PAGE
2
ועדת הכלכלה

7.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ' בכסלו (7 בדצמבר 2009) בשעה 10:00

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 32) (הארכה בתנאים של

זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי והסדר חובות), התש"ע-2009.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

זבולון אורלב

חנא סוויד

יוליה שמטוב-ברקוביץ'

עדן בר טל – מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד נגה רובינשטיין – יועצת משפטית, משרד התקשורת

עו"ד ליאת גלזר – מנהלת מחלקה בכירה, משרד התקשורת

עו"ד דודי קופל – עוזר ראשי ליועץ המשפטי, משרד התקשורת

יעקב שמש – יועץ שר התקשורת

עו"ד אסי מסינג – לשכה משפטית, משרד האוצר

אורן משה – רפרנט תקשורת, משרד האוצר

עו"ד תמיר לזרוב – משרד האוצר

מנשה סמירה – מנכ"ל הרשות השנייה

עו"ד דורון אבני – יועץ משפטי, הרשות השנייה

נורית דאבוש – יו"ר מועצת הרשות השנייה

עידית צ'רנוביץ' – הרשות השנייה

נועה אלפנט – מנהלת מחקר ופיתוח, הרשות השנייה

אילת מצגר – סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה

עו"ד אמיר ונג – שידורי קשת

אברהם נתן – דירקטור, חברת קשת

עו"ד ורד אשכנזי – יועצת משפטית, קשת

עו"ד אילאיל לבנת – יועצת משפטית, רשת

שאול מגנזי – משנה למנכ"ל, רשת

עו"ד דרור שטרום – יועץ משפטי, ערוץ 10

יוסי ורשבסקי – מנכ"ל ערוץ 10

עו"ד יורם בונן – יועץ משפטי, ערוץ 10

יואב הלדמן – סמנכ"ל כספים, ערוץ 10

נתי דינר – סמנכ"ל שיווק, ערוץ 10

עודד טל – מנהל תכנון שידורים, ערוץ 10

דוד אוחיון – מנהל תפעול ומשאבי אנוש, ערוץ 10

עו"ד איילת בן חיים-גת – יועצת משפטית, חדשות 10

עפרה אייבר – איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

מיכל רפאלי כדורי – סמנכ"לית YES
עו"ד נועה גבע – YES
מוש דנון – יו"ר איגוד המפיקים

עו"ד אמיר רוזנברג – יועץ משפטי, איגוד היוצרים

אסף אמיר – איגוד המפיקים

עו"ד גדעון קורן – יועץ משפטי, טלעד

דן תדמור – מנכ"ל טלעד

ירמיהו קדוש - מפיק

אתי בנדלר
ניר ימין

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 32) (הארכה בתנאים של

זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי והסדר חובות), התש"ע-2009

רבותיי, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 32) (הארכה בתנאים של זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי והסדר חובות), התש"ע-2009. אני מוכרח להגיד לכם שהקדמתי הבוקר קום לישיבה של ועדה אחרת ששמה ועדת החוץ והביטחון. אם אתם חושבים שהדבר הזה הוא בעייתי יש לכם טעות קטנה. אבל לא ניכנס לזה כרגע.

הודענו שאנחנו מתחילים בהקראה. סיימנו דיון בשתי ישיבות ארוכות ונוקבות ב-25 בנובמבר וב-3 בדצמבר, והיום אנחנו מתחילים בהקראה. אני מבקש להודיע שבעקבות שיחה שלי הבוקר עם שר התקשורת אנחנו מדלגים כרגע על סעיף "ירושלים" שנמצא בהידברות פנימית בינינו כדי לנסות לפצח את הסעיף הזה שאם נפתח בדיון בו יקשה עלינו להתקדם. היועצת המשפטית, אנחנו נתחיל מסעיף 2 לחוק.

אני לא ידעתי שאתה מתכוון לדלג על סעיף 1- -

בשלב זה.

ולכן אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שיש שם מונח, שלדעתי, הוא עמום לגמרי. כך שגם אם הוועדה תחליט לאחר מכן לקרוא את הסעיף ולאשר אותו במתכונת זו או אחרת אני ביקשתי מנציגי הממשלה להמציא הגדרה למונח שמופיע שם כי אני לא יודעת מה זה "אולפן שידורים משני", ואני לא מסוגלת בכל מקרה להניח הצעת חוק שהאמור בה איננו מובן לפחות לי.

המנכ"ל, אתה רוצה לעדכן או לא? אנחנו נדלג ונחזור לכך כשנסיים את ההידברות כדי לא להתעכב. ליאת גלזר, בבקשה.

הקראה: תיקון סעיף 37ג בסעיף 37ג לחוק העיקרי -
(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) ביקש בעל זיכיון, מהמועצה, להאריך את תוקף זיכיונו כאמור בסעיף קטן (א), תאריך המועצה את תוקף זיכיונו לתקופת ההארכה הראשונה, בהתקיים כל אלה:
(1) בעל הזיכיון הגיש למועצה, לאישורה, תכנית מפורטת, הכוללת שלבי פעולה, להשלמה עד יום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011), של ההתחייבויות והתנאים לפי חוק זה, כללי המועצה, ותנאי הזיכיון, שבהם לא עמד בעל הזיכיון במהלך תקופת הזיכיון, ושעניינם ההוצאה שעליו להוציא לשם מימון הפקה ורכישה של תוכניות מסוגה עילית כמשמעותן בתוספת השניה וכן שידורן של תכניות כאמור, והכל בסכומים המפורטים בסעיף 5(ג) ו- (ד) לתוספת השניה (בסעיף זה - התכנית להשלמת סוגה עילית);
(2) בעל הזיכיון הגיש למועצה, לאישורה, תכנית מפורטת, הכוללת שלבי פעולה, להשלמה עד יום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011), של ההתחייבויות והתנאים לפי חוק זה, כללי המועצה, ותנאי הזיכיון, שבהם לא עמד בעל הזיכיון במהלך תקופת הזיכיון, ושעניינם ההוצאה לשם הפקה של סרטים ישראליים כמשמעותם בכללים שקבעה המועצה, בסכום של 20 מיליון שקלים חדשים (בסעיף זה - התכנית להשלמת הוצאה לקולנוע); הסכום האמור יעודכן בהתאם להוראות סעיף 8(ד) לתוספת השניה;

(3) בחברת החדשות של הערוץ השלישי מתקיים האמור בסעיף 3א;

(4) בבעל הזיכיון לא חדל להתקיים אחד או יותר מן התנאים המנויים בחוק זה, שהיו מכשירים אותו להשתתף במכרז או להיות בעל זיכיון בערוץ השלישי, ולא מתקיים בו תנאי אשר היה פוסל אותו מלהשתתף במכרז או מלהיות בעל זיכיון כאמור לפי הוראות חוק זה;
(5) המועצה אישרה עד יום ז' בכסלו התש"ע (24 בנובמבר 2009), את התכנית להשלמת סוגה עילית, את התכנית להשלמת הוצאה לקולנוע, וכן כי מתקיימים בבעל הזיכיון התנאים האמורים בפסקאות (3) ו-(4);
(6) בעל הזיכיון מסר לרשות, בתוך 14 ימים מיום תחילתו של חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 32)(הארכה בתנאים של זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי והסדר חובות), התש"ע-2009 (בסעיף זה - תיקון מס' 32), פיקדון כספי או ערבות בנקאית, בסכום של 20 מיליון שקלים חדשים, להבטחת ביצוען של התכנית להשלמת סוגה עילית והתכנית להשלמת הוצאה לקולנוע, בנוסף על הערבויות שהמציא לרשות לפי סעיף 33(ב)(3); המנהל יורה לבעל הזיכיון על תנאי הפיקדון הכספי או נוסח הערבות הבנקאית, לפי העניין;

(7) בעל הזיכיון שילם את החוב שאינו ניתן לפריסה כהגדרתו בסעיף 102א1(א), בתוך 14 ימים מיום תחילתו של תיקון מס' 32, וכן שילם, בתוך התקופה האמורה, את יתרת החוב הכולל כמשמעותה בסעיף 102א1(ג) או שמועד תשלום יתרת החוב הכולל נדחה בהתאם להוראות הסעיף האמור.

תודה. גברת גלזר, תסבירי את הסעיפים שהקראת. יש לנו כאן תאריך אחד שכבר פג תוקפו, בסעיף 5. ההצעה אושרה במליאה רק ב-23 בנובמבר, ולכן בוודאי אי אפשר לקיים את התאריך כאשר בוודאי כבר עבר 24 בנובמבר.

- - -

לא, זה אושר בקריאה ראשונה: 11 קולות בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אם אני לא טועה אלה יחסי הכוחות. צריך לחשוב על המועד החדש להשלמת העניין.

התאריך היה אמור להיות תאריך יעד לביצוע פעולה שתתבצע על-ידי מועצת הרשות השנייה, לא משהו שנדרש מן הכנסת. כלומר על פניו גם אם החוק הונח ב-23 בנובמבר ניתן היה לקיים את התאריך שנקבע בתיאום עם הרשות השנייה, הוא לא נקבע בעלמא.

תמשיכי להסביר, בבקשה.

