PAGE
33
הוועדה לפניות הציבור

1.12.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 33

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ד כסלו תש"ע (1 בדצמבר 2009), שעה 11:00

1. פניות הציבור לגבי נהלי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים לביצוע בדיקת כשירות.

2. פניות ציבור בנושא זימון נכים שאין להם הגדרת נכות צמיתה לוועדות ניידות ורפואיות חוזרות.
במסגרת היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות.

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

מרינה סולודקין

הרצל בן יהושוע – מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה

טובה רקנטי – נציבות השוויון

אבנר בטיסט – מטה מאבק הנכים

יצחק הנאו – פונה, אבא לשני ילדים נכים

אבי סולמה

שי שהבני – נציג הנכים במזרח ירושלים

משה בסעד – ארגון נכי ישראל

שלמה נקוה (מומו) ארגון נכי ישראל

רוני שכטר – מטה מאבק הנכים

יום טוב כהן – ארגון נכי ישראל

ששון עוזר

שמחה בניטה

ג'ודי

שמחה קנטר

דנה טהר – פונה

מיכל גלין – פונה

יחזקאל פטל – פונה

שלבי סולימאן

קובי כהן – ארגון הפעולה של הנכים

אבנר עורקבי – יו"ר ארגון אהב"ה – אירגון הנכים בישראל המיוחד

דפנה אזרזר – אהב"ה

אבי סולומה – ארגון הנכים

רבקה לפינר – סגנית הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

פרופ' יוסף ריבק – מנהל המרכז הרפואי לבטיחות בדרכים, משרד הבריאות

עו"ד טובה רקנטי – משרד המשפטים

לימור לוריא – מנהלת אגף נכויות, המוסד לביטוח הלאומי

שרה מילר – אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד נורית יצחק – האגף לפניות הציבור, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד קארין אלהרר – מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות,אוניברסיטת בר אילן

עו"ד מיה גפן – אוניברסיטת בר אילן

רעות סלמן – אוניברסיטת בר אילן

אמירה חדד – מטה מאבק הנכים

רונית כהן – מטה מאבק הנכים

רונית שלו – ארגון הורים ארצי למערכת החינוך

דפנה סידס כהן - מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

שלומית אבינח

מירב שמעון

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

1. פניות הציבור לגבי נהלי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים לביצוע בדיקת כשירות.

2. פניות ציבור בנושא זימון נכים שאין להם הגדרת נכות צמיתה לוועדות ניידות ורפואיות חוזרות.
במסגרת היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות

שלום לכולם. זה יום חג, חג הנכים. אני קודם מתנצל על האיחור הקל שהיה בפתיחת הישיבה וזאת בגלל שהשתתפנו ביחד עם הכספים. שם דנו בעיקר על נושא הנכים בקשר למס הבצורת. הנכים הגיעו להישגים. ירדו שם לרזולוציות קטנות. זה בזכות הפעילות של האנשים שמייצגים אתכם כאן באופן קבוע בכנסת. אנחנו הולכים מעניין לעניין באותו עניין. בחרנו בשני נושאים ביום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלות. בכלל הועדה כוועדה לפניות הציבור דנה הרבה במצוקות הנכים. מיותר להגיד כמה קשה לנכים בלי הקשיים הבירוקרטים ואנחנו עושים את שלנו כדי לסייע.

פניות הציבור לגבי נהלי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים לביצוע בדיקת כשירות.
הנושא הראשון לדיון היום זה מבחנים רפואיים לאנשים המבקשים רישיון נהיגה. הנושא הזה מורכב משני אלמנטים. אלמנט אחד, עניין התעריפים. בדיקה, מסמכים נוספים. קשיים כלכליים של הנכים בגלל האפשרות המצומצמת להכנסה. הנושא השני ובו נדון ראשון, הבדיקות הרפואיות שמתבקשים כאלה שמפנים אותם מטעם הגופים לבדיקות פסיכיאטריות. בנושא הזה יש אי בהירות וערפל ושום דבר לא מוגדר. אנחנו נרחיב על זה את הדיבור. מבקר המדינה דיבר גם כן על נושא של שקיפות. אנחנו ניגע בזה.


אנחנו נבקש מחברת הכנסת מרינה סולודקין לומר מספר מילים.

הכנסת היום מציינת את יום זכויות הנכים. אני מברכת את ציבור ארגוני הנכים. אני כמעט מכירה את כל מי שיושב כאן מפני שהרבה שנים אתם נלחמים בנאמנות עבור הזכויות שלכם. התחום הזה מאוד קשה. היום אני מדברת במליאה בנושא של מפעלי נכים. אני אבקש פטור מהארנונה. הממשלה מתנגדת. מה שאני אומרת לכם זה מאוד נכון שאתם כאן, שאתם נלחמים, שיש הפגנות וצריכים לחשוב גם על נושא ההפגנה הבאה. תחשבו מפני שבלי לחץ לא מתון שום דבר למען החלשים לא קורה בחברה שלנו, לצערי הרב. אני מעדיפה דרכי נועם אבל בעצם כל הזמן נלחמת. תודה.

יש פה שני נושאים שקשורים אחד לשני, גם הניידות וגם הביטוח. אבנר אתה פנית בנושא הניידות. אז הפונים יציגו בקצרה. אני כמנהלת ועדה אומרת כי הרבה נכים נמצאים פה שלא אישרו השתתפות.

ראשית, אני רוצה להודות לוועדה על הזמן ועל הקדשת המחשבה לנושא החשוב הזה. הפנייה שלנו היתה לאחר שהגיע מקרה לקליניקה של בחורה שיש לה CP. היא נדרשה להגיע למכון לבטיחות בדרכים וזה היה לגיטימי שיבדקו את מצבה הפיזי ויראו האם היא מסוגלת לנהוג ברכב ובאילו התאמות הדבר יכול להיעשות. מה שהיה נראה לנו מאוד לא הגיוני זה שאותה בחורה נדרשה גם לבדיקה פסיכולוגית כאשר אין שום עבר, אין שום הווה, אין שום דבר. הבעיה היחידה אם אפשר לקרוא לזה בעיה זה עובדת היותה אישה עם CP. חשבנו שזה לא נכון במיוחד לנוכח הוראות חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות שקובעות במפורש שהמדינה צריכה לאפשר כמה שיותר השתתפות והשתלבות של אנשים עם מוגבלויות בחיי היומיום. ברגע שאנחנו מערימים קשיים ומבקשים לבדוק בדיקות שאינן מן העניין אנחנו בעצם מונעים מהם את ההשתלבות הזאת. אנחנו יוצרים איזושהי סטיגמה. אנחנו אומרים שאדם עם CP בהכרח גם יש לו איזושהי בעיה מנטלית, נפשית, קוגניטיבית. זה נראה לנו מאוד לא נכון ולכן פנינו.


הסיבה השנייה, אותה פונה הביאה לתשומת ליבנו את העובדה שאנשים שנדרשים להגיע למכון לבטיחות בדרכים ולהיבדק ובצדק נדרשים לשלם אגרה בסך 500 שקלים. אז נכון ש-500 שקלים נשמע לנו סכום לא מאוד גבוה ולא בשמיים אבל יש אנשים ש-500 שקלים האלה זה בדיוק מה שהם צריכים כדי לסיים לשלם למטפל הזר הסיעודי וכדי לקנות את התרופות. מה שמאוד מטריד זה שהדבר יכול להוות חסם לאנשים שאין בידם את הסכומים האלה. מדובר בבדיקה שמדינה דורשת לבצע. חייבת להיות ועדה שתבחן האם זה סכום שניתן לעמוד בו? האם זו גזירה שאנשים מסוגלים לה?

אני אבקש מדפנה להעיר.

היום כאשר נכנסים לאתר משרד הבריאות שתחתיו פועל המרבד אנחנו מגלים רשימה של אגרות שהסכום שלהם כדלהלן: בדיקות כשירות נהיגה -562 שקלים, ביקורת חוזרת -289 שקלים, ועדת ערר – 954 שקלים, בדיקות כשירות נהיגה לרכב ציבורי וכבד – 878 שקלים, (אני לא יודעת עד כמה הסעיף הזה רלוונטי לאוכלוסייה שאנחנו דנים בה), עיון במסמכים – 105 שקלים. בנוסף לזה יש אגרה שהיא השלמת בדיקות שמשתנה בהתאם לבדיקה.

השאלה מה זה רכב ציבורי כבד?

רכב כבד ציבורי מדובר על משאיות כבדות ומוניות ואוטובוסים.

אנחנו היינו מאוד מקווים לשלם אגרת רכב ציבורי רק לא נותנים לנו. נהג מונית אני לא יכול להיות אם אני לא נכה צה"ל.

סליחה גם זו טעות. יש נהגי מוניות היום שאנחנו מאשרים אותם שהם נכים.

אני עברתי ועדה ולא נתנו לי ואני לא נכה צה"ל. יש לי אישור.

אנחנו לא עוסקים במקרים פרטניים.

אני רציתי להגיב על הדברים של הגברת המכובדת. אני רואה עוד הוכחה של ניצול לרעה של הפסיכולוגיה במדינת ישראל. בהרבה מקרים מבחנים פסיכולוגיים זה נשק של המדינה נגד האזרח.

את מכירה את זה.

אני מכירה בגלל שאני מברית המועצות. זו דרך מאוד מסוכנת. אני ואתה אדוני היושב ראש חייבים לחשוב על דרכים. אני נתקלתי בהרבה מקרים. לאימא חד הורית אחת יש ארבעה ילדים. בילד הרביעי שולחים למסוגלות הפסיכולוגית כדי לאמץ את הילד. שלושה הראשונים זה בסדר. ובאשר לרביעי בגלל שהוא קטן והמשפחה ענייה אפשר לעשות מה שרוצים. בגלל זה זה מאוד מסוכן. אנחנו חייבים לתת דעתנו על זה.

אנחנו נעשה על זה דיון מיוחד. השאלה היא בעוד איזה מקרים דורשים את הבדיקות הפסיכולוגיות הללו. איך קוראים לזה?

פסיכולוגיות או ו/או פסיכומטריות.

אנחנו לא קיבלנו עוד פניות בעניין הזה בזמן האחרון אבל אני למדה מתשובת מרבד שנשלחה אלי אתמול ש"ביצוע בדיקה פסיכולוגית נקבעת על פי מידע רפואי שמתקבל, התרשמות רופא בודק ביום הבדיקה ומידע שמתקבל מהנבדק ביום הבדיקה. זאת תוך התייחסות לידע רפואי קיים אודות בעיות רפואיות שעלולות לגרום לבעיות קוגניטיביות." בהמשך המכתב הוא ממשיך וכותב ש"נדרשים לעבור בדיקה פסיכולוגית או פסיכיאטרית נבדקים עם רקע של אירועים מוחיים, פגיעות מוחיות, דמנציה, הפרעות קוגניטיביות, התנהגותיות, מחלות ומצבים הכרוכים בירידה קוגניטיבית כגון פרקינסון, סי.פי." (אני לא רופאה אבל סי. פי לא בהכרח אומר בעיה קוגניטיבית), MS, סמים, אלכוהול, רקע נפשי, רגע של בעיות נהיגה."


אין לנו איזושהי טענה שבמידה ויש איזה רגע שלא יבדקו. מה שמטריד שיש סטיגמה שאומרת שאם בן אדם יש לו מוגבלות פיזית בהכרח זה משפיע בצורה כזו או אחרת על המצב הנפשי שלו. ההמשך של הטענה שלא יכולה להיות אפליה. לא בגלל שאדם איתרע מזלו והוא עם מוגבלות פיזית אז בהכרח נלך ונמצא אצלו כל מיני בעיות קוגניטיביות וכל מיני בעיות נפשיות שלא קיימות בהכרח.

מי שרוצה להוסיף רק בנושא הזה. אבל בקצרה.

נציבות השוויון. אנחנו קראנו את אותו מכתב שהקריאה עכשיו קארין. שני דברים צורמים לנו דווקא במובן הכללי שלהם. אנחנו מסכימים שאם התקבל מידע רפואי יש צורך לתת עליו את הדעת אבל התרשמות רופא בודק, כשאדם נמצא בלחץ הנפשי ביום הבדיקה, בכל מקרה, גם אם לו שום רקע קודם והלחץ הנפשי הזה יירגע בסוף הבדיקה, להתבסס על התרשמות רגעית לצורך בדיקה פסיכולוגית או פסיכיאטרית מעלה חששות כבדים. יש לזכור "כי לרוב פגיעות גופניות או מוגבלות גופנית מלווה פעמים רבות באספקט רגשי נפשי." עם כל הכבוד יש לו אספקט רגשי נפשי. הוא לא צריך להיות בן אדם עם מוגבלות. לומר שאדם עם מוגבלות פיזית בהכרח יש לו גם אספקט רגשי נפשי זה נכון. לכולנו יש. השאלה האם מכוח זה המרבד רשאי לערוך בו בדיקות לא רלוונטיות. אנחנו מתנגדים בחריפות לתפישה הזאת. המרבד אינו יכול לערוך בדיקות היכן שהן לא נדרשות.

אם אני מסכם את דברייך צריך להתייחס לאדם עם מוגבלות פיזית כמו אל אדם רגיל. זו שאיפה של הדיון הזה.

לגבי מה שאמרה קארין, לאחרונה הוסיפו בדיקת נוספת, בדיקת סימולטור. גובים עליה 105 שקל. אומרים, אתה בא להיבדק בבדיקת סימולטור ואז גובים את הכספים. זה דבר חדש מהחודשיים האחרונים.

