PAGE
27
ועדת הכלכלה

09.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ב בכסלו תש"ע, 9 בדצמבר 2009, שעה 10:00

תקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

יצחק וקנין

דב חנין

חאמד עמר

יעקב גנות – מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יצחק זוכמן – סמנכ"ל תשתיות ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר עובדיה – דובר משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אודי אדירי – משרד האוצר

אורי שאשא- משרד האוצר

יובל פולוצקי – מנהל פרויקטים, החשב הכללי, משרד האוצר

נחמיה קינד – רכז פרויקטים תחבורתיים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד צלי שליו – הלשכה המשפטית

יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חיים אמיגה – עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אל"מ אייל הנץ – ראש מחלקת אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, אגף תקציבים, משרד הביטחון

אביבית סויסה – יועצת משפטית, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ

עו"ד ויקטור פישר – ייעוץ משפטי, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ

עו"ד עמוס פלני – שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ

אהרון אלמוג – מנהל מערכות, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ

עו"ד עמית ברגמן- צוות רשויות, מועדון האופנועים הישראלי

זוהר גרינברג – מועדון האופנועים הישראלי

נמרוד הגלילי – מנכ"ל ארגון חברות השכרת הרכב והליסינג, איגוד לשכות המסחר

מיטל בשרי – מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות

שוקי שדה – מנכ"ל ארגון חברות ההסעה

ישראל אבן זהב – מטה מאבק הנכים בישראל

דניאל זינגר – יועץ חיצוני למשרד האוצר

אבירם כץ – יועץ חיצוני למשרד האוצר

רמי סופר – עו"ד חיצוני למשרד האוצר

יעל וינקלר – יועצת חיצונית למשרד האוצר

לאה ורון

אתי בנדלר

הילה לוי

תקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), התשס"ט-2009

אנחנו ממשיכים בנושא תחבורה ועוברים לנתיבים מהירים ואנחנו צריכים להתחיל לקבל החלטות האם אנחנו מקדמים את הנושא או שאנחנו משאירים את נתיבי הכניסה המפוקקים לתל-אביב כמו בשנות השבעים והשמונים. אנחנו רוצים לחדש דברים, אנחנו רוצים לחדש ולתת לציבור הנכנס לתל-אביב בהמוניו אפשרויות נוספות בכניסה לתל-אביב.

אם אתה שואל אותי, הדבר הנכון ביותר היה לאפשר רכבת, אבל היא נחסמה ולא על ידינו. אני מקווה שבשלב כלשהו היא תגיע לידי ביטוי, כלומר לכדי נסיעה. כרגע ננסה לתת פתרונות תחבורתיים לא באמצעות מסילת ברזל אלא באמצעות כבישים ואנחנו מביאים לכאן את תקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב לתשלום אגרה ואכיפת תשלומים).

עם כל הרצון לקדם במהירות נתיבים מהירים, אנחנו צריכים לראות שהחקיקה הזאת ספציפית לנתיב הזה, שנסלל כעת מנתב"ג לתל-אביב ולא איזו חקיקה גורפת, שנמצא את עצמנו יום אחד במדינת ישראל עם כל מיני נתיבה אגרה שלא התכוונו אליהם בכלל. המנכ"ל, דיברנו על זה גם בפגישה מקדימה בינינו. אני רוצה לשמוע סקירה קצרה על המיזם הזה. אגב, נסעתי הבוקר ולא ראיתי פעילות. עובדים על הנתיב הזה או שהסגירה הפיננסית עדיין נמצאת במסדרונות החשכ"ל?

הסגירה הפיננסית נעשתה לפני למעלה משנה וכרגע אמורים לעבוד על הנתיב.

אדוני היושב ראש, זאת הזדמנות לברך את מנכ"ל משרד התחבורה כמי שהגיע הבוקר מתל-אביב על הפיילוט המאד מוצלח שעשיתם עם המשאיות. זה מקצר את זמן הנסיעה לירושלים לפחות בחצי שעה. אל תוותרו על הפיילוט הזה.

מה קרה בכביש 443?

אין שם עומס. אני עובר שם בשעה חמש וחצי בבוקר ופתאום גיליתי שכל נהגי המשאיות מקדימים את כניסתם לירושלים דרך כביש 443.

אגב, בשעה חמש וחצי הם עדיין יכולים לנסוע בכביש מס' 1.

הם יכולים, אבל משטרת ישראל מקצה לכביש מס' 1 17 ניידות על חשבון משרד האוצר ואני חושב שזאת השקעה כדאית.

אנחנו מלווים את הפיילוט גם בספירות תנועה מסודרות ולא רק מתוך התרשמות של כזה או אחר, והספירות מראות שיפור משמעותי ולא החמרה ב-443.

הפיילוט מתוכנן לחצי שנה על פי סיכום שסיכמתי עם מועצת המובילים ועם כל בעלי החברות. בעוד שלושה חודשים נעשה סיכום ביניים ובהנחה שהכל יהיה בסדר נמשיך לחצי שנה. אם הכל יהיה בסדר, נמשיך עם ההסדר הזה.

יפה. מה קורה כרגע מבחינת החשב הכללי? מבחינתכם אין שום בעיה?

סליחה, הערה אחת, אדוני היושב ראש. באנו לכאן לעשות את הכל כדי שהנושא הזה יקבל ביטוי ואישור מסיבה מאד פשוטה: רמזת כאן שאתה מקווה שהסגירה הכספית היא כפי שאנחנו מקווים. כדי לא לתת לאף אחד אפשרות לסטות מהסיכום שקיים בינינו לבין החברה, כדי לא לתת לאף אחד את היכולת להגיד שבגלל איחורים או בגלל חוסר פעילות של משרד התחבורה יש שינויים, יש עיכובים או יש בעיות אנחנו מבקשים לעשות הכל היום כדי לבוא בידיים נקיות מול הזכיין ולהגיד: אנחנו את חלקנו עשינו, עכשיו תורך. אדוני מבין למה אני מתכוון?

הבנתי אותך. מתי הנתיב אמור לפעול?

הם עובדים אבל לא בקצב משביע רצון. מכיוון שזה קבלן עצמאי, לא אנחנו צריכים לספור לו את הימים, למרות שאנחנו רואים גם את הקצב שלו וגם את הקצב בירושלים אנחנו בודקים. אנחנו לא שבעי רצון, אבל אנחנו נותנים לו לעבוד כשאנחנו יודעים בדיוק את התאריך. בסוף 2010 הכביש צריך לפעול.

בסוף 2010 הנתיב יפעל, בעזרת השם?

בהנחה שנעבור גם את המשוכה היום.

מי מציג?

אנחנו נפתח בסרטון קצר.

(הקרנת סרטון)

מי עשה את הסרט?

הסרט די ישן. רציתי להדגיש שאין שימוש בטרנספונדרים (משיבים) אלא הזיהוי נעשה על ידי מצלמות, בניגוד למה שמוצג בסרט.

צריך להדגיש שהשם נתיב מהיר קצת מטעה ובעצם הפרויקט הוא בראש ובראשונה נתיב תחבורה ציבורית בכניסה לעיר, זאת אומרת שאוטובוסים ייסעו בחינם, יעקפו את הפקק ויגיעו מהר.

כל אוטובוס שיורד מירושלים ייסע משם?

כל אוטובוס שנוסע מירושלים, ממודיעין, משוהם וכו' ייסע בחינם בנתיב המהיר.

גם קו 480?

כן. כל הקווים שנוסעים לתל-אביב-ירושלים, לבני-ברק-ירושלים ולבטח שוהם, מודיעין. אם נוכל, נסיט קווים שבאים מהדרום ונכנסים היום דרך כביש 44 ייכנסו דרך כביש 1, אם אין להם תחנות נוספות בדרך. בראש ובראשונה זהו פרויקט תחבורה ציבורית שנותן עדיפות לאוטובוסים.

כל קווי אגד ודן?

כל אוטובוס ציבורי.

