PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

09.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 112
מוועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ב בכסלו התש"ע (09.12.2009), בשעה 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות(איסור תרומה של בעלי עניין ברשות המקומית) התשס"ט-2009, של חה"כ אופיר פינס-פז(פ/274).

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אופיר פינס-פז

נתן בביוף – סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

הראל גולדברג – רפרנט משרד משפטים

שרית שפיגלשטיין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל אחילאה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פיני קבלו – סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר, ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

מיטל בר שלום

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות(איסור תרומה של בעלי עניין ברשות המקומית)

התשס"ט-2009, של חה"כ אופיר פינס-פז(פ/274).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הצעת החוק המתוקנת מונחת לפניכם. אני מציע שניגש ישר להקראה.

מקריאה את החוק: 1. בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993 אחרי סעיף 16 יבוא:

16א (א) בסעיף זה –
"יזם" – מי שעיסוקו למטרת עסק בבניה או בייזום בתחום התכנון והבנייה, בתחום הרשות המקומית, לרבות קרובו, שותפו, עובדו או סוכנו או תאגיד הקשור לכל אחד מהם.

"ייזום" – לרבות הגשה וקידום של הליך לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 בוועדה המקומית לעניין תכנית, אישור, היתר, לרבות הקלה, שימוש חורג, תביעה לפי סעיף 197 לחוק האמור או היטל השבחה, כמשמעותם של מונחים אלו בחוק האמור.

"מועמד" – לרבות מי שהוא חבר מועצה של רשות מקומית או מי שהכריז על עצמו כמועמד, או הודיע ברבים, בעל פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות על כוונתו להתמודד בבחירות. לעניין זה "התנהגות" – לרבות הוצאה או קבלת תרומות לממון ההתמודדות בבחירות.


"קרוב" – בן זוג והוריו, אח או אחות, הורה, הורי, הורה, צאצא לרבות חורג, צאצאי בן זוג, גיס, צאצא של אח או אחות, וכל אדם אחר התלוי בכל אחד מאלה מבחינה כלכלית.

"תאגיד קשור לאדם" – תאגיד שאותו אדם מחזיק, לבדו או ביחד עם אחרים, במישרין או בעקיפין, עשרים אחוזים או יותר מן הערך הנקוב של הון המניות המוצע של התאגיד או מכוח ההצבעה באסיפתו הכללית, או מהזכות לרווחיו או הרשאי למנות בו דירקטור או את המנהל הכללי שלו, וכן תאגיד אחר, אשר אותו תאגיד מחזיק בו זכויות כאמור או שהוא מנהל או עובד אחראי בו.

"תרומה" – לרבות בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, בארץ או בחוץ לארץ, במזומנים או בהתחייבות מכל סוג ולרבות הלוואה או ערבות, אך למעט פעילות אישית בהתנדבות, שערכה אינו עולה על 20,000 שקלים חדשים, והיא אינה בגדר עיסוקו של המתנדב.

(ב) מועמד, קרובו, סוכנו או שותפו או תאגיד קשור לכל אחד מאלה, לא יקבלו או יבקשו תרומה מיזם אלא אם חלפו שנתיים מיום שחדל היזם מעיסוקו בתחום הרשות המקומית.

(ג) יזם, שטרם חלפו שנתיים מיום שחדל מעיסוקו בתחום הרשות המקומית לא ייתן או יציע תרומה למנויים בסעיף קטן (ב).

(ד) בלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), לא ייתן יזם תרומה למועמד ולא יקבל מועמד תרומה מיזם אלא אם כן צורף לתרומה תצהיר מאומת כדין של היזם, המעיד על היותו יזם והמצהיר כי חלפו שנתיים מיום שחדל מעיסוקו בתחום הרשות המקומית.

(ה) קיבל מועמד תרומה, כאמור בסעיף זה, יגיש למבקר המדינה את חשבונותיו לתקפות הבחירות וכן דו"ח כספי לאותה תקופה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 22.

(ו) (1) העובר על הוראות סעיף קטנים (ב) ו-(ג) דינו – מאסר שלוש שנים

(2) העובר על הוראות סעיף קטן (ד) דינו – קנס בשיעור כפל התרומה שלגביה נעברה העבירה.

2. בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, אחרי סעיף 47א יבוא:
"הגבלת תרומה" 47ב. (א) בסעיף זה –

"יזם" – מי שעיסוקו למטרת עסק בבניה או בייזום בתחום התכנון והבנייה, בתחום הרשות המקומית, לרבות קרובו, שותפו, עובדו או סוכנו או תאגיד הקשור לכל אחד מהם.

"ייזום" – לרבות הגשה וקידום של הליך לפי חוק זה בוועדה המקומית לעניין תכנית, אישור, היתר, לרבות הקלה, שימוש חורג, תביעה לפי סעיף 197 או היטל השבחה.

"קרוב" – בן זוג והוריו, אח או אחות, הורה, הורי הורה, צאצא לרבות חורג, צאצאי בן זוג, גיס, צאצא של אח או אחות, וכל אדם אחר התלוי בכל אחד מאלה מבחינה כלכלית.

"תאגיד קשור לאדם" – תאגיד שאותו אדם מחזיק, לבדו או ביחד עם אחרים, במישרין או בעקיפין, עשרים אחוזים או יותר מן הערך הנקוב של הון המניות המוצע של התאגיד או מכוח ההצבעה באסיפתו הכללית, או מהזכות לרווחיו או הרשאי למנות בו דירקטור או את המנהל הכללי שלו, וכן תאגיד אחר, אשר אותו תאגיד מחזיק בו זכויות כאמור או שהוא מנהל או עובד אחראי בו.

"תרומה" – לרבות בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, בארץ או בחוץ לארץ, במזומנים או בהתחייבות מכל סוג.

(ב) חבר ועדה מקומית לתכנון ובנייה, קרובו, סוכנו או שותפו או תאגיד קשור לכל אחד מאלה, לא יקבלו או יבקשו תרומה מיזם אלא אם חלפו שנתיים מיום שחדל היזם מעיסוקו במרחב התכנון המקומי של אותה ועדה מקומית.

