PAGE
14
ועדת הכלכלה

8.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ע (8 בדצמבר 2009), שעה 9:30

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – קביעת תנאים שלא ממין העניין), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס-היו"ר

דב חנין

חמד עמאר

שלי יחימוביץ

כרמל שאמה

רפ"ק אייל זילברמן קצין רישוי עסקים, המשרד לביטחון פנים

איילת סולטן משפטנית אבטחה, המשרד לביטחון פנים

פקד ליאת לב קצין חקירות, המשרד לביטחון פנים

סלעית קולר עו"ד, יועצת משפטית, מועצה לצרכנות

נבון קצב עו"ד, חבר מועצה מקומית, יזם קבוצה בפייסבוק בנושא

מניעת סלקציה במועדונים

עמיחי גרינוולד פעיל בנושא הסלקציה במועדונים

אד פרידמן לשכת עו"ד

רונן ארדיטי מנכ"ל, איגוד המסעדות

רפי פומרוק בעלים של מועדון "הבובה מארה"

אייל זנדברג עו"ד, משרד המשפטים

עדי ליברוס מתמחה, משרד המשפטים

תומר קיסר בעלים מועדון הגולה

אסף מזרחי בעלים מועדון "החלונות הגבוהים"

רונן מיילי בעלים של מועדון "החתול והכלב"

אבנר פינצ'וק ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח

מוטי וודג'ה אנשים שנתקלו בסירוב בכניסה למקומות בילוי

אריה שוורץ אנשים שנתקלו בסירוב בכניסה למקומות בילוי

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

הצעת חוק איסור הפלי במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות

בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – קביעת תנאים שלא ממין העניין), התשס"ט-2009

אנחנו נמצאים היום ביום זכויות האדם בכנסת. הגיעה לפתחנו הצעת חוק של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת מולה, שמטרתה איסור הפליה. החוק בא לתקן תופעה פסולה של הפליה, בעיקר בכניסה למועדונים ולמקומות בילוי. אני חושב שהתופעה החברתית הזאת היא תופעה פסולה, היא פוגעת בערכי השוויון. אני מבין שהיא תופעה שמתפשטת ברחבי הארץ, אם כי מרכזה בעיר הבילויים, בעיר שממנה אני מגיע וחברת הכנסת יחימוביץ מגיעה.

חברת הכנסת יחימוביץ תציג את החוק שלה. אנחנו נקיים פה דיון בעניין הזה. היינו רוצים שהתופעות האלו שבהן חיילים לוחמים שמגיעים לחופשות סוף שבוע אחרי שהם שמרו עלינו במהלך השבוע או השבועיים נחסמים בכניסה של מועדונים מטעמים כאלה ואחרים לא יהיו.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני שמחה שלקחת לוועדה בראשותך את הדיון בחוק הזה. אני בטוחה שהחוק הזה ינוע במהירות וברצון טוב. מדובר בהצעת חוק שבמהותה נועדה לסגור פרצה בחקיקה שכבר קיימת. החוק בעצם אוסר על בעלי מקומות בידור להפלות אדם בכניסה למקום על רקע צבע עורו או מסיבה אחרת. במקום להגיד "אל תיכנס", אומרים דברים כמו "זה למוזמנים בלבד", למרות שהכניסה היא לא למוזמים בלבד, או כמו "חכה בתור, יש הרבה מאוד אנשים לפניך". מה שקורה בפרקטיקה של המציאות זה שמגיע אדם שהוא לבן עור ולכאורה תקני בעיני הסלקטור ולו לא נאמר שום דבר כזה, הוא נכנס באופן חופשי, ואילו אדם שבא לפניו, צמוד אליו או לידו יכול להגיע ולשמוע את המשפטים האלה ואז הוא מתייבש בצד, מתייאש והולך. הצעת החוק הזאת נועדה למנוע את הפרצה הזאת בחוק.

איך?

היא פשוט קובעת שאנשים ייכנסו על פי התור ואז לא נצפה במצבים כמו המצב שמוטי ואריה נתקלו בו. הצעת החוק הזאת לא עברה בכנסת הקודמת. הייתה התנגדות של השר לביטחון פנים. הוא טען שאי אפשר יהיה לסמן עבריינים. לשמחתי השר לביטחון פנים הנוכחי תומך בחוק. הוא גם תמך בו בוועדת שרים לחקיקה. הוא לקח על עצמו לפתור את הבעיות שנובעות מהסוגיות הביטחוניות שנובעות מהעניין. הסיבה הנוספת והיחידה שבגינה החוק עבר הפעם וקיבל תמיכת ממשלה, עבר ועדת שרים לחקיקה ועבר בקריאה טרומית בתמיכת כל הסיעות היא התגייסות של מוטי ואריה לסיפור הזה. מוטי ואריה הם שני חברים. הם עונים על אותם קריטריונים. שניהם בני 29, שניהם רואי חשבון במשרדים מאוד נחשבים, שניהם בוגרי יחידות מאוד מובחרות בצה"ל. יש ביניהם הבדל קטן שלאחד מהם יש עור כהה ולאחד עור בהיר. הם נתקלו בגזענות הכי מכוערת כאשר הם באו למועדון הגלינה בנמל תל-אביב. לשמחתי מוטי הבין את המשמעות הציבורית של הדבר הזה. הם הבינו את היתרון שיש לפרופיל הציבורי שלהם ולכך שאי אפשר לחשוד לרגע שמוטי הוא עבריין בפוטנציה. אני מאוד מעריכה את זה. הם לקחו את הסיפור הפרטי שלהם ומינפו אותו להפגנה. הם גם לקחו על עצמם לקדם את החוק . במכתב שכתב מוטי לכל השרים הוא שכנע אותם לתמוך בחוק. הם חזרו עליו בזה אחר זה. הם הביעו את הסימפטיה ואת התמיכה שלהם, לרבות שר המשפטים שקרא לידי את המכתב והתרשם ממנו. במידה רבה המכתב הזה גרם לוועדת שרים לחקיקה לתמוך בחוק.