מוניות השירות נכללות בזה?

לא רק מוניות השירות, אבל אני אציג את זה. מדובר בנתיב אחד בלבד.

בכניסה לתל-אביב או גם ביציאה ממנה?

רק בכניסה לתל-אביב.

מי שירצה לחזור ברכב שלו יצטרך להיכנס לפקק ביציאה?

כן. אני אציג בצורה מסודרת ואם תרצו, אשמח לענות על שאלות. שנית, נבנה חניון 'חנה וסע' גדול מאד עם 2,100 מקומות חניה. מי שרוצה, יכול להחנות את הרכב בחינם ולנסוע עם שאטל.

2,100 מקומות חניה חינם והשאטל גם בחינם?

כן. לשאטל יהיו שני קווים, קו אחד לאזור הקריה וקו שני לכיוון הבורסה.

בוא נסכם כל מי שנוסע בחינם – כל קווי אגד, דן וחברות האוטובוסים שמתנקזות מהרי ירושלים וממודעין, אולי קו שמגיע מהשפלה דרך בן-שמן, מוניות שירות נוסעות בחינם, כל הרכבים שיחנו בחניון 'חנה וסע', היכן שהיה הפרדס הגדול בין שני הצירים של כביש 1 והשאטלים שנותנים שירות לכל מי שמחנה את רכבו בחינם.

בחינם, בחינם.

צריך לדעת לעניין זה איפה מעוגנת התחייבות של המדינה כלפי הציבור שהשאטלים האלה ימשיכו להיות בחינם.

בחוזה של המדינה עם הזכיין.

קורה שיש זכיינים בתחומים כלשהם שיש בעיה עם האיתנות הכלכלית שלהם ואז אולי המדינה, מכיוון שזה חוזה דו צדדי, תשנה את החוזה. הרי זה לא מעוגן בשום דבר חקיקה פרט להצהרה כרגע.

זה החוזה שיש לנו כרגע עם הזכיין.

איך אפשר להבטיח שבנושא הזה החוזה לא ישתנה?

אולי אפשר להכניס את זה לתקנות.

אני לא יודעת אם אפשר לעגן את זה בתקנות כאלה.

כדי שהדברים יהיו ברורים. לכן חידדתי בשאלות ספציפיות מה ניתן בחינם, איזה דברים הם בחינם.

עוד דבר אחד הוא בחינם – קאר-פול שנוסעים בו ארבעה אנשים ומעלה נוסע בחינם.

זה יעוגן בתקנות, אבל ההסעה חינם לא מעוגנת בשום דבר חקיקה.

צריך להבדיל בין שני דברים: בין רכבים שפטורים מתשלום אגרות בנתיב המהיר, דבר שמעוגן בחקיקה – מדובר על כל אותם רכבי תחבורה ציבורית, קאר-פול והדבר מעוגן, לבין העובדה שבנוסף לכך שתחבורה ציבורית פטורה מתשלום, בשאטלים גם הנוסע פטור מתשלום. כלומר, השאטלים לא רק שהם נוסעים בחינם בנתיב המהיר כמו כל האוטובוסים, אלא גם הנוסע בשאטל פטור מתשלום. זה מה שלא מעוגן.

אנחנו נעגן את זה.

גברתי, היועצת המשפטית, נדמה לי שמכוח סעיף 6א לחוק, השר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי להתקין תקנות לביצועו ולכן ההסמכה היא הסמכה רחבה וכללית.

אני מוכנה לבדוק את זה. אינני יודעת.

אחרי כל מי שנוסע בחינם, מישהו צריך לממן את זה. בעלי רכב פרטי שירצו לנסוע בנתיב המהיר ישלמו, ותכף נאמר כמה. נסביר מה נותן הנתיב המהיר מבחינת הזכיין – הזכיין אמור לדאוג לכך שמי שנכנס לנתיב המהיר, זמן הנסיעה לא יעלה על 11 דקות, מהירות הנסיעה לא תפחת מ-70 קמ"ש ובשעות שיא ייסעו לפחות 1,600 כלי רכב, חוץ מכל מי שנוסע בחינם. אורך הנתיב הוא 12 קילומטר, הוא מתחיל באזור נתב"ג ומסתיים במחלף קיבוץ גלויות על נתיבי איילון.

כלומר, בקיבוץ גלויות הוא משתלב מחדש בנתיבים הקיימים היום?

כן.

איך מובטח לנו שלא ייווצר פקק בחיבור הזה, דבר שיעצור את הנתיב המהיר, כלומר הנתיב המהיר יהפוך לסוג של פקק מהיר? הרי הוא משתלב במקום שבו התנועה היא קטסטרופלית. היא לא זזה.

לפי בדיקות התנועה שלנו, הסיבה לפקק איננה החיבור לנתיבי איילון. יש הצרה מארבעה נתיבים לשלושה עוד קודם לכן וזאת הסיבה לפקק. חיפשנו ואנחנו עדיין מחפשים פתרון בחיבור. אם יהיה לנו פתרון בעתיד, נבצע אותו. היום אין לנו פתרון להרחיב את הכניסה. בכל מקרה, גם אם יהיה פקק בכניסה, מי שישתמש בנתיב המהיר ירוויח בזה שהוא יעקוף גם ב-12 הקילומטר את התנועה, שממילא זוחלת היום לאיטה.

אני מסופק ממה שאתה אומר מכיוון שלא מדובר פה על מרחק גדול. בסך הכל 12 קילומטר.

הוא פוסח על פקק של 12 קילומטר.

אני לא יודע אם הוא פוסח. בסופו של דבר הוא ייתקע בצוואר בקבוק שם ושם יהיה כל הלחץ. אני חושב שגם בנתיב המהיר יהיה פקק.

לא יהיה פקק משתי סיבות: ראשית, זה שתחבורה ציבורית תיסע בחינם יגרום לכך שזה יהיה יותר מהר ושנית, יהיו שאטלים וקאר-פול, דבר שיקטין במקצת את נפח התנועה שיהיה על הכביש.

אני רוצה להגיד משהו כללי בעניין הזה – צריך לפצח איך פותרים את המצב הקיים, שהוא רע. המצב הקיים הוא רע לכל אדם שנכנס ממודיעין, מירושלים ומהשפלה לתל-אביב. אנחנו יכולים לשמר את המצב הקיים ולא לעשות כלום ואז יאמרו שאנחנו לא עושים כלום למען פיתוח התחבורה בישראל ואנחנו יכולים לחיות בשנות השבעים והשמונים, אבל אנחנו לא רוצים לחיות בהן. אנחנו מחפשים פתרונות.

כמה מכוניות נכנסות לתל-אביב בבוקר? זה יכול לתת לנו תמונה.

היום נכנסים 6,000 כלי רכב לשעה בשעת שיא בבוקר.

אתם מעריכים שחניון של 2,000 מקומות יספיק לכל אלה שבאמת יבחרו באופציה המועדפת של השאטל?

זאת ההערכה שלנו כרגע. במידה ונראה שהכל מתמלא נחשוב איך להגדיל את החניון. יש אופציה לזה.

לכמה?

אם נבנה קומה שנייה אפשר להכפיל את החניון.

כרגע מדובר על קומת קרקע?

כן. זה חניון עצום מימדים. בחניון גדול שאתם מכירים באיזשהו כלבו מדובר ב-300-400 מקומות חניה וכאן מדובר על 2,100 מקומות.

מי מסבסד את החניון, האוצר או הזכיין?

הזכיין.

ומי מכין אותו?

הזכיין. הזכיין עושה הכל. הוא בונה את הנתיב, הוא בונה את החניון, הוא קונה את האוטובוסים, הוא מתפעל את האוטובוסים. הכל מבוצע על ידי הזכיין ומה שמכניס לו הכנסות זה מה שנוסעי הרכב הפרטי שייסעו בנתיב ישלמו. מה שאמור לווסת את כמות כלי הרכב שנכנסים לנתיב זה גובה האגרה. ככל שהנתיב יותר עמוס, האגרה עולה וככל שהנתיב יותר פנוי, מחיר האגרה יורד.