(ג) יזם, שטרם חלפו שנתיים מיום שחדל מעיסוק במרחב התכנון המקומי של אותה ועדה מקומית לא ייתן או יציע תרומה למנויים בסעיף קטן (ב).

(ד) בלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), לא ייתן יזם תרומה לחבר ועדה מקומית ולא יקבל חבר ועדה מקומית תרומה מיזם אלא אם כן צורף לתרומה תצהיר מאומת כדין של היזם, המעיד על היותו יזם והמצהיר כי חלפו שנתיים מיום שחדל מעיסוקו במרחב התכנון המקומי של אותה ועדה מקומית.

(ה) (1) העובר על הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) דינו – מאסר שלוש שנים.

(2) העובר על הוראת סעיף קטן (ד) דינו – קנס בשיעור כפל התרומה שלגביה נעברה העבירה.

3. בפקודת העיריות, אחרי סעיף 122א יבוא:

הגבלת טיפול בתורם 112ב.

(1) חבר מועצה, שקיבל מאדם תרומה העולה על סך 500 שקלים חדשים כדין, והוא לא סירב לקבלה ולא החזירה לנותנה לאלתר, לא יטפל בכל עניין הנוגע לאותו אדם או לבן זוגו במסגרת כהונתו כחבר המועצה, במשך שנתיים מיום קבלת התרומה. בסעיף זה – "טיפול" – לרבות העלאת העניין האמור לדיון, נוכחות או השתתפות בדיון והצבעה בו.

(2) העובר על הוראות סעיף קטן (א), דינו – מאסר שנה.
(3) האמור בסעיף זה בא להוסיף על הוראות חוק שירות הציבור (מתנות), תש"ם-1979 ואין בו כדי לגרוע מהוראות כל דין.
4. תיקון פקודת המועצות המקומיות: בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א', בסעיף קטן (א) אחרי "וסעיפים" יבוא "122ב' ו-122ג'".

היא קראה קטעים זהים.

הם לא זהים. יש הבדלים.

אולי יש הבדלים. נדמה לי שההגדרה של מועמד היא רחבה מדי. אני דבר על הגדרת מועמד - "לרבות חבר מועצה או מי שהכריז על עצמו כמועמד". העניין של המועמדות צריך להיות עניין יותר פורמאלי. נניח שאני עכשיו מודיע שאני מתמודד בעוד 5 שנים לראשות העיר. האם במשך 5 שנים אני נכנס להגדרה הזו?

אם הגיש את שמו.

אבל ההגשה היא בטווח של 30 יום.

ההגשה הפורמאלית היא מאוד קצרה. מצד שני, ההגדרה הזו נראית לי מאוד רחבה.

אבל זאת ההגדרה שיש בחוק המפלגות.

אז לא המצאתם את זה.

לא.

אם המועמד הכריז עם מועמדותו זמן רב לפני הבחירות ואחר כך חזר בו, אז זה ממילא לא חל. אני הייתי אומר שמועמד זה מי שהכריז על עצמו כמועמד תקופה לפחות תקופה מסוימת לפני, לפי מה שאנחנו נקבע.

אבל אם זה סעיף שהועתק מחוק קיים, מחוק המפלגות, אז אני לא מציע לגעת בזה.

ואם הוא לא הגיש מועמדות, אז זה לא חל עליו.

זה לא חל עליו. אם הוא לא הגיש מועמדות באופן פורמאלי, אין לזה משמעות. מרגע שהוא לא יושב בוועדות הרלוונטיות לכל זה אין משמעות. לכן, זה לא חל עליו. זה מתבטל.

לא בטוח.

למה לא בטוח?

כיוון שההגדרה הקיימת כרגע מסתפקת בכך, שדי בכך שהוא הכריז על עצמו כמועמד.

אז בוא נכתוב במפורש, כי במידה והנ"ל הסיר את מועמדותו או לא הגיש אותה באופן פורמאלי, הדברים מתבטלים.

אם הוא לא הכריז על המועמדות, הוא לא נחשב מועמד.

ואם הוא העביר את הכסף לרשימה?

מה זה משנה? בסופו של דבר הוא לא יתמודד. כל החוק נועד כדי שלא תהיה לו השפעה של אותו תורם. ברגע שהוא לא יתמודד והוא לא הולך להיות חבר מועצה, אין בעיה.

הסעיפים כפי שהם מנוסחים כאן הם סעיפים שנוסחו לבקשת הממשלה, אבל קל מאוד לעקוף אותם. אפשר לומר, שאני תורם לרשימת המועמדים ולא למועמד. זה מה שהממשלה רוצה, אז בסדר.

היום גם אפשר לתרום למפלגה וגם למועמד.

ואפשר לתרום לרשימת המועמדים.

אבל אין דבר כזה תרומה למועמד.

למה לא?

הוא מקבל את התרומה לא כמועמד, אלא כמי שעומד בראש רשימה.

תסבירי את זה.

נניח שהוא מתמודד יחיד ברשימה שלו. אין רשימה.

יש שני סוגי התמודדויות: יש בחירה ישירה לראש הרשות, ושם אין רשימה. יש מועמדים. למועמד יש לו חשבון בנק כמועמד. שם התרומה היא חד-חד ערכית.

אתה מדבר על הבחירות ברשויות המקומיות.

כן. כאשר אדם מתמודד להיות ראש הרשות, מדובר בבחירה ישירה. מדובר בפתק אישי ולא במפלגה.

נכון, אז הוא עצמאי ברשימה שלו.

את טועה. את עוד לא התמודדת בחיים.

אין לו רשימה.

הוא רץ, הוא אוסף את התרומות, התרומות הן מיועדות לו: אופיר פינס- אני תורם לך, חשבון הבנק הוא שלך, הוא באחריותך, אתה לא מסתתר אחרי שום רשימה. אם הוא רוצה להיות חבר מועצה, זה דבר אחר.

בנוסף להתמודדות על ראש רשות.