תסבירי את התנאים.

הסעיף הזה מדבר על מספר תנאים שצריך בעל הזיכיון לקיים, ואם כל התנאים מתקיימים יוארך הזיכיון בשנתיים נוספות, מה שנקרא כאן תקופת ההארכה הראשונה. נזכיר שהזיכיון צפוי להסתיים ב-27 או 28 בינואר 2010. התנאי הראשון והתנאי השני שמופיעים בסעיפים קטנים (1) ו-(2) מדברים על הגשת תוכנית להשלמת מחויבויות עבר. סעיף קטן (1) מדבר על הגשת תוכנית להשלמת מחויבויות הסוגה העילית, וסעיף קטן (2) מדבר על הגשת תוכנית להשלמת מחויבויות עבר בקולנוע בסכום של 20 מיליון שקלים. כאמור, בעל הזיכיון נדרש להגיש את שתי התוכניות האלה, ולפיהן, השלמת המחויבויות צריכה להיעשות עד התאריך הנקוב כאן – סוף שנת 2011.


בסעיף קטן (3) נדרש בבעל הזיכיון- -

אנחנו יודעים. נשאיר את זה פתוח ל-(4).

סעיף קטן (4) מדבר על בדיקה שתיעשה של כשירות בעל הזיכיון להיות מתמודד במכרז או בעל זיכיון. זה סעיף יחסית סטנדרטי; בסעיף קטן (5) נדרש, כאמור, שהמועצה תאשר את תוכניות השלמת מחויבויות העבר בקולנוע וסוגה עלית עד לתאריך מסוים. כמו שהסברתי בדיון הקודם, הרעיון היה שזה יהיה לפני אישור החוק על ידי הכנסת.

החלטת הוועדה הייתה שהחוק לא יונח, אלא אם כן התוכניות הוגשו.

סיכמנו את העניין הזה על דעת כולם. השאלה היא רק מתי זה יקרה.

בישיבה האחרונה על החוק נמלא את התאריך.

זה נכון, אבל אולי אפשר בינתיים נקבל את התאריכים, וזה אנחנו עושים בסופו של דבר לקראת ההתכנסות לסוף החקיקה. ההליך הזה מתחיל להתקיים? אני שואל את הרשות השנייה.

הבעיה היא ישראל 10, לא הרשות השנייה.

אני מעביר את השאלה למר ורשבסקי, ואז תענו לנו.

העברנו פנייה רשמית לישראל 10 להגיש הצעה בהתאם להצעת החוק ב-15 בנובמבר. אנחנו ממתינים להצעה של ישראל 10 שמחכים לתהליך הזה. אז הנה, ישראל 10- - -

אחרי שהם מגישים תוך כמה זמן אתם צריכים- -

רגע, חבר הכנסת אורלב, הרי אנחנו הסכמנו שאנחנו בולמים את ההעברה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית עד שהדבר הזה עובר את אישורה של הרשות השנייה. אתם צריכים שבוע?

מרגע ההגשה, שבוע.

ואתם תעמדו בשבוע? כי אנחנו רוצים לקדם. מטרתנו היא להעביר את זה.

הוא יעמוד בזה.

יפה.

אז מה אמרנו, שבתוך שבוע הם יגישו הצעה?

בתום החקיקה.

בתום ההקראה.

נכון מאוד, המבנה נשמר. זה מה שדיברנו. הוא היה מקובל על כולם.

מקובל גם עכשיו.

אני רוצה להיות בטוחה שהבנתי. לאחר שהוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ולשלישית, רק אז יהיה ברור מהם התנאים שיחולו על ישראל 10. אז היא תגיש את התוכניות שלה; בתוך שבוע ימים הרשות השנייה תאשר- -

לא. יש פה שבועיים- -

זה מה שאני אומרת: היא תגיש בתום שבוע ימים - -

זאת הערה חשובה.

ערוץ 10 יוכל להגיש בפחות משבוע.

נניח לצורך העניין שערוץ 10 יגיש בתוך שלושה ימים, ונניח לצורך העניין שהרשות השנייה תאשר או לא תאשר בתוך שלושה ימים, hopefully היא תאשר כדי שנוכל להניח את הצעת החוק. בכל מקרה זה אומר שבמקרה האופטימי ביותר לא אניח את הצעת החוק, אלא בתום שבוע מהמועד שבו אישרה הוועדה את ההקראה.

קצת יותר.

אני בטוחה שקצת יותר כי הכנת הצעת החוק לשנייה ושלישית תיקח לי את הזמן הזה כך או כך.

תודה.

אנחנו מדברים על זה שזה יהיה עד שבועיים. אנחנו יודעים לעשות את הפעולות האלה בקצב קצת יותר מהיר. מרגע שערוץ 10 יגיש את התוכנית הדרג המקצועי יעבוד על זה ונגיש את זה לחברי המועצה. יש לנו אפשרות גם להגיש לחברי המועצה 48 שעות לפני כן. אנחנו נגיש 48 שעות לפני כן לחברי המועצה. לכן אפשר לסכם שזה יקרה עד שבועיים, לא צריך יותר מזה.

יפה.

מה שחשוב הוא לקבוע את מועד הגשת ההצעה לישראל 10. מיד בתום ההקראה ישראל 10 יגישו את ההצעה.

לא בתום ההקראה, אלא לאחר שהוועדה תאשר את הנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

ההקראה יכולה להסתיים גם היום.

נכון. המשיכי, גברת גלזר.

התנאי שמופיע בסעיף קטן 6 הוא תנאי שדורש מישראל 10 להוסיף ערבויות בסך 20 מיליון שקלים או בדרך של פיקדון- -

ב-(5) צריך למחוק את התאריך, ואז יהיה כתוב: "המועצה אישרה את התוכנית"?

לא, בישיבה האחרונה אנחנו נמלא את התאריך, ממש עם סיום הדיונים.

אנשי ישראל 10 ואנשי הרשות השנייה אומרים שבתוך שבועיים הדבר הזה יכול להסתיים. ואז כשנדע מתי נסיים כאן ניתן גרייס- - -

אני מעדיף שיהיה כתוב: "המועצה אישרה את התוכנית".

אז לפני קריאה שנייה ושלישית אפשר יהיה לכתוב את זה כדי שזה יהיה בזמן אמת.

זה יהיה כתוב, בוודאי.

אפשר לכתוב כבר עכשיו.

אבל כרגע המועצה לא יכולה לאשר כי התוכנית עדיין לא הוגשה על-ידי ערוץ 10, והיא לא בחנה אותה.

- - -

לא, אנחנו רוצים תאריך, זה טוב לכולם.

כאמור, התנאי בסעיף קטן (6) הוא שישראל 10 נדרשת להמציא ערבויות נוספות בסך של 20 מיליון שקלים כדי להבטיח את אותן תוכניות השלמה שדיברנו עליהן. הערבויות האלה הן נוסף לערבויות שקיימות כיום ברשות השנייה, ושישראל 10 נדרשת להעביר מכוח הוראות החוק הנוכחי.

סעיף קטן (7) מדבר על הסדר החובות הכספיים של ישראל 10, חובות דמי הזיכיון והתמלוגים, ונדרש מישראל 10 כצעד ראשון לשלם את אותם רכיבי חוב שלא ניתנים בפריסה בתוך 14 ימים מיום שהתיקון שאנחנו מדברים עליו יעבור; ומוצעים בחוק מנגנוני פריסת החוב, וישראל 10 תבחר או לשלם את החוב באופן מידי או שיתאפשר לה לדחות את החוב בהתאם למנגנונים שנגיע אליהם בהמשך ההקראה.

מאה אחוז. דיברנו על זה בהרחבה.

אולי נסיים את (א2) ואת (א3)?

למה? אלה כל התנאים.

אני מבקש כמה דקות להערות כי את הדיון עצמו כבר מיצינו. האם מר ורשבסקי רוצה להעיר הערות?

אם אפשר, אני אדבר.

מי אתה? מה תפקידך?

אני היועץ החיצוני. פסקות (1) ו-(2) בעצם מציפות את הבעייתיות שדיברנו עליה קודם. בין הסכומים שאליהם מפנה פסקה (1) בעניין סוגה עלית יש פער לעומת הסכומים שסוכמו בהסדר המנהלי. קודם כול יש פער של כ-8 מיליון שקלים לגבי המחויבות בשנת 2009- -

מה התנאים להארכת הזיכיון.

עכשיו ישראל 10 משמיעים את הערותיהם על הסכומים.

לפי המתווה שסוכם עם הרשות השנייה, הסכום של המחויבות בסוגה עלית בשנת 2009, כולל המחויבות השוטפת היה אמור לעמוד על 72 מיליון שקלים, ולמעשה, הסכום שהצעת החוק מדברת עליו הוא 80 מיליון שקלים.

זה לא בתוספת השנייה?

זה מפנה.

אבל נניח שבתוספת השנייה יהיה כתוב "שקל 1", אין לכם הערות לפסקה (1).

לא, אין לנו הערות.


בנושא הקולנוע- -

מדוע את ממליצה לדחות את הדיון על הכספים ועל התוספת?

