PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה

2.12.09

הכנסת השמונה -עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום ד' ט"ו בכסלו, התש"ע (2 בדצמבר, 2009) בשעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אזור חלוקת הכנסות), התשס"ט-2009

פ/1357

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

טלב אלסאנע

חאמד עמאר

פאינה קירשנבאום

חה"כ שי חרמש

רן אייזנברג

דרורי שפירא

הראל גולדברג

יונתן בר סימנטוב

גלעד קרן

יפה שפירא

לאה קיקיון

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אזור חלוקת הכנסות), התשס"ט-2009

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. על סדר היום - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אזור חלוקת הכנסות), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת שי חרמש. פ/1357. זו הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש המדברת על חלוקת משאבים, בעיקר – הכנסות מארנונה, כאשר מדובר על רשויות שהתאחדו כתוצאה מהקמת ועדת גבולות ואני מציע שחבר הכנסת חרמש יציג את הנושא.

אתקן אותך, כיוון שהדיון הזה עלה, ועלה מהר, כי הוא היה בהצבעה לא מזמן. הרעיון הוא טיפה שונה ממה שהצגת כרגע. הכיוון – בכל השלטון המקומי, לטעמי, כמי ש- 15 שנה היה ראש רשות – היה הצריך להיות איחוד ושילוב של מערכות שירותים. כל רשות צריכה לתת אל"ף, בי"ת, גימ"ל, וכן הלאה- יש 254 רשויות במדינה, וזה יקר ולא יעיל, ובאמת – משרד הפנים באמת מתכנס לאט לאט למערכת שבה יש יותר איגודי ערים, אזורי תעשיה משותפים, פעילויות משותפות בין רשויות ותאגידים משותפים. מטבע הדברים – ואתן דוגמה מתוך אזורי התעשיה, שזה הדבר הקל ביותר, ברגע שאתה מקים אזור תעשיה משותף, שזה צריך להיות גם לטעמי הדרך הנכונה היום, ולא מרדף, שכל רשות קטנה מחפשת 100 דונם לגרור כמה מפעלים – אגב, הייתה לי זכות הראשונים כראש רשות להציע לעיר שדרות אזור תעשיה משותף על אדמת שער הנגב וחלוקת ארנונה משותפת - -

כמה כמוך כאלה יש במדינת ישראל?

לא הרבה, אבל כדי לא לקלקל את הדוגמה הזו – הרשות שעל אדמתה נמצא המתחם המשותף היא זו שגובה את הארנונה. באופן נורמאלי, מסודר, יש הסכם משפטי מסודר שבו ברור – מוקמת מנהלת משותפת, קובעים מי עומד בראשה, ברוטציה כזו או אחרת, רשות אחת גובה את המשאבים, יש טכניקה, וחלק מהטכניקה הוא שהרשות שגובה צריכה, בהתאם להסכם הזה, אם ישנם רווחים או ישנם עודפים – לחלק עם השותפים. לדאבוני, בכמה מקומות בארץ העניין הזה לא מכובד. זה כבר גורר אחריו זנב ארוך עם הרבה טענות ומלמד לקח מר את מי שעוד לא בפנים. אם מחר תבוא לשתי רשויות ותגיד להם: מחברים אתכם במיזם משותף, הם יגידו – מי נותן לי ערבויות, כי מחר הרי יתחלף ראש עיר. ראש העיר הנוכחי הוא בסדר, אבל הבא אחריו – ישתגע, ועם מי אני אדבר?


התברר, להפתעתי הרבה שאין בידי שר הפנים סמכות לקזז העברות שהוא מעביר לרשות א' לטובת מימוש ההסכם עם רשות ב'. באתי לשר הפנים ואמרתי לו – אני, באמצעות התיקון לחוק הזה בא לתת לך את הסמכות לעשות את זה. אני לא מכריח, יש שיקול דעת – הוא רוצה שיפעיל, הוא לא רוצה – שלא יפעיל, אבל לא יכול להיות מצב שרשות סרבנית ושר פנים עומד אין אונים מול הסכם חתום. אני אומר לשר הפנים: אתה מעביר להם מענקי איזון, תב"רים, תקציבי פיתוח, רזרבת שר – תקזז את זה לטובת מימוש הסכם, והוא אומר – אין בסמכותי, מתוקף החוק, לעשות את זה, ואני נזקק לתיקון בחוק, ואם תיזום תיקון כזה הוא יעמוד מאחורי התיקון. ולכן שר הפנים עומד מאחורי החוק, וכל התיקון בא בסך הכל להעניק לשר הפנים סמכות במצב של אי קיום הסכם שנחתם בין רשויות, לקזז העברות שהוא חייב להן לטובת מימוש ההסכם. זה מהות הכל. זה לא איחוד רשויות. באיחוד רשויות אין בעיה.