אני חושב שהתכוונת לדבר ההפוך.

לא. ככל שיהיה יותר עמוס רוצים שפחות ייכנסו כדי להקל על העומס ולכן הם יעלו את מחיר האגרה כדי שלאנשים לא ישתלם להיכנס.

מי שנכנס ולוקח לו הרבה זמן בנתיב, ישלם פחות.

לא. אם הזכיין לא יעמוד בתנאים שציינתי קודם, למדינה יש הסמכות לדאוג לכך שמי שלא קיבל שירות לא ישלם. הזכיין לא יגבה ממי שלא קיבל שירות בתנאים שיש בחוזה.

לדעתי, זאת שאלה שהוועדה תצטרך לדון בה בהמשך, כי גובה האגרה לכאורה נקבע בעת הכניסה לנתיב, אבל מה קורה אם אתה מתעכב בנתיב מסיבות שונות, כולל בגלל תאונה?

למדינה יש הסמכות.

למדינה יש הסמכות, אבל שוב הדברים לא מעוגנים בתקנות.

אם הנוסע לא קיבל את השירות והסיבות הן אוביקטיביות, המדינה יש לה סמכות לקבוע שלא ישלמו.

זה בחוזה בין הזכיין לבין המדינה, אבל כשאני נוסעת ומשלמת את האגרה, אני יודעת שצפוי לי משך נסיעה של X דקות במקום דקות ארוכות בהרבה באלטרנטיבה ובסופו של דבר אני מתעכבת בתוך הנתיב. איך אני אדע, בלי לפנות למדינה שתתחילו להתדיין ביניכם אם מגיע לי החזר או לא, שאני אהיה פטורה מתשלום האגרה באותו מקרה? זאת אחת ההערות שיש לי.

יכול להיות שיש לזה מענה בתקנה 3.

אנחנו מראים פה את התוואי של הנתיב לאורך כביש מס' 1 עד הכניסה ופה את השאטלים שנכנסים לאזור הקריה ולאזור הבורסה ברמת-גן. 'חנה וסע' נמצא לאורך כביש 1, במקום שבו יש את הפתיחה ורואים את העבודות היום.


מה מקבלים נוסעי התחבורה הציבורית ונוסעי ה'חנה וסע'? ראשית, מבחינת זמן. ה'חנה וסע' נבחר במקום שבו הכניסה והיציאה אליו הם כאלה שהוא קרוב לציר, החיבורים מהירים, התכיפות של השאטלים תהיה גבוהה ולכל מי שייסע בתחבורה הציבורית הנתיב המהיר ייתן תרומה טובה מאד. מבחינת עלות – החניה והנסיעה, כמו שאמרתי, בחינם. נוחות – נבחרו מיניבוסים תיירותיים נוחים מאד. החניון עצמו יהיה מאובטח, מואר ויהיה בו מקום שבו הנוסעים יחכו. הוא יהיה ממוזג ומסודר כך שהנוסעים יקבלו רמת שירות מאד גבוהה ואנחנו מקווים שזה ימשוך אותם להשתמש בשירות הזה.

איזו חברת אוטובוסים נבחרה?

דן, אבל מבחינתנו ההתקשרות היא עם הזכיין.

הוא מקבל מכם רשיון להפעלת קו?

זה לא קו שירות.

לא צריך רשיון על כל קו?

הוא מסיע ציבורי.

זה לא עונה להגדרת קו שירות. מה התדירות שלו? הרי הוא צריך לוח זמנים. מי קובע את זה? אם אין לו הגדרת קו הוא יכול לקבוע, אדוני המנכ"ל, שהאוטובוס יוצא פעם בשעה.

לא. בחוזה יש הגדרה שאומרת שהוא נוסע או כשהרכב התמלא או תוך חמש דקות, המוקדם מביניהם.

חמש דקות זה הגיוני.

אם אוטו התמלא, הוא יוצא מייד ולא מחכה חמש דקות. תכלית התקנות היא לאפשר את המיזם על ידי זכיין שכבר עובד וקיים. התקנות המוצעות קובעות, בין היתר, את הדברים הבאים: את כלי הרכב שלהם יינתן פטור מתשלום אגרה – דיברנו על זה, את אופן קביעת האגרה, הסדרי הגבייה ודרכים להמצאת הודעות.

חברי הכנסת, אתם רוצים להעיר?

לא חשבתם להקים נתיב גם בצד השני?

חשבנו ואנחנו בודקים את זה, אבל בשלב זה לא נמצאה היתכנות לעשות את זה. השאטל מחזיר אותך לחניון בכל מקרה, כלומר אתה לא חוזר לחניון באופן עצמאי. בחזרה אתה תקוע בפקק אם אתה נוסע בשעת שיא ולא כל מי שנכנס לתל-אביב בשעת שיא בוקר גם יוצא בשעת שיא אחר הצהריים. בדקנו את הנושא בפעם האחרונה לפני חודש ויש לנו שתי בעיות שאין לנו פתרונות עבורן.

יש שם בכלל מקום.

זאת הבעיה, שאין מקום. יש לנו שתי בעיות תשתיתיות שאם היינו יכולים לפתור אותן זה היה מסייע לפרויקט, אבל אין לנו פתרון. ראשית, החיבור בקיבוץ גלויות – אם היינו יכולים להרחיב אותו כדי שהנתיב יימשך גם בתוך איילון, שנית, נושא החזרה. לשני הדברים כרגע אין לנו פתרון.

היתה מחשבה לחבר את תחנת הרכבת שמגיעה לשדה התעופה עם החניון?

היכן שנמצא 'חנה וסע' מתוכננת תחנת רכבת בעתיד.

עכשיו יש חיבור? זה קרוב.

לא, היום אין תחנה ואין חיבור. באתר שמור מקום לתחנת רכבת. כשנצליח לעשות מסילות שלישית ורביעית תיבנה שם תחנה וזה אחד התנאים של הוועדה המחוזית.

תושבי מודיעין יכולים מלכתחילה לעלות על הרכבת בשתי תחנות במודיעין והם יחסכו את כל הנסיעה עד הנתיב המהיר. אני חושב שהקו הזה הוא קו עם היתכנות כלכלית והוא לא דומה לקו שפרסמתם, קו באר-שבע-דימונה, שחשוב מבחינה חברתית. טוב שהוא קיים. קו באר-שבע-דימונה, חשוב מאד שהוא קיים. הוא מחבר את דימונה לבאר-שבע ולתל-אביב. קראתי פרסום שלכם בשבוע שעבר אצל נחמיה שטרסלר שהוא לא קו כלכלי. לא כל דבר צריך להיות כלכלי ואולי בעתיד הוא יהיה קו כלכלי.

אני לא יודע אם זה פרסום שלנו. לא הכל זה כלכלי אבל חברתי זה דבר שטעון הוכחה.

הקו הזה היה מושבת מ-1974, אם אינני טועה.

הוא עדיין מושבת הלכה למעשה.

לא, הוא עובד וטוב. גם כמה עשרות שנוסעים בו ביום, צריך לברך אותם על כך. אנחנו בעד.

מה התדירות של השאטלים?

או רכב מלא או חמש דקות, המוקדם מביניהם.

עד כמה אתם מעריכים שאותם שאטלים לא יעמדו בפקק בנתיב המהיר, שהרבה מאד אנשים ייסעו בו כי הם לא ירצו לעמוד בפקק הרגיל?

אנחנו מעריכים שהזכיין יש לו אינטרס רב לגבות אגרה כי אם יהיה פקק, הוא לא יגבה אגרה, כלומר נוריד לו את האגרה. גובה האגרה אמור לווסת את הכניסה והוא יכול להעלות את האגרה כך שאנשים לא ייכנסו. אם אנשים לא ייכנסו, לא יהיה פקק.

ברשותך, אדוני היושב ראש, מה הם המנגנונים שאתם משתמשים בהם כדי להבטיח עמידה של הזכיין בכל מחויבויותיו?

