PAGE
24
ועדת החוקה, חוק ומשפט

1.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שני י"ד כסלו התש"ע (1 בדצמבר 2009) בשעה 11:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 59), התש"ע-2009.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

סנ"צ דן שני – רמ"ד תביעות – את"ן, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד חיים אמיגה – עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אסנת ברוקנטל – קצינת מדור תביעות, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד יעל טלמון – קצינת מדור תביעות, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד ישי שרון – סניגור חיצוני, סניגוריה ציבורית

עו"ד מלכה צדקה – חטיבת תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד פנינה אלקיס – מנהלת תחום פלילי, הנהלת בתי המשפט

אגנס וינקלר – מנהלת יחידת התובעים אגף החנייה, עיריית תל-אביב-יפו

עו"ד יפעת חושן-שאנן – סגן היועץ המשפטי ומנהלת מדור חנייה, עיריית תל-אביב-יפו

עו"ד דני ליבמן – התובע העירוני, עיריית ירושלים

עו"ד שלי וייל – מנהלת מחלקה פלילית, עיריית תל-אביב-יפו

סיגל קוגוט; אפרת חקק

דורית ואג

שרון רפאלי

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 59), התש"ע-2009

בוקר טוב. אנחנו בהמשך חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 59).

עברנו על החוק ונשארו לנו שתי סוגיות ועוד אחת שאני רק אגיד לפרוטוקול. הסוגיה האחרונה זה רק עניין של נוסח – היכולת לערור על צו הבאה. הבהרנו את הנוסח באופן שהוא אומר שאם הייתה החלטה בעניין מעצר של צווי הבאה, שני הצדדים רשאים לערור. עכשיו נותרו לנו שתי סוגיות לדיון: אחת נדונה, אבל נתבקשנו להעלות אותה פעם נוספת – סעיף 230ג בעניין עונש מינימום אם אדם מבקש להישפט; הסוגיה השנייה היא בנושא כתובות. הגיעו לכאן נציגים שביקשו את הסעיף הזה.

מי רוצה להסביר את סעיף 230ג?

אפשר ברשות אדוני להסביר? אני עורך דין דן שני, ראש מדור תביעות באגף התנועה במשטרת ישראל. העליתי גם על הכתב את כל הנימוקים שלנו שעמדו בבסיס ההצעה לתקן את זה. גם אם ככלל בחוק הפלילי במדינת ישראל חריג הוא שיש עונשי מינימום, בנקודה הזאת קודם כול יש כבר עונש מינימום; הכוונה היא שלאור הניסיון המצטבר לאורך השנים, שיש מקום להעלות אותו. עונש המינימום הנוכחי עומד על ברירת הקנס המקורית. כלומר אם אדם מבקש להישפט ונמצא אשם בסוף ההליך, השופט מחויב לתת לו את הקנס המקורי ומעלה. בפועל במקרים רבים מאוד, אפילו בכ-50% מהמקרים ואולי אפילו יותר, אנשים מקבלים בסוף ההליך את הקנס המקורי. מעבר לכך שזה סותם את בתי המשפט עם מועדים ועם תאריכים ובא על חשבון עבירות אחרות, זה גם גורם עוול לאותם אנשים שמשלמים את הקנס במועד שבו הם מקבליים אותו. גם בית המשפט העליון הביע לא אחת את דעתו, וציטטתי את זה במסמך, שככלל לא נכון לשמור לאדם את ברירת הקנס המקורית במקרה שהבן אדם ביקש להישפט והפעיל את גלגלי המערכת השיפוטית. לדעתנו, דרושה קריאה ברורה של המחוקק בדמות העלאת עונש המינימום שכבר קיים והעמדתו, לפחות על-פי 1.5 מהקנס המקורי.

עוד מישהו?

אנחנו לא היינו בדיון הקודם, ורצינו לעמוד על ההסתייגות מהתיקון המוצע.

באיזה סעיף?

בסעיף 230ג.

לא ראיתי את המסמך של המשטרה בעניין הזה וגם לא את ההפניות לבית המשפט העליון, אז יכול להיות שאני לא אדייק בכמה מהדברים שאני אומר. למיטב ידיעתנו, בכל הנוגע לצמצום תופעה, ככל שקיימת, של פניות מניפולטיביות ולא לגיטימיות לבית המשפט, אנחנו לא מכירים נתונים מבוססים. יכול להיות שהם מגובים בתחושות ובהתרשמויות כלליות, אבל אנחנו לא יודעים כמה אנשים פונים ובאלו עבירות; על כמה פניות אפשר לומר שהן קנטרניות. אבל גם אם יש נטייה כזאת לפי התרשמות ותחושה כללית – ואת זה אני מסוגל לקבל מאנשים שמתעסקים בזה יוםיום – עדיין אנחנו סבורים שסעיף 230 במתכונתו הנוכחית נותן מענה הולם ומאוזן שהנקנס לא ייצא נשכר. ראשית, כמובן, יש עונש מינימום להטיל את העונש שנקבע בהודעת הקנס המקורית, ויש גם סמכות לבית המשפט להטיל עונש קנס גבוה יותר או עונש אחר, ולמיטב ידיעתנו, התביעה במקרים רבים אכן מבקשת להטיל עונש כזה, גם כשמדובר בפניות שלטענתם הן קנטרניות, וגם כשמדובר בעבריינים סדרתיים. ההסדר הזה הוא כבר עכשיו הסדר ייחודי בשיטת המשפט שלנו מכיוון שאני מקבל את הגישה שאולי עונשי קנס מצריכים גישה אחרת מעונשי מאסר. גם כאן זה הסדר ייחודי. אין לנו הסדר מקביל לגבי מי שבוחר לנהל הוכחות במשפט פלילי רגיל, שאז נטיל עליו את עונש המינימום לאותה עבירה. השינוי המוצע כאן, תוספת משמעותית מאוד של 50% היא חסרת תקדים.