אני צוחק, אתה יודע למה? הרשויות הן במצב קשה, אתה יודע את זה טוב מאד. זה לא הולך ונהיה יותר טוב. אז מה אנחנו אומרים? כל פעם שרשות מקומית לא משלמת – מה הבעיה, יש לה מענקים ורזרבות, תקזזו. אז מקזזים עכשיו את שירותי הדת היהודיים, את שירותי הכבאות, וזה עכשיו נכנס. עוד יגיע מצב שלא יהיה מאיפה לקזז. תזכור את זה- יבוא יום שלא יהיה מאיפה לקזז - -

אני נותן סמכות. זה שיקול דעת לשר.

אני רק אומר לך: תזכור את זה. יבוא יום שכבר לא יהיה מאיפה לקזז. זו תהיה התוצאה, כי מה קורה? – הם לא משלמים. מה שמגיע – אתה לוקח להם.

אני הייתי בראש רשות כאגד ערים אשקלון לכיבוי אש. זו היתה אז המתכונת. היו שם שלוש רשויות שביניהן – שלושת ראשי הערים התחרו מי יהיה יושב ראש האגד. היה – אשדוד, קרית גת ואשקלון. הרשות שלא נתנו לה - - שתבערנה הערים מסביב. אז כל כוונת העניין זה שיקול הדעת.

האם מדובר כאן רק על איזורי תעשיה או בכלל?

כתוב כאן – ארנונה והיטלי השבחה.

מדובר גם על אזורי תעשייה משותפים שזה סעיף 9ב' וגם הוספתם פה לגבי סעיף 9 א' שזה כשמעבירים תחום של עיריה אחת לעיריה שניה, ויש הסכמים של העברת ארנונה והיטלי השבחה לגבי האזור הספציפי הזה.

אז זה קצת יותר תחום ממה שאני - -

זה גם וגם.

כראש מועצה של אזור הדרום פעם – זה יכול לפתור את הבעיה של נתיבות ועזתה- אתה מכיר את זה? עד היום זה לא נפתר.

הייתי יושב ראש הוועדה בין יחיאל זוהר ובין מאיר על נושא הגבולות. מצאו שם פתרון נכון וראוי, רק עד היום לא מדברים.

יש לי חדשות בשבילך – עד היום הבעיה לא נפתרת. עוד כשהייתי סגן שר הפנים ניסיתי לטפל בזה, חשבתי שהצלחתי, ולצערי הרב - -

החוק מדבר רק במצב שיש הסכם בין שתי הרשויות?

ודאי, ודאי. מדובר בסך הכל לתת סמכות לשר באותו מקום שרשות לא מכבדת הסכם חתום, שבעצם השר נתן לו את הגושפנקא, כי אין הסכם בין רשויות ששר הפנים לא חותם עליו – אם זה אזורי תעשיה משותפים, אם זה איגודי ערים, אם זה העברת ערים בהסכם שבזמן הביניים חלק מההכנסות עוברות - כל הסמכויות נתונות בידי שר הפנים. לשיקולו. ברצותו – יפעיל, ברצותו – לא יפעיל.

כלומר, אחרי שהיתה ועדת גבולות ואחרי שסוכמו הדברים בין ראשי רשויות באמצעות משרד הפנים, בדרך כלל, ורשות אחת לא מכבדת – מדובר פה על אי כיבוד הסכמים - -

על הפרה בלבד.

אה, לא נותן בידי שר הפנים סמכות להגיד שאזור תעשיה X יש לו - -

לא, לא. הפרת הסכמים בלבד. זה עוסק רק בהפרה.

היינו פותרים כמה בעיות לכמה רשויות מקומיות והייתי מתחיל בבאר טוביה.

- - -

כן, נציגי משרד הפנים. אני מבין שיש איזושהי הסתייגות לשר הפנים. בבקשה.

הממשלה תומכת אבל הממשלה קיבלה את העמדה של שר הפנים שזה יחול רק על הסכמי חלוקת הכנסות שייחתמו מיום כניסת התיקון לתוקף, ולא באופן רטרואקטיבי.

למה?