יש לו הסכם אתו.

מה המנגנונים בהסכם?

אנחנו יכולים לדאוג לזה שנפטור את מי שעמד בפקק והוא לא ישלם.

מה המנגנונים שיבטיחו שהזכיין יעמוד במחויבויותיו?

יש לנו ממנו ערבויות.

מה גובה הערבות?

אני יכול לשאול שאלה אחרת? יש לכם חוזה, למה לא הצגתם לוועדה את החוזה עם הזכיין ונדע בדיוק מה יש בו?

אנחנו נעביר לוועדה את החוזה.

לרכב נכה יש אפשרות להיכנס?

אם הוא משלם, יש לו.

הוא צריך לשלם.

נכה משותק. יש נכים שצריך לאפשר להם להיכנס.

כל רכב יכול להיכנס.

נכון להיום נכה צריך לשלם כמו כל אזרח.

נושא הנתיבים האלה בעולם בא לעודד נפחים רבי תפוסה, זאת אומרת שאנשים לא יתחילו לנסוע איש איש במכוניתו. כמי שנוסע באופנוע, אני עוקף את הטורים האלה וכל אחד יושב במכונית. בדקתי את החומר לקראת הפגישה היום וראיתי שבעולם התפוסה היא בין שניים לשלושה אנשים ומעטים המקומות שמגיעים בהם לארבעה אנשים ברכב. זאת אומרת, מחוקקים אחרים חשבו שאם שני אנשים במקום עבודה אחד מחליטים לחבור למכונית אחת, כבר מותר להם לנסוע בנתיב הזה. אני עדיין לא מדבר על אופנועים אלא על התפיסה כדי שהנתיב הזה יעבוד. אם נדבר על ארבעה אנשים ברכב, יהיו מעט רכבים שיוכלו לעמוד בזה ואז או שישלמו, אבל כמות כלי הרכב תהיה אותה כמות. אני לא מכיר מספיק לעומק את המצב בעולם, אבל החשש הוא שהנתיב הזה, שמסתיים בפאתי תל-אביב פשוט לא יפתור את הבעיה בגלל כל החששות שהעליתי קודם וכמות כלי הרכב לא תקטן. מזג האוויר כאן חם, מגרש החניה גדול ואני צריך לחנות שם וללכת לשאטל וכו'. רק אתמול כולנו קראנו על מה שקרה ברכבת ובקיצור, אני לא סומך על זה. יש חשש שאנשים לא יסמכו על זה ולא יעברו לשאטלים האלה. לא כולם עובדים בקריה או בבורסה ויש עוד מקומות שאנשים רוצים להגיע אליהם.

אם אני אצטט דברים שנאמרו פה בוועדה על כשלונו הצפוי של כביש 6, המצוטטים לא יהיו מרוצים מהציטוט שלהם. תמיד אפשר לומר שלא צריך לעשות שום דבר וזאת גם גישה. אני מתנגד לגישה הזאת. אנחנו רוצים שינויים.

הנחת העבודה שלנו חייבת להיות שגם בתל-אביב-יפו יהיה שדרוג אמיתי למערכת התחבורה הציבורית.

גם על זה עובדים. החזון של מכונית לכל פועל התממש ולכן אנחנו מצויים בבעיה הזאת.

למרות זאת, החשש שלנו היום הוא שבשעת שיא 1,600 כלי רכב לשעה זה מעט מדי ולכן הגדרנו שבשעת שיא זה ארבעה נוסעים ברכב ובשעת שפל נאפשר גם שלושה אנשים ברכב.

גם בתקנות יש התייחסות לשלושה וארבעה בסעיף ה. לפי שעות.

צריך לראות איך לגרום לשניים ממקום עבודה לחבור ואז הכמות יורדת בחצי.

זה לא לפי שעות אלא לפי עומס. להערכתנו, בשעת שיא העומס יהיה גדול. בשעות שבהן יש פחות מ-1,000 כלי רכב לשעה בנתיב, יוכלו להיכנס גם שלושה.

יהיה לנו קשה להחליט אם זאת שעת עומס או לא שעת עומס.

לפי ספירה של רכב בפועל בנתיב.

אתם יכולים, אבל אנחנו לא.

במתקן הביקורת יגידו.

יהיה שילוט שני קילומטר לפני כן? בחיבור בין כביש 1 לכביש 40 יהיה שילוט? זה מקום טוב, לדעתי, להודיע בו לציבור. כשאתה מתחבר לכביש מס' 1, כמה מטרים לפני כן זה רעיון טוב לשים שילוט.

אני מנהל את הפן הטכני מבחינת הזכיין. אני בונה את מערכת הבקרה. יש שילוט שמודיע על גובה האגרה כ-1.250 קילומטר לפני הכניסה לנתיב. הנראות של השלט הזה היא עוד 250 מטר כך שיש מספיק זמן לקבל החלטה. על גבי אותו שלט מסומן האם זה רכב פטור שלושה נוסעים או ארבעה נוסעים.

זה שילוט אלקטרוני?

כן.

כולל סכום האגרה?

אהרון אלמוג


כמובן.

אבל בכביש 6 לא רשום הסכום.

כי שם הסכום קבוע.

אתה אומר שהשילוט האלקטרוני ייתן את המחיר, זה אומר שהוא נשלט על ידי מרכז הבקרה.

המחיר נשלט באופן אוטומטי על פי מספר כלי הרכב. גובה האגרה נקבע באופן אוטומטי על פי התנאים שיש בנתיב המהיר. אנחנו צריכים לעמוד במינימום של 1,600 כלי רכב, אבל לא להפחית ממהירות של 70 קמ"ש. ככל שהמהירות יורדת וככל שמספר כלי הרכב עולה, בהתאם לכך המערכת מווסתת אוטומטית את המחיר כדי להוריד או להעלות את הביקוש בכניסה לנתיב. כך אנחנו דואגים לכך שהנתיב יהיה פנוי כל הזמן כדי שגם אנחנו נוכל לעמוד בתנאי החוזה.

אולי תפרט מה טווח המחירים.

המינימום שנקבע בתקנות הוא חמישה שקלים.

אני מקווה שזה ייקבע בתקנות.

בחוזה הזכיון.

על זה נדבר.

ומה המקסימום?

אין מחיר מקסימום מכיוון שמדובר באגרה דינמית. ברור שאנחנו לא יכולים להעלות את המחיר אם אנחנו לא עומדים ב....

אני רוצה לדעת מה המקסימום. אם אדם יהיה לבד בכביש, כמה הוא ישלם?

כשהוא לבד בכביש הוא ישלם חמישה שקלים. כשהנתיב מלא, אז מחיר האגרה עולה כדי לגרום לאנשים לא להיכנס.

מה המקסימום?

כמה שצריך כדי שאנשים לא ייכנסו לכביש כשהוא מלא.

אלף אחוזים? כמה צריך? מי כן יוכל להיכנס ומי לא?

זאת שאלה שחייבת לקבל תשובה.

לא נקבע מחיר מקסימום. כל האגרה היא מערכת אוטומטית שנמצאת כרגע בבניה על ידי הזכיין. המחיר נקבע אוטומטית על פי מה שמעריכים שיגרום לאנשים להיכנס או לא להיכנס.

מה המחיר? אלף שקל? אלפיים שקל? עשרה שקלים?

אני מציע אלף. אם אנשים יהיו מוכנים לשלם אלף, שישלמו. אם יהיו 1,600 כלי רכב בשעה, אנשים יכולים לשלם גם אלף שקל.

לכן השאלה היא לא בכדי. היא לא שאלה פרוזאית, מר זוכמן, והיא גם לא שאלה מתגרה. אני רוצה לדעת כנציג ציבור כמה הציבור צריך לשלם, עלול או עשוי. זכותו של הנוסע בכביש מס' 1 שלא להיכנס אם הוא יראה שהמחיר אינו לטעמו.