את בדיקת הסימולטור כל אחד צריך לעבור?

לא. לא חייבים. אדם בא לוועדה לבטיחות בדרכים עושים לו בדיקת סימולטור, קובעים לו איזה אביזרים הוא צריך להיעזר בהם, לוקח כמה חודשים עד שהמסמך מגיע למשרד הרישוי. לאחר שהוא עובר את בדיקת הסימולטור הוא עובר מבחן בהצלחה, מקבל רישיון נהיגה, וכל חטאו כאשר הוא הולך לוועדה שיקבעו לו איזה סוג רכב מתאים עבורו. כשהוא מגיע לוועדה, יכול להיות שהוא מתרגש, אולי הוא לא מדבר ברור, ואז מסיקים מזה שאולי הוא פסיכי. שוללים ממנו את הרישיון ושולחים אותו לבדיקות חוזרות לאחר שהוא עבר מבחן נהיגה בהצלחה.


יש פה אנשים שעברו את מבחן הנהיגה בהצלחה, הגיעו למכון, כל חטאם שהם באו לבקש שיתאימו להם רכב. שולחים אותם לבדיקה חוזרת.


יש דוגמה של בחורה. הן שתי אחיות נכות באותו מצב, ניוון שרירים. אבא שלהם יושב כאן מאחורה. היא נאלצה בגלל ביטוח לאומי, שלחו אותה בחזרה למכון לבטיחות בדרכים שיקבעו לה איזה סוג רכב. בחורה שכבר נוהגת 10 שנים ללא עבר פלילי. היתה בוועדה. "איך את נוהגת?" כל זה בגלל שהיא נכה. שלחו אותה לסימולטור וקבעו לה שהיא צריכה לעבור מבחן נהיגה חדש. למה? על מה? מה הפשע שלה?

אני אבא שלה. כל התהליך הזה, זו לא פעם ראשונה. היא החליפה בעבר רכב. עברה דרך הוועדה וקיבלה אישור תוך 5 דקות להמשיך באותו מצב. ברישיון הנהיגה שלה רשומות כל המוגבלויות הטכניות שלה. כמו הגה חשמלי, גז ברקס ידני חשמלי, מעלית, כל המוגבלויות מצוינות ברישיון. בתי נבדקה. היא אמרה, ניסיתי מספר רכבים, ישבתי בהם, אין שדה ראייה.

כל החטא שלה שהיא באה לבקש שיעשו לה התאמת רכב.

אני רק שואל האם היתה התכתבות והאם הסבירו לכם מדוע הם ביקשו בדיקה חוזרת?

אני הייתי איתה לאורך כל הדרך. בדקו אותה עם הסימולטור. עברה את הסימולטור. אמרו לה, יש לך רישיון נהיגה, למה לא כתובים כל הפרטים ברישיון? לרישיון, המשך, מוגבלויות בספח מצורף. לא היה לה את הספח. הלכתי למשרד הרישוי. הוצאתי את הספח. בספח שהבאתי אתמול מצוינות כל המוגבלויות. אני לא מבין למה ביקשו ממנה מבחן נהיגה מחדש. היא ביקשה מרצדס כי זה הרכב שהכי מתאים לה מבחינת שדה הראיה. מה כתבה בוועדה? לפעמים היא לא רואה טוב ברמזור. היא לא אמרה ברכב שהיא נוהגת אלא ברכבים שהיא ניסתה.

אני עברתי את מבחן הסימולטור שהוא הקנה המידה לרופאים אם הנכה יכול להשתמש. אני לא מבינה למה גבו ממני 105 שקלים כאשר עברתי את הטסט וכל החטא שלי, שהן לא יודעות להסתכל במסך מה הקודים. זו ועדה רביעית. הרופאים יושבים כל ארבע שנים עם יועצים למיניהם שהמדינה מממנת. נותנים את הקודים. כל שנה בוועדה רושמים אותם. לא טרחו להסתכל במחשב.

כל ארבע שנים את נבדקת?

כן. משרד הרישוי מקבל ישירות דרך המחשב של המרבד את כל הקודים באותו יום שהוועדה קבעה. המזכירה תפסה את המושכות. היא אמרה לי, החליפו לך כיסא? כן. כל נכה כל חמש שנים מחליפים לו כיסא. אמרתי לה, בגלל זה אני לא רואה טוב. הרכב שלי השתנה. הכיסא גבוה יותר. השמשה לא מספיקה לי. במרצדס היא רחבה ואני אוכל לראות. בסדר. החליפו לך את הכיסא. שנתיים וחצי אני פוסלת לך את הרישיון ואת תלכי לעבור טסט. מדוע? בגלל שהחליפו לי כיסא דרך המדינה? אז עכשיו אני תקועה.

אני רוצה את התשובה של פרופסור ריבק. רק בנקודה הזאת. לא תעריפים ושאר הדברים.

אני לא חושב שהוועדה זה מקום לדון בבעיות פרטניות.

דווקא כן כי זו דוגמה.

יש פה בעיות פרטניות אישיות.

קודם כל יש כאן חיסיון. אבל גם אם אתה לא רוצה לענות ספציפי מעלים כאן תופעה. זה דוגמה למשהו.

קודם כל לא קיבלתי את הדברים הפרטניים בשביל להתייחס אליהם ולא ידעתי שזה הפורום להתייחס לבעיות פרטניות של בן אדם מסוים. אני יכול לומר באופן כללי. המכון הרפואי לבטיחות בדרכים עושה עבודת קודש בנושא ויש פה הרבה מאוד נכים שיודעים את זה והם משבחים את העבודה של המכון. המכון עובד בתנאים קשים ביותר. ואני אגיד לך מה התנאים הקשים. קודם כל יש הצמדה בין סוג הרכב שהנכה מקבל והקצבה ולכן הדבר הזה יוצר לחץ בלתי רגיל לשנות כלי רכב ולקבל אביזרים מסוגים שונים כדי להגדיל את הקצבה, כשלא בהכרחה הדברים האלה תמיד נחוצים.

אתה שוטר, אתה שב"כ. אני רוצה להבין. מי אתה?

אנחנו נסגור את המכון. חד וחלק נסגור אותו. אתה לא תהיה שמה.

יום טוב אנחנו לא יכולים לשמוע דברים כאלה. אנחנו רוצים לקיים דיון רגוע וענייני.

אני מנסה להסביר ליושב ראש ולוועדה על הניואנסים שמשפיעים על עבודת הוועדה. דבר שני, הנכים מקבלים מידע מחברות אבזור שעומדות בפתח המכון ומציידות אותם באינפורמציה ומסבירות להם מה לבקש ומה לא לבקש, ופעמים רבות אנחנו מקבלים דרישות שהן לא עולות בקנה אחד עם המצב הרפואי של הנכה וזה שוב איזשהו גורם לחץ שצריך להתמודד איתו, והוא לא קל.

השאלה המרכזית בעניין הזה מדוע צריך עוד פעם לעבור טסט כאשר בן אדם בסך הכול ביקש שיתאימו לו רכב? זה אחד. שנית, מדוע לפסול אותו כשזו הבקשה שלו?

אדוני היושב ראש, קודם כל בן אדם מחליף רכב אחת לחמש שנים לפי התקנות. הוועדה לפי המנדט שלו מחויבת לתת לו את הרכב המתאים ביותר והזול ביותר המצוי. אדם שבא ורוצה לשנות עבור חמש שנים, עם דרישות שונות, משתנות הדרישות, זה דבר שלו. דבר שני משתנה המצב הבריאותי שלו.

רק בגלל שהוא משנה את סוג הרכב הנסיבות שלו משתנות?

סוג הרכב זה לא העניין. יש רכבים שיוצאים מהמחזור ונכנסים רכבים אחרים. לכל רכב יש את הספציפיקציות שלו ואת ההתאמות שלו. יש סוגים רבים מאוד של נכים. יש כאלה שנוהגים מתוך כיסא גלגלים, יש כאלה שעוברים לתוך כיסא, יש כאלה שעוברים בכוחות עצמם, יש כאלה שצריכים מעליות. זו תורה מורכבת ומסובכת ואנחנו דנים בכל אחד בצורה אני אומר של קודש. זה היחס לנכים.


הנכים עוברים את ועדת הניידות. מתאימים להם רכב. ברוב המקרים יש ערעור מיידי על הרכב הזה. ואז הם מגיעים לוועדה לגודל רכב. הם לא רוצים לקבל את הרכב המייצג. הוועדה לגודל רכב עם יועץ טכני, עם רופאים, עם מזכירה דנים במקרה ומחליטים. הרבה פעמים יש השגה על ההחלטה של הוועדה לגודל רכב ואז הם מגיעים לועדת השגות שאני מנהל אותה לפי דרישת החוק. לא בגלל שאני רוצה. אני לא רציתי לנהל את הוועדה הזאת אבל אני מוכרח. אז זאת ועדת ההשגות שדנה באותם מקרים שערערו על האינסטנציה הראשונה של ועדת גודל הרכב.

אם הוא רוצה לעבור מסוונה לפורד? את זה אתם בודקים?

זה פשטני. אנחנו לא בודקים אם הוא עובר מסוונה לפורד. אם לא השתנה כלום במצבו הבריאותי. אם הוא בא לקבל אותו רכב שמגיע לו לא תהיה לו שום בעיה.

מכיוון שפרופסור ריבק דיבר על ועדת ערערי אז אני רוצה לתת דוגמה של ילד שהוא עם פיגור שכלי קשה ביותר. אינו שומע, אינו רואה. אוכל עם צינורית דרך הבטן עם "קנגורו". הוא מונשם עם חמצן, צמוד אליו לאן שהוא מגיע. הוא לא יכול לצאת מהבית בלי הציוד הזה. פרופסור ריבק שואל את ההורה, כמה הוא שוקל? אז האבא אומר לו, 14 או 16 קילו. "לא, אתה שקרן, אתה רמאי, בבקשה לשקול אותו מחדש".

אני לא יכול לקבל התבטאות כזאת לידי.

פרופסור ריבק לא עומד עכשיו לדיון. זה לא הנושא.

אבנר עורקבי;

שלח אותו לשקילה. שקל 11 קילו. הציוד שלו 70 קילו. זה מחולל חמצן, בלון חמצן, וכיסא גלגלים. איך האימא יכולה להרים את זה לתוך האוטו? היא חייבת מעלית להרים את הציוד לתוך הרכב. הם לא נתנו לה רכב עם מעלית בגלל שהילד שוקל 11 קילו.

אני לא יכול לדון בדבר כזה עכשיו. קבענו נושא לדיון. אנחנו מדברים על הבדיקות, על התעריפים של הבדיקות.

אני קודם כל מברך את העבודה של המכון. הם עובדים מאוד קשה. יכול להיות שבתוך העבודה הקשה לפעמים גם נופלות טעויות וצריך לתקן אותם. אבל אני לא הייתי פוגע באף אדם. סך הכול זה חיובי. אתה יכול לשבת לדבר איתם, אתה מגיע לתשובות. יש בעיה שעליה לא נתנו את הדעת. אני בכוונה מעלה אותה כאן ואני רוצה שפרופסור ריבק וגם הוועדה נשב ונחשוב איך אדם שנכה ביד, הוא לא יכול לדחוף כיסא גלגלים, יש לנו הרבה גמלאים, הרבה אנשים שמקבלים CVA והם לא יכולים לדחוף עגלה. משרד הבריאות אומר לו,בגלל שאתה לא יכול לדחוף עגלה אני נותן לך עגלה יותר כבדה, לא יותר קלה כמו לנכה שיכול עם שתי ידיים.


הנכה הזה שמקבל את הכיסא הולך אומר, אני ממילא לא יכול לדחוף את הכיסא. אני קונה כיסא גלגלים על חשבוני כי משרד הבריאות לא רוצה לתת לי, כיסא שאני אוכל להניע אותו עם היד. אני בא ואומר שאנחנו צריכים להגיד שאותם נכים שמוגבלים בידיים או ביד צריך להבין שכיסא הגלגלים הממונע הוא כלי שצריכים אותו. הוא צורך בסיסי. מכאן נובעות גם ההשלכות לגבי הרכב שצריך לתת. תודה רבה.

אבנר בטיסט, מטה מאבק הנכים. בקצרה על שלוש נקודות שנאמרו כאן. אחד, מבחינת תעריפים נראה לי שלפחות היה רצוי שהמדינה תיתן אפשרות לכל הבדיקות אליהן מוזמן נכה לא דווקא מרצונו. הרי ניתן להזמין כל כמה שנים ובמיוחד בגילים מתקדמים, שזה יהיה בחינם. גם התעריפים האחרים לא אמורים להיות גבוהים. שתיים, העירו כאן הערה שאני מאוד לא אוהב אותה על ידי פרופסור ריבק שאני מאוד מכבד אותו, והתבטאה ככה גם דומיניסיני המנכ"לית של הביטוח הלאומי, שכאילו לא עושים כל מיני דברים כי יש הרבה נכים שהם מנסים להרוויח עוד ועוד גמלאות והיא עוד לא מצאה נכה שויתר על משהו. לא צריך בזה להיתלות.