אני אסביר לך למה: כי יש הבדל בסטטוס של משרד הפנים – שר הפנים, ברגע שהוא יודע שהוא צריך לאשר איזה הסכם, זה שונה לגמרי מהסטטוס של אישור הסכם שיש לו גם היבט נורמטיבי. אלה שני דברים שונים. אם היום, למשל, שר הפנים צריך לאשר עסקה במקרקעין, לפי סעיף 188 לפי פקודת העיריות, כאשר רשות מקומית רוצה לעשות עסקה במקרקעין היא צריכה אישור של שר הפנים. אם יש דבר אחד, אם שר הפנים יודע שהוא רק צריך לאשר הסכם וולונטרי בין שני צדדים, לבין שהוא יודע שהוא נותן אישור להסכם, אבל שהאישור שלו בעצם הופך את ההסכם לצו, להיבט נורמטיבי. יש אבחנה, לפחות במשפט האזרחי, בין היבט חוזי שהוא הסכמה בין שני צדדים, שהגיעו להסכמה ביניהם, לבין דבר שאני, כשלטון, אוכף עליך מכוח חובה שבדין. אלה שני דברים שונים. לכן, בעצם, ההסתייגות ששר הפנים הביע בממשלה, ושר המשפטים גם קיבל אותה, הוועדה אישרה אותה - שההיבט הנורמטיבי, כלומר, נתייחס לחובה הזו שבדין, להסכם הזה כאל חובה שבדין, רק מכאן ואילך. אי אפשר להתייחס לאישור ששר הפנים נתן בעבר רק לאיזשהו הסדר וולונטרי של חובה שבדין.

לא, מדובר על חוזים משפטיים. הנה, נכנס פה ראש עיר. ברגע שנחתם הסכם משפטי וצד אחד מפר אותו - -

אבל חבר הכנסת שי חרמש - -

אני אקבל את זה, כי אני בעיקרון לא מעלה חוקים נגד הממשלה, כי הם לא עוברים. אבל חבל, זה להרוג את העסק.

אני מבין אותך, אבל יחד עם זה אנחנו מכירים את הכלל שאין חקיקה רטרואקטיבית. מה שאתה בעצם פה עושה –אתה אומר: בואו נחיל את זה רטרוקאטיבית על כל המקומות הקודמים. וכאן צודק שר הפנים – לא מפני שהשר הוא חבר סיעתי. אני חושב שזה צודק שאי אפשר ללכת על חקיקה רטרואקטיבית, שגם יידעו ראשי הרשויות מכאן ולהבא שכאשר הולכים לחתום על הסכם והם יודעים מה מחכה להם במידה ולא יקיימו את ההסכם הזה. הייתי בהחלט מקבל את ההצעה של השר, זה נשמע מאד הגיוני.

אומר ככה: כל החקיקות שעשיתי בכנסת והן לא רבות, נעשו תמיד בהסכמה עם הממשלה, כי אחרת – אני לא צריך את הכותרות. צריך שהחוק יעבור. אני לא אלך עם החוק בכוח נגד מי שיפיל את החוק, ואז נפסיד את הכל. אני לא איש משפטים ולא למדתי משפטים. רק תבין דבר אחד: ישנם היום אירועים במדינה שהם בתחום של שר הפנים שיש בהם הפרת הסכמים חתומים. הפרה של הסכם משפטי שאומר: אור עקיבא צריכה להעביר כסף לקיסריה - -

- - -

יש חוב של אור עקיבא לקיסריה - -

תאמין לי, אם אפשר היה לעשות חקיקה רטרואקטיבית, אני מודיע לך שיש לי עכשיו 3 מקומות ששם אני יודע שיש בעיות וזה היה יכול לחול עליהם ו - -

אי אפשר להגיד שזו חקיקה רטרואקטיבית, כי לפי מה שאני מבין ממשרד הפנים, ההסתייגות שלהם אומרת שגם הפרות שיהיו בעתיד, כל עוד ההסכם נחתם קודם – שר הפנים לא יוכל להפעיל את הסמכות הזו. זה לא בדיוק רטרואקטיבי. אין פה בעיה משפטית, הבעיה היא אחרת.

כן, הוא יוכל להקים ועדת חקירה ולקבוע את האזור הזה בצו כאזור חלוקת הכנסות.

רגע, הדברים לא ברורים – אני מדבר על יום אחרי. נקבע הסכם שבו הוקם אגד ערים לתזמורת עירונית בין אור עקיבא לקיסריה, נניח. וצריך לשלם למנצח ולכנרים. בסדר? מכובדיי, היועצים המשפטיים – אני מדבר על דבר אחר לגמרי. אגד ערים לתזמורת סימפונית, בסדר? מקימים את האגד. עיריה אחת אומרת שהיא לוקחת את האחריות עליה, האולם אצלה, החוזה חתום עם המנצח והכנרים. קמים בבוקר, קמה העיריה השניה ואומרת: אני לא משלמת. תקועה אותה עיריה עם התחייבויות- חוזה עם המנצח, אולם, כלים, והעיריה שאומרת: חתמתי, אבל אני לא נותנת. אני בא עם החוק ואומר: ברגע שהסכם ההקמה של אגד ערים לתזמורת סימפונית קיבל את חתימתו של שר הפנים, זה מחייב את כולם.

גם היום זה כך.