לכן לדעתנו, התיקון המוצע משנה את האיזון הגלום כבר עתה בסעיף באופן קיצוני, יגרום להרתעת מפני פנייה לבתי משפט, וזה פוגע בכלל לזכותם הלגיטימית של אנשים לנגישות לערכאות השיפוטיות. היא גם עלולה ליצור תופעה הפוכה של ויתור על זכויות לגיטימיות, גם במקום שיש לנקנס טענות טובות. אולי בית המשפט בסופו של דבר דוחה אותן, אבל הטענות שלו היו טובות, ועקרונית היה מוצדק שבית המשפט ילבן אותן.


הערה נוספת היא שבמקרים רבים יש ספק אם בכלל האנשים שפונים לבית משפט יוצאים נשכרים כשהם מקבלים על עצמם גם את האפקט הנוסף של עינוי דין, בזבוז זמנם הפרטי והוצאת השקעות ומשאבים שלהם על הוצאות משפטיות.

אפשר לענות לחלק מהדברים שנשאלו?

אתה תענה בסוף גם לי. עוד מישהו רוצה לומר משהו?


אני קראתי את המכתב שלכם, וכל הסעיפים שאתה מזכיר לא מצדיקים את הבקשה שלכם. בוא נעבור סעיף-סעיף:

"ככלל אין הצדקה לגזור על אדם שבחר להישפט בגין הודעת תשלום קנס ונמצא אשם, קנס בשיעור השווה לזה הנקוב בהודעת תשלום הקנס המצורף". זה נכון? כאשר שיעור הקנס בהודעה המקורית הוא 1,000 שקל, מה שיעור הקנס הקבוע בחוק שניתן להטיל על האדם?

עד פי 1 ורבע מהסכום הקבוע בסעיף 24 לחוק העונשין.

לא. לא הבנת את השאלה. באלו עבירות יש ברירות משפט?

אפילו על חנייה, על 100 שקל, 250 שקל.

מה העונש המקסימלי שקבוע בחוק על עבירות חנייה?

על כל העבירות האלה בסעיף 62 ברישא כתוב: "פי 1 ורבע מהעונש בסעיף – כ-20 אלף שקל.

לא, חנייה זה 3,600, וזה 16 אלף.

אז אני מסכים איתך שאין הצדקה- -

לא, זה עונש המקסימום.

לכן בית המשפט יכול גם להטיל 5,000 שקל קנס, לא רק 1.5. כך שהטענה הזאת שכלל אין הצדקה היא נכונה. תשכנע את השופט. בשביל זה יש שופט ובשביל זה יש תובע שצריך לשכנע אותו.

"הטלת קנס בגובה ברירת התשלום המקורית מעוולת לרעה את מי שנטלו אחריות למעשיהם ושילמו את הקנסות במועדיהם בלי להפעיל את גלגלי המערכת המשפטית". אני מסכים איתך גם בזה. אז נקבע עונשי מינימום שנקבע בחוק מראש; שמי שהודה ונדון בלי לנהל משפט יקבל הנחה. מה פירוש "מעוול"? אם נהגתי במהירות מופרזת אני לוקח אחריות ומשלם, כי אני יודע שכשאגיע לבית המשפט אני אחטוף הרבה יותר. אבל לומר שאם אני חושב שלא נהגתי במהירות מופרזת, אבל מכיוון שתפסו אותי עם הרדאר, ואותו שופט הוא מאלה שמאמינים לרדאר, ולכן אני כבר אקבל עונש גבוה יותר – לא.

דבר נוסף שהוא הדבר שמפחיד אותי יותר: אותם שופטים שמטילים את ברירת הקנס שבדרך כלל זה בעסקאות טיעון עם התובע ביום הדיון – ותאמין לי, יש לי ניסיון; אתה בא לתובע ואתה אומר לו שבמקום לנהל משפט אתה מוכן להודות על קנס בגובה הברירה. אומר לך, קדימה, בסדר, כי גם לו יש 6,000 תיקים, והוא לא רוצה לנהל 6,000 תיקים.


"בית המשפט נדרש לנושא לא אחת וקבע". מה אמר בית המשפט? מה היה הערעור ביולזרי? הטענה שם הייתה שבית המשפט החמיר בענישה, ואמרו לו שיש ברירת קנס. אמר בית המשפט, לקחת סיכון, לקחת סיכון – תודה רבה לך. בית המשפט העליון מצדיק את כל הסיבות שאמרתי לך קודם למה לא צריך לעשות עונש מינימום. כאשר ניהלתי משפט סרק או שלא היו לי טענות טובות לנהל משפט, בית המשפט יטיל עליי בין אפס או בין ברירת הקנס לבין 16 אלף שקל. זה שאתם לא מצליחים לשכנע את השופטים – אל תבואו אליי שאני אשכנע אותם, כי אם אתם תרצו שאני אשכנע אותם אז ב-24 בדצמבר אני אתחיל לעסוק בנושא הבניית שיקול הדעת המשפטי, ואני אכניס את זה כסעיף בהבניית שיקול הדעת המשפטי ונראה מה לעשות. כי כשאני מבקש שיטילו עונש חובה על נשיאת סכין או על שכרות, אומרים לי – אי אפשר לפגוע בעצמאות שיקול הדעת המשפטית. זה איזשהו דגל קדוש שלא נוגעים בו. פה אתם רוצים לחסל את שיקול הדעת המשפטי. התוצאה תהיה, כמו שטוען תמיד משרד המשפטים, ששופטים יזכו את הנאשם כדי לא להטיל עליו פעם וחצי. תאמין לי, ראיתי שופטי תעבורה שהם מומחים בעניין הזה. לכן אני לא רואה שום מקום לעניין הזה, אני לא חושב שזה נכון. אתה בעצם רוצה לסגור לי את הדלת לבית המשפט.

שיקול הדעת נשאר במובהק. לרגע אפילו לא חשבנו- -

אתה אומר לשופט, פעם וחצי, נקודה.