אני רק רוצה לתת דוגמה כי אני גם כתבתי לה על זה. אני השנה ופרופסור ריבק יודע את זה ניהלתי מאבק של שנה בשביל להוריד לי 2700 לרדת רמה. וגם כשהיא כתבה את זה מיד כתבתי לה מכתב וביקשתי, תורידו לי משהו. אז נכון שזה לא כל הזמן אבל אני אומר עוד פעם הדברים האלו לא רלוונטיים למה שצריך לעשות. זה שחושבים שמישהו כן מרמה, לא מרמה. עד שאין הוכחות נא לא להאשים.


הדבר השלישי שאמרו כאן הוא כאילו לא קשור אבל הוא קשור. למכון אנחנו הנכים מגיעים עם כיסאות שאישר לנו משרד הבריאות וגם המכון של משרד הבריאות. עלתה טענה שגם קרתה לעוד נכה של מטה המאבק, בני אור וגם לי, שלא יכולנו להיכנס עם מעליות לתוך הבניין. ב-2006 הגיש רן כהן וגם את זה העברתי להם ושר הבריאות ענה, צריך להעביר את זה או למצוא פתרון. אני רק מזכיר שכרגע יש בברור אצל מבקר המדינה פניה שלי. המעלית שם היא 110. כרגע אנשים עם עגלות כמונו לא יכולים להיכנס שם. אני נפגעתי, בני אור ממש נפצע, צריך לתת על זה את הדעת.

זה היה בטלוויזיה כמה פעמים. התלוננו על זה. הובטחו דברים. ועדיין לא קרה כלום.

משרד הבריאות ערך שיפוץ במעליות והן נעשו נגישות לרוב הנכים. קורים מקרים בודדים ספורים שיש נכים במצבים מיוחדים שמגיעים בשכיבה או באיזשהו מצב אחר שבאמת זה לא יכול להיכנס למעלית בפיזיקה. ואז מה שאנחנו עושים, אנחנו יורדים למטה אליהם, מקימים פרגודים כדי להגן. לא לפני הקהל. מעולם לא לפני קהל. דרך אגב יש תוכניות להעביר את המכון, זה תהליך שלא קורה ביום.

אני רוצה לספר אנקדוטה בעניין הזה. לשכת הבריאות המחוזית בירושלים ברחוב יפה היא הכי לא נגישה לנכים. בגלל הרכבת הקלה. זו דוגמה. למה? כי זה מזכיר את מה שפרופסור ריבק עכשיו אמר שאנחנו חושבים על מעבר. אני נאבקתי אני חושב עם ארבעה שרי בריאות דיברתי בעניין הזה, עם מנכ"לים, עם מי שאתה לא רוצה. אתה יודע מה היתה התשובה של אחד המנכ"לים ואני לא אגיד את שמו, למה עם לא עוברים מרחוב יפו למקום נגיש? אתה לא תאמין, כי זה במרכז העיר וקרוב לשוק ונוח להם לעשות קניות. עכשיו שתבין המכון נמצא ברחוב הארבעה. זה קלאסי. זה מרכז תל אביב. מי רוצה לעזוב את מרכז תל אביב?

המכון לא נמצא ליד שוק והעובדים שלו מעולם לא לקחו הפסקת צהריים. הנקודה שהוא העלה זו גם נקודת זכות למי שבא. זה נמצא במרכז תל אביב עם נגישות תחבורתית נוחה.

למי? למי? אין חנייה.

אני באמת חושב שמקום כזה שרוב הנכים מגיעים אליו עם רכבים אז צריך להיות חניה. אנחנו קיבלנו מסמך מאת המ.מ.מ שלנו, מהמכון למחקר שלנו, ומשם עולה שחלק מהבעיות שיש היום במרבד זה בגלל שהם לא מתוקצבים, בגלל שהם חיים על משק סגור. אני הייתי באמת רוצה לשאול את משרד האוצר. רבקה.

אני לא אגף תקציבים אז נראה אם אני אוכל לענות לך.

זה גם יענה על שאלת המעלית.

וגם על האגרות.

אני לא יכולה לענות לך כי אני לא אגף תקציבים. אני רק יכולה להגיד מה שעושים בוועדת האגרות. אני רק אציין שחלק גדול מהפונים למכון הם לא נכים. אז אם יש בעיה עם נכים צריך לחשוב על זה ולפתור את הבעיה בדרך מסוימת.

הם לא נכים אבל הם חולים.

אנשים שמעשנים סמים זה לא דבר,

חלק מהפונים הם פונים עבור בדיקות מיון לתפקיד שזה נהגי רכב ציבורי כבד. הם חייבים לעבור את המכון כדי לעשות להם מיון רפואי לתפקיד. אלה אנשים בריאים באופן עקרוני. לפעמים מוצאים אצל מישהו משהו. הם משלמים אותו תעריף. שאר האנשים, חלקם בריאים, חלקם חולים.

ועדת חריגים. מי שלא יכול לשלם לא יכול להיבדק.

זה לא בסמכותנו כי אנחנו סעיף סגור ואני לא יכול לתת הנחה כי אין מי שמתקצב אותי.

לא יכול להיות דין אחד למי שמבקש בדיקת מיון וגם לנכה שמגיע.

במקרים רבים באגרות נהוג לתת הנחה, פטור לפעמים במקרים של בעיות הכנסה. כמו שאמרת קודם יש קשר כלשהו ביניהם ואני בטוחה שאפשר להסתכל על זה.

יש ועדת חריגים?

אני במקרה הזה לא יודעת.

אז איך נותנים הנחה או פטור?

לפעמים יש ועדה, לפעמים זה נתון בידי עובדים כאלה או אחרים.

אחת ההמלצות שלנו היו הזה זה להקים ועדת חריגים כדי שיהיה אפשר לתת הנחות.

יש קריטריונים מאוד ברורים להנחות.

קודם כל לגבי מה שאמרו זה רעיון טוב אם כי אני אומר עוד פעם כשמזמינים בן אדם לא בגלל שהוא מבקש אלא בגלל שכל כמה שנים צריך להתייצב לדעתי הוא לא צריך לשלם. רק מילה אחת שתעזור למשרד האוצר. אני באחת ההצעות שלי חוץ מההצעה הזאת שלא עוברת וגדולים ממני כמו רן כהן לא הצליחו להגיד את זה, יש עכשיו מכון חדש יפהפה ונגיש בחיפה. כל אזור הגליל,זה יכול להוריד המון לחץ. אז ההצעה שלי לאוצר לפני שמעבירים לשים שם גם איזה סימולטור אם זה אפשרי ושאנחנו ניבדק שם. זה גם יחסוך. זה פותר את הבעיה לצפוניים.

אני מנהל אגף התקציבים במשרד התחבורה. אני רוצה לתאר את הסטטוס של המכון. המכון בנוי כמשק סגור. הוא נמצא במשרד הבריאות. האגרות שלו הן חלק מתקנות התעבורה. לכן כאשר מביאים את גובה האגרות,

מתי עודכנו האגרות בפעם האחרונה?

בשנת 2006. הן צמודות למדד. כאשר אנחנו בודקים את גובה האגרות של המכון אנחנו אל "נחמדים" עם המכון. אנחנו מנסים לבדוק את כל ההוצאות האמיתיות של המכון ועל פי זה לקבוע את האגרות. כאשר עדכנו את האגרות לאחרונה בשנת 2006 הסתבר שהמכון היה בגירעון של 12%. סך הכול התקציב של המכון זה סדר גודל של 15 מיליון שקל.

מה עומד מאחורי החשיבה שזה צריך להיות משק כספי סגור? למה זה לא חלק משירות? משרד הבריאות משקיע הרבה כספים מבחינת מה שהוא עושה למען הציבור. זה גם חלק. מה התקציב של מרבד השנה?

כ-15 מיליון שקל. הגירעון שהיה אז כאשר אנחנו בדקנו היה מיליון שקל. משרד הבריאות מכסה את הגירעון בלית ברירה. אתה חייב לכסות. אם יש לך הוצאות שהן מעבר להכנסות אז אתה חייב לכסות את זה.

המכון הוא משרד בריאות. הוא הרופא המוסמך של משרד התחבורה.

כאשר עשינו את הבדיקה האחרונה של תעריפי המכון הקימו צוות שהוא צוות בין משרדי שהיה שותף למשרד התחבורה, משרד הבריאות, משרד האוצר, ואנחנו בדקנו את זה בפרטי פרטים אז. היה גירעון של 12%. אנחנו אפשרנו אז להעלות את אגרות המכון רק ב-5%. נכון שהיה אז עדכון מחירים של עוד 2.5% אבל גם אם אני לוקח את זה בחשבון עדיין נשאר פער של 4% שהוא די הרבה כסף. כפינו על המכון שיתייעלו ושיספגו את זה בעצמם. יתר על כן כאשר החלטנו בפעם האחרונה להעלות את התעריפים היו תלונות על רמת השירות של המכון שבעיקר התבטאו בזמן הארוך שבן אדם מגיע לבדיקה עד שהוא מקבל את התשובה. אנחנו חייבנו אותם על הזמן, אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי, בזמנו היה סדר גודל שהגיע עד לחצי שנה ולפעמים יותר. אנחנו חייבנו אותם שיתנו את התשובות מהר. כיום התשובות ניתנות בתוך חודש, חודש וחצי. יש לזה חשיבות.


לפני שהגעתי לוועדה, אני גם כתבתי לדפנה את ההנחות שלי ואת ההתייחסות שלי בכתב. אני פניתי למנהל האדמיניסטרטיבי של המכון וביקשתי ממנו תן לי את פירוט ההוצאות וההכנסות שלכם בשלוש השנים האחרונות, ואם היה מסתבר שיש שמה עודף הכנסות היינו בהחלט פונים ומפחיתים את התעריפים.

אף אחד לא חושב שהמכון סובל מעודף תקציבי. כולם יודעים שתקציבו מצומצם. להיפך, אנחנו רוצים שיהיה לו יותר כסף וזה יהיה לטובה גם מבחינת הנגישות שלו, המעליות שלו, וכמובן התעריפים. מה משרד התחבורה מוכן לעשות בעניין הזה? אפשר לעשות שינוי דרמטי בנושא הזה.

אני רוצה להצטרף לזה. כמו בנושאים אחרים יש מקרים שלא היה להם תקציב אבל המדינה נדרשה לתת את התקציבים כמו למשל הגדלת קצבאות לקשישים נזקקים ולניצולי שואה. משרד האוצר בדק את ההכנסות של תקציבי משרדים שונים וכל משרד תרם מהתקציב שלו לטובת העניין. אפשר לבחון גם את זה, תרומה של משרדים שונים לטובת העניין.

נושא אחרון, אני אבקש את ההתייחסות שלך. עיון במסמכים כמה שלנו ידוע לא היה צריך לעלות כסף. האם עדיין קיים תעריף שמשלמים לעיון במסמכים?

זה בוטל.

בשורה טובה. צריך להודיע על זה. והתעריף של סימולטור, זה נקבע אחרי 2007?

אני לא זוכר. מפעילים טכנאים. זו בדיקה שלוקחת זמן.

אני רציתי להוסיף מספר דברים. קודם כל המכון מטפל לא רק בנכים. אני הגעתי לגיל כזה שאני חייב לעשות בדיקות רפואיות כדי לחדש את רישיון הנהיגה שלי. בצד התקציבי, אני לא מומחה לבדיקות רפואיות בצד התקציבי. צריך לקחת בחשבון שיש יתרון בכך שגוף לא מכוסה באמצעות תקציב כי בתקציב יש הרבה מגבלות, יש הפחתות. מטבע הדברים אם היינו צריכים להטיל את כל ההפחתות האלה על תקציב המכון היתה לזה השלכה לגבי רמת השירות.


נושא נוסף. אני לא חושב שבמכון אפשר להקים ועדה שתבדוק לתת הנחות. להתחיל לייסד במכון ועדה שתתעסק במבחני הכנסה זו בעיה.

אותי זימנו לעשות בדיקה בחיפה בשעה 8 בבוקר. רציתי לבוא ב-11. אמרה לי, אם אתה לא בא ב-8 אני אדחה לך את הבדיקה בחודשיים.

בהפגנת הנכים האחרונה הצלחנו להוריד את העניין שכל נכה שיש לו את אותו סוג של אוטו וצריך להחליף את אותו אוטו אם יש את אותו סוג של אוטו לא צריך לחזור אחרי חמש שנים. כדי לפתור את הבעיה, אני לא חושב שיש התנגדות במכון בעניין לבוא ולהרחיב ולהגיד שאם הנכה אם יש אוטו זהה אז לאפשר לו בלי מבחן ללכת על אותו אוטו באופן אוטמטי.

אני פונה לפרופסור ריבק ואני פונה אליך כאזרח לאזרח. ידוע לכולנו וגם לך שהמכון לא התנהל בצורה טובה שנים רבות. אנחנו הבאנו מצלמות נסתרות, יש לנו תיעוד בטלוויזיה, איך נכים היו נבדקים בין מכוניות בחניה. אני רוצה תנאים היום ומהיום. אתה יודע טוב מאוד מה אנחנו עברנו. אנחנו בנס שמיים נמצאים בדיון הזה. אנחנו למעשה היינו צריכים להיות מאחורי גדרות במוסדות. אבל ברוך השם בזכות הלוחמים האלה אנחנו פה בדיונים. אתה יודע טוב פרופסור ריבק, בתוך הלב שלך, ברגע מול אלוהים שלך יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים. נכון אנחנו יכולים לעטוף את הסיפור הזה בנייר יום הולדת. נכה שוכב בבית 8 חודשים בזמן שהיום שולחים אס.אמ.אס. להונג קונג בפחות משנייה. לא באת ואמרת שאתה צריך עובדים כדי לייעל את המערכת. יש שם תקן וחצי בפניות רבות של נכים. אני מצפה ממך שאתה תגיד, בואו חבר'ה. אנחנו לפני שבוע ישבנו עם עיריית תל אביב בעקבות תלונות אדוני היושב ראש של דוחות חניה שעירית תל אביב מרביצה בנכים. קיימנו דיון והבאנו סיכום שאנחנו הולכים להקים צוות משותף בין ארגוני הנכים לבין מחלקת החנייה של עירית תל אביב והנכים לא ישלמו את הדוחות האלה.