זאת בדיוק המטרה ולכן אנחנו לא רוצים לשים לזה תקרה.

לא, לא. יבואו אליי בעוד שש שנים ויגידו: אתה ומי שנוכח כאן ויצביע בעד התקנות נתתם אפשרות למחיר בלתי מוגבל.

המחיר הוא למעשה הרגולטור, שאמור לקבוע את העומסים. אם תקבע עכשיו תקרה של 30 שקל, המשמעות היא שמחר בבוקר כל אחד יגיד שכדאי לו לשלם את הסכום הזה ולהיכנס לתוך הכביש הזה. מצד שני, אם תקבע 100 שקל זה יישמע מגוחך.

ואז גם הזכיין לא יוכל לעמוד בתנאי המכרז. מה אומרים התנאים? אני חייב להכניס 1,600 כלי רכב ואם אני אעלה את המחיר, לא יהיה ביקוש ולא ייכנסו לנתיב. במקרה כזה אני לא עומד בתנאי המכרז. המחיר ייקבע אך ורק על פי העומס.

אפשר להגיע לתקרה מקסימלית.

בהחלט. לא אכפת לי שתחשבו על זה לישיבה הבאה.

בנושא אופנועים אני מבקש שגם אופנועים יהיו פטורים מתשלום הנסיעה בנתיב הזה משתי סיבות: ראשית, אופנועים הם כבר בתפוסה מקסימלית ותפיסת הנפח שלהם היא מקסימלית. כמו שאדם אחד במכונית מבזבז את הנפח שהוא תופס, אופנוע מנצל אותו. 7-9 אופנועים תופסים נפח של מכונית אחת ולכן בנושא הנפח אנחנו מאד יעילים. שנית, נושא הבטיחות – רצוי והדבר מקובל בעולם – שלחתי אתמול ליושב ראש הוועדה את הקישורים שמראים על המצב באנגליה ובארצות הברית – החוק הפדרלי בארצות הברית מתיר כניסה של רכב דו-גלגלי לנתיב המהיר וקוראים לזה HOV – HEAVY OCCUPIED VEHICLE. החוק הפדרלי אוסר לגבות אגרה מאופנוע.

הרעיון הוא שברגע שאנחנו נותנים לאופנוע מרחב מחיה נפרד מהמכוניות, הוא לא צריך להשתחל בתוך התנועה, דבר שהוא מאד מסוכן. בנוסף לזה, תאונת חזית-אחור באופנוע מסוכנת לאין ערוך יותר מתאונת חזית-אחור במכונית בגלל שבמכונית מה שקורה הוא צליפת שוט. נהג המכונית הולך עם מגן צוואר כמה ימים, אבל את האופנוען זה יכול להרוג. אני מכיר מקרים שאנשים מאד נורמטיביים אמרו: היום אני נוסע כמו מכונית ואת אותו יום הם סיימו בבית חולים ואחר כך בבית לווינשטיין. הרעיון הוא כפול: מצד אחד זה נכון מבחינת התפיסה כי אופנוע לא מעכב שום דבר, הוא לא תופס נפח ומבחינת הבטיחות אנחנו משפרים את בטיחותו כי הוא נוסע במרחב נפרד. אף אחד לא עובר עליו את הנתיב וכך אנחנו משפרים את בטיחותו.

הוא מבקש סובסידיה סמויה.

הוא רוצה להתקזז על העלאת התעריפים.

אם זאת סובסידיה לארבעה אנשים ברכב, זאת אותה סובסידיה. זה ממש לא קשור לסובסידיה אלא לבטיחות הרוכבים.

רציתי לדבר על הפטור מתשלום אגרה. גם היום יש לרכבי נכים פטור מנסיעה בנתיבי תחבורה ציבורית. בכל מקום בעולם נסיעת רכב נכים פטור בנתיבים המהירים, כולל בארצות הברית ובאירופה. אנחנו קונים את כלי הרכב האלה בלי מסים כי הם תחליף לרגליים וזה מוגדר בחוק. לא נראה לי הגיוני שדווקא אנחנו נצטרך לשלם בנתיב כזה, מה עוד שכמות רכבי הנכים באמת לא גבוהה ונראה לי שמין הצדק יהיה שגם אנחנו נקבל פטור בנתיבים האלה.


שנית, אני לא יודע עד כמה מגרשי החניה נגישים. אני עוסק גם בנגישות ואנשי משרד התחבורה מכירים אותי.

זה מגרש חדש ואני מניח שהוא יעמוד בחקיקה החדשה.

השאלה היא האם הוא יוכל לעלות לאוטובוס עם כסא גלגלים.

המגרש יעמוד והאוטובוס יעמוד והתחנה לא תעמוד. אין תחנה אחת נגישה היום.

מגרש ה'חנה וסע' נגיש ובמיניבוסים יש מקום לנכים.

לגבי נסיעת נכים, אני חושב שכדאי לחשוב אם להחריג אותם. אני לא יודע מה כמות כלי הרכב בציר הזה. אני מקווה שהיא לא משמעותית והיא לא תפגע במצבו של הזכיין.

מכיוון שאני נכה 92% אני יכול להרשות לעצמי לדבר בשם נכה. כל שינוי בהסכם ובחוזה מול הזכיין יפרוץ את הכל. זה ההסכם שנחתם, זה הסיכום שסוכם ואנחנו מאד מבקשים לא לשנות את ההסכם הזה. אנחנו מדברים על נכים, אחר כך יבואו אמבולנסים, יבואו אחרים.

אני חייב לקטוע אותך. לא יכול להיות שתביאו אותי לחוקק תקנות ותגידו לי שאני לא יכול להיכנס לחוזה. אין דבר כזה. אני לא יכול לשמוע את זה. אם אתה רוצה שאני אאשר לך את התקנות, אתה לא יכול להגיד לי שאני לא יכול להיכנס לחוזה ולא יכול לפרוץ שום דבר. בשביל מה אני יושב כאן? אני אשב, ארים את היד וזהו. אם אנחנו יושבים ודנים בתקנות ואנחנו רוצים להגיע למצב הכי טוב, צריך לתת אפשרות להיכנס גם לפרטי החוזה.

אפשרות יש, אבל אנחנו מציעים שלא. אפשרות טכנית יש, אבל אנחנו ממליצים לא לעשות שינויים אלא אם הוועדה תחשוב אחרת.

זה בגדר המלצה.

המלצה בלבד.

המועצה לצרכנות מתנגדת לתקנות האלה ובכלל לכל הוספת כבישי האגרה. היום יש לנו את כביש 6, כביש מנהרות הכרמל, עכשיו את הכביש הזה ומחר יפתחו כביש נוסף.

את מתכוונת לכביש מנהרות הכרמל שעדיין לא עובד?

כן. מחר יפתחו כביש בין אשדוד לראשון-לציון ויבקשו אגרה. לא ייתכן שהנטל הזה ייפול על הצרכנים. באזור המרכז היתה בעיה בין כביש ז'בוטינסקי מפתח-תקווה....

המועצה לצרכנות מציעה לפתוח את כביש 6 לציבור הרחב? אני מנסה להבין. אומרים לציבור שהוא מקבל שירות נוסף והשירות הזה נסלל על ידי חברה שסללה אותו, לא על ידי משלם המסים ולכן החברה גם זכאית לגבות עליו תשלום. לא מכל דבר חייבים לעשות פופוליזם ולומר שהכל יהיה חינם. אין בעיה, אנחנו נעשה הצעות חוק שהכל יהיה בחינם – חשמל, מים, רכבת והכל. אי אפשר. אני יכול להגיד שהכל יהיה חינם וכך אני אהיה מס' 1 בכל מקום. אנחנו אומרים לציבור מראש שיש לו אלטרנטיבה – יש לו שלושה נתיבים קיימים ומנסים להקל עליו. אגב, גם אלה שייסעו בנתיבים הקיימים ישוחררו מעומס כי זה יקל על העומס בנתיבים הקיימים. כלומר, כולם מרוויחים מזה.