לא, לא נקודה בכלל. ההמשך הוא שהשופט רשאי בנסיבות שהוא מחליט לתת גם פחות, כמו כל עונש מינימום גם אם לא היינו כותבים את זה.

אז אתם תסתמו את בית המשפט לערעורים. תאמין לי, אני מכיר את הסיפור. אתם תסתמו את בתי המשפט לערעורים, כי לפחות בתקופה הראשונה בכל תיק כזה אתם תגידו שלא הייתה סיבה, והנימוקים שהוא רשם הם לא נימוקים מיוחדים ולא נימוקים טובים, וצריך להרתיע. רבותיי, אני מסכים איתכם במאת האחוזים. תשכנעו את השופטים שכאשר אדם הגיש בג"ץ וזורקים אותו מכל המדרגות הוא צריך לשלם הוצאות גבוהות, וכאשר אדם מנהל משפט שהוא לא היה צריך לנהל אותו הוא צריך לשלם קנס והוצאות גבוהות – זה בהחלט נכון. אבל זה לא בדרך של חקיקה. בדרך של חקיקה אתה בעצם אומר, אדוני, קח את הסיכון. אני יכול להגיד לך שלי אישית עומד ערעור תלוי ועומד נגדי כי אני ניהלתי איזשהו משפט וזוכיתי. לפני שהתחיל המשפט הציע לי התובע שאשלם לו 50% מהקנס, ואז יסגור לי את התיק. אמרתי לו שאין לו סמכות, אני לא עושה דבר כזה, אני רוצה לנהל משפט. מכיוון שהמדינה לא משלמת הוצאות גם כשהיא מפסידה הם גם הגישו ערעור, וכשהיא תפסיד בערעור הם יגישו בר"ע לבית המשפט העליון. זה כבר היה לי. נכון, יפעת?

איזה מהחלקים נכון? נכון שיש תיק תלוי ועומד? נכון.

נכון שהיה לי כבר בר"ע בעליון?

כן, אבל זה אני עדיין לא מכירה. לא את כל התיקים שלך אני מכירה.

אנחנו לא מדברים על מקרים עם בעיות ראייתיות או על הסדרי טיעון. מבחינתי אם התיק הוא לא טוב אין לי שום בעיה עם זה שהנאשם ייצא זכאי, אפילו אם יש ספק. זה החוק.

הנאשם לא ייצא זכאי.

אני מדבר על מקרים שהנאשם הורשע אחרי שהשופט מצא אותו אשם מעל לכל ספק. במקרים האלה אין בדרך כלל הצדקה לכפירה אם בסוף התהליך השופט החליט מעבר לכל ספק שהוא נמצא אשם- -

לפי שיטתך, צריך לבטל את מערכת המשפט. אתה בעצם אומר שאם הנאשם הורשע בסוף, אז הוא היה צריך להודות מלכתחילה. זה לא נכון.

זה מובנה בשיקול הדעת של השופט שלא להטיל את עונש המינימום שאותו השארנו. אני לא אומר שבכל המקרים זה ייהרג ובל יעבור, אבל הפרקטיקה בבתי משפט לתעבורה היא שברוב המקרים אנשים מבקשים להישפט, וחלק מכריע מקבל בסוף התהליך את הקנס המקורי. זה לא אלה שמגיעים לבית המשפט העליון.

רבותיי היקרים, אולי הגיע הזמן שבאחד התיקים האלה תגישו ערעור לבית המשפט המחוזי, תצליחו לשכנע את בית המשפט המחוזי שצריך להחמיר בעונש, ואם לא – תבקשו שפרקליטות המדינה תגיש בר"ע לעליון ותשכנעו את בית המשפט לקבוע הלכה. אבל זה לא חקיקה.

לפחות בבית המשפט המחוזי עשינו את מה שאדוני אומר וגם הצלחנו. קצרנו הצלחות עם מקרים שבהם התערב בית משפט מחוזי והנחה את בית המשפט לתעבורה לתת יותר.

אז מה, בבית משפט לתעבורה מצפצפים על פסקי דין של בית המשפט המחוזי?

לפי הסטטיסטיקה לפחות, אנחנו מקבלים במקרים רבים מדי את עונש- - -

אז תיקחו כמה תיקים כאלה, תגישו ערעור לעליון, ואז תהיה הלכה מחייבת. זה לא חקיקה. אני אומר לך את האמת, אילו הייתי יכול להטיל פה מאסר חובה, תאמין לי שהייתי שמח לעשות לכם את התיקון הזה.

אנחנו סבורים, עם כל הכבוד, שכשם שעונשי מקסימום לא מגבילים את שיקול הדעת השיפוטי מצד אחד – הרי יכולנו לסמוך על שיקול הדעת של השופט ולצאת מהנחה שהוא יידע לתת אחרת על רצח מאשר על גניבה. בכל זאת קבענו עונשי מקסימום. לגבי עונשי מינימום זה חריג, אבל זה קיים. דווקא בפקודת התעבורה זה שזור. אדוני דיבר על שכרות, ויש ענישת מינימום בשכרות. הפרקטיקה מראה שכנראה לא מספיק לערער, ויש צורך בקביעת סטנדרט עם שיקול דעת לשופטים לסטות ממנו לקולה במקרים המתאימים, אבל - - - איזשהו רף שהוא יותר גבוה מהרף הקיים. בית משפט מתפוצץ – 50 מהתיקים שהוא מתעסק בהם הם ברירות משפט שאחר כך 98% מהם מורשעים.

אני מסכים איתך ב-250%. אבל אם אני רוצה להכניס עונשי מינימום, יש עבירות הרבה יותר חמורות שצריך להתחיל בהן ולא פה. ב-24 בחודש אני מתחיל לדון בהבניית שיקול הדעת המשפטי, ואני מוכן להכניס את הסעיף הזה. תכניסו אותו לחוק ההוא ונתחיל איתו גם כן. אבל אני לא אכניס אותו לפה.