אני לא רוצה, אני פשוט רציתי לברר האם יש לו באמת הערות לפסקה הזאת.

אין הערות לחברת ישראל 10, אולי לאחרים יש הערות.

את יודעת שבתוספת יהיה כתוב סכום של 72 מיליון.

למה? יש עמדת הממשלה, יש עמדת הזכיין, ותהיה גם עמדת הוועדה.

72 מיליון לשידור, 39 מיליון בשנה הראשונה כחובה.

לא, זה השתנה. אני מזכיר שיש להוסיף 2.2.

הוספתם 2.2.

80.2, הצגתי את זה בישיבה הקודמת.

אני מוכרח לציין שכיושב ראש הוועדה, ויצטרפו לכך חברי הכנסת, מרגישים מאוד לא נוח להתעסק בסכומים האלה ובאיזושהי הידברות עסקית. זה לא מקומו של המחוקק, אבל הגענו עד הלום ולכן נמשיך את זה עד הסוף. הפור נפל בבניין הסמוך.

יש לי הערה בעניין הזה. אתה אמרת נכון: אני מרגיש שאנחנו יושבים בוועדת מכרזים- -

במשא ומתן עסקי.

- - ובמיוחד שב-(2) נוקטים סכומים – 20 מיליון שקלים. אני מוצא את עצמי בתוהו ובוהו ב-(1). אם יכולים לכמת את הסכומים ב-(2), למה לא מכמתים ב-(1), אם כבר אנחנו ועדת מכרזים?

זה בא בהמשך.

הסכומים נמצאים בתוספת השנייה.

היועצת המשפטית העירה, וערוץ ישראל 10 - - -

התוספת השנייה היא חלק בלתי נפרד מהחוק או שהיא נתונה לשיקול דעתו של השר?

לא, היא חלק בלתי נפרד מהחוק. יש בחוק מנגנון כיצד ניתן לשנות את התוספת השנייה. בין היתר, לצורך שינוי התוספת השנייה יש צורך גם באישור הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה.

יש לי עוד שאלה לפני (א1): המושג "הארכה ראשונה" נגזר מהחוק?

כן. כבר היום חוק הרשות השנייה מאפשר הארכת הזיכיון של ערוץ 10 בשתי תקופות.

כי כשמדברים על הארכה ראשונה מיד מדברים על עוד הארכה ועוד הארכה. זה יוצר תשתית של הארכות.

החוק שתוקן בשנת 2005 מאפשר שתי הארכות בנות שנתיים כל אחת.

אתה רוצה להמשיך, עורך דין בונן?

כן.

בעניין פסקה 2 לבד מהערות הנוסח שנדבר עליהן הבעיה היא מהותית – אין מנוס מלומר את זה. הרי אחת הסיבות המרכזיות שהגענו לכאן היא שלישראל 10 אין מקורות להשלים את ההוצאה להפקה לסרטים ישראליים – 20 מיליון שקלים. זה המצב.

מה הצעתכם?

אנחנו עשינו משא ומתן ארוך ומקיף עם הרשות השנייה. לו היו לנו מקורות לא היינו מגיעים לפה. אני לא אכנס לסמנטיקה אם רק על הקולנוע או לא רק על הקולנוע, אבל סעיף הקולנוע היה הסעיף הבעייתי. היו הידברויות עם משרד האוצר כדי שיקים קרן לטובת הקולנוע. לפי מיטב ידיעתי, משרד האוצר – אני לא רוצה להגיד שהוא חזר בו מהבטחתו, אולי לא הבנו את הנקרא או את הנאמר נכון, אבל אנחנו הבנו שמשרד האוצר יקים קרן לצורך חובות העבר, ולכן היה צורך בחקיקה. לצורך זה אנחנו פה. לו היו לנו המקורות הכספיים לא היינו צריכים להגיע לכאן.

היו גם פרסומים לגבי הקרן שמר ורשבסקי הציע.

נשמע מה אומר האוצר. עורך דין מסינג, בבקשה.

מעולם לא דובר, ובטח לא סוכם, על קרן שתכסה את חובות העבר. כל מה שדובר הוא שתקום קרן שבמסגרתה יוזרם כסף לקולנוע ולתוכניות אחרות. המתכונת של הקרן מגובשת. אבל אני כבר אומר שכדי להעביר כסף לקולנוע כדי שתהיה יצירה במדינת ישראל, לא בהכרח הדבר צריך לעבור באמצעות הזכיינים, מכיוון שאם מדינת ישראל רוצה לתמוך בקולנוע אין צורך שהכסף יעבור דווקא דרך הזכיינים.

אתה רוצה לתקן את חוק הקולנוע?

לא בהכרח. יש אפשרות לעשות תמיכות באמצעות סעיף (א3) שלא מחייב תיקון חקיקה.

כסף נוסף.

כסף נוסף. הרי זו המטרה.

ולכן הצעתך היא להשאיר את הסכום.

לא רק כמובן בסוגה עלית.

יש כאן הצעה שהיא שינוי יסודי. אם 20 מיליון נמצאים בחקיקה ראשית אז גם 20 מיליון מעוגנים בחוק. עכשיו אתה אומר לי שאתה תיתן איזה גמ"ח, ברצותו – נותן, ברצותו – לא נותן, זה לא מעוגן בשום דבר.

אולי דבריי לא הובנו, אדוני, אז אני אחזור שוב: מה שיש כאן בסעיף 2 זה חובות עבר של הזכיין. החובות של הזכיין, אף על פי שהוא היה צריך ליישמם עד סוף הזיכיון המקורי, מוצע כאן להאריך את האפשרות להעביר כספים לקולנוע עד סוף תקופת ההארכה. אשר לשאלת הזרמת כסף מאוצר המדינה לטובת הקולנוע – זאת שאלה נפרדת שאינה קשורה לחובות בעל הזיכיון מכיוון שאם מדינת ישראל באה במקום בעל הזיכיון, אז מכאן זה כבר לא חובות של בעל הזיכיון. זה מאוד פשוט.

הצלחת לבלבל אותי.

המשמעות היא מחיקת חובות. אם מדינת ישראל באה במקום בעל הזיכיון, כלומר בעל הזיכיון שמט את חובותיו.

אין על זה ויכוח.

- - -

לא הבנת אותו? אולי מנשה רוצה להסביר לחבר הכנסת אורלב?

ישראל 10 צברו עד כה 20 מיליון שקל חוב בתחום הקולנוע עד סוף 2008. הם נדרשים להחזיר את זה. לפי הצעת החוק, נאפשר להם להחזיר את החוב עד תום תקופת ההארכה הראשונה. ברם ישראל 10 אומרים: אין לי מקום לבצע את זה, אני מבקש את עזרת המדינה. בשיחות כאלה ואחרות שהיו בין ישראל 10 לבין גורמים שונים במדינה, לרבות משרד האוצר, היה רעיון שתקום קרן שתוכל לאפשר להם למשוך משם כספים ולהשתמש בהם.

למי?

לישראל 10.

מר ורשבסקי דיבר על זה.

20 מיליון יישארו כתובים בחוק- -

חייבים להישאר, אי אפשר למחוק אותם.

אני מבין. הם אומרים שאין להם מקורות, אז האוצר אומר, אל תדאגו- -

לא, לא.

לא.

האוצר אף פעם לא אומר, אל תדאגו.

הם רוצים שהאוצר יגיד להם, אל תדאגו.

ישראל 10 אמרה, תסייעו לי במקור. בא האוצר ואמר, מצטערים, אנחנו לא יכולים לתת לכם מקור ישיר, אנחנו מוכנים להקים קרן שתתמוך בקולנוע.

אז לא יהיה כתוב 20 מיליון.

יהיה כתוב, 20 מיליון.

אם כתוב שישראל 10 צריכה לתת 20 מיליון אז היא צריכה לתת 20 מיליון. זה לא יעזור אם תקום קרן של 100 מיליון.

נכון. זאת עמדת האוצר. הבנת.

המשמעות של הזרמת הכסף מאוצר המדינה על חשבון חובות עבר היא למעשה מחיקת החובות של ערוץ 10.

לפי גרסתך, יהיה כתוב פה 20 מיליון או לא?

זאת הצעת- - -

- - -

לא מוחק לו את החוק.

אני לא מוחק, להפך, אני אומר שלכן אנחנו מציעים לא למחוק חובות.

מר מסינג מציע להשאיר את ה-20 מיליון.

- - -

הקרן לא קשורה לעניין הזה. הקרן תקום כדי שיהיה כסף לטובת היצירה בלי קשר לישראל 10.

בלי קשר למשבר.

יש חילוקי דעות, חבר הכנסת אורלב.

מנכ"ל משרד התקשורת ביקש להסביר, אז נאפשר לו.

זה סלע המחלוקת העיקרי וטוב שדנים בו כרגע, כי אחריו, אם הוא ייפתר או לא ייפתר, שאר התהליך יהיה ברור. יש עוד מספר בעיות יותר קטנות, אבל בעיית הקולנוע היא עיקרית.