ברמה הערכית מיותר להגיד ובכל זאת אני אגיד שאני בת לניצולי שואה. אני לא מסוגלת להבין את המחשבה שבמדינת ישראל, שהתקבצו בה פליטים של נרדפים מכל קצוות העולם וחוו את הגזענות בצורה הקשה ביותר והקיצונית ביותר, תהיה סלקציה. הם עצמם קוראים לזה סלקטור, שזאת מילה שמעוררת בי צמרמורת בקונוטציות המשפחתיות וההיסטוריות. לא ייתכן שבמדינת ישראל אדם לא יוכל להיכנס בשל צבעו. מדובר בגזענות הכי בוטה, הכי מכוערת. זה מסוג הדברים שהלוואי ולא היינו נדרשים לחוקק חוק. הלוואי והם היו טבועים עמוק בלב. המשימה שלנו היא לרסן בחוק את התופעה המכוערת הזאת.

אני אבקש לשמוע את אריה ואת מוטי שנתקלו בסירוב בכניסה.

לפני חודשיים אירע אירוע במועדון הגלינה שאני וחבר שלי, אריה, היינו מעורבים בו. הגענו למועדון . המקרה הזה יראה את הגזענות בצורה הכי ברורה והכי פשוטה. אריה הגיע לפניי עם עוד חבר. הם נכנסו למועדון. אני הגעתי באיחור של חצי שנה. הם לא היו מוזמנים. כשהגעתי ביקשתי מהסלקטורית שתכניס אותי. היא אמרה לי שאני לא נכנס. אמרתי לעצמי שאולי אחכה כמה דקות ואז יכניסו אותי. בינתיים אני רואה אנשים שהם לא מוזמנים נכנסים. אני מחכה חצי שעה ומבקש רשות להיכנס. זה משפיל כשאתה מבקש רשות להיכנס ואנשים אחרים נכנסים חופשי. אז הבנתי שצבע העור שלי משחק תפקיד ובגלל זה אני לא נכנס. ראיתי אנשים לבנים נכנסים. בסופו של דבר הסלקטורית אמרה לי שזאת מסיבה סגורה ואני לא יכול להיכנס. התקשרתי לחבר שלי, אריה, והוא יצא החוצה. כשהוא יצא הוא שאל אותה אם הוא יכול להיכנס עם עוד אדם. היא אמרה לו שכן. היא לא ידעה שהאדם הזה הוא אני. אריה עוד הפעם נכנס ואני אחריו רציתי להיכנס, אבל עוד פעם עצרו אותי ולא נתנו לי להיכנס. כשאריה אמר לה שאני הבחור שהיא אמרה שיכול להיכנס היא אמרה שהיא טעתה, שהיא התבלבלה. היא אמרה כל מיני תירוצים שפשוט הרגשתי עלוב, אפס. זה משהו מטפורי שאריה בפנים, אני בחוץ ויש גדר שמפרידה בין שנינו. כשאריה התחיל לנהל איתה דו-שיח התקרב מאבטח שהתחיל להתנהג באלימות. הסיטואציה הייתה כזאת שאריה יכול היה להיכנס לבד. בסוף מה שקרה זה שהמאבטח, תוך כדי שאריה מנהל דיון עם הסלקטורית, הוריד לו אגרוף לפנים. פינינו אותו לבית חולים. היה לו מזל. הרופא אמר שהוא לא היה רחוק מזה שיהיה לו שבר בעין. בסופו של דבר הלכתי עם אריה לבית חולים והמשכתי בקטע של התקשורת. עשינו הפגנות מול המקום. צריך להבין שאני לא עבריין. נראיתי באותו הערב כמו כולם, הייתי לבוש כמו כולם, רק צבע העור שלי היה שונה בנוף. אני תורם למדינה, אני משרת בצבא, עושה מילואים. עכשיו אני באמצע מילואים. עשיתי הכל בשביל להגיע לפה כי זה דבר חשוב. אני לא יודע מה האינטרסים של מועדונים לא להכניס אנשים אתיופים. כשאתה מגיע כל מה שאתה עושה מחוץ למקום לא שווה. אני מרגיש שצריך לשנות את זה. זה המקום האידיאלי לשנות את זה. אני מקווה שאנשים יבינו, יקבלו את החוק ויישמו אותו.

הסיפור שלך הוא סיפור מדהים. אני חושב שעשית דבר חשוב בזה שהעליתי אותו על סדר היום הציבורי. הצפת את הבעיה הזאת. אתם בהחלט השתמשתם בכלי הדמוקרטי של העיתונות כדי להציף את הבעיה ולהעלות את הנושא לסדר היום. גם אנחנו מעלים אותו לסדר היום. הצעות חוק מהסוג הזה עדיף שלא יהיו בכלל כי הדבר הנורמאלי הוא שתבוא למועדון ותיכנס. אתמול היה דבר דומה בהצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ, שלפיה עובדים לא יכולים לצאת כדי להתפנות. גם היום אנחנו עוסקים בהצעת חוק שעדיף היה שלא הייתה באה לעולם, אבל היא באה לעולם כי המציאות מכתיבה שהיא תבוא לעולם.

הייתי רוצה לשמוע את בעלי המועדונים, בעיקר בהתייחסות של איך הדבר עובד בעולם.