אני עליתי כאן על בעיה – על לאקונה שאתה לא הכרת כראש עיר, לא הכרת כראש מועצה אזורית. מתברר שלשר אין סמכות.

לאכוף?

לא, לא לאכוף, אלא – לקחת כסף, ולהעביר לעיריה.

אם יש הסדר שחתומים עליו כולם – אז ההסדר הזה צריך להיות - -

אומר לך חבר הכנסת חרמש שבעצם, במצב הקיים היום – משרד הפנים לא יכול לקזז מאותה רשות שהפרה את ההסכם.

כי שר הפנים לא צריך להיכנס לענייני תזמורת ומוזיקה - -

לא, זה גם יכול להיות איגוד ערים לתעשייה, וזה יכול להיות - - -

יש לך אזור תעשיה משותף, או.קיי?

חבר הכנסת חרמש, לי חשוב לשמוע את דעת משרד הפנים בעניין הזה. יש היום אפשרות או אין אפשרות למשרד הפנים - -

להפעיל את סעיף 141 לעניין אזור חלוקת הכנסות.

אם אין סעיף, אז זה לא בדין. אז זו לא הפרה שבדין, אי אפשר להפעיל את 141.

אני מדבר על סעיף 9 ב'.

ב' זה צו של שר הפנים. ואז – הוא מדבר על א'.

הוא מדבר על מצב שאין - - של שר הפנים אלא הסכמה בין הרשויות.

אני רוצה להבין-השאלה היא האם מדברים על הסכם? אם זו רק הסכמה בין רשויות שר הפנים לא יכול - -

לא, לא. הסכם חתום בין רשויות.

· - -

אני אומר – מה שאומר שי, כיוון שיש בעיות כאלה, בכל מיני רשויות שלא מכבדות את ההסכמים, הבה נעגן את זה בחקיקה. ניתן סמכות לשר גם במקרה הזה.

תודה רבה, זה החוק.

מה שאנחנו אומרים הוא פשוט מאד: שר הפנים רוצה להתייחס להסכמים שהוא באמת בודק אותם ויודע מה כתוב עליהם. ההסכמים הקודמים זה הסכמים שהוא לא בדק אותם - -

· - -

אני רוצה להעיר – כששתי רשויות מקומיות מגיעות ביניהן להסכמה מסוימת, בהסכם, אין הבדל בין זה לבין שני אנשים שמגיעים ביניהם להסכמה. זה במישור האזרחי, זה לא במישור השלטוני, זה במישור האזרחי בלבד. ואין הבדל – שר הפנים, כשהוא צריך עכשיו לאשר הוא צריך לראות שהיה כאן מנהל תקין, שהאינטרס הציבורי לא נפגע. בין האישור הזה של שר הפנים ובין ששר הפנים ייתן אישור לכך שההסכם הזה מעתה ואילך גם יהיה אכיף על ידי השלטון – זה שני דברים שונים. לכן, כשאנחנו צריכים לקבוע שהוא הופך אותו למשהו אחר – מעכשיו שר הפנים יצטרך להתייחס להרבה יותר שיקולים כשהוא יצטרך לאשר הסכם כזה, כי הוא יודע שמחר, אם רשות מקומית X לא תעביר לרשות מקומית Y הוא, כשר הפנים או כממונה על המחוז מטעמו יצטרך להפעיל את הסמכות השלטונית ולהוציא צו נג ד- -

זו כוונת החוק.

זו כוונת החוק שלך.

תאמר לי בבקשה- מה קורה אם באותו הסכם – אנחנו מדברים כרגע רק על העברת ארנונה - -

ארנונה מאזורי תעשיה. לא למגורים. היטלי השבחה והעברת ארנונה מתעשיה?

אני שואל שאלה: אם במסגרת אותו הסכם הוחלט שהמבנה שנמצא במועצה המקומית X יעבור בתאריך מסוים למועצה מקומית Y, שהם שותפים – זה מופיע בהסכם. מה במקרה זה סמכותו של שר הפנים, לעשות, אם הם מסרבים? נניח שראש הרשות אומר: אתה צודק, יש הסכם, ראש הרשות הקודם חתם עליו ואני לא מוכן לאשר.

אין לשר הפנים סמכות, צודק חבר הכנסת חרמש.

ואז, החוק הזה יאפשר לו כרגע להגיד – אדוני, אתה מפנה את הבניין הזה ומעביר אותו לרשות המקומית, כפי שכתוב בהסכם?

נכון מאד. אבל, עוד הערה אחת – הנוסח היום, אם אני לא טועה, היועץ המשפטי של הוועדה, גלעד קרן אמר את זה קודם – החוק הזה כפי שהוא מנוסח עכשיו רלבנטי רק לרשות מקומית שהעבירה שטח מסוים, מוניציפאלי משטחה, לשטחה המוניציפאלי של רשות מקומית אחרת. אם אנחנו רוצים להחיל את זה על כל הסכם בין רשויות, או לגבי מה שחבר הכנסת חרמש אמר קודם – לקביעת אזור, כלומר, שהגבולות לא משתנים אבל אני רוצה להקים עכשיו אזור תעשיה שהוא משותף - צריך לנסח את זה בצורה אחרת.