אני מצפה שתקום ועדה עם ארגוני הנכים ומשרד הבריאות. שיעבדו גם נכים במשרד הבריאות. שיעבדו במקומות האלה גם נכים. הנה המקום הראשון שבו אפשר לעודד תעסוקת נכים. אני מצפה ממך שנשב אחת לחודש, אחת לחודשיים, נעלה בעיות ביחד, נפתור אותן, נייעל את המערכת. בוא נחשוב ביחד איך לעזור. אני אומר לך פרופסור ריבק, אני לא מטיל ספק ביכולת שלך המקצועית. אני אומר לך בוא קח אותי כבעל ניסיון. בוא שב תשמע אותי. אני אביא את המצוקה. נדון בדברים. אתה עם הצוות שלך, אנחנו עם הצוות שלנו. נוכל להביא לפתרון. ומה שמחכים הנכים זה ליום הזה שתהיה החלטה שקם צוות כזה.

אני רוצה להזכיר את הנושא הכלכלי במיוחד בקטע, אני רוצה להודות לשר התחבורה שהודיע בציבור שיש לו תוכנית לזמן את כל הנכים לתהליך של בדיקה מחדש של יכולת הנהיגה. לרבים מהנכים, אנחנו מדברים על 25% מסך כל קצבת הקיום שלהם בחודש, העלות של הבדיקה הזאת. עם כל הכבוד, 25% מסך העלות הקיומית שלהם זה הרבה מעבר לנטל סביר. אני מבקש שהוועדה הזאת תיקח את המסר הזה הלאה ותעביר אותו למי שצריך.

אני אבא לשני ילדים נכים. הייתי במכון הרפואי בעבר לפני התקופה של ריבק. יש דגש על נקודה אחת. זה חוזר על עצמו בקצבאות נכות וגם בניידות. כאשר מגיעים לבקשה לגודל רכב או לניידות מטבע הדברים באים עם חומר מקצועי. בילדים זה יכול להיות חומר מבית חולים אלין, במבוגרים ממקום אחר, ממרפאים בעיסוק, ממי שלא יהיה, מה האדם צריך, אם איזה כיסא גלגלים הוא נמצא. די קל להחליט איזה סוג רכב. קורה אבל דבר מדהים. הוועדה יושבת זמן מאוד קצר ומקבלת החלטות אחרות לגמרי ואז לא פלא שחוזרים עם ערעור. יש פה איזה חוסר פרופורציה בין חומר מקצועי שאנשי מקצוע חתומים עליו ועומדים מאחוריו לבין ההחלטות של הוועדה.

בישיבה הקודמת נאמר שהוועדות הרפואיות יושבות עם נכה 22 שניות.

זה אותו דבר בניידות. אפשר להחליט לתת רכב קטן. אין לזה שום קשר לאפשרות להכניס את אותו נכה. לא כל נכה יכול לצאת מהכיסא. אני כבר לא מדבר על זה שלפעמים צריך להוציא את הנכה ולעזור לו אז הבעיות של מי שמוציא אותו הן לא מדד בכלל לשיקול. תודה.

תודה.

אני אחדד כמה דברים. אחד, זו השאלה של הסטיגמה שעל פיה בודקים אותנו גם בוועדות והוועדות הן לא נקיות מהעניין הזה. אני מקבל הרבה מאוד תלונות של אנשים ששולחים אולם לבדיקה פסיכיאטרית כשאין צורך. סך הכול אנחנו לא רוצים שינהגו אנשים לא אחראים. אבל בוודאי לא היינו שמחים שיהיו דעות קדומות. לעניין של היעילות של המכון. אני לא רואה יעילות. אני לא מבין מדוע בן אדם צריך להגיע, לעבור בדיקה בסימולטור, לקבל הוראה ללימוד הנהיגה על איזה רכב הוא צריך לנהוג, ואחרי שהוא הוציא רישיון בגלל בעיה של ביטוח לאומי עם המשאבים שעומדים לטובתם, ואז אחרי שנה ויותר אחרי שסוף סוף יש לו רישיון, אז שולחים אותו עוד פעם לסימולטור. אני לא מדבר על זה שהוא משלם עוד פעם בשביל זה. זה גם כן לא תקין. אני בכלל לא מבין למה המכון צריך לעבוד במשק סגור אדוני ממשרד התחבורה. אבל אל תענה לי על זה.


ואז קובעים לו, אחרי שאנחנו כבר מכירים אותו משנה ויותר איזה סוג אוטו הוא ירכוש. מדוע אי אפשר לקבוע את זה ברגע הראשון, באותה סימולציה התחלתית? בזמן שהבן אדם לומד לנהוג ואולי אנחנו נכשיר אותו לנהוג באותו רכב שאנחנו מייעדים לו לנהוג. זה לא יהיה קצת יותר יעיל ויותר מהיר?

דברי סיום. קארין ואחר כך נעבור לפרופסור ריבק.

זו אמירה מאוד משמעותית לגבי היכולת של החברה הישראלית לשלב אנשים עם מוגבלויות, הנושא של בדיקות פסיכולוגיות ופסיכיאטריות. מאוד חשוב שהמכון לבטיחות בדרכים כאשר הוא מקבל החלטות וכשבאים אנשים לבדיקות לא יהיה שרוי בתפיסה מוטעית שאנשים עם מוגבלות פיזית בהכרח מלווים גם בבעיה נפשית או קוגניטיבית. אנשים עם מוגבלות פיזית שלא מאשרים להם רכב גוזרים עליהם ישיבה בבית. הם לא יכולים להשתמש בתחבורה הציבורית. אין להם דרך אחרת לצאת החוצה. הם לא יכולים לקחת טרמפים. למכון לבטיחות בדרכים על פי חוק יש את הסמכות לקבוע איזה בדיקות יעברו ומתי. הסמכות הזאת צריכה להיות בהתאם לכללי המשפט המנהלי. היא צריכה להיות בסבירות.


הדבר השני לעניין האגרות. בדיון שהתקיים בוועדה הזאת ב-27 לאוקטובר 2003 התקבלה החלטה שיש לדון מחדש בגובה האגרות ובאפשרות להקים ועדת חריגים למען אלו שמתקשים לשלם את האגורה. מאז חלפו עברו להם 6 שנים. דבר לא נעשה. המכון עדיין מתעקש שהוא מתנהל כמו משק סגור ושאין לו תקציבים. בכל הכבוד זו דרישה של המדינה שהיא דרישה הגיונית על מנת שהכבישים שלנו יהיו בטוחים. הדרישה הזאת לא צריכה לעלות לאותם אנשים שאין להם.

אני אשתדל להיות ענייני. צריך לזכור שהמרבד מטפל בעשרות אלפי אנשים בשנה. הוא מטפל בשני אספקטים. אספקט אחד קביעת כשירות לנהיגה. אספקט שני זה הוועדות לגודל רכב שהם בעצם לא חלק מהפעילות הרגילה של המכון אלא הן נעשות עבור הביטוח הלאומי. חלק מהטענות בעיקר רגשיות נוגעות לחלק של הוועדה. זה נושא מאוד מסובך.


גברתי עורכת הדין אני לא עורך דין ולכן אני לא מביע דעה בדברים משפטיים אבל אני שומע שבעצם המכון הרפואי לבטיחות בדרכים לא צריך להחליט אלא מישהו אחר יחליט בשבילו מה הוא יחליט. רבותיי, אנחנו על פי חוק הרופא המוסמך של משרד התחבורה. ניתנה למכון הפררוגטיבה להחליט על קביעת כושר נהיגה לנהגים במדינת ישראל. עד שהגעתי למכון הזה לא היו קריטריונים ברורים. מזה שלוש שנים שאני מנהל אותו אנחנו עובדים לפי קריטריונים מאוד ברורים.

מאוד לא ברורים אדוני המנכ"ל.

סליחה. אנחנו עובדים לפי קריטריונים מאוד ברורים רפואיים ופסיכולוגיים. יש בהם שקיפות מלאה. הם מופיעים באינטרנט. גם מי שפונה מקבל תשובה, לא באוויר, אלא על ידי ציטוט הקריטריונים. הקריטריונים הללו כוללים אמות מידה רפואיות ונפשיות שזה מכלול אחד. זה לא סטיגמה. נכים וגם אנשים בריאים שנראים על פניהם בסדר יש להם פעמים רבות הפרעות נפשיות מצד אחד. מצד שני אנשים עם הפרעות נפשיות נוהגים ובאישור שלנו כולל אנשים שהם סכיזופרנים.


בן אדם שאין לו שום בעיה נפשית הוא לא נבדק נפשית. הנקודה היא שיש פה מערכת שלמה של מחלות ומצבים ש-layman שלא יודע רפואה ולא מכיר חושב שאין קשר. למשל אמרו את המילה פרקינסון וכולם הרימו את הגבה. מה פתאום פרקינסון צריך להיבדק בדיקה פסיכולוגית? אז אני יכול להביא לכבוד היושב ראש מאמרים רבים שמדברים על ירידה קוגניטיבית שמלווה את חולה הפרקינסון ובדומה לכך חולים אחרי אירוע מוחי, וכן הלאה. יש לנו פה סט קריטריונים מאוד מסודר לעניין הזה. זה שמישהו זה לא מוצא חן בעיניו זה בסדר אבל זה לא אומר שזה הנכון. אם רוצים לקבוע מכון אחר שיודע יותר טוב לקבוע אין שום בעיה. אני אשים את המפתחות עכשיו ותקימו מכון חדש שלא עושה שום בדיקות רק נותן רישיונות. אני מצטער. אנחנו לא יכולים לעשות שקר בנפשנו.


אני לא יודע להסביר בבית משפט לעורך דין של הצד השני של הילד שנדרס למה בן אדם עם הפרעות קוגניטיביות קיבל רישיון. ואיך אני אסביר לו את זה אם לא בדקתי אותו, אם לא הגעתי למסקנה שהוא כשיר. אין שום אפליה כלפי נכים. ההיפך. אנחנו מתייחסים אליהם בחרדת קודש.

אני מוחה על המילים שלו. אני מוחה. אתה מתעלל בנכים, חד וחלק. אתה במיוחד. זה ההוראות שלך.

אין סטיגמה. אני הייתי זה שקבע קנה מידה למשקל. לא היה קנה מידה למשקל. קבעתי בתור רופא. לקחתי המלצות של ארגון העבודה האמריקאי, לקחתי את המשקל המירבי לאישה, לגבר. קבעתי איזה סף. אם ילד שוקל מעל סף מסוים אוטמטית הוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל. האימא לא אשמה והיא לא צריכה לסחוב אותו. ואלה דברים שאנחנו הכנסנו.


כשאנחנו מגיעים למסקנה שהקומפלקס הוא כזה שהוא גדול ומכיל הרבה ציוד אנחנו נותנים רכב עם מעלית.

שקר. אני אגיד לך על משפחה שהוא בדק אותם בחוץ.

זה נכון לוועדה שהיתה השבוע ביום ראשון מה שאמרתי עכשיו. אני אומר שוב, אני מבקש לתת למכון את הפררוגטיבה לעשות את העבודה שלו כמכון מקצועי לרפואה תעבורה שבודק גם את החלק הפיזי, גם את החלק הנפשי, והוא מקבל את ההחלטות שלו על בסיס מקצועי בהתבסס על קריטריונים בינלאומיים ולאומיים כאשר חלק גדול מהדברים האלה נעשו על ידי קבוצות הסכמה שבהן הבאנו את מיטב המומחים בישראל ויצרנו קונצנזוס.


לגבי אינדיקטור נוסף בחיפה. דבר כזה עולה שלושת רבעי מיליון שקל. אין. זה בודק את היכולת של בן אדם לתפעל את הכלים השונים ברכב הנכים על מנת להתאים לו רכב.

כשאנחנו אומרים שבן אדם הוזמן ב-8 בבוקר שבא לבדיקה בנכות כמו של סולי או יום טוב או רוני הם קמים ב-3 בלילה כי זה שלוש שעות להתכונן. זה לא 8 בבוקר.

אני לקחתי לתשומת ליבי. אני אבקש שמקרים כאלה לא יזומנו על הבוקר אלא יותר מאוחר.

אני קמתי היום ב-4 בבוקר בשביל להיות כאן בשעה 10.

האם אנשים מוזמנים לבדיקה לפני מקום מגוריהם. למה הוא היה צריך להגיע לחיפה כשהוא לא גר בצפון ?

עשינו את השינוי הזה. עד לפני מספר חודשים לא היתה ועדה לגודל רכב בחיפה. הקמנו ועדה כזאת ואנחנו מתפעלים אותה. זה לוקח לה זמן להיכנס לקצב מלא. זה נפתר.


משפט אחרון. אנחנו אל משתמשים בפסיכולוגיה כנשק. אנחנו לא רואים בזה עונש שצריך להשית אותו לא על נכה ולא על בריא. זה נבדק בהתאם לעניין ולשיקול הרפואי שניתן לנו בצורה חוקית ומסודרת. 5

האם ברשימה נמצא גם שיתוק מוחין?