יש אולי הפליות יותר קשות מלא להכניס אדם למועדון, כמו לא להכניס ילד לכיתה א' בגלל שצבע עורו כהה, אבל פה נוצרה סיטואציה שאין איך לטפל בה. ברור היה לכל מי שהיה שם שמדובר בהפליה נטו. פתאום אתה נתקל במצב שאני ומוטי לא חיים אותו ביום-יום. אתה מגיע למקום שבו בעצם העובדה שאתה שחור אתה נחות ואתה לא שווה. זאת ההרגשה שהייתה שם. לפני האיגרוף שקיבלתי הבחורה דחפה את מוטי הצידה בטענה שהוא מפריע לאנשים אחרים לעבור. משפיל ביותר כשמתייחסים לחבר שלך, שזה בן אדם שאני אוהב ומעריץ, כאילו הוא שווה לכלום רק בגלל צבע העור שלו. אנחנו החלטנו שניקח את העניין הזה מעבר לעניין האישי שלנו כדי שהדברים לא ימשיכו.

הייתי רוצה להגיד תודה שהזמנתם אותנו על מנת שנוכל להגיד את הדברים כמו שהם. אני רוצה להתנצל על מה שקרה. זה באמת לא תקין. אנחנו נגד הפלייה בכל אפיק שהוא. כיושב-ראש איגוד הבארים והמועדונים אנחנו מבינים שקיימות הפליות שצריכים לטפל בהן בצורה ממוקדת ועניינית. הייתי רוצה לייצג 95% מהמקרים ולא 5% מהמקרים שקורים. הכלל הוא כלל. הייתי רוצה לומר מספר נקודות קטנות לגבי הנושא הזה של הפליה, כי גם אני שונא את המילה סלקציה. אני חושב שזה לא פייר וזה נורא פוגע להשתמש במילה הזאת. הסלקטור הוא המארח. זה הכל בעיני המתבונן ואיך שאתה בוחר לקרוא לזה.

הייתי רוצה להגיד מספר מילים לגבי החוק הקיים או לגבי ההצעה. אנחנו רוצים את הכלים למצוא את האיזון בין האדם או המלווה שבא לבלות לבין סוג של נזקים סביבתיים. אני אתן מספר דוגמאות רק על מנת שנוכל להבין איפה מתבצעת ההפליה ובאיזו צורה. במועדונים שלנו הרבה אתיופים בעלי עור כהה מבלים, יבלו. זה לא ייפסק. אפשר לבוא ולראות. אני מוכן לעשות סיבוב לכל אחד כדי שתראו שיש בעלי עור כהה בכל המועדונים. זה לא משהו גורף שבעלי עור כהה לא נכנסים. יש מספר קהילות בתל אביב, כמו למשל גילאי 14 שיש להם מסיבות ללא אלכוהול. אני לא רואה סיבה שחבר'ה בני 40 שבאו לעשות מסיבת רווקים יבלו עם בנות 14. אני לא רואה בזה הפליה. יש פה קבוצת גיל וקבוצת שיוך. קהילת הגייז אוהבת, רוצה ומעדיפה להישאר בתוך כתליה. אני לא רואה שום סיבה שבנים או בנות שרוצים להיכנס יבואו כשהגייז בחרו להיות לבד, מרגישים צורך להיות לבד ורוצים להיות לבד. אותו דבר קהילת הלסביות שרוצות להיות לבד. הן לא רוצות בנים. הן רוצות להרגיש את מי שהן בכותלי החדר. זה המקום היחיד שבו הן יכולות להתבודד.

אתה מתבלבל. השאלה אם במועדון גייז לא יתנו לגיי אתיופי להיכנס.

חס ושלום.

אל תנסה פה לערבב כל מיני דברים. זאת הצעת חוק מאוד ממוקדת ומאוד ספציפית.

החוק הזה לא עבר בכנסת הקודמת בגלל הקשר הישיר עם המשטרה שיש לנו לגבי מספר גורמים בעיר תל-אביב. אני יכול לקבל טלפון מקצין מודיעין יום אחרי כדי לדעת מי בילה אצלי בלילה. הוא שואל אותי מה קרה שהם התחילו לבלות אצלי. יש פה שיתוף פעולה עם המודיעין ועם המשטרה לגבי סוג המבלים ותוכן הדברים.

מזה אתם נקיים. במקרה הזה אתם לא תהיו חשופים לתביעה. החוק מגונן עליכם מפני התסריט הזה באופן חד-משמעי. אם תרצו אנחנו נהיה מוכנים לחדד את זה.

בראש וראשונה הכוונה היא לקבוע איזו שהיא הידברות בינינו על מנת שדברים כאלה לא יקרו בשנית.

נדמה לי שאתה לא מכיר את החוק שעליו אנחנו מדברים. אתה מביא לנו דוגמה של מסיבת גייז כאשר כבר בחוק הקיים כתוב במפורש שאפשר לקיים מסיבות לנשים בנפרד, מסיבות לגברים בנפרד. כל מה שאמרת לגבי המשטרה זאת סיבה מוצדקת. לא על זה הויכוח.

בינתיים קיבלתי את העמדה של המועצה הישראלית לצרכנות. העמדה אומרת שההצעה שוללת לכאורה את האפשרות להזמין מקום ישיבה מראש במקומות בילוי מחשש שההזמנה תיחשב כהפליה אסורה. לעמדת המועצה נוסח ההצעה רחב מידי ושכר הציבור עלול לצאת בהפסדו.

את ההערות האלו מגישים כמה ימים לפני, לא כמה שעות לפני.

יש לנו זכות בסיסית להגן על עצמנו. כאשר אני מזהה מספר אנשים שיכורים שמגיעים למתחם הכניסה של המועדון ואני חייב להכניס אותם לפי התור זה מהווה בשבילי בעיה. אני יודע לזהות מי האנשים, מה טיב ההתנהגות, איזה ריח יוצא להם מהפה.