אני יכול להצביע על החוק היום, ואז הסעיף שלכם לא עובר; והאפשרות השנייה היא שאדחה את ההצבעה. אתם תגייסו רוב להצעה שלכם – יהיה לכם רוב.

מכיוון שאני יודעת מתי אני לא בעמדת משא ומתן- -

לא, את במשא ומתן, אני לא חייב להצביע.

כמובן, שאנחנו מעדיפים שהסעיף יידון, ולא יעוכב כל החוק.

נותר סעיף הכתובות – 230א – שלכבודו הגיעו נציגי עיריית תל-אביב.

אני אוכל להתייעץ עם המשטרה בנושא של תשובתי לעניין הזה?

כן.


מי רוצה להסביר לי את 230א?

אדוני, אם המשרד לביטחון הפנים ישקול להגיש הסתייגות כנגד החלטת אדוני בעניין הסעיף הספציפי הזה, האם תתקיים בכל זאת הצבעה?

כן, אבל אם תגישו הסתייגות אתם מגישים אותה היום?

אנחנו נשקול- -

אם תגישו היום הסתייגות, היא תיפול.

אני לא יודע אם נגיש את ההסתייגות היום, יכול להיות שיהיו גם משרדים נוספים שיצטרפו להסתייגות. אנחנו צריכים לבדוק את זה מולם.

אבל אז אני לא יכול להצביע היום כי אתה צריך להגיש את ההסתייגות.

אתה פשוט צריך לחבר את המכתב ולקבוע דיון ביום אחר.

ואז מתי יהיה הדיון?

תלוי מתי הם הגישו את ההסתייגות.

בסדר, אז אנחנו נבדוק מול המשרדים האחרים לגבי הגשת הסתייגות מטעמנו על דעת משרדים אחרים, ונקווה שאדוני יקיים את הדיון במהרה.

אנחנו נקיים את הדיון במהרה. אני מניח שזה יהיה ב-24 בחודש יחד עם הבניית שיקול הדעת השיפוטית, ואנחנו נקיים דיון מעמיק בשאלת עונשי המינימום.

יחד עם הצעת החוק לגבי הבניית שיקול הדעת השיפוטית?

בוודאי. תשמע, אתה רוצה להבנות פה את שיקול הדעת השיפוטי. זה לא משנה אם זה קנס או מאסר – אתה רוצה להבנות את שיקול הדעת השיפוטי.

אם אני מבין את ההצעה של אדוני נכון, בעצם אדוני יחכה להגשת ההסתייגות, והדיון בהצעת החוק הזאת יתאחד עם הדיון לגבי הצעת החוק של הבניית שיקול דעת שיפוטי?

כן. אבל הוא ייגמר קודם, כי הבניית שיקול הדעת השיפוטי ייקח הרבה זמן.


מי רוצה להסביר לי את 230א? יפעת, את רוצה להסביר את זה?

זה היה בעניין עיריית תל-אביב, ולכן הכי טוב שעיריית תל-אביב תסביר את הצרכים שלה.

הסעיף הזה מתייחס לאי מסירת כתובת על-ידי נאשמים שמבקשים להישפט, והלשון שנוסחה היא כזאת: "הודיע אדם, לפי סעיף 229א שברצונו להישפט על העבירה" – ביקשנו למחוק את המילים הבאות; אני לא יודעת אם זה כבר נכנס לדיון עכשיו או לא – "ומצא התובע כי אותו אדם". אנחנו הצענו שזה יימחק ויעבור ישר למילים: "ומצא כתובת שגויה או שלא הודיע לתובע או לגורם אחר שצוין בהודעת תשלום הקנס לעניין זה", "או למזכירות בית המשפט" – שזה שוב תוספת שלנו – "על שינוי כתובתו לאחר הגשת הבקשה, יראו אותו כאילו לא הודיע שברצונו להישפט על העבירה, ואז יחולו לגביו סעיפים של אכיפה מנהלית, לפי מה שמפורט".

למה צריך את הסעיף הזה?

כי חזקת המסירה שחלה בתקנה 44א לתקנות סדר הדין הפלילי לא מכסה מצבים שבהם הזמנה למשפט חזרה בציון "לא ידוע", "עזב" וכולי. השופטים לא מוכנים בשום פנים ואופן לשפוט במקרים כאלה, ואז יוצא נשכר מי שהטעה ומסר כתובות שגויות ולא מאתרים אותו פשוט.

יש משרד הפנים?

מזכירות בית המשפט עושה את כל הדרכים לאתר אותו, והיא לא מצליחה לעשות את זה. אדם בכל זאת צריך להיות אחראי; הוא ביקש להישפט ויזם את כל ההליך השיפוטי בהליך של ברירת משפט, והוא לא יכול להתחמק.

הנהלת בית המשפט, אתם מוכנים להגיד מה עמדתכם?

הבנתי שעיריית תל-אביב מתייחסת לנושא של בית משפט לעניינים מקומיים בתל-אביב שהוא משהו מאוד ספציפי.

למה? זה סעיף כללי.

נכון, אבל מה שקורה הוא שהסעיף הזה נכון גם לתיקי תעבורה וגם לבתי משפט אחרים כי זה סעיף שייכנס בחקיקה.

בקשה להישפט מוגשת לרשות התביעה. רשות התביעה מקבלת את הבקשה, והיא שולחת לנאשם הזמנה למשפט, על פי תאריכים שאנחנו נותנים מראש- -

לא. מזכירות בית המשפט שולחת הזמנה למשפט.

אני מדברת על כל מזכירות בית משפט בנושא של תעבורה, למשל. נשלחת הזמנה לנאשם על-ידי רשות התביעה; סמוך למועד הדיון מגיעים כתבי האישום לבית המשפט, ומזכירות בית המשפט פותחת את התיקים. זה אומר שאם יתקבל התיקון הזה ויצטרכו להודיע למזכירות בית המשפט על עדכון כתובות - -

אין לו תיק.

בדיוק. אין לנו מה לעשות עם ההודעות האלה, ואנחנו גם לא אלה שמזמנים.