נמצא גם שיתוק מוחין. כן. אני לא יכול כרגע להיכנס לדיון מדעי ולהביא את כל המאמרים שתומכים בזה. זה מקובל בעולם.

אם ניתנה חוות דעת רפואית, למה אתה צריך להחליט אחרת?

אז לא צריך מכון. כל אחד שיבוא עם חוות הדעת. תתני לו מה שהוא רוצה.

הוא אומר שיש אחוז מסוים בתוך חולי שיתוק מוחין שלהם נפגע גם החלק הקוגניטיבי.


שאלה. מדוע אנחנו מבקשים בדיקות חוזרות לכאלה שסוג הרכב לא מודל הרכב, סוג הרכב לא השתנה.

אם לא חל שינוי לא במצבו ולא בסוג הרכב אנחנו לא מבקשים בדיקות. כשאתה משנה אתה משנה פרמטרים. אקונוליין לא דומה לסוונה, לא דומה למרצדס, לא דומה לטרנספורט טי 5 ולא דומה לעוד 10 כלים אחרים. אותו נכה לפעמים בא לאוטו שנראה ענק והוא יושב שם, שדה הראיה לא מתאים לו. הבדיקה היא של הרכב מול הבן אדם.

הפתרון הוא שלא ישלחו אנשים לטסט מחדש. כל מה שצריך זו רק בדיקת התאמה או השתלמות.

אני נציג הנכים במזרח ירושלים. כאב לי הלב. מישהו מרותק לכיסא גלגלים. קוראים לו עייד אפטון. אמרו לו, הפעם הזאת הגעת ברכב עם מעלית. בפעם הבאה תבוא עם רכב רגיל כדי לראות איך אתה זז. הוא לא יכול לזוז. צריכים שלושה גברים להרים אותו לאוטו. כל הדרך הוא בוכה. הוא אמר לי כל הדרך, איך אני חוזר באוטו בלי מעלית? ויש מישהו בגודל של מומו, נתנו לו פורט קונקט. אמרו לו, עוד כמה ימים עוד כמה ימים צריך עוד בדיקה.

אבנר עורקבי מילה אחרונה.

אני יושב פה בדיון וכמעט לא מתערב. שפרופסור ריבק ישמע אותי וגם כל הנכים. כשאנחנו מתלוננים אנחנו לא מתלוננים כי טוב לנו. אנחנו מתלוננים כי רע לנו. אנחנו באים מכאב. אין לנו אינטרסים. אני בא מתוך מטרה לעזור לנכים. אני אוהב אותך.

אתה באמת שיקפת את הדברים. אנחנו נעקוב אחרי הדברים.

אני חושש שהמדיניות של מרבד היא נכונה בעליל אבל היא תופסת קורבן. הם עושים לו את כל התרגילים. מי מרוויח? הביטוח הלאומי.

אני חושב שמרבד רוצה תוספת תקציבים וזה מה שיהיה בסיכום. אני חושב שהתעריפים הגבוהים לרדת, בוודאי לנכים. אנחנו צריכים להתדיין גם עם האוצר וגם עם התחבורה, וגם עם הביטוח הלאומי וגם משרד הבריאות. זה חלק מהסיכום שלנו היום. בדיקת מסמכים עדיין מופיעה אצלכם כתעריף של 105 שקלים. צריך למחוק את זה מהתעריפון כי זו טעות.


אני רוצה להגיד שהמכון עושה דברים טובים. גם אם יש טענות, הוא נמצא בלחצים גדולים מאוד. אנחנו מברכים את הפעילות. זה לא סותר אם אנחנו אומרים שצריך לשפר את כל ההתנהלות מול הנכים. מעבר למקצועיות צריך לראות גם את החלק האנושי.


אם הייתי הולך על הנחה באגרות וודאי לאלה שבאים בגלל גודל הרכב. לביטוח הלאומי הרבה יותר קל לו בסבסוד בחלק הזה.


האגרות צריכות לרדת וזה על כל המשרדים.

זה יכול להיות תקציב משותף. אם זה רישיון נהיגה אז למה שמשרד התחבורה לא יהיה בזה.

פרופסור ריבק, החלק הזה של הבדיקות החוזרות צריך לקבל מענה מיידי. להקל מאוד.

תודה רבה לכם.


אנחנו עוברים מיד לישיבה השנייה.

פניות ציבור בנושא זימון נכים שאין להם הגדרת נכות צמיתה
לוועדות ניידות ורפואיות חוזרות.

רבותיי, אנחנו דנים בנושא זימון נכים שאין להם הגדרת נכות צמיתה לוועדות ניידות ולוועדות ערר. מי מייצג?

אבנר. אבנר הפונה.

אני תמיד מונע מעצמי לפנות באופן אישי. אולי הפעם אני אחרוג ממנהגי ואדבר על המקרה הספציפי שלי, למרות שהוא מצא את פתרונו. אני צופה שבעוד כמה שנים שהוא יחזור על עצמו. אני נכה, רתוק לכיסא גלגלים מזה 25 שנה. מגיע לוועדה רפואית, מקבל רכב, מקבל אחוזי נכות. בסדר. לא מדבר מילה. ילד טוב. רוצה להחליף את האוטו שלי בתום חמש שנים בעוונותיי הרבים. לך לוועדה עוד פעם. למה? בשביל מה? לא, לא נתנו לך נכות לצמיתות. חויבתי על ידי ביטוח לאומי ללכת לוועדה רפואית. הלכתי לוועדה רפואית. קיבלתי מאה אחוז. יופי. העלו לי את האחוזים מ-60% למאה אחוז. יופי. מצוין. לא. ביטוח לאומי מעכב. למה? למה לטרטר אותי? מה עשיתי? מה העוול שעשיתי?

מי קבע לך שמגיע לך מאה אחוז?

ועדת ניידות של ביטוח לאומי. מישהו החליט, אני לא יודע, אני לא יכול לומר שזה רופא. אומר שאערער. בסדר. אתה מגיע לוועדת ערעור. וכל הנכות שלך ממאה אחוז יורדת לאפס. ופה מתחיל מחול שדים. עד שקיבלתי מאה אחוז בחזרה זה היה סיוט. זה לקח חצי שנה, יותר, שנה. לא קיבלתי קצבה וביקשו ממני שאני אחזיר להם את הרטרו. זה בסביבות 200 אלף שקל. צרה צרורה. אבל אתה צריך להתמודד עם זה. אני קצת יודע איך להתמודד איתם.


כשאתה מגיע לוועדה רפואית בודקים אותך. יש כאלה שבודקים אותך שתי דקות, שתי שניות על השעון. אני יודע שלפני שאני נכנס כבר עוברים על כל התיק שלי. שתי שניות וגמרו. גמרת את הסיפור שלך.

זו ועדה ראשונה. לא ועדת ערר. ועדה ראשונה העלו את האחוזים.

וגם בוועדה שנייה העלו אחר כך את האחוזים אחרי שבית משפט חייב אותם להעלות.

איפה הבעיה אבנר?

הבעיה שמשרד הבריאות לא סומך על ביטוח לאומי. הם מערערים אחד לתוך השני. לא מקבלים את אחוזי הנכות. אם זה נתן מאה אחוז השני לא מאמין לו.

כל האווירה בוועדה עצמה אווירה מפחידה. נכה שפעם ראשונה נכנס ולא מכיר את הוועדה אז זה מפחיד אותו. הוא לא יודע עם מה הוא מתמודד. ביטוח לאומי שינה דברים לפני חצי שנה או לפני חודשים. אמרו לי שינינו. אתה אל תכיר בכלל את הוועדה הרפואית. זה משהו שונה לגמרי. אני רוצה להגיד כבודו שאני לא ראיתי שזה השתנה. יש דוגמה של פונה שפנתה, ראיתי את הפניה שלה ואמרתי לעצמי, זה בדיוק כמו שהיה לי. מיכל. אני מבקש מכבודו, תן למיכל לדבר, איך היא חוותה את הוועדה. כאשר קראתי את הדברים שלה הזדהיתי איתה. אמרתי, הם לא שינו. ביטוח לאומי אתם לא משנים.

אני אקריא מה שכתבתי. קודם כל אני אגיד שהגעתי לוועדת ניידות. יש לי בעיה מוטורית. אני עכשיו בת 26. מגיל 18 ועד גיל 26 אני עובדת על עצמי כדי להגיע לאיזושהי הבנה שגם אני יכולה לבקש מהמדינה. אני אתאר לכם מה קרה בוועדה. נכנסתי. בחדר ניצב שולחן ארוך. ארבעה אנשים ישבו מסביבו שיש להם פתקים עם השמות של המוזמנים על השולחן. הם לא הציגו את עצמם. אני יודעת שהיו שם שני רופאים. בהסתכלות מהירה בחטף ראיתי את המילה פרופסור ואת המילה נוירוכירורג וגם היה לו פטיש רפלקסים. אז ידעתי ששני אלה הם רופאים. אחת ביקשה ממני את תעודת הזהות ורשמה משהו. שיערתי שהיא משהו אדמיניסטרטיבי שם ועוד אחת שרשמה בטופס. הבנתי שהיא מבינה במושגים רפואיים, יש לה יותר ידע, היא גם יותר דיברה איתי. אולי היא היתה פסיכולוגית. אבל הם לא הציגו את עצמם ולא הציגו את התפקידים שלהם.

לא היה דבר כזה כמו שילוט?

היה שילוט אבל לא נתנו לעמוד לקרוא את השילוט. הוא אמר לי, בואי שבי. בואי שבי, שימי את הדברים שלך. לא אמרו לי כלום. אחרי זה הנוירוכירורג עם הפטיש הרפלקסים בדק את הרפלקס. תרימי ידיים, תעשי ככה. והוא מדבר עם הפרופסור. לא מתייחסים אלי. לא שואלים אותי. זה נראה כאילו הם אפילו לא יודעים את השם שלי. כאילו אני בכלל לא שם. אין שום יחס. אפילו שאתה נוירוכירורג ואתה ראית פעם בעיות כאלה ואתה יודע, ואני לא ילדה. אני יודעת במה אני צריכה עזרה, במה אני לא צריכה עזרה, במה קשה לי ובמה לא. הם לא שמעו. הם דיברו על המקרה כאילו אני לא נמצאת בחדר. אמרתי להם בכמה מילים, תראו, אני נזהרת מהליכה ואין לי שווי משקל ועובדה אני לפני חצי שנה נפלתי. יותר מזה הם לא נתנו לי לדבר. אחרי כמה דקות ישיבת הוועדה הסתיימה. בסוף הועדה היא אמרה לי: מה את רוצה? הם לא הסבירו לי בדיוק מה זה ועדת ניידות. היא שאלה אותי מה את רוצה? ואז הנוירוכירוג אמר, טוב, אני מבין מה היא רוצה. את יכולה לצאת. ובזה זה נגמר. תוך פחות מחמש דקות הם הכריעו את גורלי. מה שאני אקבל או לא אקבל.

היא קיבלה 40%.

אני טוענת שאני לא באמת יודעת מה זה ועדת ניידות. אני טוענת שאני צריכה עזרה. תעזרו לי לקנות רכב כי אני עובדת סוציאלית ואני צריכה לעשות ביקורי בית. זה מה שאני טוענת, למה המדינה לא יכולה... אני באה לתרום למדינה, לתרום את הכוחות שיש בי אז לה המדינה לא נותנת לי כוחות? לא מאפשרת לי אפילו להסביר מה אני רוצה בזה.

את הגשת ערר? ערר זה לרופא המייעץ.

קיבלנו היום את התשובה מהוועדה לניידות. דרג ראשון. לא אישרו. כי היא קיבלה 40%.

מה התהליך עכשיו? להגיש ערעור נכון?

להגיש ערעור.

לאן? לרופא המייעץ?

לא. להגיש ערעור לניידות, לוועדת ערר.

ומה זה רופא מייעץ?

רופא מייעץ זה כאשר מוגבל בניידות שמבקש שיכירו במוגבלות של הניידות שלו...

זה שלא קיבלתי זה לא הדיון שאני רוצה להעביר לוועדה הזאת. מה שאני רוצה להעביר שאיך ועדה של משרד הבריאות לא מוצאת לנכון להתייחס בדרך יותר אנושית. זה באמת מעמד שמאוד קשה להגיע אליו. אני יודעת שיש אנשים שבאים עם עורך דין, מרמים את הוועדה, מנסים להוציא כמה שיותר. אבל יש אנשים שלא. וכמו שאתם רואים עלי עכשיו, את הפחד ואת הלחץ וההתרגשות כך הייתי בוועדה. זה היה מעמד מאוד מאוד מפחיד. לא מצאו לנכון להתייחס טיפה בדרך יותר אנושית, לפחות להציג את עצמם. לשאול עלי. משהו. שאני אדע שלא מתייחסים אלי כמקרה אלא מתייחסים למיכל גלין. כל הוועדות הרפואיות מנציחות את המעמד של אוכלוסיית הנכים בזה שהם מחפשים רק את המסכנות. הם לא מחפשים שמישהו יראה להם כוחות. הם לא מחפשים לעזור למישהו להתחזק. הם פשוט מחפשים לכבות שריפות.

היטבת לתאר את הדברים. את לא רוצה שנתרכז בתוצאות אלא נשים לב להליך עצמו. אני מאוד מתחבר עם מה שאת אומרת, שהם מחפשים את הבן אדם איפה הוא משקר. במקום לתת הזדמנות להעביר את הדברים כמות שהם.