האם לא היה עדיף לקדם את עניין הרכבת?

אני מאד מעריך אותך, את יודעת את זה, ואני מציע לך לפנות לארגונים הירוקים ולשאול אותם למה עוכב קו הרכבת בין תל-אביב לירושלים. יש פה מישהו מהירוקים שיכול לענות למה? אני שואל למה זה עוכב. המדינה בנתה, המדינה רצתה לתת שירות לציבור, באו הירוקים ואמרו: זה מחריב את הנחל הזה ואת הנחל הזה. חייבים לשים גבולות ולהכניס את הוויכוחים לפרופורציות הנכונות. אנחנו רוצים לקדם את המדינה ולא לתקוע אותה בשנות השמונים. המנכ"ל, אנחנו יכולים להסיר את התקנות מסדר היום ולהשאיר את הנתיבים בתל-אביב. יבואו מחליפינו לכאן בשנת 2020 ויאמרו: לא עשיתם שום דבר.

אדוני, מי כמוך יודע שבמשך ארבע שנים הרכבת לירושלים מתעכבת בגלל 200 מטר דרך. הנושא הזה תקוע.

זה יכול לקרות רק במדינת ישראל.

מה יותר טוב מרכבת? אני לא רוצה לפגוע בזכיין, אבל אני חושב שהרכבת עדיפה על כל כלי. זאת עמדתי ואני לא יודע מה עמדת האוצר. יש להם השגות כלכליות על כמה מהתוואים שמוצעים על ידי המדינה ובכל זאת אני תומך בעמדת הממשלה שרכבות הן הדבר הנכון ביותר מבחינה תחבורתית וחברתית למדינת ישראל. זה מוחק את המושג פריפריה. לא תהיה פריפריה בעוד עשר שנים. אפשר לומר: לא נשקיע ברכבת, למה? כי פה יש את זה ופה יש את ההוא. הירוקים דווקא התנגדו? זה הדבר הכי מפתיע.

לא זיהום ולא עומס.

אני רוצה לדעת מה העלות החודשית של נסיעה עבור צרכן שנוסע כל יום לתל-אביב בנתיב המהיר. מדוע כל הנטל נופל על הצרכן הפרטי ולא על חברות התחבורה הציבורית?

התשובה היא אפס. הוא ישים את הרכב ב'חנה וסע' וייסע בשאטל ולא יעלה לו אגורה שחוקה. זה יעלה לו פחות מאשר לנסוע בנתיב החופשי, כולל השחיקה של הרכב והדלק.

אדם שכן יחליט לנסוע ברכב הפרטי שלו בנתיב המהיר, כמה תעלה לו הנסיעה?

האדם הזה יכול לנסוע בנתיבים הקיימים. הוא לא חייב לנסוע בנתיב המהיר.

אני יודעת את זה. כמה תעלה נסיעה לאדם שיחליט לנסוע בנתיב המהיר?

אי אפשר לדעת. תלוי באיזו שעה הוא ייסע, תלוי מה יהיה העומס באותו זמן וזה לא דבר שניתן לחיזוי.

אנחנו לא יכולים להיכנס לנושא הזה כי אני מאמין שמי שרוצה לנסוע בנתיב המהיר ורוצה לשלם, שישלם.

צריך לזכור שהפרויקט בראש ובראשונה מיועד לשפר את הנסיעה בתחבורה הציבורית. בעל רכב פרטי שרוצה לנסוע יותר מהר, שישלם. ואם הוא לא רוצה לשלם, שייסע בנתיב הרגיל וגם אז מצבו ישופר לעומת מה שקיים היום.

צרכן ששילם תמורת נסיעה באוטובוס יקבל שירות יותר טוב. במקום שעה וחצי מירושלים לתל-אביב באוטובוס הוא ייסע 45 דקות.

הערות נוספות לתקנות?

אני מבקש להכניס לנוסח התקנות או להסכם אפשרות שתהיה חובה או ממשק און-ליין כדי שחברות השכרת רכב יוכלו לקבל מידע בזמן אמת על נסיעות ששוכרי הרכב נסעו. פה, אם אתה לא מסדיר מראש את החיוב, יש סנקציה של 60 שקלים נוספים כי דורשים ממך להסדיר את החיוב מראש. כביש 6 מעביר היום מידע לחברות ההשכרה לא ממש און-ליין, אבל משהו שאנחנו יכולים לחיות אתו ולחייב את שוכרי הרכב. הבעיה היא ששוכר רכב שהחזיר את הרכב והחיוב הגיע רק בסוף החודש, אני צריך להתחיל לחייב אותו בכרטיס אשראי וזה יוצר לי בעיות עם חברות כרטיסי האשראי. הבקשה היא לחייב שיהיה ממשק און-ליין וזה ישרת גם את מי שמנהל צי רכב. הרי בסופו של דבר אלה תיירים ששוכרים את הרכב.

זה ציר שייסעו בו רכבים להשכרה של תיירים שמגיעים, נוחתים בנתב"ג, שוכרים את רכבם בחניונים של נתב"ג ונוסעים לתל-אביב.


אני מודיע שקיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת להמשיך את הישיבה עד השעה 11:30 כי על פי התקנון אנחנו מחויבים לסיים את הישיבה בשעה 11:00.

בכביש 6 יש הסדר וולנטרי שלא מעוגן בדין בין ארגון חברות ההשכרה לבין הזכיין. אנחנו לא רואים סיבה שלא יתפתח דבר דומה גם פה. בשעתו הם עתרו לבג"ץ נגד הסעיף שהטיל את החיוב על בעלי הרכב ונמצא הפתרון התפעולי. אני לא רואה סיבה שפתרון תפעולי דומה לא יימצא גם במקרה הזה. הם בעלי הרכב ואין מניעה חוקית ממקורות של פרטיות וכיוצא בזה לדעת שהרכב שלהם נסע שם. רצוי אפילו שיהיה פתרון תפעולי כי אנחנו רוצים שהאגרות ישולמו ואנחנו לא רוצים שהם ייפלו במקומות הלא נכונים.

האם ניתן להכניס את זה להסכם, אפילו בהצהרה, שהזכיין מבין שיש צורך בממשק מהיר? צריך להסדיר את הנושא הזה.

זה לא קשור ליחסים שבין המדינה לזכיין.

לכל כלי הרכב יש איתוראן והם יכולים לדעת בכל דקה איפה הרכב נוסע, נכון?

לא. לא לכל רכב יש איתוראן ובטח שלא בכל חברות ההשכרה.

לא מחייבים את השוכר בהחזרת הרכב?

מחייבים, אבל אם אני מקבל את החיוב מזכיין הכביש רק בסוף החודש והתייר כבר נמצא בלוס-אנג'לס, אני בבעיה.

אבל יש לך חוזה עם שוכר הרכב ובחוזה הזה אתה יכול להסדיר את היחסים שלך אתו. שכרתי רכב והם נוקטים באמצעי תשלום להבטיח את התשלום בעתיד. יש דוחות שאדם יכול לקבל וזה לא הדבר היחיד.

נכון, אבל יש היום בעיות עם חברות כרטיסי האשראי על נושא של חיוב ללא חתימה ולכן אני חושב שנכון.

בגלל שהעסקה נעשתה במסמך חסר, השוכר יכול אחר כך לכפור בחיוב ויש להם בעיה. אתה תדאג להתקשר אתו בהסכם וההסכם הזה יכול להיות תפור לפי המידה שלכם. הרי אסור יהיה להיכנס לנתיב כי זאת תהיה הפרה של החוק בלי שיהיה הסכם. צריך יהיה לעשות הסכם ספציפי, לא ההסכם הסטנדרטי הרגיל לגבי בעל הרכב הפרטי, שיסדיר את הנושא. החוק מאפשר את זה.

תהיה אפשרות לשלם מראש?