אני בכל אופן חושב – שכדאי מאד מאד להרחיב את הנושא הזה, כי אם נשאיר פה חורים, תמיד יהיה מי שינצל אותם. לכן, לדעתי – יש להתייחס להערה של היועץ המשפטי, גלעד קרן, שאכן הנושא הזה יתוקן, אחרת – מה הואילו חכמים בתקנתם?

מבחינתי –אני רוצה את הכל.

לצערי הרב, שר הפנים הודיע שהוא מבקש שזה לא יחול רטרואקטיבית אלא על ה - -

אני צריכה לבדוק את העמדה של שר הפנים בהקשר של הרחבה כזו כי העמדה שלנו היתה מיוחסת לשינוי שמתאים ל - -

מה שאני מציע לך – שנכין איזשהו תיקון, לישיבה הבאה, ותגישי את התיקון. תראי את התיקון, תעבירי דבר מוגמר, אל תעבירי חצי דבר.

יש בקשה שלי – אנא, חיזרו לשר הפנים. זה לא שאני לא יכול להגיע אליו באופן אישי. תביטו, רבותיי, אני מדבר – ויעקב אדרי מבין את זה, הוא ראש העיר היחיד שאני רואה פה: ההסכמים שנחתמו בעבר ובהווה ובעתיד, הם הסכמים בחתימת הממונה על המחוז ושר הפנים. כל הסכם שהוא – הרשויות כל כך תלויות בשלטון המקומי, ש - - -לחתום, תאמין לי - - . חוזה כזה הוא חוזה מחייב. עכשיו יש בחוזה הזה שותפות של רשות 1,2,3,4 וגורם אחד מרכז שגובה. אין מה לעשות. אם המרכז הגובה הזה עושה שבת לעצמו ואומר: רבותיי, אני לא מעביר - -

והממונה אישר את ההסכם הזה?

ודאי, אני מדבר על הסכמים חתומים. ודאי. אני מדבר על הסכמים עם חותמת והכל – קם אחרי כמה שנים ראש עיר ואומר: אני לא מעביר. אני בא לשר הפנים, ואומר לי שר הפנים: אין לי סמכות. אני אומר: אדוני, קח סמכות. עכשיו, זה שזה לא רטרואקטיבי – זה גומר את העניין משום שיש היום במדינה מאות הסכמים שנחתמו. אנחנו באים ואומרים כך: על ההסכמים האלה, שיעשה כל מה שעולה על דעתו, לית דין ולית דיין. לעתיד – תהיה אכיפה.

אם כך, זה צריך להעלות לממשלה עוד פעם.

על העניין של הרטרואקטיביות – זו העמדה של הממשלה.

יש לי הצעה. אנחנו נקריא את החוק כמו שהוא, עכשיו, בתוספת התיקון שביקש שר הפנים. נעמיד את זה להצבעה לקריאה ראשונה. אחר כך, אחרי שזה יעבור במליאה לקראת קריאה שניה ושלישית – ובדברי ההסבר יתווסף התיקון שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, לגבי ההרחבה, ולקראת קריאה שניה ושלישית, כאשר כבר יהיה משהו מגובש, אתם תקבלו את הנוסח המתוקן - -

מה זה אומר? אם זה נכנס לדברי ההסבר זה אומר שאני לא אוכל לטעון - -

בכל מקרה זה לא נושא חדש, מהותית.

למה? זה שונה מההצעה.

אבל אם זה נכנס לדברי ההסבר לא תוכלי לטעון אחר כך נושא חדש. אבל תוכלו להתנגד.

אל תדאגי. בעניין הזה אנחנו לא מחופשים פה איך להזיק למישהו. אני מציע להשאיר את זה כמו שזה. אני בעצמי הולך לדבר עם השר בנושא הזה, כך שלא צריכה להיות שום בעיה כי אני מאמין שאנחנו הולכים בכיוון שלו. אין פה דברים חדשים. על מה אנחנו מדברים עכשיו? כשאני מדבר על הרחבה, כי המילה "הרחבה" אולי קצת מפחידה – מדובר על הסכם שייחתם מכאן ואילך, שייחייב את כל הצדדים, ואם מאן דהוא לא מכבד את ההסכם הזה, ששר הפנים יפעל על פי סמכותו ויאכוף את ההסכם הזה.