כן או לא. אפשר להתמודד רק על ראש רשות. אם אתה נבחר, אתה מצורף אוטומטית. זה תרגיל שעושים במגזר מסוים. אתם יודעים למה עושים את זה.

האם אתה יכול להסביר?

זו הרצאה שלמה.

אני אסביר, כי כדאי שתדעו. במגזר הערבי המועצות הן קטנות, כי היישובים הם קטנים. שם כל מנדט הוא קריטי. אין שם 30 מקומות, אלא 7 או 9 מקומות. היישוב בנוי מחמולות, ממשפחות. ההצבעה היא בשני פתקים. כלומר, המועמד לרשות "מוכר" את מקומו מתוך הנחה שהוא יזכה בו אם הוא ייבחר. הוא יושב עם חמולה מסוימת, והחמולה אומרת: אנחנו מוכנים לתמוך בך לראש רשות, אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו ביטחון שהנציג של החמולה יהיה חבר מועצה. אם המשפחה שלך תתמוך בך גם לחברות במועצה, הנציג שלנו לא ייבחר למועצת הרשות. במצב כזה ראש הרשות אומר למשפחה שלו: אני לא מגיש מועמדות לרשות, אתם תומכים בי לרשות, ובמוסא למועצה. אם הוא נבחר הוא מתווסף למועצה מתוקף תפקידו, ואז הייצוג של המשפחה שלו חוזר. זו השיטה.

אם הוא לא נבחר, הוא מבטיח את נציגה של החמולה.

אם הוא לא נבחר, אז הוא בבעיה.

הוא לא נבחר, ואחריו מי שבסוף הרשימה נציג של החמולה.

יש פה שכלול של השיטה.

אנחנו עוד לא יודעים הכל.

ברור.

בכל מקרה, יש דרכים מאוד פשוטות לעקוף את ההוראות האלה.

אז צריך לנסות לסתום את הדרכים האלה.

אני שומע את הערתו של היועץ המשפטי, ואני מודע לכך. כל חקיקה באה כדי לסתום פרצה. אנחנו יכולים לעשות עד כמה שידנו משגת. יכול להיות שמחר מישהו ימצא תחכום לנושא הזה. בשביל זה אנחנו פה. גם אז נביא תיקון לחוק.

צריך לנסות לחשוב על מקסימום התסריטים.

כרגע מיצינו את רוב הדברים.

אני רוצה להתייחס להצעה שהוגשה על ידי הלשכה המשפטית. מבחינת תחולת האיסורים, ההצעה מבקשת לבצע שלושה תיקונים בשלושה חוקים: חוק התרומות, פקודת העיריות וחוק התכנון והבנייה. אנחנו חושבים שהתיקון בחוק התכנון והבנייה מיותר, כיוון שאין שום איסור שחל בחוק התרומות ולא חוזר על עצמו בחוק התכנון והבנייה. לכן, כל התיקון של חוק הבנייה הוא מיותר. זה נכון שבוועדות מרחביות, ועדות שהן לא ועדה מקומית שמרחב התכנון שלה הוא רק תחום הרשות המקומית, יושבים בוועדות גם נציגים שהם לא נציגי הרשות. במקרה כזה אין לנו שום צורך להחיל עליהם איסורים. אם הם עובדים ציבור, החוק הזה לא מדבר עליהם.

למה אתה חושב שהם עובדי ציבור?

אנחנו מדברים כאן על תרומה. זה לפחות היה הרציונאל של החוק. הרציונאל הוא: לצורך מסע בחירות אתה נדרש למימון רב, אנחנו רוצים לחסום את הקשר בין הון לשלטון, ולכן אנחנו חוסמים את היזם מלתת לך תרומה. ברגע שאנחנו מדברים על מישהו שהוא לא נבחר ציבור, הוא לא מתמודד במסע של בחירות, החוק לא חל עליו. עליו חל חוק המתנות, שחל על עובדי ציבור בהגדרה רחבה ולא על מישהו שהוא עובד של משרד ממשלתי כזה או אחר. לכן, אנחנו חושבים שהתיקון מיותר.

זה ויכוח משפטי. או שכן או שלא. את זה תסגרו ביניכם.

יש לנו הערות נוספות. הצעת החוק שהוגשה לא עוסקת במקרים של הליכי פריימריס. למשל, ראש רשות רוצה לרוץ לרשימת הליכוד הארצית כי הוא רוצה להתמודד לכנסת. במקרה כזה יש יזם שיתרום לו במסגרת הליך הפריימריס. כלומר, לא למסגרת ההליך בתוך הרשות המקומית, אלא למסגרת הפריימריס. הצעת החוק הזו לא נוגעת במקרה כזה, ואני מציע להחיל זאת גם במקרה כזה.

אבל יש את חוק הפריימריס.

לא בטוח שהוא חל כאן.

אני לא בטוח שהוא חל על זה.

ודאי שהוא חל.

חוק הפריימריס לא אוסר על יזם לתת תרומה.

תומר, הוא מעלה רעיון מעניין שצריך ללמוד אותו. אני לא מציע לדון בו לקראת קריאה ראשונה, כי זה דבר מורכב. נניח שאני ראש רשות ואני רוצה להתמודד לכנסת בפריימריס של העבודה, אני בא לכל היזמים שלי ואומר להם: תתרמו לי.

אסור.

מותר.

מותר עד 1.000 שקלים.

אולי 40,000 שקלים.

10,000 שקלים.

כל היזמים שאתה אוסר עליהם לתרום לי שקל, כי אני מנהל את ענייניהם בוועדה לתכנון ובנייה בעירייה, יתרמו לי כאשר אני ארוץ לכנסת. יש כאן פרצה.

אבל אין פה ניגוד עניינים. כאשר מדובר ברשות המקומית, יש ניגוד עניינים. כאשר אתה רץ לכנסת, אין פה ניגוד עניינים.

זו השאלה.

ודאי שיש ניגוד עניינים. אנחנו חוששים שראש הרשות, גם אם לא ייבחר למפלגה ארצית כזו או אחרת, יוכל לתגמל את היזם במסגרת הרשות המקומית.