את החבורה שנכנסה למועדונים והזמינה נערות ליווי לא עצרו בכניסה. אולי בגלל שהם היו לבנים.

אני יכול להכניס אותך למועדונים שלנו ואת תשמחי לראות שיש הרבה בעלי עור כהה. מבלים אצלי אתיופים. יש לי גם חברים אתיופים.

הערימה הזאת שיש לי פה מלאה במיילים של אנשים שנפגעו במועדונים.

כמה מתוכם הם לבנים? אני מכיר 3 לפחות שלא נכנסו כי הם לבנים.

כולם כהי עור בטווח שבין מרוקאי לאתיופי.

הדבר שאני חושב שצריך להעלות פה על סדר היום זה שכרגע לא משנה אם אתה עשיר או עני, לבן או כהה אנחנו צריכים להתנהג כחברה שוויונית. אתם גורמים למועדונים ולבארים ליצור הבדלי מעמדות, ליצור מועדונים לעשירים ומועדונים לעניים. אם זאת החברה שאנחנו רוצים ליצור פה אז חבל.

שמעתי האשמות רבות על חברת הכנסת יחימוביץ. על כך שהיא מקדמת את הקפיטליזם עוד לא שמעתי. העלית פה נקודה שלא חשבנו עליה עד היום.

הבעיה שאתם מנסים להתמודד איתה היא בעיה ברורה. איך מתנהלים במועדונים בעולם?

ברוב מקומות העולם, בבירות הכי גדולות יש מספר כללים שאתה מחויב לשמור עליהם. דבר ראשון זה קוד הלבוש. אתה לא יכול להגיע עם סניקרס למועדון. בסידני אתה לא יכול להיכנס עם נעלי ספורט למועדון, מה שבברלין אתה יכול. יש קוד של לבוש שגורם להבין מי מתאים למועדון ומי לא מתאים למועדון. זה עוד לפני ההידברות עם המבלה. דבר שנפוץ בארצות הברית זה רשימת מוזמנים. יש כמות מאוד מוגבלת של אנשים שיכולים להיכנס. מה שקורה במועדונים זה שמ-8 עד 10 יש ימי הולדת, יש אירועים סגורים של קבוצות.

האם כשאתה מקבל הזמנה מראש אתה מקבל רשימה שמית?

אתה מעביר את הרוב ברשימה שמית. 70% הם ברשימה שמית. תמיד יש אחד שמגיע פלוס אחד או שניים. מה שקורה בפועל זה שיש לנו ימי הולדת עד 10 או 10 וחצי ואז אין נכנסים. יכול להיות שבאותו יום הולדת יהיה בעל עור כהה, יהיה גבוה, יהיה נמוך, יהיה ערבי, יהיה נוצרי, יהיה יהודי. זה לא משנה לנו.

אתה קצת מבלבל. אין ספק שכשאתה נכנס למועדון אתה מוצא בפנים גם בעלי עור כהה, אבל זה לא אומר שאין כאלה שנשארים בחוץ. אני יכול להגיד לך באופן אישי שלי יצא להישאר בחוץ כמה פעמים.

יש בלונדיניות שנשארות בחוץ?

אני לא אמרתי שלא. זה לא משנה מאיזו סיבה אדם נשאר בחוץ. אין סיבה שאדם יישאר בחוץ ויושפל. אצלי לא הייתה סיבה. לא הייתי שיכור. המקום באותו זמן היה ריק. עמדה איזו ילדה מצחיקה ואמרה לי שאין מקום. יש מועדונים שזה קורה אצלם יותר. מועדון הגלינה ידוע במדיניות מאוד בעייתית. זו התחושה שיש בציבור. בעקבות הדברים האלה הלכתי לגלינה. ראיתי שנמצאים שם קשת רחבה של אנשים. אין ויכוח. זה עדיין לא אומר שכשנכנסים מאות ואלפים בכל ערב אחד לא נפגע. מספיק לי אחד שנפגע. כדי שהעסק יתפקד ואנשים ייהנו אתם צריכים להבטיח שזה לא יקרה. אתם נמצאים במצב שחייבים למצוא פתרון. אם אין לכם פתרון יותר טוב הפתרון הוא הצעת החוק הזאת. אתם אנשי המקצוע. אנחנו לא אנשי לילה. אתם צריכים לדעת איך הסתדרו עם זה בעולם. מעדות אישית אני יכול להגיד שזה קורה. אין שום סיבה שזה יקרה.

לכן צריך להידבר. עשו לנו רצח אופי. אנחנו פה כדי להידבר, כדי לפתור את זה.

אנחנו פה כדי לחוקק חוק.

אני רק חושב שהחוק לא ממוקד, הוא לא מפרט איזה כלים יש לנו.

את מוטי ניסיתי לתפוס כמה פעמים אחרי המקרה, אבל הוא לא הביע נכונות לדבר איתי על המקרה.

למה שיביע נכונות אחרי שהשפלת אותו?

האם אתה מתקשר לכל אחד שלא מכניסים אותו בגלל צבע עורו, או שרק אליו התקשרת בגלל שהמקרה שלו יצא לתקשורת?

ברוך ה' המקום שלנו פופולארי ומגיעים יותר אנשים ממה שיכולים להיכנס למקום. כל יום הולכת הביתה כמות אנשים. לפעמים יכולים להיות 100 אנשים, לפעמים 50 ולפעמים פחות. לפעמים אלה יכולים להיות כהי עור, לפעמים בחורות בלונדיניות, לפעמים דוגמנים ודוגמניות.

תראה לי דוגמנית שעשו לה סלקציה.

אני מוכן להביא רשימה של דוגמניות שבשבועות האחרונים לא נכנסו למקום.

לא נכנסו בגלל צבע עורן?

בלונדיניות. המקרה הזה קורה לאנשים מכל צבעי הקשת.