התיקון עכשיו מתייחס לסמכות המאד ספציפית שלפי 9א' שמדברת על מצב שהעבירו שטחים, אחרי ועדת חקירה, ואתם רוצים להעביר את זה על כל הסכם בין רשויות מקומיות לגבי - - אני חושבת שזה לא - -

כן. כן.

אני חושבת שזה הרבה יותר רחב.

זה משנה את החוק לגמרי.

אם אני הייתי שר הפנים הייתי מבקש – תנו את החוק הזה.

אם זה כל כך מפריע לכם, אני יכול לדחות את ההצבעה, אבל חבל.

השאלה למה צריך להכניס את זה לדברי ההסבר.

כדי שזה לא יהיה נושא חדש. אבל יש לכם את האפשרות להתנגד, אני לא מבין מה החשש שלך.

תסבירי איפה הבעיה.

אני לא יודעת מה העמדה שלנו לגבי זה.

החשש שלך הוא מפני ההרחבה, שמדובר על הסכמים בקשר לאזורי תעשיה וארנונה - איפה הבעיה? אני לא מצליח להבין.

ההרחבה שנעשית מזה שמדובר כרגע על שטח שהוא הועבר אחרי ועדת חקירה, אחרי שינוי תחומי שיפוט, לכל הסכם שיש בין שתי רשויות מקומיות לחלוקת הכנסות.

שתיים ויותר.

גם אם לא היתה ועדת חקירה וגם אם לא שונה שטח השיפוט.

יש דברים כאלה?

יש איגודי ערים לכיבוי, לאיכות הסביבה, לכל דבר שהוא - -

נדון בזה יותר לעומק. יהיה דיון לקראת הקריאה השניה והשלישית, ונדון בזה יותר לעומק, כי באמת זה נושא שהוא לא - -

תביני: השלטון המרכזי, אם הוא מעוניין היום ליצור התארגנויות מוניציפאליות, כי המדינה היא קטנטונת – מדינה בגודל כזה מחזיקה 240 רשויות, זה דבר מטורף לגמרי. לפחו8ת חלק מהשירותים מתחילים לחבר יחד. ברגע שמחברים יחד ומישהו עושה שבת לעצמו הוא משמיט מידי שר הפנים את הקרקע מכל התארגנות עתידית, כי כל רשות תגיד – אני לא מאמין לשכן שלי. אני רוצה לשר סמכות מלאה שכל מקום שהופר הסכם – יש לו סמכות להתערב. כרגע הוא לא יכול להתערב.

האמת – יש גם בעיה באיגוד הערים לכבאות. חלק משלמים, חלק לא משלמים, זה מפיל את כל הסיפור הזה.

תני לשר סמכות לקזז. זה חוק הצלה לכל מה שטוב בשלטון המקומי, אני מתפלא על המשחקים האלה. זה חוק הצלה, תאמינו לי.

אבל אתה יותר פה מצב שאני לא אוכל לומר נושא חדש. אני לא יודעת איך הדברים יתגלגלו.

אבל תוכלי להגיד שהממשלה מתנגדת

אני מציע – בוא נצביע, על הראשונה, בוא נתקדם, ובין שניה ושלישית נעשה את כל התיקונים.

זה מה שהצעתי. אבל יש להם חששות.

תהיי רגועה. אני, בלי שר הפנים, לא יכול להעביר את החוק בקריאה השניה והשלישית.

טוב, בסדר.

תקרא את החוק.

אין צורך.

משפטית, סעיף 9ג הוא בעצם מיותר , כי אם זה כתוב – אז זה דין.

אני מסכים.

אז אנחנו מעמידים להצבעה.

אז רק – אדוני היושב ראש, 9ג להשמיט, ואת סעיף 3 להצעה. אין צורך, בעצם. והוספת ההסתייגות של הממשלה, של שר הפנים.

בסדר. רק יש לי בקשה – אני מבקש שתקרא את ההסתייגות של שר הפנים.

הנוסח שאני מציעה הוא: תיקון זה יחול רק על הסכמים שיחתמו לאחר פרסומו.

אפשר לא להכניס את זה כרגע ולנהל משא ומתן? זה משמיט חלק עיקרי מהחוק.

· - -

זה זורק את העסק. יש מאות הסכמים, מאות הפרות הסכמים. כל הרעיון הוא שיש היום הפרות חוק ולשר אין סמכות לטפל בהן. אם הסכם משפטי נחתם לפני 30 שנה בחתימת הממונה על המחוז, בחתימת יוסף בורג, ז"ל, זה הסדר משפטי מחייב לכל דבר, וקמה היום רשות ומפרה אותו. שר הפנים לא יכול לאכוף את זה - -

תגיד לי, במה ישתנה שיקול דעתו של השר ברגע שהוא יודע שהוא הולך לאכוף את החוק - -

אני אגיד לך – אם שר הפנים יודע שמחר ההסכם הזה נחשב כחוק, נחשב כדין, שהוא צריך לאכוף אותו, הוא יהיה הרבה יותר זהיר באישור הסכמים. אם אני יודע היום שיש הסכם ואני רק צריך לאשר אותו – אני אומר: אתם הסכמתם ביניכם? המעורבות שלי בזה היא מאד נמוכה. אני רק צריך לראות שיש פה סדרי מנהל תקינים, שהאינטרס הציבורי לא נפגע, ואני מאשר. עכשיו, אם זה הסכם שלטוני, אם זו חובה שבדין – אני צריך לבחון, יש לי מדיניות כוללת באשר לחלוקת הכנסות, זה לא פשוט.

