חייב להגיד שהשוק "מצביע ברגליים" ופשוט לא משתמש במידע הזה.

312,000 כן משתמשים. רוב הציבור בוודאי לא מודע בכלל.

הנתון הזה מגוחך.

יכול להיות שטוב יותר שלא משתמשים, אבל עובדה שלא משתמשים כי לא יודעים.

הביקוש יילך ויגבר.

לא בטוח.

ככל שכמות המידע שניתן לכלול בדוחות אשראי תהיה גדולה יותר, ברור שהשימוש יהיה רחב יותר. זאת אחת הסיבות לתיקון המוצע.

כמה עולה לי להזמין דוח ממך?

תלוי. מגוון המחירים אדיר. בשיאו הוא מגיע לעשרות שקלים.

יש הנחה לחברי הכנסת? ...

יש הנחה לבנקים.

איכשהו תמיד מתברר בסוף שהבנקים מקבלים הנחות. מדהים ...

הם המשתמשים העיקריים.

אדוני היושב-ראש, תבינו את גודל השוק הזה. במדינה רגילה שבה פועלת מערכת שמספקת מידע, פר אדם מסופקים כמה דוחות. כלומר אם יש 4.5 או 5 מיליון אזרחים, ונלך למינימום, כשיש 3 דוחות לאדם, היינו מצפים להגיע לכ-15 מיליון דוחות. כלל השוק הזה יוצר היום פחות ממיליון דוחות. אני לא יודע מה קורה אצל המתחרים, אני יודע יחסית אליי. הכמות זעומה. הלקוחות "מצביעים ברגליים". אתם חוששים שמא כולם יסתכלו. אף אחד לא רוצה להסתכל.


מערכות השיווק שלנו עובדות כבר 4 שנים כדי לקדם את הנושא, בהשקעות של מיליוני שקלים, והמשתמשים אומרים את הדבר הבא: כאשר יש על מישהו דוח זה אומר שהוא ממש לא בסדר – חשבונות מוגבלים, פשיטת רגל. למה הדבר דומה? כאשר מבקשים שאגיד מי העבריינים מבין האנשים שיושבים בחדר מסוים ואני יכול להגיד רק מי הרוצח. הדוחות שהיום אנו מספקים, כבר כולם יודעים שאותם אנשים לא בסדר.


השוק "הצביע ברגליים". אני לא רואה את האזרחים. דאגנו לדבר אליהם ולעשות יחסי ציבור ומסיבות עיתונאים וכינסנו אותם. המערכת הבנקאית לא עובדת אתנו כמעט, חברות הביטוח לא עובדות אתנו כמעט. רוב המשק לא עובד עם הדוחות האלה משום שהם מטעים. אני מוסר דוח חָלָק גם על מי שיש לו שיקים חוזרים בהיקף של 10 מיליון שקלים.

למה?

כי הוא לא עבר את הסף. המגבלות הן כאלה שאני מגיש עליו דוח חלק, כביכול הוא נקי וזך.

לפני שבועיים יצא מכתב של משרד המשפטים שמסביר למה חייב מוגבל אמצעים שנכנס להגבלה לפני תחולת החוק צריך לתת עליו דוח נקי. האדם הוא מוגבל אמצעים וצריך לכתוב עליו בדוח שהוא נקי.

אדם נתן שלושה שיקים ללא כיסוי על סך 10 מיליון שקל ומוטט כמה עסקים. בדוח שלנו הוא חָלָק.

יש לך ביטוח על זה?

לא. אני מכוסה על-פי החוק. בא אליי בעל העסק ואומר: בהסתמך על הדוח של D&B פתחתי לו קו אשראי כי הוא נקי וזך.

מה אתה טוען? שאין מספיק מידע שאתם רשאים למסור?

המחוקק לא מאפשר לי לגלות שיש לו שיקים חוזרים בהיקף של 10 מיליון שקל. הוא אומר לי: תמתין שהוא יצבור 10 שיקים חוזרים.

אחרי התקנות האלה המחוקק יאפשר הכול.