הוא יהיה חייב.

לכן, ניגוד העניינים פה הוא אדיר. זה לא משנה אם היזם תרם במסגרת הבחירות לרשות המקומית או הארצית. החשש שהוא יתגמל את היזם כתוצאה מתרומה שהוא קיבל למטרה אחרת, מטרה שהיא לגיטימית על פי חוק, הוא חשש גדול.

יש לנו הערה נוספת. אנחנו לא מדברים רק על יזם שפועל בתחומה של הרשות המקומית. אנחנו מדברים על יזם שפועל בתחום המרחב התכנוני של הרשות המקומית. כלומר, אם לרשות מקומית אין ועדה מקומית משל עצמה אלא ועדה מרחבית, אנחנו רוצים לאסור על היזם לתרום לכל הנבחרים ברשויות המקומיות שבמרחב התכנוני הזה. אחרת, לא עשינו שום דבר.

החוק הזה אומר את זה.

לא. החוק אומר: מי שעיסוקו בבנייה, בתחום הרשות המקומית.

אבל זה מוזכר בחוק התכנון והבנייה.

אותו דבר אני יכול להגיד לך גם על הוועדה המחוזית. אותו ראש רשות הוא חבר בוועדה המחוזית.

אין לזה סוף. הוא גם נציג השלטון המקומי במועצה הארצית. אין לזה סוף. צריך לשים גבול.

אני מציע לשים גבול בין ועדה מרחבית לבין ועדה מקומית.

הבעיה היא שזה אותו דבר. ועדה מרחבית היא ועדה מקומית.

ביישוב בו יש ועדה מקומית לתכנון ובנייה, בסדר. במקומות שאין בהם ועדת תכנון ובנייה אלא ועדה מרחבית, אנחנו מדברים על המרחב של אותו מועצה.

זו בעצם ועדה מקומית.

כאשר אומרים בחוק ועדה מקומית, זה כולל ועדה מרחיבת.

זה כולל את תחום המרחב התכנוני. צריך להדגיש את זה שלא מדובר רק ברשות המקומית שבה אותו מתמודד ואותו יזם עובדים. המתמודד יכול להיות מעריית גבעתיים והוא שייך לוועדה מרחבית של עיריית רמת גן.

אין דבר כזה.

אם אתה לוקח את היישוב תמרה וקבול, שם יש ועדה מרחבית ואין ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

אנחנו מדברים על מקרים של רשויות קטנות, שאין להם ועדה מקומית משל עצמם. במקרה כזה דינה של הוועדה המרחבית כדין ועדה מקומית.

בחוק התכנון והבנייה זה מופיע. אם צריך להבהיר במקומות אחרים, זה יובהר.

לגבי ההגדרות של מועמדים, צריך לעשות הרבה תיקונים. האם המועמד לכהונת ראש רשות הוא מועמד לחברות מועצה? האם מועמד לראש רשות של עירייה הוא מועמד לראש רשות במועצה אזורית? כיוון שיש חוקים מסדירים לכל דבר, אנחנו מציעים לפרט יותר את סוגי המועמדויות השונות.

הערה נוספת היא לגבי השאלה, מה עושים אם אדם מסתתר מאחורי רשימה. כרגע אנחנו מדברים על אחריות של מועמד ספציפי. מה עושים אם הגזבר של הרשימה קיבל את הכסף? אם אתה רוצה לתרום, לך לגזבר והוא יגבה את הכסף. יותר מזה, אני אתן לך מספר חשבון בנק, אתה תעביר את זה, ואף אחד לא יידע שהעברת כסף. מה עושים במקרה כזה? זו פרצה. אנחנו רוצים לקבוע אחריות של נושא משרה בתאגיד. כלומר, על ראש הרשימה, הן אם הוא מועמד לכהונת ראש רשות והן אם זה מישהו שעומד בראש רשימת מועמדים, תהיה אחריות של נושא משרה. כלומר, תהיה עליו חובת פיקוח ברמה מסוימת. אנחנו רוצים אפילו להציע נוסח. אנחנו לא מדברים על סנקציה פלילית של שלוש שנים אלא על סנקציה של קנס: "ראש רשימת מועמדים ומועמד לכהונה חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות על ידי הסיעה, הרשימה או עובד שלה".

למה אתה מסתבך?

איזו סיעה? איזה ראש רשימה?

זו בדיוק הפרצה שדברת עליה.

ממש לא.

השאלה היא, איך אתה סותם אותה. לפי דעתי, אתה סותם אותה בצורה מסובכת, מורכבת, שקשה לאכוף אותה. אני אעשה לך את זה יותר קל: דין תרומה למועמד כדין תרומה לרשימה.

מי ישא באחריות הפלילית?

האיסור יהיה כתוב במפורש. אתה צדקת שצריך לעשות הבחנות בין המועמדויות השונות. כאשר אני מתמודד על ראש רשות, כל האחריות היא עלי. כאשר אני חבר מועצה, אני יכול להתחבא. תעשה הפרדה בין המועמדויות ותאמר: חבר שהוא חבר מועצה דין תרומה לו או דין תרומה לרשימה שלו הוא דין זהה.

אבל אם יש רשימה של 5 מועמדים ואתה תורם, האם כולם ישאו באחריות הפלילית.

האם כולם יושבים במועצה לתכנון ובנייה?

השאלה היא, מי נושא באחריות הפלילית. הקונספט של החוק הזה הוא להטיל אחריות פלילית על מועמד.

אסור לך כחבר מועצה שיושב בוועדה לתכנון ובנייה לקבל תרומה מיזם שעניינו תלוי ועומד. מליאת העירייה היא הוועדה לתכנון ובנייה על פי חוק. לכן, זה כולל את כולם, על כל היזמים שענייניהם נדונים. למה יש בעיה להגיד, שדין תרומה אישית למועמד הוא כמו דין תרומה לרשימה? בסופו של דבר אותם אנשים יושבים בוועדה.