מיכל היא בחורה שרוצה לעבוד. תנו לה את הכלי לעבוד. בבקשה לפניכם הביטוח הלאומי.

מעבר לזה. אני לא בחורה בת 18 שמבקשת רכב כדי לצאת עם חברים. אני באמת רוצה את זה לעבודה שלי. לחיות בכבוד.

אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

אני מנהלת אגף נכויות במוסד לביטוח לאומי. מחליפה את אריק פלדמן למי שהכיר. גם אני מתרגשת כמו מיכל כי בשבילי זו פעם ראשונה. אני קודם כל אומר בתחילת דבריי שוועדות ניידות מתבצעות במשרד הבריאות. הן על פי הסכם הניידות באחריות משרד הבריאות. צר לי שמשרד הבריאות לא נמצא פה.

הזמנתי את פרופסור רוטשטיין. אמרתי את זה גם לכם. הוא בחו"ל, לא יכול להגיע. אף אחד לא יכול היה לבוא במקומו.

אני רק רוצה לציין שבאף ועדה הוא לא הופיע. גם בישיבה הקודמת של הוועדה הוא לא הגיע.

העניין של ועדות ניידות הן באחריות של משרד הבריאות. אני כן רוצה להתחבר למה שמיכל אמרה כי בשונה וגם למר עורקבי וגם להתייחס למה שהוא אמר, המוסד לביטוח לאומי דווקא כן הכיר בחשש והפחד מפני ועדה רפואית. אני מניחה שמי שהגיש תביעה לנכות כללית בחודשים האחרונים קיבל תקליטור שבו אנחנו מסבירים מה זה ועדה רפואית, איך מתכוננים לוועדה רפואית דווקא מתוך זה שאנחנו מאוד מודעים שאנשים רגישים במעמד הזה.


אנחנו מאוד הקפדנו בשנתיים האחרונות מאז שאילנה שייבז מנכ"ל גמלאות על תגי זיהוי, על זה שחברי הוועדה יזדהו ויסבירו לנבדק מה מטרת הוועדה ויציגו את עצמם בשמם. זה לעניין ועדות ביטוח לאומי ואם מתקבלות תלונות אני אשמח אם יעבירו אלי כדי שנבדוק את זה על מנת לשפר.


עכשיו לגבי מה שמר עורקבי אמר, לגבי שיעור העררים וההחלטות. ודאי דפנה תדע גם להסביר את זה. דרג ראשון מתקיים בלשכות הבריאות במשרד הבריאות. ההחלטה מתקבלת וניתנת גם לנבדק וגם למוסד לביטוח לאומי. במוסד לביטוח לאומי יש ארבעה רופאים שמשמשים רופאים יועצים. הם מבחינתנו ממליצים לנו האם יש מקום לערער או לא לערער.

אני הבאתי בכוונה נתונים. ביוזמת המוסד אנחנו מגישים פה לפי הנתונים 4.7% מכל ההחלטות שמתקבלות מסך כל הוועדות שמתנהלות. שיעור העררים המוצדקים, מבחינתי כשוועדת ערר קיבלה את הערר שלנו כשמדובר בערר המוסד זה כ-70% בשנת 2008, שבאמת ועדת הערר קיבלה את המלצת הרופא.

גם הדרג הראשון וגם הדרג השני הם באחריות משרד הבריאות. בכל מקרה ביוזמת הנבדקים 9% ערר יש לנו שמתוכם נכון ל-2008, 35% קיבלו את ערר הנבדקים. זה לגבי הנתון של שיעור העררים. כדי לקבל תמונה כוללת המוסד לביטוח לאומי מדי שנה משלם כמיליארד שקלים רק בגין ניידות. בגין נכות באופן כללי אנחנו משלמים 7 מיליארד. השנה עברנו מעל 30 אלף מקבלים. אנחנו מקווים שמספר הנכים רק ילך ויפחת. כשאנחנו מחלקים את ההטבות בניידות לסיוע ברכישת רכב, למימון של כמעט 95% לאבזור הרכב וקצבה חודשית שמשולמת גם היא בהתאם לשיעור המוגבלות.

קרה לך פעם שערערתם בגין החלטה שגויה לטובת המבוטח.

אנחנו בעבר נהגנו לעשות את זה וקרה שאחרי הערר שלנו הורידו אחוזי מוגבלות לנכה. הוועדה אמרה, לא רק שלא מגיע לו יותר, מגיע לו פחות. ואז באו אלינו בטענות, מי ביקש מכם לערער לטובתנו? מאז אנחנו לא מערערים לטובת הנבדק.

מכיוון שאני נציגת האימהות, מי שפעם נכנס לוועדה לפחות בתל אביב, המעמד כמו שמיכל הציגה את זה הוא מעמד מאוד לא נעים. מלווה אותך מלווה. אני באתי עם הבן שלי. פתאום נסגרת עליך דלת כמו בסרטי אימה. המלווה צמוד אליך ואתה נכנס לועדת ערר. פתאום יש מבחן. לי יש ילד CP מוגדר כ-150%, ילד שלא מתפקד. בכוחותיו הוא לא עושה כלום. ילד עם טיטול, עם הכול. הראש שלו ככה. ומה? באיזה מבחן העמידו את הילד שלי? מסוגלות עמידה. הרימו אותו מהכיסא. אני רוצה להגיד לכם זה היה מעמד מביש. אני לא יודעת לתאר לכם איך אני הרגשתי בתור אימא. תתפלאו לשמוע. בעלי שחור והוא נהיה חיוור. בעלי אמר לו, רגע, רגע, הילד שלי לא מסוגל לעמוד, מה אתם רוצים לעשות לילד שלי? אז הוא אמר, כן, זה המבחן שאנחנו צריכים על פי תקן לראות אם הילד שלכם באמת מסוגל לעמוד, כן או לא. זה היה לפני ארבע שנים. זה היה מבחן ניידות. זה המבחן שהם מעבירים ילד.

אני רוצה לדבר על שני סוגים של ועדות רפואיות. מכיוון שאני מקבלת הרבה דואר והרבה מכתבים אתה מקבל ממני. התלונות שלי לביטוח לאומי בעיקר זה אחוזי הנכות. הם קובעים 74.5% כדי לא לתת את ה-75% שזה בעצם מזכה בגמלה. זה בנכות. אתה לא יכול לקבל שר"ם אם אין לך 75% נכות. אני מדברת איתך על נכות כללית, לכן אמרתי כמה סוגים של ועדות רפואיות. בנושא של נכות כללית קובעים לך בדיוק את האחוז שבו עדיין לא יכול לקבל. גם בניידות עושים את זה. כלומר אם אתה פחות מ-50% אז גם, אתה לא יכול לקבל את הניידות. ויותר מזה, אני לאחרונה התוודעתי לנכה שהוא צמח, סחבו אותו עם אמבולנס לוועדה רפואית לתל אביב למכון עם חמצן. ילד שאוכל עם זונדה אם אתה יודע מה איך זה. נכה total loss. אחרי שהוא היה בוועדה קבעו לו איזה רכב. המשפחה החליטה שהם לא רוצים את הרכב הזה כי זה לא מתאים להם לטפל בילד באוטו כזה. כדי להחליף לרכב שהם כן רוצים החליטו להביא אותו עוד פעם לוועדה. ההורים אמרו גם אם יוותרו על ניידות לגביהם הם לא יוציאו את הילד.


אני רוצה להגיד לך שנכה של משרד הביטחון כתוצאה מפעולות איבה ואני מטפלת גם בנכה LS שקיבל בעקבות פעולת איבה את המחלה באו הרופאים עד הבית שלו. אז למה בנכה פעולות איבה אפשר לבוא לבית של החולה הזה המונשם ובילד שהוא נכה צמח של ביטוח לאומי אי אפשר לבוא לבית פעם שנייה. אי אפשר לטרטר ושהם יזעיקו אמבולנס וישלמו 800 שקל לוועדה שממילא הילד לא יכול לעלות אליה אלא הרופאים צריכים לרדת למטה לאוטו. אז במקום לרדת למטה לאוטו לאמצע הרחוב ולראות את הילד באוטו למה שלא ישלחו לבית רופאים? אם הם לא באים לישיבה של הוועדה כאן שהיא לא פחות חשובה אז שאולי יבואו לטפל במה שבאמת הם צריכים ומקבלים על זה משכורת במקום לטלטל את הנכה וההורים.


המוסד לביטוח לאומי שהוא מנהל את העניינים צריך לתת את הדעת בזה שקובעים גודל רכב אחרי שראו את הילד ויש מסמכים שהוא צמח והוא זקוק לבלון חמצן, לא צריך להתיש את ההורים שיוותרו על רכב ולסחוב אותם לשם.

מבחן הניידות עצמו גם צריך לבוא או שזה עושים בבית?

מבחן הניידות לא. משרד הבריאות בירושלים קבעו שהוא מוגבל בניידות על פי המסמכים הרפואיים.

יש מקרים שלא צריכים לעבור ועדה בניידות?

יש מקרים שמותר למנהל הוועדות הרפואיות לקבוע שבמקרה כזה הוא יכול להחליט בלי נוכחות. הועדה הרפואית שקובעת את אחוזי המוגבלות יש לה את המנדט לקבוע במקרים כאשר מסמכים רפואיים מעידים מעל לכל ספק והם יכולים לקבוע החלטות ללא נוכחות הם עושים את זה במקרים בודדים מאוד.

זה לא נכון. זה לא נכון.

שוב, את התשובות האלה יצטרך לתת פרופסור רוטשטיין שהוא נותן את ההיתר באילו מקרים הוא מתיר לקיים ועדה ללא נוכחות על פי מסמכים רפואיים.

נניח שבן אדם לא ביקש גמלת ניידות. הוא הגיע לגיל 18 וקיבל שר"ם. עכשיו הוא מתחיל לבקש גם את הניידות. במקרה הזה יבקשו ממנו לבוא או אם יש שר"ם באופן אוטמטי נותנים לו ניידות?

יבקשו ממנו לבוא כיוון שהמבחנים של שר"ם שונים ממבחני ניידות לחלוטין. יכול להיות מישהו להיות מאה אחוז בשר"ם ובעצם אין לו נכות ברגליים בכלל. ולהיפך, הוא יכול להיות מאה אחוז בניידות, הוא מסוגל להתלבש ולהתרחץ, ויגידו ששר"ם הוא לא צריך.

אני רוצה להתנצל שפגעתי בכבודך ושצעקתי בוועדה הקודמת. וללימור לוריא אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש ואני מקווה שיהיה לנו שיתוף פעולה פורה ותוכלי לתקן את כל העוולות. זה בשם ארגון נכי ישראל.


עקב ניסיוני בארגון נכי ישראל, אני מקבל הרבה תלונות של נכים שדופקים לנו בדלת ואנחנו מטפלים בהם באופן אישי ופרטני. אנחנו מקבלים מכל מיני סוגים של נכויות כמו ניוון שרירים, זו מחלה ממארת. לא עלינו זה כמו סרטן רק סרטן יותר איטי. קוראים להם לוועדות חוזרות ונשנות. הביטוח הלאומי מערער על החלטות הוועדות לניידות ושולח להם בלשים. יש לי אנשים שסובלים ממחלת טרשת נפוצה שהולכים עם סקוטר. בכדי ללכת עם מכשיר כזה צריך להרים אותם, להקים אותם ורק אז הם מסוגלים לעמוד. ברגע שהוא מסוגל לעמוד אחרי שהרמת אותו והוא הלך עם הדבר הזה נקבע לו בועדת ניידות רגילה מאה אחוז, ביטוח לאומי צילם אותו והוריד לו את הנכות ל-70% בערר. הוא הגיש עוד פעם אחרי כמה חודשים החמרת מצב, קיבל עוד פעם מאה אחוז ועוד פעם ביטוח לאומי הוריד לו את זה. ככה הבן אדם כבר שלוש שנים נלחם עם ביטוח לאומי. עכשיו ברוך השם הוא קיבל מאה אחוז. ביטוח לאומי רואה נייר. הבן אדם לא קיים. הוא ראה את זה, הסתכל על הנתונים. יש להם רופא לביטוח לאומי. זה לא הפקידות של ביטוח לאומי. הרופא רואה נייר. הוא לא רואה את הבן אדם, לא מכיר. הוא לא מזמין אותו להסתכלות. רופא של ביטוח לאומי ראה את הנייר, החליט אוקיי, נגיש ערעור. מגישים ערעור. זהו.


אני רוצה לחדד את הנושא של ניוון שרירים וטרשת נפוצה. טרשת נפוצה זה בעצבים וניוון שרירים זה חולשה בשרירים. יש גם ALS. זה יותר ממארת מהכול. שנה, שנתיים. שיהיו בריאים. אנחנו מטפלים גם באנשים האלו. מה שעושים לנכים האלו, מתעללים בהם בצורה איומה. זה משהו אכזרי. האנשים האלה רוצים משהו לעשות עם עצמם ומקווים שהמחלה לא תדרדר. הם לא כל כך להוטים על הרכב. הם מתאמצים להראות את היכולת שלהם. דופקים אותם.

האם יש מקרים של נכים שקובעים שהם לצמיתות ואז הם לא צריכים לחזור ולהיבדק?

היות וביטוח לאומי משלם עד היום קצבאות לאנשים שמתו לפני מאה שנה אז באותו מוסד צמיתות לא נחשב צמיתות. זה נותן לך תשובה על המוסד הזה.