השר גם לא מתלהב לקזז מרשויות.

אבל החוק הזה לא מחייב את השר, הוא מקנה לו סמכות, נותן לו שיקול דעת.

ברגע שיש חובה – שר הפנים יודע, יש בתי משפט, שנותנים לו הוראה לקזז. אנחנו יודעים ש "רשאי" זו סמכות שלפעמים בחובה. זה לא תמיד רק "רשאי".

אבל אותו בית משפט שאתה מדבר עליו - קיים גם היום – מי שרוצה יכול לפנות לבית המשפט.

אבל זה חזק יותר כשיש חוק.

אבל בית המשפט היום לא יוכל לחייב את שר הפנים לחייב כי היום זה לא במעמד של נורמה, והחוק היום לא מאפשר לשר הפנים לקזז, כשזה לא מופיע כנורמה מחייבת. לכן, בית משפט היום לא יכול לעשות את זה. כשמשתנה החוק - - -יכול לחייב.

אני חושב שיש, מבחינת גביית חובות – יש חוב רגיל, יש פקודת המסים – גביה שהכללים הם שונים לחלוטין. אם יש כאן חובה שמוטלת מכוח חוק, זה לא חוק - -לכן, לדעתי אין שום בעיה - -

לא מדובר על חוב של גבייה. מדובר על הסכם בין רשויות שאחד מהצדדים החליט לא לכבד אותו. חבר הכנסת שי חרמש שואל – למה לא גובים כסף? מתברר שיש בעיה בחוק, ושר הפנים לא יכול לקזז מהמענקים או מתקציב אחר של הרשות המקומית לאותה רשות שניה ששותפה להסכם. החוק בא ואומר לתת סמכות לשר הפנים לקזז מהמענקים שמגיעים לאותה רשות שלא עומדת בהסכם. זה החוק.

לפי שיקול דעתו.

מה שהשר אומר – הוא מוכן ללכת אתנו על החוק הזה, אבל שהוא לא יחול רטרואקטיבית. היועץ המשפטי של הוועדה אומר שזה לא אומר רטרואקטיבית. הראל גולדברג ודרורית שפירא אומרים שזו כן חקיקה רטרואקטיבית - -

הם לא אומרים שזו חקיקה רטרואקטיבית, הם אומרים - -

אמרנו שאנחנו לא רוצים שהשר יהיה - -

בצדק אומר נציג משרד המשפטים כאן – יש הבדל בין חוזה שנחתם לפני החוק הזה לבין הסכם שנחתם אחרי החוזה הזה. הוא אומר – אז, כשהוא חתם, זה היה משהו פורמלי. צריך אישור של שר הפנים ולכן הוא חתם.

אתה באמת מאמין בזה, שהוא חתם, ככה, כלאחר יד?

כן. כן. בפירוש כן.

מעבירים דונמים מפה, דונמים לשם?

כן, בפירוש כן, כי אז בא אליו העוזר שלו, או האיש שהיה יושב ראש ועדה ואומר: סיכמנו, ואם מקובל עליכם, אין בעיה. היום יגידו: תדע לך, אם מישהו יפר את ההסכם הזה, אתה תצטרך במידה מסוימת ליישם את ההסכם הזה. אתה תצטרך ליישם אותו. אתה תצטרך לקזז לאותה רשות מהמענקים, ולהעביר את החלק שלה אם היא לא תשלם. כלומר, יש לו קצת יותר אחריות ממה שהיה לו עד היום.

ואז גם ההיבט של ההסכמה פחות מעניין אותו. הוא צריך לראות לגופו של עניין אם זה הסדר ראוי - -

אני חושב שגם קודם בדקו אותו.

· - -

קח היום הסכם שיהיה בין שני יישובים – בין באר טוביה לבין שדרות. כאשר הוא היום כבר יודע ששדרות לא תעמוד בהסכם הזה. ואז יש לו שיקול דעת.

מה, בבאר טוביה הם טיפשים שהם לא יודעים - -?

אני לא יודע. אבל יש פה שיקול דעת אמיתי, במקרה הזה, לשר הפנים, שצריך לשקול היטב את אותו הסכם. אני בהחלט מקבל את ההערה, והיא במקומה.