מסתובבים נוכלים עם פנקסי שיקים והם יודעים שלוקח 90 ימים עד שאני מודיע על כך, ובינתיים הם מסתובבים ומרמים את כולם.


רבותי, יש לנו צבא גדול מספיק של פיקוח. הם נכנסים, מתחברים, מקבלים מאתנו את כל הנתונים.


התחושה שלי שהיום זה לא עסק. אנחנו נמצאים בשוק כבר 4-5 שנים, השקענו מיליוני דולרים והפסדנו מיליוני דולרים. כל פעם המחוקק אומר: בקרוב זה יהיה.


אנחנו לא מסוגלים לדרג את האנשים. עליכם להבין, ההרגשה היא כאילו: יש לי נקודה שחורה ועכשיו אף אחד לא יעשה איתי עסק. קודם כול, אני רוצה להגיד לכם שכל סוחר מעוניין למכור והוא בוחן את הנתונים בפרספקטיבה. אנחנו יודעים את זה מהניסיון שלנו ב- D&B, חברה שמספקת מידע על עסקים. אתה בא אל מישהו ורואה שבעבר, לפני 3 שנים או שנתיים היו לו שיקים חוזרים, אבל כבעל עסק אתה רוצה למכור. אני צריך לתת לו רייטינג. אני אומר: נכון שהיתה לו בעיה, אבל אתן לו דירוג (רייטינג) שהוא בסך הכול בסדר על אף שקרתה לו תקלה.


הבעיה שהעסק הזה היום לא מתרומם. רבותי, אתם לא צריכים להחמיר בחוק. תמשיכו ככה והעסקים הללו בישראל ייסגרו.

יש בעיה מתודולוגית. עדיין לא הצגנו את העקרונות של התקנות ובינתיים נאמרות הערות על גוף התקנות.

תיכף אתם תציגו את התקנות.

אני נציגת המועצה הישראלית לצרכנות. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת פינס-פז, אפשר להסתכל על הפיקוח מעוד זווית שלדעתנו חשובה מאוד. לא רק הפיקוח על החברות עצמן, איך הן כותבות את הדוחות ואם הן מוציאות את הדוחות בצורה תקינה או לא, אלא גם מה נעשה עם המידע הזה.


המטרה של החוק לקדם את התחרות ובסופו של דבר להיטיב את המצב של הלוויים הטובים. כאשר יש מידע שעובר הלאה והמצב של הלווים הטובים לא משתפר, והמצב של הלווים הרעים מחמיר, אז בעצם החוק לא משיג את מטרתו. לכן לדעתנו צריך לפקח לא רק על אופן הוצאת הדיווח אלא גם על מה שנעשה עם המידע הזה. אנחנו מעניקים כאן מידע נוסף לחברות. הפרטיות של הצרכנים נפגעת יותר ויותר, אבל הצרכנים לא מרוויחים מזה. המצב של הלווים הטובים יישאר כפי שהוא, הם יקבלו את ההלוואות באותה ריבית, אבל הלווים הרעים עלולים להפסיד מזה עוד יותר.

מה מציעה המועצה הישראלית לצרכנות?

אנחנו מציעים שיהיה דיווח חד-שנתי, או כפי שיוחלט, על מה שנעשה עם הנתונים. צריך לבדוק האם יש צרכנים שמרוויחים מזה, האם המצב של הלווה הטוב השתפר באיזו דרך או שנשאר כפי שהיה לפני החוק. אם לא, אז החוק לא משיג אחת משלוש המטרות העיקריות שלו.

אני מצטרף לדבריו של מר קובנט ורוצה להדגיש כמה דברים. החוק הזה נחקק לאחר עבודת מחקר מעמיקה על מה שנהוג באירופה ובכל רחבי העולם המתוקן. השירות הזה חשוב, שירות שמוכר בתודעה של הציבור. בחוץ-לארץ אדם יודע שעליו לשמור על ה-Credit Rating שלו. הוא יודע שאם ייתן שיקים ללא כיסוי בסופו של דבר הוא ייפגע. בארץ החוק לא "התרומם" ואנשים לא מודעים לכך. אחת המטרות של החוק היתה להקל את הלחץ בהוצאה לפועל ולשפר את מוסר התשלומים. זה לא קורה, כי החוק לא "מתרומם". החוק לא חלחל לתודעה מפני שהמידע שניתן היום למסור, דל. המידע לא אפקטיבי וישן.