החוק שלנו הוא חוק פלילי. אם אנחנו מדברים על חוקי בחירות רגילים העוסקים בסנקציות של קנסות, אין לנו שום בעיה. אז היינו אומרים, שהרשימה היא זו שתשא בקנס. אנחנו כאן מדברים על אנשים ולא על רשימה. אם אנחנו רוצים להטיל סקציה, יוצא שכל חברי הרשימה יצטרכו לשאת בסנקציה הפלילית. אתה אומר: או המועמד או הרשימה. ברגע שהרשימה מקבלת תרומה, מי המועמד שמאחוריה ישא בסנקציה הפלילית? חמשת חברי המועצה שנבחרו במסגרת אותה רשימה.

כולם באמת יושבים בוועדה לתכנון ובנייה.

אבל לא כל אחד מהם יידע על התרומה. איך אתה תוכל להטיל על כל אחד מהם סנקציה פלילית? הוא יגיד: ראובן קיבל את התרומה לרשימה, למה אני צריך לשאת בסנקציה הפלילית? מה זה קשור אלי? אם הוא סידר את התרומה האסורה לרשימה, שהוא ישא באחריות. כל אחד יגלגל את זה על השני. לכן, אנחנו רוצים להציע מנגנון הקיים בחוקים אחרים, כמו חוק שמירת הניקיון, שבו יהיה אדם אחד שישא באחריות לפקח.

זה מוגזם.

זה לא נראה לי.

מה קורה היום לגבי תורמים שתורמים לסיעה בצורה לא חוקית? מי אז עומד לדין?

סוג הסנקציה הוא קנס, ולכן זה פחות משנה.

אין העמדה לדין.

קנס זה העונש.

התכוונתי שאין מאסר.

הרשימה היא זו שתשלם. אין בעיה כאן. אתה לא מטיל כאן את האחריות על מישהו ספציפי.

לדעתי, אתה לא יכול להטיל כזו סנקציה על רשימה שלמה. אתה מטיל גם כתם על רשימה שלמה.

אני לא רוצה להטיל כתם על רשימה שלמה. אני רוצה לדאוג, שלמישהו מתוך הרשימה תהיה אחריות. הוא יצטרך לפקח.

האם מישהו אחראי על התקציב של הרשימה?

נציג הרשימה.

אני אגיד לך איפה הבעיה. יש הבדל גדול בין הרשימות. יש רשימה מקומית עצמאית. שם אתה יכול לדבר על אלמוני. יש סיעת אם. האם אתה רוצה שיו"ר מפלגת ש"ס או מפלגת עבודה יהיה אחראי על כל תרומה?

לא.

מי יהיה האחראי? לא ייתכן שיו"ר המפלגה בעפולה או בפתח תקווה יהיה אחראי על כל הארץ. האם האחראי יהיה היו"ר של המפלגה או מזכ"ל המפלגה?

אולי אפשר להבהיר שכשיש מפלגת אם זה אחרת.

לסיעה המקומית אין מעמד.

נהיה חייבים לפצל הסדרים.

אופיר, אני מציע לך לא לחרוג מהמסגרת.

אנחנו אמרנו, שאנחנו יודעים שעלולות להיות פרצות ואנחנו נסתום אותן. כרגע אני מתחבר למה שאומר יו"ר הוועדה. אי אפשר ברגע הזה, לפני קריאה ראשונה, למצוא את הפתרונות המדויקים. אם נגיע לאחר הקריאה הראשונה לנוסחה, שנראה שהיא עונה על כל הצרכים ומשרתת את העניים באופן נכון, אני לא אפסול זאת. כרגע להמציא נוסחה על רגל אחת, זה לא נכון. צריכים ללמוד את התחום הזה. אגף הבחירות במשרד הפנים יודע על מה אני מדבר.

צריך גם לערב את מבקר המדינה.

נוצר מצב בו משרדי הממשלה מנסים לתפוס טרמפ על חוקים פרטיים. הם מנסים לתקן עולם במסגרת הזו. אי אפשר על ווספה לשים משא של משאית.

ראינו גם אתמול דוגמא לטרמפ כזה.

לפעמים המשא הוא לא כל כך כבד, אלא רק עם נפח גדול.

חה"כ פינס אמר קודם, שמועמד לרשות המקומית לא מציג עצמו כחלק מרשימה.

או שכן או שלא.

הוא יכול שלא להציג את עצמו כבעל רשימה. אני שואלת, מכוח מה הוא יכול לקבל תרומות. חוק המימון ברשויות מקומיות מדבר על הגבלת הכנסות של סיעה, רשימה, מועמד לראש מועצה אזורית או מועמד לבחירות מיוחדות לראש רשות.

הוא יכול לקבל תרומות ללא הגבלה.

זו הפרשנות שלכם.

מה שלא אסור מותר.

מה זאת אומרת? זה לא נכון שהוא יכול לקבל ללא הגבלה. תביאו לפה את איילת, ותשמעו את הדברים.

את זה צריך לשאול את נציג מבקר המדינה.

זה מעבר לפרשנות. אני רוצה להציע, שלדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית נזמין את איילת ואת נציג מבקר המדינה. אנחנו לא בשלים לקיים את הדיון הזה בצורה רצינית כרגע.

אני לא בטוח אם לקדם את הצעת החוק להצבעה, לאור ההערות שנשמעו כאן. בכל מקרה, אני אתייחס להערה לגבי הצורך בתיקון בחוק התכנון והבנייה, ולתיקון נוסף שצריך לעשות בהצעה ומתייחס לנושא הזה. מטרת הצעת החוק המקורית של חה"כ פינס היתה למנוע את הקשר הבעייתי בין יזמים לבין חברי מוסדות התכנון ברמה המקומית. כפי שאנחנו יודעים, יש לנו רשויות מקומיות, שהן הוועדה המקומית, המועצה היא הוועדה המקומית ויש את הרשות המרחבית, שבה יש מספר רשויות מקומיות ששותפות באותה ועדה מרחבית. לפי החוק, ממנים נציגים של הרשויות המקומיות לוועדה המרחבית, שאינם בהכרח חברי המועצה המקומית ואינם חייבים להיות עובדי ציבור. אני לא יודע על סמך מה נאמר, שאותם נציגים חייבים להיות עובדי הציבור. למיטב ידיעתי, בהרבה מאוד ועדות מרחביות הנציגים הם נציגי ציבור כאלה ואחרים שממנים לפי בקשת מועצות הרשויות המקומיות. לגבי המגזר שדובר עליו, זה גם סידור עבודה למספר נציגי ציבור כאלה ואחרים. לכן, נציגי הציבור האלה אינם עובדי הציבור, וחוק המתנות לא בטוח שחל עליהם. הם נציגי הרשות המקומית בוועדה המרחבית.