כן, אבל לבודדים. דרך המלך מבחינתנו היא שמכיוון שכריתת הסכם המנוי באופן כללי לא כרוכה בעלויות או בגישה למרכז שירות אלא אפשר לעשות אותה בטלפון או באינטרנט, המצב הרצוי מבחינתנו הוא שכל רכב שלא נמצא בקבוצה של הפטורים, שגם הם צריכים להירשם, יירשם מראש פעם אחת וכשירצה יוכל לנצל את זה. אם ירצו – ייסעו ואם לא ירצו, לא ייסעו. לא יקרה להם כלום, הם רק רשומים וזה לא יטיל עליהם שום עלות.

אתה רוצה להתייחס או שנסתפק בתשובה שניתנה?

זאת התשובה הנכונה. ההבדל בין כביש 6 לכביש המהיר אומר שהנתיב המהיר מיועד למשתמשים רשומים בלבד לעומת כביש 6, שבו יכולים להיות משתמשים מזדמנים שאחר כך צריך לחפש אותם. לכן רישום ראשון פעם אחת אצלנו במערכת פותר את הבעיה הזאת.

עלתה טענה כאילו יש בעיה להגביל בתקנות את הסכום המקסימלי לתשלום משום שרוצים שהסכום יהיה ללא תקרה כדי שזה יביא למעשה לחסימת הכניסה של כלי רכב נוספים שעה שיש גודש רב בכביש. אני סבורה שאפשר להגביל והשר רשאי לקבוע בתקנות מחירים, שבהם ניתן יהיה להגביל את כניסת כלי הרכב בהתחשב בגודש הכביש מכוח סעיף 4 לחוק ולדעתי זו לא יכולה להיות סיבה לא לקבוע את הסכום המקסימלי. בסופו של דבר, אני לא יודעת לאיזה סכום אפשר להגיע עם סכום האגרה כשיהיה עומס גדול, אבל אני חושבת שבהחלט ראוי לקבוע את סכום אגרת הבסיס, לקבוע את סכום האגרה המקסימלי שניתן להגיע אליו עם כל הפרמטרים ואם יהיה עומס יתר, פשוט להגביל את כניסת כלי הרכב עד שהעומס יירד במקצת. יש לזה פתרון חקיקתי מאד פשוט.

מבחינה טכנית?

בוודאי שיש זכות להגביל כניסת כלי רכב.

יש היום מצב שבו תיחסם הכניסה. יש אפשרות חוקית כזאת.

אבל אז אתם חוסמים גם את התחבורה הציבורית מלהיכנס.

אי אפשר להודיע בשילוט שאין כניסה לכלי רכב פרטיים?

השאלה היא האם יותר נכון להגיד לציבור שאין כניסה או להגיד לציבור שהמחיר מאד גבוה. יש משהו עקרוני ולא נעים בכך שאין מחיר מקסימום, אבל צריך לחשוב מה תועלת מרוויח הציבור מזה שיש שלט שאין כניסה?

יכול להיות שהתוצאה הסופית כמעט זהה, אבל מבחינה ציבורית חברי הכנסת צריכים לשקול מה יותר ראוי מבחינה חברתית, להודיע שבשעה הקרובה הכניסה עלותה עבור אלף שקלים או להגיד שאין כניסה.

כולם מודעים בוועדה לבעלי ההון שיש להם האמצעים לנסוע על הכביש ולשלם גם 500 שקלים על אותם 12 קילומטר.

אני אקרא את התקנות.


"תקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), התש"ע-2009.


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3, 3א(א), 4, 4א(ב), 4ח(ג) ו-6(ב) לחוק נתיבים מהירים, התש"ס-2000 (להלן החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:

פרשנות

1. הגדרות.

בתקנות אלה –

אגרת בסיס – סכום האגרה המזערי שנקבע בחוזה הזכיון שבעל הזכיון רשאי לגבות בשל נסיעה בנתיב מהיר.

"החייב" – כמשמעותו בסעיף 3ד(א) או (ב) לחוק.


"הפרשים" – הפרשי הצמדה, תוספת פיגור ותוספת ריבית פיגורים כמשמעותם בסעיף 12ג לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, כפי שהוחל בסעיף 5 לחוק.


"חשבון" – הודעה על חיוב לגבי כלי רכב או אמצעי זיהוי.


"יום החיוב" – לגבי מנוי – יום בחודש שנקבע בהסכם, שבו יסוכמו החיובים של המנוי לצורך חיובו. לגבי מי שאינו מנוי – מועד החיוב לאחר מועד יצירת החיוב, שהחליטה עליו הרשות הממונה.


"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(1) בחיוב בשל נסיעה בנתיב מהיר מועד הנסיעה.

(2) בחיוב בפיצוי.
אני מבקשת להוסיף כאן המילים 'והחזר הוצאות' כי הם תמיד באים בחבילה אחת.

(א) בשל אי פרעון חשבון המועד האחרון לפרעונו.

(ב) בשל הפעלת סמכויות בעל הזכיון לפי סעיף 4א(א)(3) לחוק, המועד שבו הופעלו או החלו להפעילם לפי העניין.
(ג) בשל מעשה שיש בו כדי למנוע את זיהוי הרכב או את החיוב באגרה או שיש בו כדי לפגוע במערכת גביית האגרה באופן אחר, המועד שבו נודע לבעל הזכיון על המעשה.
(ד)בשל אי הפקדת ערבון – המועד שנקבע לכך בהסכם.
"רשות הרישוי" – כהגדרתה בפקודת התעבורה.

"תקופת חיוב" – תקופה המתחילה בחודש שקדם לחודש שבו חל יום החיוב, ביום שמספרו בחודש נספר יום החיוב והמסתיימת ביום שלפני יום החיוב".

הסברים כלשהם, הגב' ראובני?

קשה להסביר חבילה אחת, אבל ההסברים לגבי ההגדרות יבואו יחד עם ההערות המהותיות לסעיפים.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

ההגדרה הראשונה בתקנות היא אגרת הבסיס ומוצע להגדיר אותה כאן כ"סכום האגרה המזערי שנקבע בחוזה הזכיון שבעל הרשיון רשאי לגבות בשל נסיעה בנתיב המהיר". גם כשנמשיך בקריאת התקנות או במתן הסבר להן ייווכחו חברי הכנסת שנושא סכום האגרה הבסיסי הוא עלום, הוא איננו מופיע כלל בתקנות והוועדה מתבקשת לאשר תקנות שכאשר הן יאושרו, אם הן תאושרנה בנוסח הזה, איש מהיושבים כאן, ודאי לא מי שיקרא את התקנות ולא יקרא את הפרוטוקול, לא יידע מה הוא סכום האגרה הבסיסי.


בכנסת הקודמת היתה לפחות ישיבה אחת בנושא הזה והיה איזשהו ויכוח משפטי. אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח משפטי בין נציגי הממשלה וביני, האם התקנות האלה בכלל עונות על ההסמכה שנקבעה בחוק או לא, שכן סעיף 3(ב) לחוק אומר: "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע את סכומי האגרה או את דרך קביעתה ושינויה". סעיף קטן (ג) אומר: "סכומי האגרה יכול שישתנו, בין היתר, לפי סוג הרכב, מרחק נסיעה, ימי נסיעה, שעת נסיעה, גודש התנועה באותה דרך ומספר הנוסעים ברכב.


אומרים לי נציגי הממשלה, ובצדק, שכפי שקראתי הסמכות היא או לקבוע את סכום האגרה או את דרך קביעת האגרה. מה שעושים בתקנות האלה הוא לקבוע את דרך קביעת האגרה ודרך קביעת האגרה היא בעצם הסכום שנקבע בחוזה הזכיון והסכום הזה ישתנה בהתאם לפרמטרים, שרובם נקבעו בחוק. חלק מהם הושמטו והוספו פרמטרים נוספים ובכך סבורים נציגי הממשלה שאכן התקנות עונות על דרישת החוק.