אמרה עו"ד אתי בנדלר שכל מידע כמעט ניתן למסור.

לא.

אמרתי שאפשר למסור אותו לכל מטרה, שכל אחד יכול לקבל אותו.

גברת בנדלר אמרה מי רשאי לבקש את המידע. בפועל, ואנחנו יודעים את זה, אנשים פרטיים, לקוחות קטנים לא מבקשים דוחות. הם לא מבקשים דוחות כי המידע לא אפקטיבי, כי אין את הרייטינג. גם כשאנשים מקבלים את המידע הם לא יודעים לנתח אותו. מי שיודע לנתח אותו זה רק גוף מקצועי. אם תהיה אפשרות לנתח את המידע ולתת המלצה בסוף הדוח אז הדוח יהיה אפקטיבי, יהיה אפשר להשתמש בו.


יש מכשלה גדולה מאוד בחוק בכל הקשור לזיהוי. אנשים צריכים לעבור ויה דולורוזה כדי לקבל בסוף - - -

בקיצור, החוק הוא כישלון מוחלט.

החוק לא "התרומם" כפי שצריך. הוא צריך "להתרומם" כי הוא יגדיל את התחרות, יאפשר אשראי זול למי שמגיע להם אשראי זול ויחסום את מי שלא מגיע להם אשראי. צריך לקבל את הנתונים הללו, ואולי להכניס תיקונים נוספים כדי שהחוק "יתרומם". 300 דוחות זה אפס קצהו. תבדקו מי מבין מבקשי הדוחות הם אנשים פרטיים. החלק שלהם הוא אפס מאופס.


תבדקו כמה תלונות הוגשו, גם מתוך 300,000 הדוחות שנמסרו כבר. מדובר על 8 פניות שמתוכן חלקן היו להבהרות. אין כאן צעקה גדולה על שימוש לרעה בחוק. מדובר על 5 פניות מתוך 300,000 דוחות. זאת כל הצעקה? תפקחו, תקימו גדוד של מפקחים, זה בסדר. אין לנו שום טענות על הפיקוח, אבל שיהיה חוק עם "שיניים", ש"יתרומם".

אגב, לחברות שלכם יש כבר נקודה שחורה?

ל-BDI יש נקודה שחורה, ולדעתי לא מוצדקת.

לא מבחינת הרגולציה, אלא מבחינת הקרדיט שלכם. אתם נותנים שיקים דחויים? אתם מסוגלים לעמוד בהתחייבויות שלכם? בקיצור, אתם לקראת פשיטת רגל, או לא?

אין מי שידווח עליהם ...

הם חברות. כאן מדובר רק על פרטיים.

אם הדיון הכללי הזה הסתיים ואין הערות נוספות, אני מבקש שתציגו את העקרונות של התיקון המוצע של התקנות. לא נתקדם היום יותר מדי.

אני רק רוצה להוסיף, נאמר כאן שצריך לבדוק מה מקבל המידע עושה עם המידע. שימוש במידע לא לפי מה שהוצהר, לא לפי מה שהחוק מאפשר, קודם כול מהווה בוודאי עוולה אזרחית. כמו כן, אני סבורה שהוא מהווה גם עבירה פלילית של קבלת דבר במרמה. אמרו כאן שהמידע נמסר ו"אלוהים יודע" מה נעשה בו. אינני יודעת אם זה נכון.


צריך לזכור את המטרה שעו"ד דרור שטרום ירחיב עליה, של הרחבת התחרות בשוק האשראי.