יש היום עדכון במחשבים.

בקיצור, התיקון הזה לא יעשה שום דבר. מה שיקרה הוא שאנשים ילמדו מהר מאוד, והם יודיעו לבית המשפט שהם שינו כתובת. עכשיו "לך תחפש את החברים שלך", זה ילך לאיבוד בבית המשפט.

אלא אם כן יש מערכת מחשוב שבה מעודכנות הכתובות של אנשים, לפי מספר דוחות.

אתם תעשו להנהלת בתי המשפט מערכת מחשוב?

לא- - - עד כה. אבל לנו יש אפשרות כזאת.

מכיוון שהתיקון הזה חל על כולם, ואנחנו עובדים בתעבורה במסות עם הדברים האלה, אי אפשר לקבל את זה, לפי דעתי.

אבל לפחות יש כאן אופציה לאדם שהוא יכול לעדכן גם את מזכירות בית המשפט. זה לא דבר יחיד, זה "או", זאת אפשרות.

מה זה "או"? את מי עוד הוא צריך לעדכן?

כתוב כך: "לגורם אחר שצוין בהודעת תשלום הקנס לעניין זה". יכול להיות שזה לאגף החנייה כי בהודעת תשלום הקנס שהוא מקבל- -

ואת מבינה שאני עכשיו בחקיקה אסמוך שאגף החנייה מעדכן את הדברים ועושה אותם עם עשרות אלפי הבקשות שיש לו? זה הרי דבר שלא יעלה על הדעת. את מבינה מה קורה? אני יותר מפעם ראיתי איך באים תובעים עירוניים לבית משפט, והנאשם טוען שהוא שלח הודעה כזאת וכזאת – זה לא בתיק, אף אחד לא יודע איפה זה. אם זה לא דרך מזכירות בית המשפט – חבל על הזמן.

בגלל זה ציינתי את האופציה הזאת, כמובן.

"או". אבל מזכירות בית המשפט אומרת לך שהיא לא בנויה לקבל הודעות כאלה.

תלוי, אצלנו כן.

מה זה "אצלכם", כן? אז תעשו חוק עזר לתל-אביב ותתקנו את זה בחוק עזר תל-אביב. אני לא אתקן את זה לכל הארץ כשרק בתל-אביב זה אפשרי.

אני מעיריית ירושלים. בירושלים גם אנחנו סובלים מהבעיה הזאת, ואני רוצה לחדד את העניין. יש ברירות קנס וברירות משפט. בברירות קנס בדרך כלל הפקח פוגש את הנאשם, נותן לו את הדוח, מחתים אותו או שכותב "סירב לקבל", ואז לא כל כך מעניין אם הכתובת הייתה בסדר או לא בתעודת הזהות כי יש אישור מסירה. בברירות משפט שנותנים את ההודעה, האזרח מבקש להישפט, והוא נותן את הכתובת. הכתובת הזאת צריכה לחייב אותו. אם הוא עבר דירה, בין היתר הוא ביקש להישפט אז הוא צריך לעדכן שהוא עבר כתובת.

כמה זמן לוקח בין היום שהגשתי בקשה להישפט עד שאני מקבל הזמנה לדיון?

זה יכול להיות גם שנה.

בירושלים, לא.

כמה זה בירושלים?

זה יכול לקחת חודש-חודשיים-שלושה עד שמקבלים את ההזמנה. התאריך אולי יכול להיות יותר רחוק.


בקשה להישפט או בקשה לביטול?

בקשה להישפט. תגיד, אנחנו מדברים על אותו בית משפט ואותה עיר?

אני לא בדקתי. כמה זמן זה היה במקרה הזה?

שנה וחצי.

בין הבקשה לבין ההזמנה?

בטח.

אז אני אבדוק. צריך לשפר את זה.

אבל לא רק זה, אני אראה לך עוד הרבה תיקים. מה קרה לכם, באמת?

אולי אפשר ללכת בצורה אחרת: יש היום חוק שאם אדם מעדכן את הכתובת שלו במשרד הפנים זה מחייב את כולם. אז אולי שיהיה כתוב או שהכתובת שהוא נתן תחייב אותו או שהכתובת במשרד הפנים, ואז העירייה יכולה לבדוק במשרד הפנים, לשלוח לשם- -

אבל אני לא צריך לכתוב את זה. החוק קובע היום שכאשר מסרתי כתובת למזכירות בית המשפט , הכתובת הזאת מחייבת אותי.

זה לא כתוב ככה.

זה כתוב במקומות אחרים.

בתיקי חנייה בשביל 100 שקל העירייה משקיעה- -

זה מה שעיריית תל-אביב ביקשו להוסיף, שזה מחייב.

אבל בתקנה 44 יש חזקת מסירה.

רק אם זה לא נדרש.

זה לא חל כשזה לא ידוע. שופטים אומרים במפורש שהם לא ייתנו פסק דין- -

הטענה של עיריית תל-אביב היא שיכול להיות שאפשר להחיל את זה רק בבתי משפט לעניינים מקומיים- -

אבל זה גם לא בכל בתי המשפט לעניינים מקומיים.

גם אצלנו קיימת הבעיה הזאת.

הם טוענים שלא מחילים את חזקת המסירה כשאדם מסר כתובת שגויה.

ואז בצורה זו ממיתים למעלה מ-1,000 תיקים בשנה, 10% מכל התיקים.

לאחר בירור מעמיק, אדוני, כשלנגד עינינו עמדה מחד החשיבות של קידום הסעיפים האחרים בחוק לעומת הסעיף הספציפי הזה של השתת פעם וחצי קנס מהקנס הקבוע כיום כעונש מינימום, נמסר לי שהסעיף הזה מאוד חשוב ועקרוני לעבודת המשטרה ולמשרד, ולא יהיה מנוס במקרה הזה, אלא לשקול לחיוב הגשת הסתייגות. בכל מקרה, אדוני, נמסר לי אם יש אפשרות לדבר עם אדוני בהמשך לגבי הסעיף הספציפי הזה ולהסביר את החשיבות שלו למשרד לביטחון פנים.