האם חוק המתנות לא חל עליהם?

לא בטוח.

צריך לבדוק את זה.

אני לא רוצה להגיד כן ואני לא רוצה להגיד לא. זו שאלה שמוטלת בספק. מכל מקום, אם הטענה היא שאנחנו מסתפקים על חוק המתנות שמסדיר את העניין של קבלת תרומות, אז כל החוק הזה מיותר. חוק המתנות אוסר על עובד ציבור באופן גורף לקבל בכלל תרומות.

אבל חוק המתנות לא חל בשלב המועמדות.

אתה שמעת במו אוזניך את התייחסות הגורמים המשפטיים המוסמכים בממשלה לחוק המתנות, על כמה שהוא לא יעיל, על כמה שצריך לתקן אותו, ועל כמה שמשרד המשפטים עובד עליו כבר עשור כדי להביא אותו בנוסח אפקטיבי.

אני לא חושב שהחוק הזה מיותר. אני אומר, שעו"ד גולדברג הסתמך על חוק המתנות כסיבה שמיתרת את ההחלה על הוועדות המרחביות. אני חושב, שזה לא נכון. אני חושב, שחוק המתנות לא מספיק אפקטיבי. לכן, יש מקום לדבר על הוועדה המרחבית, וכן לתקן בחוק התכנון והבנייה.

יחד עם זאת, צריך להוסיף בחוק התכנון והבנייה סעיף דומה לזה שכתבנו בפקודת העיריות, שיבהיר שבכל מקרה אין בהוראות האלה כדי לגרוע מחוק המתנות. צריך שתהיה פה הבהרה שזהו הסדר משלים, כדי שלא נגרע מההסדר שנקבע בחוק המתנות, ככל שהוא אפקטיבי או לא.

אני רוצה לדבר על סעיף 1(ו): "העובר על הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) דינו – מאסר שלוש שנים". האם זה דבר שכבר היה קיים, או שאנחנו קובעים אותו עכשיו?

זאת ההצעה. לטעמי, זה הרבה מדי.

אני גם חושב.

זו סנקציה שהוסכמה על דעת היועץ המשפטי לממשלה. כבודה של הכנסת במקומו מונח. אני רק אומר את עמדת משרדנו.

זה נראה לי מוגזם שאדם יועמד לדין ל-3 על תרומה של 700 שקלים.

יזם לא נותן סתם 700 שקלים. פעם שמעתי יזם אומר: "אני אדם של עקרונות. אני לא תורם לרשויות שאני לא בונה בהן". אנחנו באים לחסום את זה.

אני רוצה להצביע על עוד נקודה שחה"כ פינס הציע בהצעה המקורית שלו והיא נועדה לסתום עוד פרצה, אבל משום מה יש התנגדות של נציגי הממשלה לעניין הזה. דרך פשוטה ומאוד נפוצה של יזמים לתרום לרשות המקומית ולחברי המועצה בדרכים עקיפות, היא לתרום לתאגידים העירוניים: עמותות הספורט לגופים העירוניים.

או לרשות המקומית עצמה.

זה פחות צבוע, ולכן זה פחות מקובל ונפוץ. מה שמקובל ונפוץ, זה שהתרומות משולמות לתאגידים העירוניים.

זה נפוץ מאוד שיזמים שבונים באותה רשות מקומית בונים גם גנים ציבוריים, ותורמים ביד רחבה. אחר כך הם מקבלים טופס 4 יותר מהר.

ההסדר שהוצע בהצעת החוק המקורית התייחס לנושא הזה. אני לא יודע למה יש התנגדות של הממשלה לאיסור של תרומה לאותם תאגידים עירוניים וגופים כאלה ואחרים.

לממשלה זה נוח, כי מישהו ממלא את החלל שהיא היתה אמורה למלא.

זה לא עניין של נוח. אנחנו חשבנו, ששם זה סוג של איזון אחר לגמרי. אם מדובר על איזון בין מסע בחירות של מועמד הספציפי לבין טוהר המידות, ברור שנעדיף את טוהר המידות על פני האינטרס של המועמד הספציפי. אם האינטרסים הנוגדים שלפנינו הם האינטרס של הרשות המקומית של טובת הציבור: גן ציבורי ופארקים, אל מול האינטרס של טוהר המידות, עדיין לא נרצה לוותר על טוהר המידות אבל החשש הוא הרבה יותר רחוק. התרומה היא לא למסע בחירות אישי.

עו"ד גולדברג טועה טעות מרה בזה שהוא מתייחס למועמדים בלבד. עיקרה של ההצעה הזו היא כאשר המועמדים הם כבר חברי מועצה. אנחנו רוצים שחברי מועצה לא יטו את שיקול דעתם בקבלם החלטות בתחום התכנון והבנייה על סמך יזמים.

תומר, ההצעה שלך היא נכונה וראויה, אבל אני בכל זאת מתנגד לה. אתה יודע למה? כי הגורם היחיד שעדיין עושה משהו ברשויות המקומיות זה אותם יזמים. אם גם אותם נבלום, אנחנו נכניס את הרשויות לקיפאון מוחלט. שום יזם לא יתרום לגן ציבור, מגרש ציבורי או תאגיד עירוני.

אני אומר שלא ראוי לטפל בנושא הזה כרגע. צריך לחשוב על הנושא.

צריך לחשוב עליו בצורה מערכתית, כי לא פעם יזמים עושים את עבודת הממשלה בהרבה רשויות מקומיות. אם היו פה ראשי רשויות, הייתם שומעים את הדברים מהם.