גם בהיבט הצרכני, אם כתוצאה מדוח צרכן מקבל אשראי שרק בו הוא יכול לעמוד, אני סבורה שזה היבט לטובת הצרכן. אפשר להסתכל על זה משני הצדדים. אם לקוח הוא שלילי ולא מסוגל לעמוד בהתחייבות אז אולי ייטב עמו אם לא יקבל הלוואה.

השאלה היא לגבי החיוביים, אם מצבם אכן השתפר.

אנחנו מעריכים שכן, ומר דרור שטרום ירחיב על כך בהמשך.


אני רוצה להציג בכלליות, לפני שניכנס לתוכן הבקשות שלנו, העיקרון שאנו מבקשים, בהמשך לתיקון מספר 3, הוא להסיר את המגבלות שקבועות היום בחוק ובתקנות ולהרחיב במובנים מסוימים את המידע שאפשר לאסוף. הוספנו סוגי מידע שאפשר לקבל גם מכונס הנכסים הרשמי וגם מן ההוצאה לפועל.

לפני למעלה משנתיים נתבקשתי על-ידי משרד המשפטים לבחון את היישום בפועל של החוק ותקנותיו ולראות כיצד המכניזם הזה, שהכנסת חוקקה לאורך תקופה ארוכה מאוד והיה מלווה בסערות רבות, מתפקד בחיי המעשה. זה היה ציר העשייה, אבל בעניין הזה כדאי להזכיר כמה עובדות יסוד, כי לפי דעתי בדיון כפי שהתפתח עד כה, מבלי שאני מבקר אף אחד, אנו עוסקים בטעות מסדר שני ולא בטעות מסדר ראשון. שוכחים קצת מה היתה המטרה הראשונה שבגללה בכלל נחקק החוק הזה.


בעצם יש כאן סוג של כשל שוק שמונצח בכל דוחות הפיקוח על הבנקים לאורך השנים, והוא הכשל הבא: הלווים הצרכנים, בניגוד לאינטואיציה הראשונית של רבים מאתנו, נחשבים הרבה יותר בטוחים מאשר הלווים העסקיים. כאשר בודקים לאורך שנים את מקדמי הנפילה של לווים עסקיים, הם הרבה יותר גבוהים ולכן הלווה העסקי הרבה יותר מסוכן לבנק, שהוא המלווה העיקרי במשק, כידוע, מאשר הלווה הצרכני.


והנה זה פלא, בעוד שבעשור האחרון, מאז רפורמת בכר ועוד קצת לפני כן, התפתחה תחרות משמעותית מאוד בתחום האשראי העסקי, האשראי הצרכני שבו מתמקד החוק הזה נשאר הרבה מאחור. יש לנו מוסדות רבים שמסוגלים להעניק אשראי ושהיום מנועים לחלוטין מלעשות כן משום שאין להם תשומה אחת ויחידה שהיא בבחינת תנאי מקדמי למתן אשראי – לדעת למי אתה מלווה כסף. אני לא אלווה לעולם כסף, ואני מניח שאף אחד מן היושבים סביב השולחן הזה לא ילווה לעולם כסף אם הוא לא יודע את מקדם הסיכון של מי שנמצא מולו, כלומר של הלווה. לכן אי אפשר להאשים גורמים כמו קרנות פנסיה, קופות גמל, חברות ביטוח וספקים גדולים מאוד שלא נותנים אשראי אם אין להם פילוח, אפילו ראשוני, של מידת הסיכון שנובעת מן הלווים שבפניהם הם נמצאים.


אנחנו רואים שהחלק של האשראי הצרכני במשק – אגב זה מדד מעניין מאוד – נמוך יחסית אל מול החלק של האשראי הצרכני במשקים אחרים, ובהמשך תראו גם השוואות בעניין הזה.