הם מחזיקים שמה רופאים זקנים מבוגרים שמקבלים על כל בדיקה כסף. אין להם כבר סבלנות.

אני העברתי חוק ועבר בקריאה שנייה ושלישית. זה כבר חוק שנמצא שבועיים במדינה שלדבר על אדם זקן בקונוטציה שלילית זו עבירה על החוק.

אני רוצה לספר סיפור קצר. אני הייתי בוועדה לפני 20 שנה. הזמינו אותי לוועדה. הרופאה הוציאה, בלי קשר למוצא שלה, אבל היא היתה רופאה רוסיה בסביבות כמעט 70. היא רצתה לבדוק את מידת החשמל בזרועות שלי. היא הוציאה מתוך קופסת המשקפיים שלה מחט ורצתה לבדוק אותי. אני לא הסכמתי. חצי שנה חיכיתי לוועדה נוספת כי לא הסכמתי שהיא תדקור אותי במחט חלודה. אלה דברים שקיימים. אי אפשר להתעלם מהם. זה קורה גם עכשיו.

הרופאים האלו עם העבר המפואר שלהם שהם עבדו בבתי חולים, אין להם סבלנות לשמוע.

אתה יכול לבדוק למשל כמה נכים קיבלו 74%. תיכנס לסטטיסטיקה. למה לא 75%? כי 75% נכות יש לו זכות. תראה לי את גדול הרופאים בעולם שיושב מול בן אדם ולא בודק אותו בפנים הגוף ולא מחוץ אלא רק בשיחה, אומר לו 74% אחוזי נכות ולא 75%. ריבק מסתיר מידע וביטוח לאומי מסתיר מידע. ויושב ראש רוצה לדעת. אז אנחנו פה בשביל לעזור לו וליידע אותו.

גם בניידות קיים אותו דבר. נותנים לו 79%. כי אם הוא יגיע ל-80%, 80% זה מאה אחוז.

התחלתי להבין.

שן עקורה מזכה באחוז נכות אחד. עכשיו למה זה חשוב? כי דווקא אותו אחוז יכול לזכות כאשר מוסיפים אותו ל-74%.

אני מארגון הנכים בהרצלייה, אזור השרון. בוועדת ערר קבעו לי אותו דבר. אני מדבר על ניידות. מפנים אותי לבית דין. בבית דין תמיד מחזירים אותך חזרה לוועדה. למה הטרטור של שנה? הביטוח הלאומי לוקח אוויר. למה לקחת את האוויר? אתה מערער, אתה הולך לבית משפט. זה זמן, זה הכול. למה לא תקום שם ועדה ציבורית?

הביטוח הלאומי תוך 30 חייבים להגיש את הערר. למבוטח זה 90 יום.

בית הדין לעבודה זה אחרי הערר.

הוא מוותר על בית הדין לעבודה. הוא מחכה 6 חודשים. ואז הוא עושה חמרת מצב.

עם כל הכבוד לרופא בוועדה רפואית בניידות או החלטה על גודל רכב יש לפעמים מקרים יותר סבוכים. אדם שהוא קטוע רגל, לא רק קטוע רגל, הוא קטוע חצי אגן, גם את המותן. הם לא יודעים לבחון את זה. הם לא מכירים את הדבר הזה. יש בסך הכול ארבעה או חמישה נכים כאלה בארץ. לא יודעים לבחון אותם, באיזה רמה הם. אדם בקושי זז. קובעים לו החלטה לא נכונה. האם תהיה ועדה ציבורית שיכולה לבחון את זה?

לא צריך ועדה ציבורית. זו החלטת מנכ"לית ביטוח לאומי.

אני מפנה את דבריי ללימור לוריא. אנחנו כבר למעלה משנתיים מחפשים את האבא של הועדות הרפואיות של ניידות בביטוח לאומי. לאחרונה דיברתי עם כבוד סגן השר ליצמן ושאלתי אותו מי כאן האחראי? כמה פעמים אמרו לנו שביטוח לאומי הוא האחראי על הוועדות הרפואיות. לא לשקר אותנו.

זה תקציב המדינה. זה אפילו לא תקציב הביטוח הלאומי.

הוא דיבר פה על אבא ואימא לוועדות הניידות ויש פה משהו נכון. צודקים השניים וזו הבעיה. מצד אחד כמו שהם הסבירו הדיון הראשוני שמגיע לוועדת ניידות שהיא תחת האכסניה של משרד הבריאות, הערר הוא באכסניה גם של משרד הבריאות אבל ההטבות ניתנות מהמשרד לביטוח לאומי. נוצר פה מנגנון שמקשה על כתובת אחידה בפני הנכים. חד משמעית.

מי משלם את המשכורת של הרופאים האלה?

המדינה.

ביטוח לאומי מעביר להם. זה כסף שהם מקציבים מתוך התקציב שלהם באישור משרד האוצר אבל הם מחליטים.

מי שמושך בחוטים זה ביטוח לאומי והם עושי דברם.

ביטוח לאומי אחראי על כל הדרגים של הועדות לניידות.

הרופאים נקבעים על ידי רשימה של שר העבודה והרווחה. בואו לא נערבב. נעשה אבחנה. ועדת הניידות שהיא של משרד הבריאות קובעת את שיעורי המוגבלות בניידות ואם מדובר בליקוי לצמיתות או שלא. המוסד לביטוח לאומי על סמך ההחלטה של ועדת הניידות קובע גמלת ניידות והטבות שנגזרות ממנה. המנגנון הזה של פיצול ההחלטות שהם לא נמצאים באכסניה אחת גורמות לכך שמר אבנר עורקבי יגיע לפה וייצג אוכלוסיה שלמה של נכים ויגיד אין לנושא הזה אבא ואימא ברורים. כי משרד הבריאות אתה תפנה אליהם בבעיה, יגידו לך סליחה. אם יש צורך להחליט על גמלת ניידות והטבות, תפנה למשרד לביטוח לאומי. אנחנו רק קובעים שיעור אחוזים. אתה פונה למוסד לביטוח לאומי, הם יגידו לך סליחה. קביעה רפואית זה הרופאים של משרד הבריאות. אין פה אימא ואבא ברורים.

בוועדה אומרים לך אתה אפס. במיוחד אם אין לך רכב אתה אפס. הוא אומר הבן שלי ינהג ברכב. הבן שלי עוזר לי. לא נענים לו. אני מדבר על חייל שחוזר הביתה יום יום בצהריים כדי לטפל באבא.

גם את זה אנחנו מבקשים לתקן. לנושא החייל אנחנו בהחלט רואים אותו כמי שגר בבית הנכה אם הוא חוזר יום יום הביתה ויש אישור רפואי ואם יש מקרה שלא נהגו כך באיזה סניף בבקשה תעביר לי את הפרטים. אנחנו נבדוק אותם. חייל שמגיע יום יום הביתה מבחינתנו הוא כמו כל בן אדם שיוצא לעבודה ואנחנו לא דוחים אותו בגלל זה.

יש עוד דבר. יותר חמור. אדם נכה, לא נותנים לו רכב. דוחים אותו כבר 20 שנה. למה?

יש שלושה רכבים עם אבזור מיוחד לנכים במוסד לביטוח לאומי ושם הם נותנים שיעורי נהיגה גם.

עוד בעיה אחת. אישה נכה, יש לה רכב. היא עובדת מצאת החמה עד צאת הנשמה. אין כיסוי לרכב שלה.

לא נותנים שני רכבים למשפחה.

למה? אם הם נכים למה לא?

עניין אחר. אם יש לך מקרה שחרג אני אשמח לטפל בו ולבדוק מה קרה. לגבי הקצבה לחסר רכב, מוגבלים בניידות בשיעור של 80% ומעלה כשהם עונים על מספר קריטריונים זכאים לקצבת חסר רכב שהיא זהה לקצבת רכב 1800 , קצבה די גבוהה, מעל 2000 שקל חודשי. אם הוא חסר רכב אז לא צריך להיות רישיון נהיגה בכלל. שלוש קבוצות נכנסות לקטגוריה הזאת. קבוצה אחת זו הקבוצה של אלה שמשתכרים והם לא מקבלים נכות כללית. אם הם משתכרים מעל לממוצע במשק הם יכולים לקבל קצבת חסר רכב, אם יש להם 80% מוגבלות לפחות. קבוצה גדולה אחרת שמקבלת היא שהחליטו לגביהם בגלל שהם מוגבלים בניידות מאוד קשים. עבור מישהו שהוא 80% מוגבל בניידות או שהוא משתמש בכיסא גלגלים אבל גם אובחן כנכה מאוד קשה ומקבל שר"ם הוא זכאי לקצבת חסר רכב. וקבוצה שלישית של מאושפזים שיוצאים את המוסד לפחות 6 פעמים בחודש. גם הם זכאים לקצבת חסר רכב.


ביטוח לאומי מגיש בקשות לשינוי בהסכם הניידות ואחד הדברים שאנחנו הכי רוצים לקדם ואנחנו יוזמים אותו ולא נכים יזמו אותו שאנחנו רוצים לאפשר מתן קצבת חסר רכב שלא קשורה לשר"ם ולא קשורה לנכים הקשים.

ולמה מונעים את זה מהאישה?

רגע, זו שאלה אחרת. אנחנו עונים על שאלת חסר רכב. אבי, הבטחתי תשובות לכל השאלות שלך, כולן שאלות מאוד טובות ומאוד חשובות ואנחנו משתדלים לשפר את כל הסוגיות האלה ככל שאנחנו יכולים. הנושא של חסר רכב הוא נושא מאוד חשוב, אין לי מי שינהג עבורו, והוא לא מסוגל לקנות רכב וכולי, והוא נכה קשה, ראוי שתהיה לו קצבה חודשית. הלוואי שנצליח להעביר את זה בתיקוני ההסכם הקרובים.


לימודי נהיגה. לימודי נהיגה בכלל לא היו במנדט של הסכם הניידות בכלל. מתי זה התחיל? זה התחיל ממצב שנכים מאוד קשים שרתוקים לכיסא גלגלים ועם מגבלות אינסופיות שמחייבות להתאים להם רכב כדי ללמוד נהיגה, על ידי בג"ץ, וזה הגיע לביטוח לאומי ואנחנו מאוד שמחים על זה. זה לא היה לגיטימציה של ביטוח לאומי. הלך דוידוביץ שהיה נכה מאוד קשה ואמר, איך אני אצליח לקנות רכב אם אני לא יכול ללמוד נהיגה כי אף מורה נהיגה אין לו רכב שמתאים לי. ואכן ביטוח לאומי קיבל את הבג"ץ, קנה רכבים מיוחדים לנכים הקשים ביותר. התפקיד של ביטוח לאומי הוא לא לממן שיעורי נהיגה רגילים לרכבים פרטיים. לנכים הקשים שאין אפשרות שילכו לכל בית ספר לנהיגה כי אין רכבים מתאימים להם ביטוח לאומי רכש 3 רכבים והם מסתובבים בכל הארץ וניתנים שיעורי נהיגה חינם עד שהם עוברים את הטסטים. זה לעניין לימודי נהיגה.

יש משך זמן ארוך עד שמגיעים לזה?

לפני שנים זה באמת לקח הרבה. היום משתדלים לספק את הצורך. אלה רכבים עם כל המכשור האפשרי. מכוניות מסוג van, זה מכוניות שעולים איתם עם כיסא גלגלים.


לעניין הרכבים ומצמידים נכה לאישה. הסכם הניידות אומר שאם שניים נכים הם בעלי רישיון נהיגה, אם יש כמה נכים בבית, כל אחד זכאי לקנות את הרכב לעצמו ואין הגבלה. מה הסכם הניידות אומר? למקרה שיש שני לא נוהגים בבית, שניהם חסרי רישיון נהיגה ומישהו נוהג עבורם, או שיש אחד שהוא בעל רישיון נהיגה והשני אין לו רישיון נהיגה, ככלל צריך לאשר למשפחה רכב אחד ולא שניים. אנחנו רק צריכים לקחת בחשבון שלפעמים אנחנו מדברים על רכבים של נכים שעולים למדינה 500 אלף שקל או 600 אלף שקל, או 700 אלף שקל. אז אם יש שני ילדים קטנים בבית ובאים ואומרים יש לי שני ילדים נכים, אני רוצה לקבל שני רכבים עליהם. אז אנחנו אומרים, אם יש צורך אמיתי. מתי יש צורך אמיתי? אם לשני המוגבלים בניידות יש צרכים שונים והם לא יכולים להסתדר ברכב אחד. בדוגמה שאתה נותן אם האישה עובדת ולבן הזוג שלה יש צורך אחר כי הוא עובד במקום אחר ומתפקד וצריך גם רכב במקרה כזה אנחנו נותנים לפעמים שני רכבים. אבל באמת אנחנו בודקים את הצרכים האמיתיים כי זה לא נכון, גם בבית פרטי, אף אחד לא ילך לקנות שני רכבים לשני ילדים בגיל 3 כי המדינה מממנת.


ככלל אנחנו אומרים שאם שני המוגבלים בניידות הם חסרי רישיון נהיגה או אחד מהם חסר רישיון נהיגה אנחנו נותנים רכב אחד ואנחנו אומרים זה ישרת את שניהם.

נניח יש המקרה, המקרה שהוא דיבר עליו, לאחד יש רישיון נהיגה, לשני אין.