אני מסכים עם נציגי הממשלה, שבשלב הזה צריך להימנע מלטפל בנושא הזה. זה נושא שיש לו השלכות, שצריך לבדוק אותן לעומק. אני רק ציינתי אותו.

אני רוצה לחזור לנושא של עונש מאסר. עונש מאסר של 3 שנים נראה לי קצת מוגזם. לא נראה לי שיש פה פרופורציה.

על מה נקבע עונש מאסר של שלוש שנים?

על כל תרומה, אפילו של שקל.

צריך לזכור שמדובר בעונש מקסימום. על תרומה של 700 שקלים לא יינתן אותו עונש כמו על 700,000 שקלים.

זה לא נראה לי סביר.

תומר, מה אתה אומר?

אני גם סבור כך. לשם ההגינות, אני אומר שבחוק המפלגות העונש על מי שעובר על חוק הפריימריס הוא שלוש שנים. כאן האיסור הוא מרחיק לכת. מדובר על איסור תרומה אפילו של שקל אחד. אני חושב, שראוי לשקול עונש פחות משלוש שנים. אני חושב שעונש של שנה הוא סביר.

עונש של שנה לא מרתיע.

עונש של שנה לא מרתיע.

ההרתעה כאן היא הסנקציה הפלילית של מאסר. אם נקבע שנת מאסר, אנחנו נתקרב לעונשים שהם לא מאסר.

אני מציע לקבוע עונש של שנתיים מאסר.

אופיר, אני רוצה לומר לך שבזמן האחרון, במסגרת תפקידי כיו"ר ועדת הפנים, אני מבקר בבתי סוהר. שופטים ששולחים אנשים לבתי סוהר צריכים ללכת לשם כדי להבין מה זה המחנק של בתי הסוהר.

אני מבין מה שאתה אומר. מצד שני, כל פעם שבית המשפט נותן עונש, מיד אומרים שהעונש הוא קל מדי. אף פעם לא שמעתי חברי כנסת שאומרים, שהעונש הוא גדול מדי. אני חושב ששנתיים זה בסדר.

באופן עקרוני, אני חושב שהעונש הוא מוגזם. עונש של שנה נשמע לי סביר. הרי מהי מטרת החוק?

אם אתה קובע עונש מאסר של שנה, זה כאילו מראש קבעת עבודות שירות. זה כאילו אתה מזלזל בחוק של עצמך. בואו נקבע 18 חודשי מאסר.

אני לא רוצה להתמקח. זה לא מכובד.

אני רוצה שהחוק הזה יעביר מסר רציני.

בחוק המפלגות אכן מדובר בשלוש שנים.

אני מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי, המדברת על 18 חודשים.

אנחנו תומכים בהצעת החוק, למעט כמה נושאים. בנוגע לתרומות לתאגידים – אני ראש רשות לשעבר. אני חושב שזה חמצן מאוד גדול, במיוחד במצוקה הקיימת היום. מדובר בפרויקטים חינוכיים שבאים ממצ'ינג שאין לך אותו, החל מתוכנית קר"ב, מחשב לכל ילד, שמבקשים ממך לגייס שליש מיזם פרטי.

אפילו מגרש משחקים ואולמי ספורט.

ענפי הספורט מתנהלים כמעט רק על ידי תרומות. המדינה ואגודות הספורט כמעט ולא נותנות לנו תקציבים.

יש רשויות שאם היזם שם לא תורם בעין יפה, זה פרויקט ראשון והאחרון שהוא מבצע ביישוב.

אבל זו כל המטרה של החוק.

מה לעשות? זו המציאות. נראה שמישהו יקום מחר ויחליט שלא יקבלו תרומות כאלה.

אני קיבלתי 10,000,000 שקלים מיזם גדול בשם "ציונות 2000", שכל הפרויקטים שלו בחו"ל.

אז זה לא רלוונטי לגביו. הכוונה היא רק לגבי אלה שבונים בתוך העיר.

היו גם כאלה שרצו לתרום, ואני נמנעתי. ראש עיר יכול לדעת איפה לשים את הגבול. נניח שמדובר באוכלוסיה של 200,000 איש, שכל אחד מהם תרם 500 שקלים. איך ראש רשות יכול לדעת מי תרם 500 שקלים, שעניינו בוועדת תכנון ובנייה? התרומה היא קטנה מדי.

אתה היית ראש רשות. כמה תושבים תרמו לך יותר מ-500 שקלים? האם כל התושבים של בית שאן תרמו לך?

אני לא מדבר על בית שאן. אני מדבר על עיר גדולה. נניח שחבר מועצה בעיר תל אביב מתמודד ו-50,000 איש תרמו לו 500 שקלים. איך הוא יכול לזכור את כל השמות, כאשר מחר אחד מהם יכול להפיל אותו? אנחנו מדברים פה על ענישה של שלוש שנות מאסר. זה חמור מאוד.

זה שנה. זה לא שלוש שנים.

ההסתייגות היחידה שלנו היא בנוגע לסכום הזה. זה יפיל הרבה מאוד אנשים שמתמודדים. כל מערכות הבחירות היום מושתתות על זה.

מה אתה מציע?

לדבר על תרומה של 2,000 שקלים. אז הקבוצה של התורמים תהיה קטנה יותר. אותו חבר מועצה יוכל לזכור מי תרם לו 2,000 שקלים.

מה קורה, אם אותו חבר מועצה קיבל לאירוע נישואי בתו 500 שקלים?

זה משהו אחר. זו לא תרומה. זו מתנה אסורה. תרומה זה כסף שמקבל אדם עבור התמודדות.

נניח שאותו אדם הוא חבר מועצה עכשיו. הוא הזמין את היזם שהוא מכיר לחתונה של בתו, והוא נתן לו 500 שקלים. לפי החוק הזה, זה אסור.

אז צריך להבהיר את הדברים.

אני מציין את זה, כיוון שלתת מתנה של 500 שקלים לאירוע זה מאוד מקובל.

לכן צריך להגדיל את הסכום.