אפשר לדבר איתי, תאמין לי, מ-7:30 בבוקר עד 19:30 בערב. אני פה.

זה מנותק לחלוטין מהדיון שעלה לפני כן לגבי עונש מינימום. יש כאן בעיה ספציפית חשובה מאוד למשרד לביטחון פנים בלי קשר לסוגיה הנכבדה הזאת.

אני מאוד מעריך את עבודת המשרד לביטחון פנים ואת עבודת משטרת ישראל. תאמין לי, בכל מקום שאני יכול לעזור להם, אני מת לעזור להם. יש לי רק בעיה אחת: אני בעד החמרת ענישה לאורך כל הדרך. תגיד לך עורכת הדין רווה כמה פעמים אני מבקש עונשי מינימום. אז לא יכול להיות שדווקא בעבירות כאלה פתאום נעשה עונש מינימום. זה פשוט מצחיק.

לשנות את עונש המינימום.

כן. אני ארגיש אידיוט אם בסופו של יום אני אשאל את עצמי: מה עשית היום? העלית את העונש לפעם וחצי – עשית עבודה גדולה למען עם ישראל.

הפרקטיקה מוכיחה שזאת עבודה גדולה, אדוני.

יקירי, אשאל אותך שאלה: על תקיפת שוטרים צריך להחמיר בענישה?

הנתונים לא לפניי, אבל הנתונים בעניין הסוגיה שלפנינו- -

נכון שתקיפת שוטר זה דבר חמור? צריך להטיל עונש מינימום יותר גדול מאשר יש היום בחוק? שאל את יפעת למה היא מתנגדת.

יש עונש של מאסר חובה של 14 יום, אם אינני טועה.

זה לא עניין פרטי.

ואני רוצה שלושה חודשים, לפחות, והם מתנגדים. אתה רוצה שאני אגיד לך איפה אני צריך לעזור לעבודת המשטרה? יש לי כמה מקומות יותר רציניים.

בוא נתחיל מכאן.

לא, בוא נתחיל מהדברים החשובים באמת.

באיזה תאריך מתחיל הדיון בהבניית ענישה?

ב-24 בדצמבר.

ואז יידון הדבר הזה?

עזבי, עד שהם יגישו את ההסתייגות, תאמיני לי, היא לא תגיע הנה לפני 24 בדצמבר. אני מבטיח לך.

אז יהיה איחוד בין הדיונים?

בדיון הכללי יידון גם הנושא הזה, ואחר כך נפריד ביניהם, בסדר?


רבותיי, כאשר יש לי כתובת במשרד הפנים היא מחייבת לכל דבר ועניין. כאשר אני הודעתי שזאת הכתובת שלי, איפה יש בחוק הפלילי שאדם שמסר כתובת לבית המשפט- -

חזקת המסירה לא מפורטת עד כדי כך.

יש סעיף כזה.

אני לא מכירה.

בטוח שכן.

יש לי החלטות שופטים שמתנגדים במקרים כאלה של הזמנה חוזרת כ"לא ידוע". הם אומרים שלא מוכחת חזקת המסירה. אז כך הולכים לאיבוד לפחות 10% מהתיקים שלנו, שזה למעלה מ-1,000 תיקים בשנה.

מה זה "מסירה חוזרת"?

קיים אישור מסירה, ובו מצוין "לא ידוע", בהתייחס לכתובת שהנאשם מסר. "אינני סבורה כי בנסיבות אלה מוכחת חזקת המסירה", קובעת אחת השופטות. אז זה אומר שחזקת המסירה באמת לא מפורטת, כי אם היא משמיטה את כל המקרים של "לא ידוע"- -

סליחה, לא הבנתי. עוד מניסיוני אם אני מוסר לבית המשפט כתובת למסירת מסמכים כל זמן שלא מסרתי הודעה שמשנה, זאת הכתובת; וכל מסירה לשָם "לא נמצא", "לא נדרש", לא ידוע"- -

"לא נדרש" הם כן שופטים בהיעדר, ו"לא ידוע" הם לא שופטים בהיעדר.

"לא ידוע", מה? האיש לא ידוע או הכתובת לא ידועה?

"לא ידוע", "עזב".

יש הרבה שופטים שלא מוכנים לתת פסק דין במצב הזה- -

כל השופטים בבית משפט לעניינים מקומיים - -

אבל מה התופעה? רוב האנשים שעוברים דירה נותנים את הפרטים שלהם במשרד הפנים. זאת לא תופעה של מרמה, שבכוונה נותנים כתובת שגויה- -

הנה, יש כאן.

אבל את אומרת שכל התופעה זה אלף תיקים.

לפחות השנה.

אפשר להניח שברובם זה אנשים שבתום לב עברו לדירה אחרת ונתנו כתובת במשרד הפנים.

אבל הם לא מודיעים על שינוי כתובת. בשביל 100 שקל צריך להשקיע 300 שקל כדי למצוא אותם בכתובת הנכונה, וזה לא מספיק.

להתחיל לשלוח חברת חקירות.

למה 300 שקל? לפנות למשרד הפנים- -

עוד דואר רשום ועוד עבודה של - - -

למשל, אני קיבלתי דוח חנייה, ואני רוצה להישפט. אני שולח מכתב לתובע ואומר לו שאני מבקש להישפט. עוברת שנה ועוברים ארבעה חודשים – אני עובר דירה. אתה יודע כמה דוחות חנייה יש לי?

אז תכתוב לעיריית ירושלים שעברת כתובת.

עזוב, אתם בראש שלי? אני הולך למשרד הפנים ולמשרד הרישוי, אני משנה כתובת, ובזה נגמר הסיפור. אל תהפכו את האזרח במדינה לפקיד שצריך לדאוג לכם לכתובות.

הוא לא פקיד, הוא יזם הליך.