לכאורה ערוץ 10 היה צריך להיעזר באותה קרן ממשלתית, כמו אגב, זכיינים אחרים של ערוץ 2 כדי שהיצירה לא תיפגע. דהיינו הוא ימשוך את הכספים מאותה קרן, יפיק בהם סרטים חדשים, ההוצאה על יצירה לא תיפגע, וערוץ 10 יוכל לתפעל את זה אף על פי שמשאביו מוגבלים. מקריאה של עקרונות הקרן נראה לי שהקרן לא תהיה הפתרון לעניין, היא לא יכולה להיות הפתרון לעניין, כפי שהיא מוצבת עכשיו, וניסיון לראות בזה פתרון כרגע, הוועדה פשוט תטעה את עצמה. כרגע זה נמצא בשלב שישראל 10 לא יכולה לעמוד גם ב-20 מיליון השקלים שנדחה לה; כמקור שעליו היא הייתה צריכה להסתמך, במקרה הטוב היא תוכל להשקיע 30% כנגד 70% שתזרים המדינה, דהיינו, אם אותם 20 מיליון יגיעו להפקת סרטים, למעשה, יכירו לערוץ 10 רק ב-30% מהסכום. בכך הם ייחשבו מפירים.

אפשר להסביר את ה-30%? לא הבנתי.

אני מדבר על קריאה של טיוטה ראשונה.

אם המדינה רוצה שהיצירה לא תיפגע ותזרים בכל צורה את הסכום ליצירה, אז היוצרים לא ייפגעו. האוצר מתנגד למחיקת חובות ובכך משאיר את החוב של 20 מיליון שקל לערוץ 10. לחוב שנשאר אין כיסוי בערוץ 10, ואם הוא יישאר בחוק אני לא בטוח שנגיע לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני המנכ"ל, מניסיון רב שנים ידענו לעגן את היצירה בקולנוע בחוק – פעם בצורה הזאת ופעם בצורה אחרת. הסכומים נקובים בחוק. מה שאתה מציע עכשיו הוא שאם האוצר בין כה וכה הולך לתת כסף מה זה משנה אם נותנים אותו דרך הסעיף הזה או דרך הקרן. ההבדל גדול מאוד: אם אתה רוצה להגדיל את חוק הקולנוע ב-20 מיליון, אני מבין אותך, אבל זה לא משנה לי אם הקולנוע מקבל את זה דרך חוק הקולנוע או דרך החוק של הרשות השנייה. אבל זאת לא ההצעה. ההצעה היא להקים וולונטרית של תמיכות שברצותו – נותן, ברצותו – לא נותן, ברצותו – מקצץ, ברצותו – לא מקצץ.

זה מזווית הקולנוע, אבל מזווית ערוץ 10 לא יהיה פה קיום כי קרן הקולנוע הזאת לא תעמיד לזכותם- -

הקרן זה לא "ברצותו".

תשכנע את האוצר להגדיל את חוק הקולנוע ב-20 מיליון.

זה לא פותר את הבעיה. גם אם יגדילו ב-200 מיליון שקל את קרן הקולנוע זה לא פותר כי ברמה עקרונית יש מולכם דרישה לחוב עבר של 20 מיליון שקל לקולנוע. צריך להבין שאם עומדים על כך ש-20 מיליון השקלים האלה ישולמו במהלך השנתיים הבאות, הנחת העבודה של ערוץ 10 הייתה שתהיה קרן שמתוכה הם יוכלו למשוך 20 מיליון שקל, כמו זכיינים אחרים; לעשות מצ'ינג, לא לעשות מצ'ינג, הלוואה בתנאים כאלה או אחרים, ואז יבצעו את ההשקעה. כרגע זה לא קורה.

אורן משה ממשרד האוצר יסביר: האם צריכים לשלם 20 מיליון שקל בתקופה הזאת? בהצעה עצמה כתוב: "לא עמד בעל הזיכיון במהלך תקופת הזיכיון ושעניינם ההוצאה לשם הפקה של סרטים ישראליים כמשמעותם בכללים שקבע המועצה – בסכום של 20 מיליון שקלים". בדברי ההסבר כתוב: "מוצע לקבוע כי בעל זיכיון בערוץ השלישי יידרש למסור לרשות תוכנית להשלמת מלוא המחויבות". כלומר יש פה שני דברים שונים.

יש כאן שני מהלכים משלימים: הרשות השנייה צפויה לאשר תוכנית שבמסגרתה ישראל 10 פורסת את התוכנית שהסכום במסגרתה הוא 20 מיליון שקל, מכיוון שברור שלא היום הערוץ אמור להוציא 20 מיליון שקלים, אלא מדובר על תוכנית פריסה במשך שנתיים.

לכמה זמן? לשנתיים? עד סוף הזיכיון.

עד סוף התקופה ישולמו 20 מיליון שקלים.

עד סוף תקופת ההארכה.

ברור שמדובר בחובות עבר בנפרד מהשוטף.

אם הקרן ברורה, אין טעם שאני אתחיל.

תסביר את זה שוב.

בשום שלב של התהליך הקרן לא הייתה אמורה להעביר כסף לזכיין ישראל 10 או לכל זכיין אחר. הקרן היא הגדלה דה-פקטו של תקציב התמיכה בהפקות הקולנוע ולסוגה עלית. במהלך הדיונים הועלו הצעות שיכול להיות שהקרן הזאת תהיה מקור מימון אלטרנטיבי להפקות. הכול טוב ויפה, אבל משרד האוצר לא קובע מה מוכר ומה לא מוכר לעמידה במחויבויות התוכן, ולכן אין לנו שום דבר חכם להגיד בנושא הזה, למעט שאנחנו מגדילים את ההוצאה לתוכן ממקורות אוצר המדינה.

- - -

האוצר לא רוצה.

הוא אמר שהוא מקים קרן.

האוצר לא רוצה. אני לא יודעת איך הבנת את זה.

אתי, איך יום בהיר אחד האוצר מקים קרן לטובת הקולנוע? למה? סתם ככה היה לו גילוי של אליהו? הכול משחקים כאן.

יושבת ראש הרשות השנייה רוצה לנסות להסביר.

מדינת הקולנוע שלנו.

נורית שהגנה על הקולנוע כל השנים. שחושבת שקולנוע לא צריך להיות בטלוויזיה, דרך אגב.

פחות או יותר.

חבר הכנסת אורלב שאל שאלה, ואני רוצה לענות עליה. הולדתה של הקרן הייתה נגמרה במשברו של ערוץ 10. צריך להגיד את זה- -

- - -

סליחה, אני לא הפרעתי לך.

אתה תתייחס, אני לא אשלול ממך את זכות ההתייחסות.

בדיון שהיה עם שר האוצר שהשתתפו בו גם נציגי הרשות השנייה וגם נציגי משרד האוצר ובוודאי נציגי ישראל 10, שבו הודיע שר האוצר על פתרון למשבר עם ערוץ 10, אף בהודעה לעיתונות מצוינת הקרן שאמורה הייתה לפעול. לאחר הוויכוח במהלך המשא ומתן אנחנו שואלים את עצמנו למה אנחנו פה, אז בואו נגיד למה אנחנו פה. הדיון היה לגבי שאלת העיתוי – מתי הקרן הזאת תתחיל לעבוד. כולם דיברו על כך שבסופו של התהליך היא לא תעבוד עם כניסתה של הרפורמה, אלא בינואר 2011.

אני אפסיק אותך. עודכנתי על ידי מר פולק בעניין הזה, כי לא יכולתי להגיע לפגישה הזאת. עודכנתי בדיוק ברוח הדברים האלה שאת מתארת לגבי הקמת הקרן, והוא עדכן אותי בעניין הזה. אם אינני טועה, זה היה בספטמבר 2009. זה למען הדיוק. אני תמיד מעדיף לדבר דברים מדויקים ככל האפשר.

לגבי השאלה האם הקרן הזאת תשמש גם לקולנוע או רק לסוגה העלית – רק במהלך המשא ומתן ובעקבות הבעיה שקיימת עם ערוץ 10 בהיעדר מקורות של ערוץ 10 לקולנוע, הוחלט להוסיף לקרן מעבר לסוגה העלית גם את הקולנוע.

דבר שלישי, מדובר בקרן שהייתה אמורה לעבוד בשיטה של מצ'ינג. אנחנו חשבנו שנכון היה שהקרן הזאת תתחיל לעבוד עכשיו במסגרת הארכת הזיכיון של ערוץ 10; ובמסגרת הזאת, האם מדובר בהוצאה כספית של ישראל 10? כן; האם יהיה מצ'ינג כי העסק יתחיל לפעול עכשיו? כן; ואיך הרשות השנייה תרשום את זה – זה לא מעניינו של משרד האוצר.

תודה. אמיר רוזנברג, בבקשה.

אנחנו צריכים להזכיר שהחוב האמיתי הוא 48 מיליון שקל. החוב, כפי שמעמידים אותו פה, הוא על 20 מיליון בלבד. היינו טמונה בהצעה הזאת הפחתה במחויבויות על כל ההשלכות שיש לכך של 28 מיליון שקלים. לזכותו של מנכ"ל משרד התקשורת ייאמר שהוא אומר בגילוי לב שהיו מצפים שה-20 מיליון שקל יצאו מהחוק הזה. כי לפי הערכה של משרד התקשורת, אם הוועדה תחליט ש-20 מיליון האלה נשארים כאן ערוץ 10 לא יוכלו לעמוד בזה.