אני לא מכירה את המקרה הזה. במקרים שאנחנו יודעים שהוא לא יכול לתת שירות לנכה השני אנחנו מאשרים שני רכבים. לא מקרים רבים. רק כשאנחנו בודקים ומשתכנעים שיש צורך בשני רכבים. בהרבה מקרים אנשים מבקשים. כי לקבל רכב שכמעט כולו לא עולה לנכה שום דבר והמדינה מממנת שני רכבים אז לא פעם מבקשים שני רכבים שהמדינה תממן. אם יש לזה הצדקה בהחלט ניתנים שני רכבים.

יש שני אחים. אחד נוהג, השני לא נוהג. הם גרים באותו בית. זה שנוהג יש לו את החיים שלו. הוא הולך לישיבה כל יום. האוטו צמוד אליו. הם גרים עם ההורים. האבא לא יכול לקנות אוטו לנכה שבבית מהסיבה כי יש לו אח עם אוטו. לא מאשרים לו רכב.

אמרתי. אם הנכה השני נמצא בבית והוא לא לומד והוא לא עובד, שאח שלו ייקח אותו.

מה השוני בין מקרה של שני אחים, אחד לומד או עובד והשני נמצא בבית ובין המקרה השני שאבי הזכיר, שהסכמת שנניח האישה עובדת והבעל נמצא בבית, גם אם אין לו רישיון, הוא רוצה גם כן רכב.

ובלבד שיש לו צרכים שאנחנו יודעים שהוא חייב רכב.

את שוללת לו את החיים?

אז צריך לתקן את החוק ולהגיד שמדינת ישראל תיתן 5 רכבים.

יש בן אדם בלי צרכים?

לא. כולם עם צרכים.

אז איך את אומרת משפט כזה?

אני אתחיל מזה שהחוק אמר לתת רכב אחד למשפחה. אתה רוצה לשנות את החוק. בבקשה תשנה אותו.

לא. אבל החוק נתן לך את הכוח להיות המחליטה אם כן לתת או לא לתת. זו הנוסחה בחוק.

יש שתי נקודות חשובות. הן עלו בפניה של עורקבי. משום מה הן לא באות לדיון פה והן מאוד מהותיות. ראוי שגם אותן נעלה. אחת, זה שאתה הצעת הצעה לפיו המוסד לביטוח לאומי הסתמך על הצהרה שלך או של רופא מטפל בקשר לזה שאין שינוי עדכני במצב הרפואי שלך. המוסד לביטוח לאומי בתשובה שהוא מסר לנו עולה שהוא מסכים להצעה הזאת, להציג מסמך רפואי עדכני מהרופא המטפל בלבד מבלי שיידרש לבדיקות נוספות או לחוות דעת, במידה והדבר מנומק. שיידעו את אנשי השטח.

זה מה שאנחנו עושים בפועל בעצם. לגבי הקריטריונים. אני אתייחס למה שהיה בוועדה הקודמת שבעקבותיה בחנו את הנושא מחדש. הכנסנו קבוצה נוספת של ילדים שלא נקרא להם, לא רק שלא נקרא להם, גם נקבל החלטה בפעם הראשונה על סמך מסמכים כדי שלא יידרשו לבוא בכלל. זה דבר אחד שעשינו. בעקבות הוועדה הקודמת אנחנו עשינו בדק בית. הוספנו לרשימת הילדים שאנחנו לא קוראים להם שוב ילדים נוספים. ילדים שהיו קוראים להם ואני הבנתי מההורים, אחת לשנה, ריווחנו את זה כדי שלא יקראו להם ובכל מקרה קבענו החלטה מנהלית שילדים נכים לא יוזמנו במהלך חייהם מ-3 עד 18 יותר משלוש פעמים. זהו. אי אפשר כל הזמן לזמן אותם. זה דבר אחד. אנחנו ניתן את הנוהל.

סיכמנו גם לגבי הטבה במס.

למיטב זכרוני עמדתה של גברת דומיניסיני המנכ"לית היתה שאנחנו מציעים ואנחנו תומכים בהצעה שמס הכנסה ייתן הטבות להורים על סמך זה שהילד מקבל גמלה או לא מקבל גמלה. ואז זה ייתר את הצורך בוועדה נוספת.


לגבי ועדות ניידות, ההחלטה היא החלטה של הרופאים בוועדות של משרד הבריאות. הם קובעים האם זה צמית או לא צמית. במידה וזה צמית המבוטחים לא נדרשים להגיע שוב לוועדה אלא אם הם מבקשים לשנות את הרכב לרכב אחר ואז על מנת לראות אם יש החמרה במצבם, אם זה באמת מוצדק, הם נקראים לוועדה נוספת.

בעיקרון כשוועדה רפואית קובעת שהנכות היא צמיתה וביטוח לאומי לא ערער על ההחלטה הזאת אנחנו לא שולחים לוועדות חוזרות, גם כשהוא רוצה להחליף רכב. ישנם מקרים שיש מידע חדש שסותר את ההחלטה שבזמנו הפכה להיות חלוטה. מתקבל מידע שנניח מישהו שהיה רתוק לכיסא גלגלים ומקבלים מידע שהבן אדם הזה מתהלך חופשי, זאת דוגמה חריגה, זה בודדים. ובאמת מספר המקרים שנקראו צמיתות על ידי ועדה רפואית ואנחנו הפננו אותם לוועדה רפואית חוזרת הוא מאוד קטן. יתרה מזאת, ישנם מקרים שהוועדה לא כותבת שהמקרה הוא צמית ולעומת זאת רופא המוסד שלנו כאשר הוא בודק אומר, אני חושב שהמקרה הזה הוא ליקוי שהוא לא הפיך עד שהוא לא יעבור ניתוח או משהו כזה, אז אנחנו גם לא מפנים אותו. לקראת ההחלפה אנחנו מבקשים מסמכים רפואיים מהמוגבל בניידות.

כמו שהתקדמנו בנושא הילדים שלא קוראים להם לוועדה חוזרת האם אפשר גם להתקדם בתוך ההגדרות שלכם בוועדת הניידות?

בניידות משרד הבריאות אמור לליקוי שהוא לא הפיך לקבוע את המילה צמיתות.

נכה קטוע בשתי רגליים זה לצמיתות?

זה לצמיתות. אין קטיעות רגליים שהם לא צמיתות למעט מקרה שיש ליקוי שהוא לא רק קטוע רגליים, לא ניתן להתקין לו פרוטזה שאם הוא נקבע בסמוך לקטיעה, זאת אומרת קטיעה חדשה והרופאים חושבים שבעצם כרגע לא ניתן להתקין פרוטזה ויכול להיות שבעתיד כן אפשר אז הם מזמנים אותו לבדיקה. זה מקנה לו עוד אחוזי מוגבלות בגלל האי אפשרות להתקין לו פרוטזה.

השאלה היא אם אפשר להרחיב את ההגדרות?

זו שאלה למשרד הבריאות. הרופאים הם אלה שהם אינסטנציה להחליט. ביטוח לאומי לא נותן לרופאים שום הנחיות. זו החלטה שלהם.

האם יש למוסד סמכות במקרה שהרופא המייעץ קבע אחרת לגבי ההכרה בצמיתות? כלומר הרופא המייעץ אמר זה כן לצמיתות למרות שוועדת הניידות קבעה אחרת? לא רק שבנוהל תתנהגו אחרת, האם יש למוסד לקבוע לו במקרה הזה כליקוי לצמיתות?

אבל קבענו את זה. זה צמית מבחינתי. אני מתייחסת לזה בדיוק כמו שהוועדה קבעה.

יש לי מקרים של אנשים שלובשים פרוטזות שהם סובלים ממחלת סכרת. סכרת ברגע שהוא מקבל פצע לחץ, פצע הלחץ לא מגליד. אז הוא למעשה לא משתמש בפרוטזה. מחשיבים אותו כמתהלך עם פרוטזה. היה מקרה לפני 3 חודשים. בן אדם קטעו לו רגל שמאל מתחת לברך, קטעו לו חצי כף רגל ברגל ימין. נתנו לו 40% נכות בניידות. תוך כדי בירורים ומכתבים לביטוח לאומי על החמרת מצב שלחו אותו לעשות בדיקות, החליטו לחתוך לו את כף הרגל. אני יעצתי לו, אני שם את זה כאן על השולחן, יעצתי לו לבקש מהרופא שיחתוך יותר כדי שהוא יקבל אחוזי נכות גבוהים יותר 80%. כי זה מה שאתם גורמים לאנשים. אני מוכן לקחת את זה למשפט. וחתכו לו את הרגל. ועכשיו הוא 80% נכות. לזה אתם רוצים להגיע?

אני לא רופאה. אני לא קובעת אחוזי נכות.

אבל זה הרופאים שלכם.

מצד אחד אומרים בצדק המוסד לביטוח לאומי ההחלטות הרפואיות נמצאות במשרד הבריאות ולא אצלנו. מצד שני נמצא פה שמעון.

לא. מה שאמרתי לך זה off the record. אבל מה שאני אומר זה, הרי אף פעם הרופא לא לבד. יש פקידים שלכם שיושבים איתו. הפקידים האלה לוחשים לו באוזן. הפקידים האלה מדברים איתו כשאנחנו לא נוכחים בחדר.

אנחנו מדברים על ניידות. בניידות אין אף פקיד שלנו שמה. אתה מדבר על נכות כללית. חבל שאתם מבלבלים בין שתי ועדות שונות.

שרה אני אסביר לך משהו. הוא נלחם כבר איזה שנה בשביל שיגישו הצעת חוק שתיקח את הוועדות מתוך הביטוח הלאומי. לא החוצה.

משהו שאנחנו מנסים לעשות ועכשיו אנחנו במגעים. אנחנו רוצים לשנות את שיטת התשלום ממשרד הבריאות באופן שיגרום להם לשפר את השירות. בין היתר שיקצרו משכי זמן טיפול.

זה משרד האוצר משלם.

בסדר. באמצעות המשרד על פי מספר הנבדקים שמגיעים.

אנחנו צינור מדובר במשרד האוצר.זה הסכם לפי סעיף 9. זה לא מכספי הביטוח הלאומי. זה כספי האוצר לצורך העניין. אנחנו גם דורשים במסגרת ההתקשרות מחדש שיהיה אבא לוועדות הרפואיות. פרופסור שני המליץ שזה יהיה פרופסור רוטשטיין שאחראי על ועדות ערר וועדות דרג ראשון. זה מה שהוא הציע. זה החלטה של משרד הבריאות. אבל אנחנו באמת דרשנו שתהיה כתובת.

מה שנסכם בעניין הזה, אני אפנה אליך במכתב על הועדות שלכם, הועדות הרפואיות. שיאמצו את המודל הזה. אני מבין שאין טענות פה לועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי .

שוב פעם. תלונות ספציפיות אנחנו נשמח לקבל כדי ללמוד מהם ולשפר את המצב.

הגיעה העת לבחון מחדש את רשימת הליקויים. הסכם משנת 1977, אני מזכירה לוועדה. יש רשימת ליקויים שבגינם נקבע שיעור המוגבלות בניידות. ההסכם הזה נקבע ב-1977. מבקר המדינה בשנת 2006 אמר שרשימת הליקויים הזאת היא חלקית, היא ישנה, שראוי לבחון אותה מחדש.

עשו שינוי בהסכמת האוצר בסעיף א7.

יש עוד רשימה של ליקויים רפואיים שיש להם השלכה חד משמעית על היכולת בניידות של אדם שלא נמצאים היום ברשימת הליקויים הזאת.

מי צריך לאשר את זה? האוצר.

משרד הבריאות. האוצר התנגד אבל זה גם משהו שצריך להגיע לא רק מהמוסד לביטוח לאומי. זה משהו שצריך להגיע גם ממשרד הבריאות.

אני שואל, האם הם מתכוונים כמו שהם מצהירים פה גם על נכות לא צמיתה. יש הרבה נכים פה שהם לא צמיתים.

הפקידה בביטוח לאומי היא זאת שממליצה לשלוח לוועדת ניידות ברגע שאתה בא לבקש רכב.

אני רוצה לומר לוועדה שיש בידיי מזכרים פנימיים לוועדות הרפואיות שבמקרה נפלו לידיים שלי מהתיק שלי. אני לא אוציא אותם לראווה אבל יש לי אותם. הם אומרים לוועדה איך לעבוד.

אדוני היושב ראש, זאת לא וועדה ראשונה וגם לא אחרונה. תחושת חבריי ותחושתי היא שאתה מנהל את הדברים בצורה עניינית. חשוב מאוד שאנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה כי אם לא נעקוב נותיר באר עמוקה עמוקה. אנחנו נשמח לשתף פעולה לעיתים קרובות. כמו שפניתי לפרופסור ריבק אני גם פונה לביטוח לאומי, לכל המחלקות שמה, לקיים דיונים עם אנשים שנוגעים בעניין כדי לקדם את ענייני הנכים. אני מאמין בדו שיח ואני מאמין בלהעלות דברים בנחת. ביטוח לאומי הוא מקום שמטפל בנו. אנחנו המטופלים. אנחנו יכולים לעזור לכם לעזור לנו.

אנחנו נמשיך לעקוב. יש גם שיפורים. העקביות היא מפתח. לא ללימור ולא לשרה יש את הכוח. צריך הרבה לטחון כדי שזה יעבור למעלה. משרד הבריאות חסר פה. אנחנו גם נרצה את האוצר במעורבות יותר גדולה. אני אומר לכולם תודה רבה וצהריים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30