אני לכשעצמי יש לי ספק גדול אם כך הדבר וגם אם ניתן לפרש את החוק בצורה כזאת. כאמור, אני אינני בטוחה לכשעצמי, אבל אני לא מוכנה להפיל את התקנות על הטענה הזאת. מכל מקום, אני חושבת שחברי הכנסת צריכים לשקול היטב אם הם רואים את זה כמעשה ראוי, שלא לקבוע אפילו את סכום האגרה הבסיסי ולהשאיר את זה כסכום עלום שיהיה כפי שנקבע בחוזה הזכיון, ועל ידי כך לתת קארט בלאנש לממשלה להגיע לחוזה זכיון עם כל זכיין שהוא ולקבוע את הסכום בלי שלכנסת, בתפקידה הן כגוף מחוקק שמאשר את התקנות האלה והן כמי שמפקחת על עבודת הממשלה אין אמירה לעניין גובה האגרה.

את ההערות האלה אנחנו זוכרים מהישיבה האחת שהיתה בנושא. ההערות האלה, אף כי עלית על ההגדרה, מתייחסות יותר לתקנה 3, שטרם קראנו. גם בתקנה 3 יש חלק מהתשובות מכיוון שהסכום לא יהיה עלום. לקחנו על עצמנו את אגרת הבסיס.

הנוסח שהועבר היום לוועדה הוא נוסח זהה לחלוטין לתקנות שהיו מונחות על שולחן הוועדה ב-3 ביוני 2008. אין שום שינוי.

נתבקשתם לשנות, לא? מה היה סיכום הישיבה?

נשלחנו לחשוב. לא היו החלטות ולא היו הצבעות. לא היתה אפילו הקראה באותה ישיבה.

כשאני אומרת שהסכום עלום, הכוונה היא שהוא עלום מבחינת קורא התקנות.

אבל קורא התקנות מופנה לרשומות ושם יהיה פרסום. אני אתייעץ עם חבריי ואולי נוכל להציע שיהיו פרסומים גם בדרכים נוספות, כמו שנהוג להכניס היום לחקיקה פרסומים באינטרנט וכיוצא בזה.

את זה נציע ממילא. מדוע אתם לא כותבים את הסכום הבסיסי בתקנות?

אני אגיע לזה. זה לא סכום שהזכיין יקבע כרצונו אלא זה כפוף לאישורים או בחוזה זכיון ויש רשות ממונה. אנחנו קובעים פרמטרים ונפרסם גם אותם ברשומות ואלה פרמטרים לא רק של השיקולים אלא המדרגות – מה גובה כל מדרגה, מה המרחק בזמן בין מדרגה למדרגה. תהיה איזושהי יכולת בקרה מול חובות שיהיו ידועות ומפורסמות לרבים לבין מה שיעשה בעל הזכיון. למה אנחנו לא רוצים לפרסם? את הסכום של 5 שקלים שעליהם דיברנו בישיבה הקודמת אנחנו חוזרים ואומרים גם עכשיו ואנחנו רוצים לשמור לעצמנו את הגמישות. הזכרתם את האפשרות שלפעמים צריך לשנות חוזה זכיון ושינוי הוא לאו דווקא מצב לרעת הציבור, שמטיל עליו חובות. הוא יכול גם להקל עליו והיה ויתברר שאין צורך ב-5 שקלים וכשיש כביש ריק, למה לא לגבות במצב כזה 3 שקלים?

אם זה ייקבע בתקנות, תבואו שוב עם בקשה לשינוי התקנות. מצד שני, כמו שאת אומרת שאפשר להנמיך את הסכום מ-5 שקלים, אפשר גם לשלש או לרבע אותו. האם הוועדה תסכים לכך שתחליטו שסכום האגרה הבסיסי, בהתאם לנסיבות, ראוי שהוא יהיה 25 שקלים ועליו ייתווספו כל הפרמטרים האחרים?

דיברנו על סכום מקסימום.

אני מדברת על סכום האגרה הבסיסי עוד לפני שינויו.

היא אומרת לעגן בתקנות את הסכום המינימלי, את אותם 5 שקלים שעליהם מדברת עורכת הדין ראובני.

בהנחה שממילא אנחנו לא מסיימים היום, נבדוק גם את זה כדי לוודא שאנחנו לא נמצאים עם החוזה של הזכיין ומה המשמעויות של זה. אנחנו מבינים שמבחינתכם זה חיוני ואנחנו מבינים, כמובן, גם את הרציונל. אולי נבקש להוסיף לנו סמכות להפחית את הסכום אפילו בלי לחזור הנה.

רעיון יפה.

אני מניחה שיושב ראש הוועדה והוועדה יאשרו לכם את זה.

כמובן, אז צריך לשנות קצת את הנוסח. השאלה היא מה תהיה תחולת התקנות האלה, אבל ככל שתהיה, אני מניחה שלכל כביש אגרה יהיה סכום אגרה שונה.

זה ייקבע בתוספת. ייכתב שזה סכום האגרה ביחס לכביש המסוים הזה.

יש הערות לסעיף?

לסעיף הפרשנות אין לי הערות נוספות פרט להערה על אגרת הבסיס, בו אני מבקשת לשנות את ההגדרה.

כמובן, זה עוד לא סגור, אבל הייתי מציעה לכתוב שבנתיב הספציפי הזה של הכניסה לתל-אביב אגרת הבסיס היא 5 שקלים או סכום נמוך יותר.

זה מחייב בכל מקרה את שינוי ההגדרה.

יש הערות נוספות? אנחנו נאשר את סעיף ההגדרות בכפוף לסיכום על השינויים. אנחנו חייבים לסיים ולכן חבל להתחיל את פרק ב'.

גב' ורון הפנתה את תשומת לבי לכך שבהגדרה "מועד יצירת חיוב" בפסקה (ד), בשל אי הפקדת ערבון, מועד יצירת חיוב רלוונטי כי אם לא משלמים את זה תוך פרק זמן, מתחילות לרוץ עם זה תוספות משמעותיות וכאן בעצם מאשרים גביית תוספות בשל אי הפקדת ערבון החל ממועד שאינו מעוגן בתקנות. האם לא ראוי גם את זה לתקן?

אני מבקשת להזכיר מה הוא הערבון הזה. הערבון, לפי החוק, הוא סכום שיש להפקידו אצל בעל הזכיון כנגד קבלת אמצעי זיהוי. חוק נתיבים מהירים הוא חוק מסגרת ולפחות בפרויקט המסוים הזה זה קבוצה ריקה כי לא יהיה אמצעי זיהוי שיימסר, כך נאמר פה בהצגה קודם. אמצעי הזיהוי יהיה לוחית הרישוי של הרכב ומכיוון שלא יימסר אמצעי זיהוי, ממילא לא ייגבה ערבון. החוק אומר שזה סכום שכנגד ואפילו מהחוק אפשר להבין שגם אם בהסכם יהיה תאריך, עדיין ברור שזה משהו שצמוד ותלוי ונובע מעצם קבלת אמצעי זיהוי. לכן זה לא איזשהו מועד מעורפל עתידי, שייקבע רטרואקטיבית. החוק מגביל את זה כי זה סכום שהוא כנגד קבלת אמצעי זיהוי.

אולי צריך לכתוב שבשל אי הפקדת המועד שהוסכם בין הצדדים כנגד קבלת אמצעי זיהוי.

שנקבע לכך בהסכם והוסכם.

על איזה הסכם מדובר כאן?

הסכם הסדרת חיובים בין המנוי לבעל הזכיון ולא הסכם הזכיון.

אני מודיע שאני מעמיד להצבעה את הסעיף הזה ובישיבה הבאה יבוא הנוסח עם התיקונים המבוקשים כפי שסיכמנו עם משרד התחבורה. אני עובר להצבעה.

הצבעה

בעד סעיף 1 – הגדרות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 – הגדרות, נתקבל.

סעיף 1 – הגדרות, אושר. אנחנו ננעל עכשיו את הישיבה ונקבע מועד להמשך הדיון.

הסעיף אושר למעט הגדרת אגרת בסיס.

בדיוק כך. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30