אדוני היושב ראש, יש בחוק מנגנון שיכול להתחיל לשמש פתרון.

אני מציע שלא נתחיל לעסוק פה בפרשנות, אלא כל אחד יציג את הרעיונות שלו לפתרון כדי שנתקדם. אם יכול להיות מצב שבו נצטרך לעשות הפסקה של כמה דקות כדי לדון בחדר ההתייעצויות, נעשה. אני אחזור לוועדת החוץ וביטחון להקשיב לסקירה מאוד מרתקת על המצב הביטחוני.

מה שעולה על שולחן הוועדה הוא שכולם נתנו את חלקם: אנחנו נתנו את חלקנו הכואב, כי יש לנו התנגדויות לחוק הזה, ואנחנו מקבלים פה מכה קשה; הרשות נתנה את חלקה; ועכשיו ישראל 10 נותנת. יש פה רק גורם אחד שעדיין לא נתן – אותו גורם שאומר, אסור לסגור ערוץ, אנחנו לא מסכימים – המדינה. איך היא לא נותנת? היא אומר שמה שמגיע לה היא רוצה במאה אחוז, אבל היא לא מוכנה לזוז מילימטר.


אני רוצה להפנות את תשומת לב יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת למה שקרה בחוק הזה בשנת 98'-99'. אז הוציאו סעיף חוק מיוחד 102(א). הערה חשובה היא שתמלוגים לא מועברים ישירות מבעלי הזיכיון למדינה כמו מס, אלא הם מועברים דרך הרשות השנייה. לפי סעיף 102, עשו מנגנון נהדר; האוצר אמר לרשות להשאיר 16 מיליון שקל כפול 2 לשנתיים אצלה, כלומר את הכסף שגבתה מהזכיין שתשאיר אצלה. במקרה 32 מיליון שקל של אז דומים ל-40 מיליון שקל היום שהוא אותו כסף שהאוצר כבר מוכן להוציא מהכיס שלו. כלומר האוצר כבר הודיע שהוא מוכן להוציא כסף. זה לא בעיה של תקציב, זה רק בעיה של מנגנון. אין בעיה של כסף.

כלומר אז הוא אמר לרשות שאת הכסף שהיא לקחה מהזכיין היא תשאיר אצלה, הוא מוותר עליו. אין שום בעיה היום שהאוצר יגיד לרשות השנייה – לא לזכיין, הוא לא מוותר על חובות, לא צריך לוותר על שקל – את ה-20 מיליון שקל שאת גובה עבור תמלוגים תשאירי אצלך, 20 מיליון שקל. הוא השאיר אצלה, וזה דומה לקרן שלו. כי במילא הוא רצה שהקרן תלך לגוף ציבורי, אז הקרן הרעיונית תהיה בתוך זה. זה לא משנה, זה אותו כסף. יש לנו כבר תקדים שזה נעשה בחקיקה, ושנית יש תקדים שהם ויתרו על התמלוגים, ואין שום סיבה בעולם במצב שבו אנחנו נמצאים שזה ייפול על הראש שלנו ועל הראש של היצירה. המנגנון נמצא מתחת לאף שלנו.

מה אתה מציע?

- - -

הסכומים הרלוונטיים.

הוא לא מצפה שאני אעביר עכשיו 20 מיליון שקל. מתוך התמלוגים אתה מציע?

- - -

היום המנגנון הוא מנגנון של דחייה ושל הלוואה, ולא מנגנון של ויתור. מה שהאוצר צריך לעשות זה לשנות מילה קטנה, לא לדחות. הוא צריך לוותר על הסכום הזה. הסכום יישאר באוצר. ממילא זה יישאר ברשות השנייה. ממילא הרשות השנייה צריכה להגיע להסדר עם ערוץ 10 לפני שזה הולך לקריאה שנייה ושלישית. היא תקבל הבטחה מישראל 10 שאני משוכנע שייתן פה, ואני גם יודע שהוא ייתן פה, שהכסף שהוא היה אמור לשלם לתמלוגים – במקום ללכת לאוצר – ילך לקולנוע; החוב שלו הוא 13 מיליון שקלים בשנה ואז עוד 7 מיליון שקלים. אני משוכנע לחלוטין שגם ערוץ 2, באותם 20 מיליון שקלים מצ'ינג שמתיישבים עם ה-40 שלהם, ייקח וישלים את הכסף לקולנוע, ואת היתר הוא ישלים בסוגה עלית. ואז יש קרן, ויש הכול – ויש כסף. הפתרון נמצא מתחת לאף. אנחנו מבקשים לדון בזה ולאמץ את זה.

הטענה שהמדינה לא עשתה שום דבר בהסדר הזה היא טענה שאין לה כל בסיס. המדינה הודיעה, וכך הצעת החוק מנוסחת, שכפי שצוין בסוף הדברים, התמלוגים שהיו אמורים להיות מועברים כרגע לאוצר המדינה, יועברו רק בסוף 2011. לכך יש להוסיף ש-80 מיליון מתוך התמלוגים ששולמו בשנים האחרונות הועברו לצורך הקמת ה- DTT שמשמשת גם ובעיקר את בעלי הזיכיון- -

זה עבור האזרחים.

- - אחרת הנטל של הקמת ה-DTT היה אמור ליפול עלינו.

ההצעה כפי שמוצעת כרגע חוזרת שוב לשאלה שלי: אם מסבים את התמלוגים במקום חובות העבר של ערוץ 10 המשמעות היא מחיקת חובות. כלומר המדינה מממנת את החובות במקום בעל הזיכיון. לשאלת הפניית הכסף לטובת היצירה, הוא שהבהרנו – המדינה הודיעה שהיא מגבשת כללים לצורך העברת סכום של 30 מיליון שקל לפחות מתקציב המדינה לצורך מימון הפקות גם סוגה עלית וגם קולנוע. לכן הכסף יועבר ליצירה.

כמה כסף מועבר לקרן למפעלים במצוקה? זה מעניין אותי ברמה האישית. אתה יודע, אורן? זה מרתק.

- - -

זה חשוב.

תאמר לי, לאן הכסף אמור להגיע?

הכסף אמור בסופו של דבר להגיע במישרין למפיקים.

הקרן מתקשרת ישירות עם המפיקים? אין מועצת קולנוע?

הקרן מקצה מנגנון.

מנגנון ההתקשרות בדרך, אנחנו בונים אותו כרגע. את אלה נייסד באמצעות עמותות, כפי שנעשה בקרן הקולנוע, ובין אם באמצעים אחרים.

אני מבקשת לשאול את האוצר או את הוועדה, האם בעלי רישיונות שעמדו במחויבויות שלהם כל השנים יוכלו לעשות גם מצ'ינג עם הכסף הזה?

גם העניין הזה גם נבחן במסגרת עקרונות הקרן.

האם הוועדה תדון בקריטריונים? האם אנחנו נראה אותם?

אנחנו נבחן.

עורך דין בונן, מה הצעתכם?

אנחנו חושבים שהפתרון הזה הוא אפשרי. אני מבקש להעיר שתי הערות בהקשר הזה.

איזה פתרון?

פתרון של המפיקים.

פתרון של שימוש בכספי התמלוגים שהציעו היוצרים.

זה גם נושא - - - הצעת חוק תקציבית. בשני המובנים.

לא מדובר על מחיקה של חובות, מדובר על שימוש בכספי התמלוגים לצורך הוצאה מסוג אחר. למשל בחוק התקשורת יועדו כספי תמלוגים לצורך הפקה של חדשות מקומיות. מה מותרות החדשות מהקולנוע? אני שם כרגע בצד את כל המחלוקת על עצם החיוב בקולנוע. לכן הפתרון במתכונת שלו כבר מופיע בחקיקה.

שנית, ראוי להזכיר שכבר לפני שנים הפחיתו את התמלוגים שמשלמים כל גופי התקשורת במדינה. נמצא כאן משרד התקשורת, והוועדה יכולה לקבל סקירה על שיעור התמלוגים שמשלמים גופי התקשורת. היחידים שנשארו מחוץ למסיבה הם זכייני הטלוויזיה המסחרית. זאת אומרת שכבר לאורך שנים זכייני הטלוויזיה המסחרית משלמים תמלוגים ביתר. לכל היותר מדובר פה על החזר. אני לא מכיר שום הבחנה למה לא להפחית את התמלוגים בטלוויזיה המסחרית, ואת הדלתא הזאת אפשר היום להחזיר ולא למחוק. זה הפוך.

הבנתי. אתה מאמץ את מתווה רוזנברג. ירמי, בבקשה.

יש פה סכומים שמתייחסים להפקות מקור ועל חובות עבר וקולנוע. אני רוצה לציין שהסכומים האלה לא מגיעים. אף אחד לא שאל לאן הולך הכסף הזה. הכסף הזה לא מגיע ליוצרים, לאמנים ולמפיקים שמגיעים מהפריפריה, מעולם. שקל אחד לא ראינו מהכסף הזה מעולם. הכספים האלה מגיעים רק למפיקים שפונים לעשירון העליון.