נאמר כאן בהערת אגב מצד המועצה הישראלית לצרכנות שהחוק אמור אולי להיטיב את מצבם של הלווים הטובים, אבל לפחות לגרום לכך שהלווים הרעים לא יתחמקו. רבותי, מה שקורה כתוצאה מכך שהחוק איננו עובד, שהלווים הרעים נמצאים במציאות הרבה יותר קשה. זאת אומרת, בהפוך על הפוך, מצבם של הלווים הטובים לא השתפר באופן דרמטי כי החוק בעצם מסורס בצד של המידע החיובי. אי אפשר היום לפי המצב החוקי למסור מידע חיובי, אלא אם כן קודם לכן יש מידע שלילי, למעט כמובן מסירת מידע בהסכמה, אם כל 6 מיליון האנשים במדינת ישראל יפקידו כתבי הסכמה, דבר שכידוע לא קורה כל-כך בשווקים פיננסיים.


הסכנה הגדולה יותר היא שיש סירוב לאנשים שבמילא נחשבים לווים רעים. איש איננו נותן להם אשראי, הם מוצאים דרכם למוסדות של ריבית נשך, לחוק הלוואות חוץ בנקאיות – ואפרופו, הייתי שמח לשמוע דוח על היישום של החוק הזה, משום שהריבית שניתנת היום על-ידי מוסדות חוץ בנקאיים שנותנים לאותם לווים רעים הלוואות בתנאים איננה דומה בכלל למגבלות שקיימות בחוק הלוואות חוץ בנקאיות. אבהיר בלשון פשוטה, אני מתכוון לריביות של 50%, 60% או 70% על הלוואות. זאת מציאות שרוב האנשים הנורמטיביים לא מכירים בכלל.

תזכיר את דרכי הגבייה שלהם ...

הגבייה פשוטה מאוד. יש שם מנגנונים פרטיים שעושים את זה ב-outsourcing יפה מאוד ...


בואו נראה את העיוות. הצגתי כאן דוח עדכני של הפיקוח על הבנקים, דוח בנק ישראל, שחותך לפי מגזרים את מוקדי הרווח וההוצאה של הבנקים במערכת. המגזר שנמצא בתחתית הטורים האלה הוא שנוגע לאשראי הצרכני, לצרכנים במשקי בית שעליהם אנחנו מדברים. תסתכלו במגדל הרביעי משמאל. אלה ההפרשות לחובות מסופקים בגין הצרכנים. רואים שההפרשות לחובות מסופקים – שזה בעצם הסיכון של הבנק – לעומת המגזר העסקי שמופיע בחלק העליון של הטור, הן זעומות. בהנחה שזאת מגמה לאורך זמן – ומר עמי צדיק נמצא כאן ויכול לתקן אותי אם אני טועה, אבל בדקתי את הנתונים אחורה עד 2002 והתמונה זהה למה שרואים כאן – משמע שהלווים הצרכניים תמיד מסוכנים פחות לבנקים מאשר הלווים העסקיים, ובכל זאת ההלוואות העסקיות ניתנות בריבית מועדפת בהרבה.

מצד שני, יש יתרונות לגודל, למתן אשראי ללקוחות גדולים שלוקחים אשראי בהיקפים של עשרות ומאות מיליוני שקלים.

בעיקר בעלויות עסקה, בתוספת ההשתתפות שהולכת וקטנה בבנקים לאורך השנים.

הוא אומר שלא מעמידים לצרכנים הקטנים את האשראי הזה. אחרת הצרכנים הקטנים יכלו ללוות אשראי גדול הרבה יותר.

זה הרציונל הכלכלי. זה לא סתם.

תיכף אתיימר לטעון אחרת. הסיבה מדוע האשראי העסקי זול הרבה יותר, אנחנו רואים כאן גרף של התפתחות תחרות באשראי העסקי. העקומה באדום היא אשראי בנקאי, העקומה בכחול היא התפתחות של אשראי מוסדי, גופים מוסדיים שנותנים אשראי לסקטור העסקי. מאז שנת 2002-2003 ולאחר מכן עם מסקנות ועדת בכר, רואים את העלייה העקבית מאוד באשראי החוץ בנקאי שניתן לעסקים ולכן התחרות עליהם גוברת. היום אין מי שחולק ברצינות על כך שהאשראי הסכים לקבל תחרות, בעוד שהאשראי הצרכני – כך עולה מן הדוח של מר עמי צדיק – לא התפתח, או כפי שמר עמי צדיק כינה את זה ב-2008: "גידול זניח ביותר".