אני נותן כתובת למשרד הפנים- -

הוא לא פקיד, הוא פתח את הליך ברירת המשפט, הוא רוצה להישפט.

לא, מי שפתח את ההליך הוא מי שנתן לו את הדוח.

לא, הוא פתח. בברירת משפט מי שמבקש להישפט יוזם את ההליך, והוא זה שרוצה לבוא בפני שופט ולהעלות את טענותיו. מן הראוי שהכתובת שהוא ימסור תהיה עדכנית.

אז הוא נותן כתובת, והוא לא צריך לזכור - -

והיא שגויה.

מה זה "הכתובת שגויה"? אם הוא מסר כתובת שגויה- -

הוא לא מאותר בכתובת הזאת.

הוא לא מעדכן את הכתובת שלו במשרד הפנים. הבעיה היא שאי אפשר לאתר אותו כי הוא לא מעדכן את הכתובת שלו במשרד הפנים. יש אין-ספור מקרים שאנשים לא מעדכנים את משרד הפנים. אף על פי שלפי חוק מרשם האוכלוסין תוך 30 יום הוא חייב לעדכן את הכתובת, אין סנקציה בחוק, ומי שלא עושה כן, יוצא נשכר – אי אפשר לאתר אותו.

התיקים האלה הם תיקים אבודים.

רבותיי, אני מוכן לחשוב על סעיף אחר, ב"חזקת מסירה", שמסירה לכתובת הרשומה במשרד הפנים תיחשב כמסירה. זה עניין אחר.

אנחנו נתקן את תקנה 44.

ונניח שהאיש ביקש להישפט, והכתובת שנתן היא שגויה. תקבלו פסק דין – מה תעשו איתו? אתם הרי לא תוכלו לגבות את זה. זה סתם פטנט כדי לסגור תיקים.

אם זה חזר "לא ידוע", השופטים לא ייתנו פסק דין.

לא, אני אתקן את החוק. אני אכתוב ש"לא ידוע" זה כאילו נמסר. יופי, קיבלתי 3,000 שקל קנס – מה את עושה את זה?

אם יתקבל הסעיף הזה, איפה תמצאי את הבן אדם? תשלחי חוקרים פרטיים כדי לאתר אותו?

הם שולחים גם עכשיו חוקר פרטי ומשלמים 80 שקלים כדי לאתר אותו בכתובות.

סליחה, אני שואל שאלה: קיבלתי קנס של 600 שקל, מה את עושה עם הקנס? איך תגבי את הקנס, תשלחי חוקר פרטי?

לא, ברגע שיש גזר דין אפשר להביא את זה לאכיפה מנהלית. באכיפה מנהלית שולחים את זה לכתובת מעודכנת, לפי משרד הפנים- -

אין לך כתובת מעודכנת.

לא, אבל יש הכתובת המעודכנת הידועה.

יש כתובת מעודכנת או אין?

יש כתובת מעודכנת.

אז תלכי לכתובת המעודכנת מהתחלה.

אני הולכת לכתובת המעודכנת, אני לא משיגה אמנם את הבן אדם, אבל החזקה היא שעשיתי מסירה נכונה.

עשית מסירה, וקיבלת פסק דין – מה תעשי עם פסק הדין הזה?

אני מעבירה את זה לאכיפה מנהלית.

זאת אומרת שיש כתובת מעודכנת.

יש כתובת מעודכנת, אבל הבן אדם לא מתגורר בה.

מה זה אכיפה מנהלית?

אני שולחת את הדרישות, כפי שמחויב בפקודת המיסים לעירייה- -

וכולן חוזרות כי הכתובת הזאת לא נכונה.

אבל אני שלחתי לכתובת המעודכנת- -

עשית כתובת מצוינת, וזה עלה לך עוד 70 שקל ושלחת גם הודעות לפי חוק, מה את עושה בסוף?

אם זה נשלח למסירה תקינה, כי שלחתי את זה לכתובת המעודכנת הידועה – לא משנה אם הוא גר שם או לא – אני ממשיכה.

איך את ממשיכה?

אני עושה עיקול חשבון בנק, ואז מאתרים אותו.

יכול להיות שחלק יצליחו להתחמק גם מתשלום החוב הזה, אבל את חלק יצליחו למצוא.

אז אותו מאמץ אפשר לעשות לפני כן, לפנות למשרד הפנים.

בדיוק.

אבל אי אפשר לפנות כי הוא לא מעדכן. אני יכולה לפעול רק עם העיריות.

פשוט, ממה נפשך? אם את לא מוצאת אותו בכלל את לא תמצאי אותו. אם את מוצאת אותו את יכולה למצוא אותו גם- - -

אנחנו יודעים שאנחנו כן מוצאים מוצאים אנשים דרך עיקול בנק, דרך עיקול רכב, אבל לפי כתובת – לא. יש לנו ניסיון.

כמה תיקים כאלה יש לכם בשנה?

הרבה.

כמה זה הרבה?

הרבה תיקים.

כמה זה "הרבה"? הרבה אצלי זה גם שלושה.

לפחות 10% מהתיקים.

כמה תיקים?

1,000 תיקים לפחות. אפילו יותר.

רבותיי, בשביל 1,000 תיקים בשנה לא משנים את החוק לכל מדינת ישראל.

תלוי. אני לא יודעת מה הנתונים ברשויות אחרות.

יש שופטים שכן נותנים פסק דין, אם אנחנו משכנעים אותם שהבן אדם אחראי- -

אצלנו הם לא מוכנים לתת.

אני לא יודע כמה לא. זה לא 10%. אפשר לתת כתובת על הירח.

מתוך 1,000 תיקים, בכמה מתוכם בדקתם במשרד הפנים את הכתובת הנכונה?

מזכירות בית המשפט בודקת את כולם.

כולם נבדקים.

מזכירות בית המשפט בודקת?

בודקת במשרד הפנים את הכתובת, כפי שהיא מופיעה שם, ואם לא מאתרים אותו שם אין מה לעשות.