אני חושב שהכוונה היא ליצירה תל-אביבית, ברשותכם.

- - -

היצירה הזאת אגב נראית על המסך בעוצמה- -

- - -

לא, אבל אנחנו רואים את זה. תיבת נוח זאת סדרה מצוינת, רק שהיא פונה רק לתל-אביב. נו, באמת.

בטלוויזיה- - -

הוא מדבר על יצירות ועל סוגה עלית. סדרה שפונה לתל-אביבים, נו, באמת. מה, אנחנו לא יודעים את זה? בו נשים דברים על השולחן. תאמינו לי שבפריפריה אין צפייה ב"תיבת נוח" ביום שישי בלילה. ירמי אומר, זה ברור כשמש.

- - - מסרבים להיפגש איתנו.

זה טלוויזיה, זה לא קולנוע.

בסדר, אני מדבר על כל הסוגה עלית. אני הבנתי את הערתו, ואני גם רוצה לשמוע את - - - יש לכם תשובה להערה. הבנתי את ההערה – מה המנגנון ולאן הדברים הולכים.

בכבלים ובהפקות יש הקצאה מיוחדת לפריפריה, יש תכנים ויש תוכניות- -

איך זה בא לידי ביטוי?

- - -

סליחה, ביקשתי רשות דיבור כדי להתייחס לסוגיה המרכזית שאנחנו תקועים איתה. זאת אחת משתי הסוגיות המרכזיות שהפילו את ההסדר המנהלי. באנו להסדר חקיקה כדי לפתור אותה, ואנחנו תקועים באותו מקום. אז אני מבקש למפות ולומר מהן האפשרויות כי אין טעם להמשיך לטחון את המים האלה עוד ועוד.

תוכנית ההשלמה שישראל 10 מסוגלת להעמיד על סמך הדרישות שהעמדנו בפניה נותנת מענה למרבית הדברים, למעט סוגית הקולנוע שהם טוענים שכלו כל מקורותיהם, והם לא מסוגלים להעמיד 20 מיליון כדי לממן את זה. יש עוד איזשהו עניין שנגיע אליו בסדר גודל של 8 מיליון בסוגה העלית, שנגיע אליו בתוספת השנייה. זה הפער בסכומים. מקור המימון ל-20 מיליון יכול להיות בכמה אפשרויות: הטכניקה שהציע עורך דין רוזנברג היא לא מדויקת, לא כדאי לבלבל את המוח בפרוצדורה- -

אין לה היתכנות.

אני מדבר על העיקרון.

אני שואל אותך אם יש לה היתכנות או לא.

אני מדבר על העיקרון. בהצעת הרפורמה משרד האוצר ממליץ להפחית את התמלוגים מ-4% ל-1% החל בשנת 2010. אם משרד האוצר ייאות - -

- - -

יש הפחתת תמלוגים לאפס בהצעת הרפורמה.

ב-2012.

בהצעת הרפורמה יש המלצה של האוצר להפחית את התמלוגים לאפס.

ב-2012.

בסדר. יש משא ומתן עם האוצר זה זמן רב על הפחתת התמלוגים לגופי השידור בטלוויזיה כי 4% נראה לנו גבוה כבר שנים רבות, ואנחנו והזכיינים זועקים את זה.

אם האוצר ייאות לשקול הפחתה נוספת, למשל מ-4% ל-2% בשנת 2009, כי אנחנו עדיין בתוכה, וזה עדיין לא ייקרא רטרואקטיבי כי אנחנו בתוך שנת 2009, אזי זה יכול לספק לישראל 10 ולזכייני ערוץ 2 מקור מימון שיפטור את הנטל המוטל עליהם בעת המשבר הזה. זאת הכרעה של משרד האוצר. זאת אפשרות אחת.

הפרוצדורה שהציע עורך הדין רוזנברג היא לא רלוונטית, כי את הכסף הזה דחו במסגרת הצעת החוק – נעזוב את הטכניקה.

האפשרות השנייה היא לומר לישראל 10, אכפת לכם, אתם רוצים, תמצאו עוד 20 מיליון שקל. להגיד להם פשוט שזה המצב. או שהם יגידו, אני לא רוצה לדבר בשמם. אין טעם, אנחנו טוחנים כבר חצי שנה את המצב הלא נעים הזה. לכן כדאי להגיע לנקודה ולסמן אותה ולדעת איפה אנחנו נמצאים.

הגברת דאבוש, בבקשה. אחריה חברי הכנסת.

אני רוצה לענות. אנחנו עוקבים לא רק אחרי משבר ערוץ 10, אלא גם אחרי הזכיינים של ערוץ 2. אנחנו מזהים שלמעשה כשאנחנו מחפשים את הכסף האמיתי של היצירה ואת הפערים, אנחנו מוצאים את הכסף הזה בתמלוגים ובדמי הזיכיון. לפני 4 שנים פנינו ואמרנו, רבותיי, תיישרו קו, כמו שאמרה הוועדה הציבורית, ועדת גרונאו. העובדה שלא יישרו קו אכן יצרה מצב שבו חלק לא מבוטל מהכסף, במקום שילך ליצירה, הולך לאוצר המדינה ולדמי הזיכיון.לכן היום הפתרון שהציעו פה היוצרים הוא פתרון מקובל, כי ממילא כולם מבינים שבהיבט הציבורי יש כאן אמירה חד משמעית: הכסף הזה צריך ללכת ליצירה במקום לקופת המדינה. כשאנחנו מדברים על שוויון אנחנו מדברים על 4 שרי אוצר לפחות שפנינו אליהם, ו-4 שרי תקשורת – שכולם אמרו, גם לציטוט וגם לייחוס, שאכן צריך להשוות את התנאים של גופי השידור למערכי התקשורת האחרים שקיבלו את אותם תנאים. לכן אין כאן שום שאלה בכלל. אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של ערוץ 10, נבוא לערוץ 10 עם פתרון ונגיד, רבותיי, תשימו פה 20 מיליון שקלים – אם היו להם 20 מיליון שקלים לא היינו יושבים פה, היינו יושבים במועצה כבר לפני חצי שנה וסוגרים את העניין הזה.

אני יכול לברר את עמדת שר האוצר, רבותיי? אני לא יודע מה עמדת שר האוצר הנוכחי לגבי ההפחתה. אני אברר איתו. אתה רוצה להשמיע את עמדתו?

את עמדת המשרד.

עמדת המשרד היא לא תמיד עמדת השר. אני אדבר איתו היום, אני לא יודע מהי עמדתו.

העמדה שאני מוסמך למסור לוועדה היא שעמדתנו לא השתנתה לגבי התמלוגים. מעבר לכך שיש פה מחיקה של חובות דה-פקטו, לדעתנו, תמלוגים במסגרת הנוכחית הם הכנסה של המדינה. אנחנו מתנגדים עקרונית לכל שינוי בהכנסת המדינה שתהווה התערבות בקביעת סדרי עדיפות.

יש גם הנמקה להבחנה בין גופי השידור או שההנמקה היא מה שחשבנו בשבוע שעבר.

שואלים על ההבדל בין הוט לבין יס בערוץ 2 ובערוץ 10 והסלולר.

- - - בוא נגיד את זה. למה אלה כן ואלה לא? כי הסלולר עושה יצירה ישראלית?

מתי הייתה הפחתה לגופים האחרים?

- - -

רפורמה כוללת.

הצעת הרפורמה הכוללת דיברה על כל גופי התקשורת במדינת ישראל, היא דיברה על רפורמה. אתה מדבר על ועדת גרונאו, תקרא את ועדת גרונאו. אין שום סיבה בעולם שהזכיינים לא יקבלו את זה, והכסף שלהם ילך ליצירה, ואסור לנו - - -

ההצעה שלי היא מאוד פשוטה: מכיוון שאין הבור מתמלא מחולייתו, ונס פך השמן הוא רק ביום שישי הקרוב, ואין לנו רצון להסתובב כמו סביבון כאן, לא יודעים על איזה צד זה ייפול: על נ', על ג', על פ', על ה' – או שהזכיין משלם או הממשלה משלמת. אם הרשות השנייה אומרת לך שמהעז הזאת לא נוציא יותר חלב – לוותר על היצירה לא נוותר. כך על כל פנים אני רואה את זה. אז יש שתי אפשרויות: או שיוציאו מהעז שאין לה חלב, או שיוציאו מהעז שיש לה חלב, האוצר. אנחנו לא יכולים לחייב את האוצר כי אז הצעת החוק הופכת להיות הצעה תקציבית וצריכים לגייס לה רוב של 50, ואני לא יודע אם אדוני רוצה ללכת נגד הממשלה- -

לא, התשובה היא לא.

- - אז הואיל ושר התקשורת הניח את החוק, אני מציע לחזור לשר התקשורת ולומר לו שנתקענו, ולכן שיחזור לשר האוצר, והממשלה תעשה בירור. לכן צריך לחזור לוועדת השרים ולומר להם שהצעת החוק כפי שהיא, פירושו של דבר שהמסך נסגר, ולשאול אותם האם הם מבינים את המשמעות – כן או לא. אם הממשלה, בגלל 20 מיליון שקלים האלה ו-8 מיליון שקלים האחרים שבפער רוצים לסגור את המסך, שיגידו את זה.