תמיד הכניסו אותי. אף פעם לא הייתי מוזמן. אתם קוראים לי מהרחוב על מנת שאכנס. חבר אתיופי שבא איתי לא נכנס.

רונן הוא בעלים של מקומות בתל-אביב. בשבוע שעבר הוא הגיע לביקור באחד מהמקומות שלי. הוא היה צריך לטלפן אלי כדי שאכניס אותו למקום. זה קרה. רק אחרי שהוא טילפן אלי דאגתי שהוא ייכנס למקום. המקרה הזה קורה לכל הכיוונים, בטח ובטח כאשר עומדים עשרות אנשים בתור.


אני מצטער שאני צריך להגיב על המקרה הזה כאן. רציתי להגיב על זה בפורום יותר מצומצם. אני מתנצל על עצם המקרה שקרה אצלנו. התקשרתי על מנת להתנצל יומיים אחרי המקרה, אבל לא קיבלתי שיתוף פעולה. המקרה הנוכחי צולם במצלמת וידיאו. ביום ראשון בבוקר זומנו לתחנת המשטרה שמטפלת במקרים האלה. נתנו סרט שמראה את כל המקרה. שוחררנו אחרי 3 דקות מהמקום. לא הסתרנו שום דבר מכל מה שקרה במקרה הזה. הבאנו את זמני ההגעה שלהם. הם הגיעו בשעות נפרדות.

הם לא טוענים אחרת. אריה יצא על מנת להכניס את מוטי. הסלקטורית נתנה לאריה בפעם השנייה להיכנס ואת מוטי היא השאירה בחוץ.

לאריה היא נתנה בפעם השנייה להיכנס מכיוון שהוא היה כבר בפנים. המקרה עצמו מתברר. אני מאמין שהוא יתברר גם בבתי משפט ובמשטרה. את כל החומר שלנו הגשנו לתחנת המשטרה. ראו את זה לא מסיפורים אלא מסרט וידיאו שמתאר את כל המקרה. בערב המקרה הייתי נוכח במקום. הגיעו הרבה פעילים למקום בזכותה של חברת הכנסת. המקרה הזה היה על סדר היום באותה תקופה בעקבות המקרה של בית הספר שלא קיבל אתיופים. בערב ההפגנה היו צלמים מהטלוויזיה שצילמו בחורה אתיופית בכניסה שאמרה שהיא מבלה באופן קבוע במקום.

היה מאמץ מאוד גדול שההפגנה לא תתקיים. כל ניסיונות הדיבור והכינוסים היו פשוט כדי למנוע את קיומה של ההפגנה ולהגיע לפשרה מאחורי הקלעים. הם עמדו על זכותם לקיים את ההפגנה. זה לא דבר שסוגרים בחדרי חדרים. לא מדובר בעסקה כלכלית, אלא בעניין ציבורי משמעותי לחברה הישראלית.

היה פה סילוף של דברים. הם התקשרו אלי אחרי שהם ידעו שההפגנה תתקיים. האירוע תועד במצלמות. כשהשוטרים ראו את הדברים הם אמרו לנו ללכת גם על הקטע של האלימות וגם על הקטע של הגזענות, כי במצלמות הראו את העובדה שאני עומד בצד ואנשים אחרים נכנסים.

אני מברך על הצעת החוק הזאת. זאת הצעה שהגיעה זמנה. הכנסת כבר פעמיים נתבקשה להתמודד עם הבעיה הזאת. סיבוב ראשון היה בשנת 2000, סיבוב שני בשנת 2005 ועדיין הבעיה נמצאת איתנו. אני חושב שהיום באמצעות הדיון בהצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ אפשר לעשות שינוי. כדי שננצל את ההזדמנות אנחנו צריכים לחשוב מה הם הדברים שצריך לחדד בחוק על מנת שהוא יהיה אפקטיבי יותר. אני מסכים עם הדברים שחברת הכנסת הציעה בהצעת החוק, אבל אני מציע להוסיף עוד שני אלמנטים שיחסכו לי את הצורך להגיש הצעת חוק אחרת ויחסכו לכנסת זמן ומאמץ. בסעיף 3(א) אני מציע לכלול במפורש בין הקטגוריות שאסור להפלות גם מוצא עדתי או עדה. זאת אחת הקטגוריות שעליה מפלים בישראל.

מה ההבדל בין גזע לעדה? המחוקק לא משחית מילים לריק.

המילה "עדה" לא משחיתה מילים לריק. אולי המילה "גזע" בהתייחס לאתיופים היא רלוונטית, אבל אני לא בטוח שלגבי אחרים זה נכון.

סעיפים האוסרים הפליה מחמת העילות שמופיעות כאן מצויות במספר לא קטן של חקיקה. ברגע שאתה משנה רק כאן ולא בדברי החקיקה האחרים עלול מאן דהוא לפרש כאילו כל העילות המנויות כאן אינן כוללות עדה. אני כופרת בעמדה הזאת.

יש צורך לחדד את הקטגוריה הזאת במקרה הזה כי זו הבעיה. כאן נמצא חלק גדול מהבעיה. ההצעה השנייה היא להוסיף סעיף 9(א) שייתן לרשות המקומית סמכויות לפעול בעניין הזה.

לפיקוח העירוני של עיריית תל-אביב יש מספיק סמכויות. אני לא מעביר לפיקוח העירוני כל עוד זה תלוי בי סמכויות נוספות. מספיק מה שיש לה.

יש לי הרבה טענות לפיקוח העירוני של עיריית תל-אביב, אבל בכל זאת. אני מציע שהפיקוח העירוני יעסוק במה שהוא צריך לעסוק ולא במה שהוא לא צריך לעסוק. אני חושב שהסמכות של פקחים עירוניים לבצע אכיפה בתחום הזה זה כלי מאוד אפקטיבי. אני חושב שראוי שפקחים עירוניים יתעסקו בדברים החשובים. אלה דברים חשובים. אם אנחנו נותנים לפקח עירוני סמכות לעסוק בנושא הזה אנחנו יוצרים מנגנון אכיפה אמיתי ואיכותי.