השנה יש אפילו קיטוּן.

נכון, יש קיטוּן השנה. אחת הסיבות לכך – זה מדד מדוחות בנק ישראל – היא כוח השוק. כוח השוק של מערכת הבנקאות אל מול הסקטור של משקי הבית, שמסומן כאן בצבע תכלת, לאורך השנים גבוה בהרבה מאשר הכוח שלהם אל מול הסקטור העסקי. מי שמכיר את המשחק של כוח מיקוח – אלה שני צדדים של אותו מטבע. ככל שיש לי כוח שוק גדול יותר כלפי סקטור מסוים אתן לו ריבית גבוהה יותר, כלומר אקח מחיר גבוה יותר מאותו סקטור.


השאלה מה הפוטנציאל. אותם גופים שבשוק ההון יודעים להלוות לסקטור העסקי, מדוע הם לא יודעים להלוות לסקטור הפרטי של הצרכנים ומשקי בית, ומה החסמים?


השאלה הראשונה היא האם יש בכלל פוטנציאל. במגדלים האלה אתם רואים את התפלגות תיק נכסי הציבור לפי רבדים שונים, על-פי הדוח האחרון של אגף שוק ההון במשרד האוצר. כל הרבדים שמתחילים בצבע הלבן ומעלה אלה המוסדות שפועלים בשוק ההון, שמנהלים השקעות של הציבור ויכולים לתת אשראי לסקטור הצרכני אם רק יתקיימו התנאים המוקדמים לכך, זאת אומרת אם יידעו להגיד מה הסיכון של הלווים הצרכניים. אי אפשר לתת אשראי בלי לדעת סיכון, והמשוואה חוזרת ועוברת כחוט השני לאורך כל כשל השוק בשוק האשראי הצרכני.


שואלים תמיד מדוע לא איסוף נקודתי, מה הבעיה. תמיד אומרים: אם מישהו רוצה לקבל אשראי מקופת גמל או מקרן פנסיה הוא יביא את הפלטים של 40 הפעולות האחרונות שלו מן הבנק, תסתכל קופת הגמל ותגיד: אנחנו רואים שביצעת 40 פעולות שבהן לא חזר לך שיק, לכן ניתן לך אשראי.


האמת הפשוטה, שהמערכות הללו לא עובדות כך. מערכות שירותי נתוני אשראי והדירוג עובדות על גושים של מידע. הן אוספות את המידע מראש, מעבדות את המידע מראש, מפלחות אותו. ובעובדה, יש לנו נוהל בנקאי שבזמנו המפקח על הבנקים ואני כממונה על הגבלים עסקיים חיברנו, נוהל 432, של איסוף נקודתי של מידע, והוא מאפשר לדעת בפירוט רב את כל ההיסטוריה של הלקוח – הלוואות, מסגרות אשראי, כרטיסי אשראי, חיובים, זיכויים, כל הדברים האלה. התעניינתי בבנק ישראל מה מידת השימוש בנוהל הזה. התשובה היא: קרוב לאפס. זאת הוכחה מן השטח שהמערכת לא יודעת לעבוד בסדרי גודל כאלה.


הצגנו את המטרות הפרטניות, אך בעצם המטרה היא זאת שהדגשתי בתחתית השקף הזה. מעבר למידע שלילי ומידע חיובי, שהם הכלים הבסיסיים, המטרה הפרטנית היא כינון מערכת דירוג אשראי תחרותית. אם לא תהיה לנו מערכת דירוג אשראי תחרותית נדמה לי שאפשר להגיד בביטחון מלא שכל המוסדות הללו – קופות גמל, קרנות, קופות השתלמות – כל המוסדות המוסדיים שעליהם מפקח אגף שוק ההון – ונמצא אתנו מר יואב בן-אור, אני בטוח שגם הוא יגיד את דברו בעניין הזה – לא יעניקו אשראי צרכני. זה לא יקרה, וכך קורה גם במדינות אחרות.