תודה. חבר הכנסת סוויד, בבקשה. האם יש לך פתרון לסעיף 2?

עקרונית אני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת אורלב כי צריך למצוא מקור שבהחלט יכול לשלם. אני רק רוצה להתחבר לעניין הזה דרך פסקה 4 כאן. נכון שהדיון מתרכז בעיקר על כספים ועל מי שישלם או לא ישלם, אבל מדברים בעצם על כך שבשביל לתת לבעל זיכיון אפשרות להארכה הוא צריך לקיים את התנאים המנויים בחוק זה. אני מניח שחלק מהתנאים מדברים על פלורליזם, ועל כך שהפקות בסוגה עלית או בקולנוע מהווים או מייצגים פלורליזם. אני לא רוצה להבין את הפלורליזם שדובר עליו רק בקבוצות זכיינים, שיש יותר מאחד שמעוניין, שיש לו כסף ומוכן להשקיע; אני רוצה להבין את הפלורליזם גם בתכנים. עניין הפריפריה שדיברו עליו הוא, כמובן, מושג מאוד רחב, ואני רוצה לדבר באופן מדויק יותר על השידורים לאזרחים הערבים במדינת ישראל במסגרת ערוץ 10 ובמסגרות אחרות. איפה הפלורליזם? האם האוכלוסייה הערבית והצופים הערבים מקבלים נתח, ולו שולי שבשולי, מהשידורים האלה? זה אכפת לי. אחר-כך נדבר על עוד מיליון פה ומיליון שם – יסתדרו בסופו של דבר, במיוחד אם האוצר יזרים כסף. זה כסף של המדינה. זה חשוב מאוד- -

כלומר, אתה מתנגד שהמדינה תזרים- - - הפריפריה או המגזר הערבי.

אין לי בעיה שהמדינה תזרים, אבל על אחת כמה וכמה גם למגזר הערבי. גם אם הכסף יבוא מערוץ 10, גם צריך לשקול- - -

אין בעיה, הבנתי. לא המדינה רוצה לשלם ולא הזכיין רוצה לשלם.

אני שוב מדגיש שהמדינה הודיעה שהיא מוכנה לתמוך ביצירה. השאלה כרגע היא האם לזקוף את זה על חשבון חובות של ערוץ 10 – זאת השאלה שנמצאת כרגע במוקד- -

נכון, כולם הבינו.

- - ואני חוזר שוב, המשמעות היא מחיקת חובות של ערוץ 10.

נכון, זה מובן.

עבור העיקרון הזה משרד האוצר מוכן לסגור את ערוץ 10? זאת השאלה.

זה לא עניין של עיקרון. אם רוצים למחוק את החובות- -

יש עמידה בחוק, חבר הכנסת אורלב.

זה לא עניין של משרד האוצר. אם רוצים - - -

אסי, מחקו חלק מהחובות, ואפשר - - - מכלל הציבור. מדוע זה לגיטימי? - - - רק הציבור ישלם - - -

אנחנו לא נמחק חוק אם זה מדובר על היצירה הישראלית. אנחנו רוצים במקום זה מקור חלופי.

זאת המשמעות, כי ההצעה היא כרגע גם וגם.

- - -

או שהאזרח ישלם או שהאוצר ישלם את ה-20 מיליון.

אסי, אני רוצה שתתייחס להערה שלי. מחלו כאן בהצעת החוק על הרבה מיליונים לסוגה עלית שהיו צריכים להגיע לציבור. מדוע לגיטימי למחול על סכומים לציבור כולו במרבית המסך ולא למחול על כספים שמגיעים לאוצר המדינה?

אני אסביר למה, זה לא אותו דבר.

זה לא קשור. לא יכול להיות שיראו קיום של בעל חובות בעצם תשלום מאוצר המדינה. זה עיקרון שלא מסתדר. זה לא קיום חובות.

אם יחליטו למחול אני מציעה לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, מחילה. אני לא מציעה לראות בזה קיום או לא קיום בתשלום זה או אחר. לא משולם, פשוט מחילה.

אתי, מה שנמצא כאן זה לא מחיקת חובות per-se, אלא יש הצדקות וטעמים שהוצגו בפני המדינה, והמדינה החליטה שיש הצדקה לשינוי החובות בדרך של הפחתה. לעניין הקולנוע הדבר הזה לא נעשה. לכן לא נמצאת כאן מחיקה לעניין הקולנוע, זה לא אותו דבר.

הבנתי. אף אחד לא רוצה לשים את הכסף, זאת המסקנה. הזכיין לא רוצה לשים, הוא אומר שהוא לא יכול, המדינה אומרת, לא- -

אני לא מדברת על הפחתה לקולנוע, אני מדברת על הפחתה - - - לא עם חיוב לקולנוע.

המדינה אומרת שיש לה צפי הכנסות, והיא לא מורידה את התמלוגים, כי כך היא צופה- - -

אז למה יש הצעת חוק- - -

- - -

כבוד היושב ראש, זה הכול משחק מילים. יש להם קרן, הם מקימים קרן, זה הכול משחק מילים.

רק בטלפתיה- - -

במהלך ההסדר המנהלי עלה רעיון שהאוצר דחה אותו, ובשביל ההגינות נשים אותו על השולחן. אנחנו אמרנו להם, שהם בלאו הכי רוצים להעמיד קרן ולתרום ליצירה סכום כלשהו- -

בלי קשר.

בדיוק. אנחנו הצענו את החלופה הבאה: במקום להקים את הקרן במנותק, ומכיוון שלא ניתן לתת את זה לישראל 10 כי זה נשמע לא הוגן, הצענו שהקרן תוקם במסגרת הרשות השנייה ויתאפשר לנו לתת את זה כהלוואות לזכיינים תחת פיקוח עם אבני דרך- -

- - -

רגע, אני מבקש להסביר את הרעיון. מקור כספי יש, כי הקרן קיימת. הפרוצדורה תהיה באמצעות הרשות השנייה שתוסמך בחוק לתת הלוואות לזכיינים עם אבני דרך, ובזה אנחנו מגשרים על הפער שיש אצלם. המקור הכספי בשימוש, ואנחנו נעשה את פעולת הגישור הזאת, אבל כהלוואה.

- - -

חוק צריך לקיים.

בסדר, אולי נשנה את החוק.

זאת ההצעה הכי גרועה שיכולה להיות. הכי גרועה.

את רוצה להעיר הערה להצעתו של מר סמירה?

אנחנו קצת מגלגלים פה עיניים לשמים, ואני חייבת לחזור קצת להיסטוריה. הקמתה של הקרן תופיע ביחס למשבר ערוץ 10. צריך להגיד את זה. זה מה שאמר השר שלך לאורך כל הדרך. לבוא לפה ולהגיד היום אם זה יכסה חובות עבר או לא יכסה חובות עבר – אף אחד לא קם בבוקר והחליט שהוא עושה משהו לטובת היצירה הישראלית לעולמי עד.

- - -

בואו רק נעשה סדר בדברים. שר האוצר ושר התקשורת הצביעו בעד מה שנמצא כאן. לכן אם אני רוצה לשאול מהי עמדת השרים, זאת עמדת השרים. סעיף 2 מול עמדת השרים הוא עמדת הממשלה. נורית חזרה לספטמבר לקרן הקולנוע, וגם אני שמעתי את הדבר הזה.

- - -

מה לעשות?

תשמע, אנחנו - - -

בסדר, אני מסכים איתך, גם אני שמעתי את הדברים. אבל עכשיו זה דבר אחר, והוויכוח הוא על הדבר הזה.

מצד שני הם הציעו פה הצעה למקור, ושוב שואלים את השאלה אם זה יכול לכות או לא. אם משרד האוצר מוותר על ההכנסה של התמלוגים זה חוזר אליהם, והם יממנו את הקולנוע.

אני הודעתי שאני עומד לברר את עמדת שר האוצר. שמעתי את עמדת המשרד, ואני אשמע את עמדת שר האוצר, ונהיה יותר חכמים. לרגע זה המשרד מתנגד. זאת העמדה, זה מה שהבנתי כאן.

המשרד מתנגד לא רק לזה, הוא מתנגד באופן כללי.

יכול להיות. אני גם אמרתי קודם שלא תמיד עמדת השר היא עמדת המשרד, לא רק במשרד האוצר, אלא בכל משרדי הממשלה. לפעמים יש חילוקי דעות. רק השר קובע בסופו של דבר או כך המנהל התקין אומר.


בבקשה, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ'.

הישיבה הזאת מאוד חשובה לי, אבל יצאתי לרגע כדי לעזור לאיליה טובבין שזקוק למח עצם, והיום יש כאן התרמה למענו בקומה הראשונה. אני מאוד אשמח אם חלק מהאנשים שנמצאים פה - -

נכון, אני גם צריך לעשות את זה.

לכן ממש נקרעתי בין מה שאני רוצה לומר לבין זה שהייתי צריכה לרוץ כי אני התחלתי איתו את הקמפיין הזה, וזה מביא תוצאות, ואני גם מקווה שהוא יבריא. רציתי להגיד שיש דברים שהם הרבה יותר קשים מערוץ 10 ומערוץ 2. אלה החיים.