הממשלה כפי שהחליטה ועדת השרים רואה באופן חיובי את היוזמה שמטרתה לשפר ולחדד את היישום של החוק. לאור הדיון שהיה כאן עכשיו אני רוצה להזכיר מה קיים כבר היום בחוק ומה עושה הצעת החוק. החוק כבר היום אוסר על הפליה בעילות מסוימות. החוק מטיל על ההפליה קנס פלילי. הוא מטיל אחריות פלילית גם על נושא משרה בתאגיד, לא רק על סלקטור. החוק קובע עוולה אזרחית. החוק נותן כלים להתמודד עם הפליה. החוק קובע באיזה שירותים ההפליה אסורה. הוא גם קובע את עילות ההפליה. עם זאת, החוק לא קובע הפליה מה היא. המקרים שנזכרו כאן לפי מיטב הבנתי מקבלים מענה מלא בחוק מבחינת לשון החוק, מבחינת המהות של החוק. הפסיקה בערכאות נמוכות לא נתקלה בבעיה. החוק יכול להטיל איסור ואנחנו מגלים בסופו של יום אנשים שנפגעים. הכנסת רוצה למנוע את התופעה, היא רוצה למנוע את הפגיעה באזרחים. הוועדה צריכה לתת את הדעת לאיתור הבעיה. הבעיה יכולה להיות בכך שאין איסור בחוק ואז הדבר הפשוט ביותר זה להרחיב את תחומי האיסור. הבעיה גם יכולה להיות במודעות שלא באים להתלונן. יכול להיות שאין הרתעה מספקת לבעלי מועדונים ולכל מי שאמור לתת שירותים. יכול להיות שזה מגיע לבתי משפט ובתי המשפט לא עושים שימוש בכלים שהחוק נתן, או שבתי המשפט לא מבינים את החוק כמו שצריך ואז הכנסת צריכה להכריע. אני מציע לברר את הדברים. שתי תקלות יכולות להיות. תקלה אחת יכולה להיות בכך שיינתן מענה לבעיה לא קיימת ואז נהיה מחמירים ומשבשים את הפעילות בתחום, ותקלה שנייה שיכולה להיות זה שנפספס ולא נמצא פתרון לעיוות.


הצעת החוק מתייחסת לשני מרכיבים. מרכיב אחד הוא בסעיף 3. הסעיף קובע איסור על ההפליה עצמה. זה הסעיף שאומר שאסור להפלות. הסעיף השני הוא סעיף 6 שמדבר על חזקת ההפליה. לגבי הסעיף הראשון של האיסור אני שב ואומר שהרשימה של עילות ההפליה היא רשימה יחסית ארוכה. היא בוודאי תופסת את המקרים המובהקים האלה שלהבנתי הם פשוט מקרים בהם אנשים הפרו את החוק. צריך לברר מדוע אין חשש מצד בעל המועדון להפלות, והאם יש מספיק מוטיבציה ואין חסמים בפני המתלונן לפנות לבית המשפט. אני לא חושב שכאן הבעיה. יכולה להיות בעיה, אבל לפי הבדיקה שעשינו יכולה להיות בעיה במקום שבו יש הפליה עקיפה ולא הפליה ישירה. נדמה לי שלשם מכוונים. אומרים שהחוק קובע איסור ומוצאים דרכים לעקוף את זה על ידי כך שמוצאים סיבות אחרות כמו למה אין לך כובע, תחכה בתור. גם הפסיקה מוכיחה שהפליה עקיפה היא בוודאי הפליה. אם אומרים שכל הלבנים יכולים להיכנס והשחורים יכולים להיכנס רק אם יש להם הזמנה זאת הפליה. אם אתה דורש תנאי מאדם בשל ארץ המוצא, לאום, גזע וכן הלאה אתה בעצם מפלה אותו. לא צריך לשים שלט שאומר שאין כניסה לבעלי צבע עור כזה וכזה, אלא די בכך שהם באים ואתה אומר להם שבגלל שיש להם רק 3 כפתורים בחולצה הם לא יכולים להיכנס. כבר החוק היום נותן מענה לזה. ככל שהצעת החוק באה לקדם את האיסור ותצליח לסגור איזה שהוא תפר אנחנו בעד. אני חושב שלגבי סעיף 3 יש מענה בחוק. צריך לעשות עבודה ולברר איפה הקושי, למה עדיין הדבר נעשה ולמצוא את הדרך לטפל בזה. אולי באכיפה, אולי בסמכויות, אולי בהחמרה.

אולי בחקיקה.

חקיקה לא בשאלה האם זה אסור. נעשה דבר אסור. אני לא מצאתי שבאים שופטים ואומרים שאם ביקשו רק מבעלי צבע עור כהה הזמנה ולא ביקשו מבעלי צבע עור בהיר זאת לא הפליה. אני לא חושב שזאת הבעיה. בהקשר הזה הממשלה תומכת, רק יכול להיות שהוועדה צריכה לחשוב אם זה דרוש. אולי דרוש משהו אחר. זה לגבי סעיף 3.