מכאן אנחנו מגיעים לשאלה מה הליקויים. את כל הקפנדריה הזאת עשיתי בעצם כדי להגיע לכאן, עוד לפני הפיקוח ולפני הפרטיות וכולי. בואו נבחן לרגע למה החוק לא מתפקד היום.


קודם כול, אין דיווח על מידע חיובי, אלא בצמוד למידע שלילי.


יותר מזה, וזה בעיניי הכשל החמור יותר, המידע החיובי המועבר איננו חיובי באמת. כאן יש היבט של הונאת הציבור. כאשר המידע החיובי שמציגים הוא בעצם שמישהו נטל הלוואות, אבל לא מספרים אם הוא עמד בהן או לא – לזה לא ייקרא מידע חיובי. לא יתכן שלקחתי 4 הלוואות, לא עמדתי באף אחת בהן ואני מופיע בדוח עם מידע חיובי כי לקחתי 4 הלוואות.

למה שמר דרור שטרום מציג יש השפעה גם על התחרות בין הבנקים. מסתבר שלשני הבנקים הגדולים יש יותר מידע על הלקוחות שלהם מאשר לבנקים הקטנים ואז יש להם כנראה הרבה יותר לקוחות טובים מאשר ליתר הבנקים הקטנים.

נכון. זה מנציח את העיוות בשוק הבנקאי. יש כאן שני מעגלים, אחד הוא התחרות בשוק הבנקאי והשני התחרות בשוק ההון בין הבנקים ובין מוסדות אחרים, ושניהם יוצאים ניזוקים מן העניין הזה.


אמרנו שהמידע החיובי שמועבר בעצם איננו חיובי.


המידע השלילי מועבר באיחור רב, בצורה מסורבלת. אם נקרא לילד בשמו, המידע השלילי מועבר הרבה אחרי שהסוסים ברחו מן האורוות. אם המטרה שלנו לתפוס אנשים שנמצאים בנפילה, שלוקחים אשראי ומפילים אחריהם את כל מי שנותן אשראי, בעצם החוק במתכונתו הקיימת לא מצליח לשים את היד על הנוכלים האלה ורק בדיעבד מספרים לנו מידע היסטורי, שהשיקים שלו חזרו לפני 90 ימים והוא לא שילם לאף אחד לפני 120 ימים. הדרישות הבירוקרטיות האלה גורמות לכך שהחוק הוא בעצם מת מהלך.


זה מזכיר לי במידה רבה, אם קצת נתנתק מהאשראי ונחזור להיסטוריה, בזמנו היה ויכוח על קו ברלב, האם הקונספציה הזאת כשלה או הצליחה. עד היום, אגב, הסוגייה הזאת, למרות אין-ספור דוחות וועדות לא הוכרעה, משום שהתפיסה לא נוסתה מעולם. גם כאן, יש תפיסה מסודרת איך עובדת מערכת דירוג נתוני אשראי. אגב, היא עוברת רביזיה כל הזמן, גם לאור המשבר הכלכלי העולמי האחרון נעשו רביזיות איך צריכה לעבוד בצורה אידיאלית מערכת דירוג נתוני אשראי.


אבל כאן מה שקרה – ואולי ניתן ללמוד את זה כהיסטוריה חקיקתית – הפשרה הביאה לתוצאה הגרועה מכול: מצד אחד יש דליפת נתונים ואז אנשים אומרים שיש פגיעה בפרטיות; מצד שני גם לא משיגים את הערכים הרצויים. לכן בעיניי יש בחירה פשוטה מאוד: או שניקח את החוק הזה ונזרוק אותו, או שנתקן אותו. כל אחת מן ההחלטות הללו כהחלטה אסטרטגית היא לגיטימית, אבל אי אפשר להגיד שהחוק הזה לא משיג את יעדו כאשר בעצם מכשילים אותו חזור והכשל.


מה הפתרונות, בתמצית? כאן מופיעים העקרונות של התקנות, מה ביקשנו להשיג:


דבר ראשון, להפסיק את ההונאה של הציבור ולהפוך את המידע החיובי למידע חיובי אמיתי. דהיינו, יינתן מידע על הלוואות כאלה שבהן הלווים עמדו בהסכם ההלוואה ובתנאיו.