אני אכנע לכל תכתיב בלית ברירה, ואני אומר לכם: אתם עושים עוול לשרי הפנים לדורותיהם, להגיד שהם חותמים על הסכם בלי שיקול דעת. אני 15 שנה במקצוע. פה אני בתחביב. שם עשיתי את זה כמקצוע. רבותיי, מי שיודע מה זה העברת שטחים, מה זה הסכמים על מנהלות משותפות, יודע איזה דרך חתחתים עוברים – עם ועדות חקירה, עם דיונים, עם דיונים, עם עררים. זו דרך ענקית.

אבל כאן אין ועדת חקירה. אין ועדת חקירה. זו היתה הסכמה בין הצדדים.

לא, אני מדבר על הסכמים חתומים .

שהחליטה להעביר את השטח ממקום אחד לשני - -

זה בצו, זה הליך אחר. פה מדובר רק על הסכמה בין רשויות.

ו - - פשוט מפרה הסכם לאור היום, ושר פנים עומד וידיו כבולות. יכול להיות דבר כזה?

אנחנו מערבבים פה בין שני דברים. לפי סעיף 9ב' כשיש צו חלוקת הכנסות זה צו לכל דבר ועניין – ועדת חקירה, כשיש צו לחלוקת הכנסות בעקבות ועדת חקירה. זה גם היום קיים, ואין שינוי - זה גם היום שר הפנים יכול לאכוף. אתה מדבר על משהו - -

אבל הוא לא יכול לקזז.

בטח שהוא יכול לקזז.

הוא יכול. לגבי צו – הוא יכול.

בטח שהוא יכול. אם יש צו חלוקת הכנסות, ועדת חקירה מסודרת, ודאי שהוא יכול לקזז.

חבר הכנסת חרמש, תאמר לי – יש היום מועצה שאתה מכיר שבגללה בא החוק הזה לעולם?

יש היום בעיה באזור הדרום, באיזור תעשיה גדול בדרום. עזוב, לא לפרוטוקול, שבו נחתם הסכם בין שלוש רשויות. רשות אחת גובה סכומים מאד גדולים והם אומרים: ההסכם לא נראה לי, לא מתאים, והשר עומד וידיו כבולות.

וזה לא היה בצו של שר הפנים.

לא. זה היה הסכם בין שלוש רשויות.

ששר פנים חתום עליו.

אז בעצם החוק הזה לא יענה.

בוודאי, כי אם זה לא רטרואקטיבי – זה לא עונה שם - -

אבל לשר הפנים יש עדיין כלי היום -הוא יכול להקים ועדת חקירה ולומר : עד היום זה היה הסכם וולונטרי ביניכם, מהיום – הקמתי ועדת חקירה, קבעתי את זה בצו, ומעתה ואילך הצו הזה אכיף. כלומר, לשר הפנים גם היום יש כלים, לגבי הדוגמה שנתת, ושאנחנו מכירים אותה היטב – יש לו כלים היום להפוך את זה לחובה.

אבל אתה יודע מה זה להקים ועדת חקירה? עד שהיא מתחילה לעבוד, ועד שהיא מגישה מסקנותיה. הכלי הזה הוא ודאי לא הפתרון לבעיה שמעלה כאן חבר הכנסת חרמש. אבל רבותיי, מה שאני מציע –חבר הכנסת חרמש ידבר עם השר, אני תנא דמסייע בעניין. נסביר לו את העניין, אני חושב שהוא יקבל את זה.

הטיעון הזה לא עלה בסיכומים ביני ובין השר. הלכתי אתו יד ביד, דרך אגב.

זו גם העמדה של הממשלה בוועדת השרים.

בכל מקרה זה צריך לעלות לממשלה. זו לא רק עמדת שר הפנים, זו גם היתה עמדת שר המשפטים וזה אושר בממשלה.

כרגע אני מציע שנעביר את זה בקריאה ראשונה כפי שכתוב לפנינו, פרט לסעיף 9ג - -

למעשה גם סעיף 3 - -

את כולו או רק את הסיפה?

זה הכל. הסיפה היא התוספת היחידה, שאין צורך בה.

אני מצביע כרגע על הצעת החוק כפי שהיא, פלוס התוספת של ועדת השרים לענייני חקיקה, על זה אנחנו מצביעים, אפילו אל תשנה את דברי ההסבר. אנחנו, לישיבה הבאה נכין נוסח מתוקן בהתאם להצעה של חבר הכנסת שי חרמש.


אני מעמיד להצבעה. מי בעד הצעת החוק? 4 בעד. אין נגד, אין נמנעים. החוק עבר, ועובר להצבעה בקריאה ראשונה במליאה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30