אני כבר אמרתי לא פעם, ואני אגיד את זה שוב ושוב, שמדינת ישראל לא יכולה לחייב את ערוץ 10 ואת ערוץ 2 – ואני בכוונה מדברת גם על ערוץ 2 כי אני מאמינה בעקרון השוויוניות – להפוך להיות טלוויזיה ממלכתית. זה מה שדורשים מהם. לכן לא יכול להיות שמצד אחד אנחנו מבקשים מהם הרבה מאוד כסף עבור הפקות סוגה עלית, ומצד שני הם משלמים את דמי התמלוגים ואת דמי הזכיינות שנה אחרי שנה. ניסיתי לבדוק ונפגשתי עם כל הגורמים הבכירים בתקשורת במדינת ישראל – שכולם יושבים כאן, דרך אגב – והגענו למסקנה, אדוני היושב ראש, שכדי להוביל את התהליך הזה, הפתרון האידיאלי הוא לבטל את דמי התמלוגים. אני מצדי הייתי גם מבטלת את דמי הזכיינים, אבל אני מבינה שאי אפשר לעשות את זה מכיוון שמועצת הרשות השנייה מושתתת על זה.

לא המועצה, כל הרשות השנייה.

המועצה לא מושתתת על כלום.

נכון, כל הרשות.

מחפשים אותה- - -

אז עוד יותר טוב. אם כך, יכול להיות שצריך לבטל לגמרי.

אז את מציעה למחוק גם את דמי הזיכיון.

נכון. צריך, לדעתי, להעביר את הכסף הזה ליצירה ודרך זה גם ללכת לעקרון השוויוניות בין ערוץ 2 לבין ערוץ 10. לא יכול להיות שכולם נתנו – גם ערוץ 2 נתן, גם ערוץ 10 נתן, ורק המדינה לא נותנת. המדינה זה האוצר. האוצר צריך להרים את הכפפה הזאת. מה שהוא עשה עם הסלולר שיש בו לא פחות תוכן מטלוויזיה, ומשום מה ביטלו להם, והם הרוויחו מיליונים או מיליארדים. לכן אין שום סיבה שלא יבטלו את זה לערוץ 2 ולערוץ 10, ובמקביל, אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לראות איך אנחנו חושבים להקים טלוויזיה ממלכתית חזקה כי כל הדרישות שיש לנו מטלוויזיה מסחרית יעברו למקום שיש, ואנחנו נדרוש מהטלוויזיה המסחרית לא חוקי "תעשה", אלא חוקי "אל תעשה".

בכמה כסף המדינה צריכה לעזור למפעל "תפרון" ולמפעל "גיבור סברינה" ולמפעלים אחרים?

אם הייתי יודעת שהמדינה לוקחת את הכסף מערוץ 2 ומעבירה את הכסף הזה עכשיו ל"גיבור סברינה" ולעוד מפעלים, יכול להיות שהייתי שותקת. אבל אני בטוחה שזה לא ככה.

תודה. אני מודיע שאנחנו נפסיק את הדיון הזה לרבע שעה. תחשבו בנפרד על הסעיף הזה יחד עם מר ורשבסקי והיועצים המשפטיים של חברת ישראל 10. אנחנו נכנס את הדיון בעוד רבע שעה, ואני מאוד מקווה שנמצא פתרון לדבר הזה. אחרי שנחזור מההפסקה נחשוב על רעיון יצירתי.

(הפסקה – רבע שעה)

רבותיי, אני מחדש את הישיבה, ואני מצפה לתשובות- -

מי משלם?

בדיוק. עדן, הגעתם לאיזשהו רעיון שאתם רוצים לשתף אותנו? או אולי האוצר, מר מסינג? אני ביקשתי לדבר עם שר האוצר, והוא בתוך דיון עכשיו. הוא יחזור מיד כשהוא יתפנה.

אני וידאתי את עמדת שר האוצר, והיא לא שונה מהעמדה שהצגתי בוועדה.

שר האוצר מתנגד להפחתת התמלוגים ודמי הזיכיון. אנחנו מודים לך על העדכון. אני עוד לא דיברתי איתו, ואני מניח שאני אשמע את אותה תשובה. מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה.

עו"ד דרור שטרום רוצה- -

אבל מה קורה מבחינתכם? המצב הוא כעת שגם שר התקשורת וגם שר האוצר הצביעו בעד ההצעה שעומדת על שולחננו. האם שר התקשורת משנה את עמדתו ובא עם מתווה אחר? כי אנחנו יכולים להחזיר את זה לממשלה. אני יכול לנעול את הישיבה עוד דקה ולהחזיר את זה לממשלה. אני אודיע עוד היום לראש הממשלה ולשרים שהצעת החוק שממשלתו הגישה לי לא עומדת בשום צורה, יש עליה חילוקי דעות, ושיחזרו ויפתרו אותה ויקיימו בה שינוי. אין לי בעיה, רק לעמוד בסד הזמנים של 27 בינואר.

זאת בעיה, צריך לזכור את זה.

ברור.

אני חייב להגיד לכם שהפקעתי שעות בלוח הזמנים שלי לעניין הזה. יש עוד משרדים שמבקשים ממני לעסוק בעניינים לא פחות חשובים כמו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד החקלאות, משרד התיירות, משרד התחבורה, משרד התשתיות. אני מפקיע את הזמן לעניין הזה, ואני מגיע לכאן, ואין פה פתרון. עדן, תציג את עמדת משרד התקשורת. אנחנו ננסה להבין מה קורה כאן, ואם לא נבין אני אסגור את הישיבה.

תחת הנחת המוצא שלא מוותרים על יצירה, השאלה מי משלם 20 מיליון שקל – כבר ראינו שיש מקור תקציבי לזה. החור שקיים הוא בנושא אי הוודאות שמול ערוץ 10 לגבי קרן הקולנוע או המקור הכספי שבו הם יצטרכו לעשות שימוש כדי לעמוד בחוב העבר של 20 מיליון שקל.


מבחינת האוצר, ממה שהבנתי בחוץ – וכל אחד מפנה אל האחר – ערוץ 10 יעשה שימוש בכסף, והבעיה היחידה היא חוסר ההכרה של הרשות השנייה בהוצאה שתהיה לאותם סרטים לטובתו של הזכיין.

אני לא הבנתי.

גם אני לא.

אני אסביר שוב. אורן, אתה רוצה להגיד את זה?

לא, אתה.

ממה שהבנתי מאורן, ברגע שהם העמידו את הקרן מבחינתם, הם סיימו את מלאכתם. לכאורה זה נכון, אבל אני לא רוצה שנטעה את עצמנו: אז הבעיה תהיה במה יכולה הרשות השנייה להכיר כהוצאה לסרטים חדשים. היות שהעקרונות של הקרן יהיו כאלה שלא יאפשרו למועצת הרשות השנייה להכיר במאה אחוז מההוצאה, כי חלקה יבוא ממקורות של האוצר- -

זה קדימה. כמו תזרים מזומנים. זה קדימה, ואת הכסף עכשיו- - -

השאלה היא קצת יותר פורמלית: למי עובר הכסף מהאוצר? הוא עובר ישירות למפיקים.

הוא לא יעבור בחיים למפיקים.

מאה אחוז. לא יעבור למפיקים, לא יעבור מפה ושם, לא יגיע מכלום. יש פה סכום שאף אחד לא מתכוון לעסוק בו. יש כאן חוק עם מספר, ואף אחד לא מוכן לעמוד בדבר הזה.

ההצעה מאוד ברורה.

ההצעה היא מאוד ברורה, ואני חוזר ואומר שהממשלה אישרה את מה שכתוב כאן.

נכון, אנחנו עומדים מאחורי הצעת החוק הזאת.

אבל ערוץ 10 אומר שהוא לא יוכל לעמוד בזה.

בסדר, לא כל חוק חייב להיעשות בהסכמה.

עדן, בבקשה.

קודם כול להערה של המפיקים. מדובר על דרך תווך שצריך להיקבע, לא על העברה ישירה ליוצר או למפיק. אבל עדיין התווך הזה איננו זכיין. בהיותו גורם אחר שאיננו זכיין, למועצת הרשות השנייה יש, כנראה, קושי להכיר בזה. צריך לשאול אותם.

עדן, אתה מטעה, אין בעיה של הכרה.

יוסי, סליחה, נמקד את זה. חברת ישראל 10 תגיד לנו עכשיו, האם היא יכולה או לא יכולה לעמוד בסכום הזה. אם היא לא יכולה, והמדינה אומרת שהיא לא נותנת מסיבותיה המאקרו-כלכליות – אנחנו פה, עם כל הכבוד, לא במשא ומתן עסקי, אנחנו בכנסת. אנחנו מתכוונים לחוקק חוק, אנחנו לא יכולים לחוקק חוק לפי מה שאני לומד מהישיבה הזאת. לכן יוסי, אתה יכול לעמוד או לא יכול לעמוד בזה?

לא.

תודה. הישיבה נעולה. תמצאו את הפתרון בממשלה.

הישיבה ננעלה ב-11:50.