דבר שני, גיוון והוספת מקורות – חברות ביטוח, כרטיסי אשראי, קופות וקרנות. מה שמאפיין את הגורמים הללו ומדוע יש להם אינטרס להיכנס לחוק, משום שמצד אחד הם רוצים לתת אשראי וליהנות מן הפירות של דוחות אשראי, שהפעם אני מקווה ישקפו את המציאות לאשורה, ומצד שני הם בעצמם גם מקורות למידע ולכן יכולים בתן וקח להיות גם מקור וגם מי שמקבל את הדוחות הללו.


מקורות מוסמכים – אני מודע לנקודה שהעלתה כאן היועצת המשפטית שסבורה, יתכן שבצדק, שלהסתמך על דיווח בודד של מקורות מוסמכים זה מרחיק לכת. לכן נדמה לי שכבר הגינו את הפשרה, סברנו שכדאי שיהיו שני דיווחים ולהעלות את הסכום כך שיהיה ריאלי יותר. דיברנו על מעבר מ-3,000 שקל ל-10,000 שקל. זה יהיה כמובן כפוף להערות שייאמרו כאן מסביב לשולחן.

קח בחשבון שיציעו להעלות את הסכום עוד יותר.

אני סבור שלא, כי מעבר לרמה מסוימת השוק יודע - - -

נדון בזה בהמשך. זה לא משנה.

דבר שלישי, ביטול חסמים בירוקרטיים שמעכבים היום מסירת מידע והופכים אותו בעצם לסוסים שאנו מאפשרים את הבריחה שלהם אבל מדווחים על האורוות.


דבר רביעי, מתן אפשרות לדירוג אובייקטיבי, כי זה הדבר החשוב ביותר. בעצם נכון להיום באופן אבסורדי חוק נתוני אשראי לא מאפשר מערכת דירוג. הרי כל המלווים הפוטנציאליים לא רוצים באמת לשמוע על ההיסטוריה של דרור שטרום, איך נהג בהלוואה שלקח לפני 4 שנים ואיך הוא עומד בתשלומי המכולת וכולי. הם רוצים לדעת האם יש דירוג לפי פרמטרים אובייקטיביים ששם אותו בתור AAA, A+, B או כל דירוג אחר.


דבר חמישי, האיזונים שנתבקשו בתהליך. התקנות הללו יצאו לדרך בטיוטה ראשונה לפני שנה וחצי. בוצעו שימועים בקרב גורמים שנוגעים בדברים ונדמה לי שההערות נלקחו בחשבון.


תמיד אפשר וצריך לשאוף להיות מושלם, אבל נדמה לי שבסך הכול הווקטור והכיוון של התקנות האלה חיוני להצלחת החוק. אם לא, אנו נמצאים פשוט בפני חוק שאיננו מתפקד. יש מי שיגידו: עוד אחד. החוק הזה, כפי שניסיתי להראות מכשל השוק באשראי הצרכני, מאוד-מאוד חיוני.

תודה. אני מציע שנסיים בשלב הזה. נקיים ישיבות נוספות של הוועדה המשותפת ונשמע אם יהיו, ובוודאי יהיו, הערות כלליות על התקנות, ורק אז נתחיל בקריאה ובאישור. בשבוע הבא נאשר את הצו שמבקש שר המשפטים לדחיית תחילתו של החוק ל-30 ביוני 2010.

יש לי הערה קטנה. דיברת על איזונים שיתבקשו. היועצת המשפטית העירה שגם לעניין החוב הנטען היו איזונים, לא רק לגבי חוב שנטען אלא חוב חלוט אולי, או משהו שצריך להגיע לגביו לאיזו הסכמה.

נדמה לי שזה לא היה בהסכמה.

לא שמעתי על כך.

נטפל בכך בישיבה הבאה, ואולי נגיע להסכמות נוספות.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35
PAGE
22