ובמשרד התחבורה אין הכתובת שלו?

גם וגם.

לוקחים את זה מהמאגר של משרד הפנים.

איך שולחים לו רישיון נהיגה? או רישיון רכב?

אני אמנם לא משרד התחבורה, אבל לפי מה שנאמר לי מדי שבוע מתעדכן מי המאגר של משרד הפנים. המאגר של משרד הפנים ושל משרד התחבורה הוא זהה למעשה.

יש גם אנשים שלא נוהגים ברכב שהוא בבעלותם. אנשים שחברת ההשכרה הסבה את הדוח על שמם – יכולים לתת כתובת על הירח ולבזה נגמר העניין.

יש חזקה שלא היינו ערים אליה. תקנה 44 לחסד"פ בכלל מעבירה את הנטל לנמען. אנחנו יוצאים מידי חובתנו- -

מה כתוב שם?

שאם שלחנו את זה בדואר רשום יראו את זה כאילו נמסר כדין, והנטל עובר לנמען להוכיח שהוא לא קיבל את זה מסיבות שאינן תלויות בו. בדרך כלל בשינוי כתובת או דברים כאלה בית המשפט דורש מהנמען להוכיח שהוא לא הודיע על שינוי כתובת. במובן מסוים זה גורע.

זאת אומרת, אתה שוב אומר לי שלא צריך את התיקון הזה, אלא הבעיה היא שהשופטים לא מכירים את החוק.

למיטב הניסיון שלי, דווקא את הסעיף הזה הם מכירים היטב.

מי השופטים בבית משפט השלום בתל-אביב?

בית משפט לעניינים מקומיים. זה מזכירות שהם עובדי עירייה, זה משהו מאוד ספציפי ונקודתי.

אז בבתי משפט לתעבורה הפרקטיקה היא שבכלל לא מגישים את הסיבה. אנחנו לא צריכים את אישור המסירה, רק ששלחנו בדואר רשום.

נכון, זה גם מה שאנחנו יודעים.

44 לחסד"פ גם על בתי משפט לעניינים מקומיים?

בוודאי.

אם כך, צריך להעביר קורס מזורז לשופטים ולהסביר להם את הסעיף בחוק.

בתעבורה הבעיה בכלל לא מתעוררת.

בבתי משפט לעניינים מקומיים מכירים את התקנה. הטענה שלכם, אם אני מבינה נכון, היא שהם מפרשים את זה כ"לא חל".

אם כך, צריך אולי להגיש פעם ערעור למחוזי לקבל פסק דין שזה חל, ושלום על ישראל; או לבקש מכבוד השופט גל, מנהל בתי המשפט – השופטים בבית משפט לעניינים מקומיים הם גם אצלכם?

כן.

- - לעשות קורס רענון לשופטים ללמד אותם איך זה חל, מתי זה חל, ולהביא להם כמה פסקי דין מבית המשפט לענייני תעבורה, ולפתור את הבעיה הזאת.

אולי הטקטיקה היא לנהוג כמונו כי אנחנו בכלל לא מגישים את אישור המסירה כי אנחנו פטורים מכך. ברגע שאנחנו מודיעים ששלחנו בדואר רשום הנטל עובר לנאשם. הנאשם צריך להוכיח את כל היתר.ברגע שמגישים אישור מסירה, ועליו כתובות סיבות השופט עלול לטעות. זה לא נדרש בכלל, לפי תקנה 44א. די להוכיח, וזה מה שאנחנו מגישים – אישור ששלחנו בדואר רשום בלבד בלי אישור המסירה.

זה לא הולך.

בתעבורה זה כן הולך.

זה לא הולך, ויש גם תביעות אזרחיות על כל מיני- -

בתעבורה? בתעבורה אני אומר לך שזה הולך.

בתעבורה אני מאמין לך, אבל אצלנו זה לא הולך. לא יקבל פסק דין בלי שקיבל את ההזמנה.

אז תתמודדו עם תקנה 44 שהשופט פטור מלהידרש לאישור המסירה. כך כתוב במפורש ברחל בתך הקטנה גם בלי חתימה על אישור המסירה.

- - - השופט השתכנע צריך להיות כתוב "לא נדרש", אחרת הוא לא יודע- -

או "לא נדרש" או "חתום", רק אז הם נותנים פסיקה.

אני מכה את משטרת ישראל שוק על ירך.

רבותיי, אני יכול ללכת כי הדבר מאוד פשוט: אני בעד לתקן את התקנה הזאת, אבל אתם מבינים שאני מכה אתכם שוק על ירך בתיקון הזה? כי אתם כבר תצטרכו להביא את הסיבה, ואז גם אצלכם שופטים יגידו הפוך.

בגלל זה אנחנו חושבים שכל המוסיף גורע.

לכן אני מחוץ למשחק. תריבו ביניכם, תבואו להגיד לי מה אתם רוצים.

יפעת, את הופכת להיות הכוון.

שמתי לב.

כי אם אני מכניס את הסעיף הזה אני מחסל את התביעות של משטרת ישראל.

וגם הנהלת בתי המשפט.

גם הנהלת בתי המשפט; ואני אז צריך להכניס לכאן סעיף על מעמדה של רשות התעבורה העירונית, כי אני הודעתי לו, לא קיבלתי, ומחר בבוקר הוא עושה לי עיקול על חשבון הבנק, ואני אומר, חבר'ה, הנה הדואר הרשום, ואומרים לי, לא קיבלנו. תעשי עכשיו גם חזקת מסירה הפוכה, שאם אני שלחתי רואים אותם כמי שקיבל.

אנחנו יכולים 5 דקות התייעצות?

כן.

מכיוון שאנחנו לא פותרים את זה היום ממילא, תסיימו את הדיון ותחליטו. תודה רבותיי, אנחנו נקבל החלטה.

ואתם תודיעו על ההסתייגות.

נכון, אתם תודיעו על ההסתייגות. תודה.

הישיבה ננעלה ב-12:00