הנקודה השנייה שהחוק מנסה להתמודד איתה היא השאלה של הטלת הנטל על נותן השירות. הדבר הזה מופיע כבר היום בחוק. בגלל פערי הכוחות קשה מאוד למקבל השירות להוכיח שהא אומנם מופלה. הוא צריך להראות הרבה מאוד נתונים. הוא צריך להוכיח את כל הנטל עליו כשהוא תובע בתביעה אזרחית. בא החוק ואומר שאם מוכיח מקבל השירות שנותן השירות סירב לספק את השירות למי שנמנה עם קבוצה שמאופיינת לפי אחת העילות, למשל אנשים ממוצא מסוים, והוא לא סירב לספק את זה לכל הקבוצות האחרות, אז הנטל עובר לנותן השירות. אם מראים עובדתית שהוא סיפק את השירות ליוצאים מעדה מסוימת ולא יוצאים מעדה אחרת הנטל עובר לנותן השירות שיסביר איך זה יכול להיות שזאת לא הפליה. יש בזה היגיון. באים חברי הכנסת המציעים ואומרים להוסיף עוד חזקה. החזקות היום מדברות על כך שנותן השירות בירר פרטים לגבי השיוך של מקבל השירות, על כך שיש סירוב לתת למי שנמנה עם קבוצה אחת ולא עם קבוצה אחרת. באה הצעת החוק ומבקשת להוסיף חזקה שאומרת שאם הכניסה היא לא לפי סדר הקנייה או ההגעה גם זה ייחשב להפליה.


יש לי הצעה מעשית כדי שהנוסח ישקף את מה שאני מניח שחברי הכנסת המציעים התכוונו להציע. אני מציע לשקול אם הדבר דרוש. זה לא עניין של התנגדות להצעת החוק, אלא אני רוצה שהוועדה תגיע לתוצאה שהיא רוצה. כל העילות המנויות היום לא מתייחסות לכך שמקבל שירות ששייך לאחת מהעילות המנויות קיבל או לא קיבל שירות והאחר כן קיבל שירות. הנוסח כפי שמופיע בהצעת החוק לא עושה את הקישור הזה. אני חושב שזה דבר שצריך לדייק בו מהטעם שהחזקות באות להעביר נטל כדי להוכיח את האיסור המקורי. סעיף החזקות בנוי בצורה מאוד ברורה. סעיף 4 צריך להיות באותה צורה. זה העברת נטל והוכחת האיסור. האיסור הוא על הפליה כלפי מי שמנוי בעילות, לא סתם מי שמגיע לפי התור. רק אם עצם ההקדמה היא הפליה החזקה אמורה להקל על ההוכחה של זה. ההצעה הקונקרטית היא לכלול את פסקה 6(4) המוצעת וליצור זיקה לאחת מהעילות הנכללות בסעיף 3, זאת אומרת שהוא איפשר כניסה למקום שלא לפי סדר באופן שפגע במי ששייך לאחת הקבוצות המאופיינות לטובת מי שלא שייך. אני שוב מציע לוועדה לשקול אם הדבר הזה עונה לבעיה קיימת. העולם יצירתי. יש לקבל לא לפי התור. מחר ימציאו סיבה אחרת שהיא לא לפי התור.

אני רוצה לברך את הכנסת ואת הוועדה ביום זכויות האזרח. אני רוצה לברך את חברת הכנסת יחימוביץ על החוק שהיא הגישה. זה נטל די כבד לנהל ערב כשהמשטרה יכולה להיכנס כל רגע בגלל שהיא מצאה מישהו. החוק הזה לא מפריע לבעלי המועדונים ומארגני המסיבות להתמודד עם אלימות. החוק לא מונע מסלקטורים למנוע כניסה של בליין אלים או אדם הידוע כבעייתי. לעומת זאת, אי אפשר להחליט שבעלי חזות קווקאזית או גרוזינית הם אנשים בעיתים ואז לא להכניס אותם. החוק לא נוגע באנשים שנהגו באלימות או באנשים שנמצאה אצלם סכין בכיס או כל דבר שאסור על פי המשטרה.

אמר נציג משרד המשפטים שאולי הבעיה באכיפה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן. בשנת 2000 כאשר האגודה השתתפה בדיונים על החוק המקורי היא התלהבה. הייתה אכיפה אזרחית. אכיפה אזרחית זה אומר שאנשים שנפגעו הולכים לבית המשפט. לנו זה נשמע מאוד פשוט, אבל זה מאוד קשה. יש את הנושא של הפליה בעבודה. קשה מאוד לאכוף את החוקים האלה. הם לא משיגים את המטרה בגלל שזה מאוד קשה. אנשים שמופלים או נפגעים לא מגיעים לסיוע ולייעוץ כי זה עולה כסף. עולה כסף לשכור שירותי עורכי דין. גם כשאני מייצג אדם בחינם אני חושב איזה הוצאות עלולות להיפסק נגד האדם במקרה שידחו את התביעה. אני לא רוצה שלאדם שבא אלי יפסקו 5000 שקל. זה המון כסף. אז אנחנו מגיעים לקושי של ההוכחה. זאת הייתה הבעיה בהסכמי עבודה. אני מלכתחילה בעמדת נחיתות, כי קשה לי להגיע לבית משפט, המידע לא נמצא בחזקתי.

אנחנו באים להתמודד עם בעיות קונקרטיות. חוק זה משהו חי. חוק צריך להתייחס לחיים. לא מספיק שיש פה חוק שיש לו כוונה. כשבאנו בשנת 2000 חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת יוסי כץ אמרו שהחוק הזה מכניס נורמות חדשות ושנסתפק במה שקיים. הם אמרו שאם נראה שהחוק לא ממלא את ייעודו נצטרך לשנות. בינתיים החוק נשאר כמו שהוא והוא לא השיג את מטרתו. יש כל מיני פטנטים. יש את הנעליים הלבנות ויש את חזקת ה"עמוד בצד". זה מה שקרה כמה וכמה פעמים. יש בפירוש כמה פסקי דין שבהם השופט אומר שהוא נורא התלבט כי מצד אחד הוא הרגיש שהאדם הושפל בגלל שעורו שחום, ומצד שני היו גם אנשים אחרים שעמדו בצד שכן הוכנסו. עם המקרים האלה אנחנו רוצים להתמודד.