מה הסכום שמותר לתרום היום. הרי היום קיימת הגבלת תרומה.

אין הגבלת תרומה למועמדים בשלטון המקומי.

יש.

זה לא הגיוני.

תקראי את החוק.

אני מכיר את מה שקורה בפועל. יש הגבלה בוודאות. יכול להיות שזה 5,000 שקלים.

500 שקלים זהו סכום לא סביר. זה דבר שהוא נורמה. אני מאחל לכולנו אירועים משמחים.

אנחנו נבהיר, מהי תרומה ולמה היא מיועדת.

לי יש הצעה אחרת. את התרומות לחתונות נשאיר לפרשנות של חוק המתנות. כאן אנחנו ניגע רק בתרומות לצורך התמודדות.

אנחנו נבהיר את זה.

צריך להבהיר מהי תרומה. אנחנו מדברים על תרומות לבחירות. כל דבר אחר הוא שוחד. אם אדם בא וסתם נותן כסף, הוא משחד אותו. אם הוא נתן לו מתנה לא סבירה לאירוע, אפשר לפעול לפי חוק המתנות. אנחנו מדברים על תרומות לצורך מסע בחירות.

אז צריך להוריד את התיקון לפקודת העיריות.

למה? שאר הסעיפים עוסקים ביזם, וכאן אנחנו עוסקים בכל תורם אחר שהוא לא יזם. מותר יהיה לו לתרום, אבל לנבחר הציבור יהיה אסור לטפל בעניינו. לחוק יש שני פרקים. הפרק הראשון אומר שמי שיזם אסור לו לתרום, ללא קשר לסכום. הפרק השני אומר, שמי שתרם במסגרת הדין שמותר לו לתרום, במסגרת המגבלות, עדיין לחבר מועצה אסור יהיה לטפל בעניינו.

גם אם הוא תרם רק לבחירות.

כן.

אז זה צריך להיות בחוק המימון ולא פה.

על האכסניה אנחנו לא מתעקשים.

איפה זה בא לידי ביטוי, אם אותו אדם נתן מתנה באירוע?

אני מציע לכתוב: תרומה לצורך בחירות.

אם אדם נתן מתנה לא סבירה לנבחר ציבור במסגרת אירוע, יטפלו בו במסגרת חוק המתנות. הבעיה היא שקשה מאוד לגלות את הדברים האלה. במידה והדבר יתגלה, הוא יטופל במסגרות אחרות. זה דבר שצריך להיות מטופל בצורה אחרת לגמרי. פה אנחנו מדברים על תרומות שאדם אמור לקבל לטובת ההתמודדויות הפוליטיות שלו, כאשר בתרומה הוא מתעסק בעניינו. אנחנו רוצים להפסיק את מסגרת ההון שלטון. אם מישהו רוצה לשחד נבחר ציבור, אז יתפסו אותו והוא יעמוד לדין על שוחד. אם מישהו רוצה לתת לו מתנה מטורפת לאירוע משפחתי, אז חוק המתנות ייכנס לפועל.

השאלה היא, האם לא היה כדאי להעלות את הסכום.

בואו נעלה את הסכום ל-750 שקלים.

אני חשבתי על סכום של 1,000 שקלים.

בסדר. אנחנו עכשיו רק בקריאה הראשונה. בואו נחליט, ששום דבר לא קדוש ואפשר לחזור לכל דבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מקובל.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית נחשוב על זה עוד פעם, ואולי נחליט בסוף משהו אחר.

אני רוצה רק לציין, שרוב הרשויות הן רשויות קטנות.

אבל עכשיו אנחנו מחוקקים חוק לכולם. אפשר לחוקק חוק לפי גודל גם. השלטון המקומי בנוי לפי גודל. לרשויות שונות יש כללים שונים. יש עוד הרבה דברים שצריך לחשוב עליהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני מציע שנעשה דיון לא פורמאלי בין הגורמים המשפטיים. מוכרחים ללבן את הדברים האלה.

אני מציע שהיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ושל הוועדה יקיימו דיון ביניהם על מנת לגבש כל מיני המלצות, שיביאו לפני הוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו הזכרנו את כל ההערות, ואנחנו מבקשים את ההתייחסות.

מה לגבי תקופת המאסר של 18 חדשים וסכום תרומה של 1,000 שקלים?

את זה סגרנו. אני הצעתי סכום של 1,000 שקלים, ואופיר רוצה עוד לחשוב על זה.

אין לי בעיה שלקראת הקריאה הראשונה תכתוב 1,000 שקלים. אני רק רוצה שנסכם בינינו שאפשר לחשוב על הכל שוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

צריך לחשוב על הנושא של מתנות לעומת תרומה להתמודדות בלבד. אלה ההערות שדיברנו עליהן היום. מה לגבי תחולת החוק?

אחרי בחירות.

אנחנו מדברים על התחולה מיום פרסומו של החוק. זאת אומרת, שבבחירות הקרובות החוק הזה יחול.

כן.

אבל צריך לתת תקופת הערכות.

אז נדבר על חצי שנה מיום הפרסום. לדיון הבא אני מבקש להזמין את נציגי המפקח הארצי על הבחירות ואת נציגי מבקר המדינה.

אני מציע שהם יהיו מעורבים כבר בדיונים הפנימיים בינינו.

לא התייחסתם לשאר הדברים שהערנו עליהם. דברנו על הצורך לעשות התאמה בין סיעת אם לסיעת בת.

צריך להתייחס לכל מה שאמרתם.

כל מה שנאמר בדיון הזה חייב לקבל התייחסות.

אמרנו את הדברים והצפנו את הבעיות. אתם כמשפטנים תשבו, תגבשו את הדברים, ותביאו לנו את הדברים בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כרגע, אנחנו כרגע לא נתעכב בחקיקה.

אני רוצה לומר, שההגדרה של הטיפול חייב להיות מחודד טוב יותר, במיוחד לאור ההרחבה שאתם הצעתם.

אם כך, לאחר סיכום הדברים אנחנו מעמידים את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה.

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה עברה

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30