אני רוצה לברך על הצעת החוק. אתם לא יכולים להכחיש שבמדינת ישראל יש סלקציה. בכל מקום שאתה הולך אתה נתקל בסלקציה. אני כחבר כנסת דרוזי מקבל הרבה תלונות מחיילים שנמצאים בקורסי מ"כים, בקורסי קצינים. כשהם יוצאים לאפטר עם החבר'ה שלהם אומרים להם לזוז הצידה, אומרים להם שהם לא יכולים להיכנס. לא רק שקיבלתי מכתבים ודיברו איתי, אני בעצמי כשהייתי חייל לא הייתי רוצה לצאת לאפטר כי היו מעמידים אותי בצד ולא היו רוצים להכניס אותי. זאת תופעה שאנחנו צריכים לשנות. מדובר בשינוי בתפיסת עולם. זה שנראה אחר הוא לא שונה.

כשהייתי עוזר שר התחבורה בשנת 2003 היה סיפור של שני קצינים דרוזים בכירים שרצו לצאת לטייל. כשאני מדבר על קצינים דרוזים אני מדבר על סגן אלוף ואלוף משנה. כשהם הגיעו לשדה התעופה אמרו להם לעמוד בצד. שניהם הושפלו. אחד מהם אמר שהוא לא נוסע. אני בעצמי כחבר כנסת הגעתי לשדה התעופה וכשראו את אשתי לידי ביקשו שאעצור בצד. כששאלתי למה אני צריך לעמוד בצד צעקו עלי ואמרו לי לזוז. אחד רץ עם נשק כאילו אני מחבל. אני מכיר את כל נושא הביטחון כי הייתי בצבא, שירתתי בהרבה תפקידים. כל ההתנהגות של האנשים האלה בשדה התעופה זה ההדרכות שהם עוברים. אם היו מעבירים להם הדרכות אחרות הם לא היו עושים את זה. הראיתי לו תעודת מילואים, הסברתי לו שהייתי בצבא. הוא אמר לי שלא עוזר שום דבר ואני צריך לעמוד בצד. עד שאמרתי שאני חבר כנסת לא השתכנעו. זה מאוד קשה כשאתה מגיע ואתה צריך לחכות בגלל צבע העור שלך או בגלל שאתה נראה אחרת. אנחנו צריכים לשנות תפיסה ולהעביר את המסר כאן בכנסת. צריך להסתכל על האדם כאדם. לא כל אדם שנראה אחרת הוא חשוד.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהזמנת אותי לדיון החשוב הזה. אני מודה לך על הדברים שאמרת ועל העמדה הברורה שלך שאתה נגד הפליה. שמעתי את רונן מיילי שדיבר על זה שמדובר ב-5% מקרים של הפליות. אני מציע לכל מי שנמצא פה להיכנס למנוע חיפוש גוגל ולכתוב את המילה סלקציה. אני אומר לכם שתראו שם עשרות אם לא מאות מקרים של הפליות על רקע גזעני ועדתי. תמצאו עשרות אלפי תגובות של אנשים בעניין הזה. לבוא ולגמד את התופעה הזאת זה לא לעניין.


אני רוצה להתייחס למה שאמר פה נציג משרד המשפטים. אני מכיר את הפסיקה. לבוא ולהציג פה מצב שלא קיים, מצב תיאורטי שהחוק כמו שהוא עונה על הצרכים ושזה בסדר ולא צריך לשנות אותו. .

לא אמרתי שלא צריך לשנות את החוק.

אם היית מכיר את הפסיקה היית רואה שלגבי עילות ההפליה יש חילוקי דעות בין השופטים. חלק מהשופטים טוענים שהרשימה של עילות ההפליה היא נומרוס קלאוזוס, כלומר מספר סגור, אין יותר עילות הפליה. גם אותי לא הכניסו למועדון לא פעם אחת ולא פעמיים. פעם אחת אפילו הגיעו איתי לפשרה בפני בית משפט ואת הכסף תרמתי לעמותה של אתיופים. את מה שרציתי השגתי. את הכסף קיבלתי ותרמתי. לי לא ימכרו שאין סלקציות ואין הפליות. נולדתי במדינה הזאת, גדלתי בה, שירתתי בצבא. אני יודע בדיוק מה הולך במועדונים. אל תספרו לי סיפורים.


לגבי הנושא של הצעת החוק. הצעת החוק שלך, חברת הכנסת יחימוביץ, היא הצעה מבורכת. בהצעת החוק הזאת יש לקונות כמו בחוק הקיים. הבעיה היא בשני אלמנטים. אם אנחנו רוצים לעשות שינוי אמיתי ולא להנציח את המצב הקיים יש אלמנט של העברת נטל ההוכחה. נטל ההוכחה כמו שהוא היום לא מספיק טוב. בסעיף 6(1) כתוב שבעל המועדון יברר פרטים הנוגעים לעילות ההפליה המנויות בסעיף 3. מה מצפים? שבעל המועדון יצא החוצה וישאל את האדם לאיזו עדה הוא שייך? זה שטויות. שתי עילות הפליה צריכות להיכנס לפה. עילה אחת זה צבע עור, עילה שנייה זה הנושא של מראה חיצוני. אין לי מטרה לפגוע בפרנסה של בעלי המועדונים. במקרים של אלימות הם צודקים. אני רוצה שהם יוכיחו למה מוטי לא נכנס למועדון, לא שמוטי יוכיח למה הוא לא נכנס למועדון. החוק הזה יתוקן בזה שבעלי המועדונים יבואו ויגידו שנבון קצב עשה כך וכך ובגלל זה הוא לא נכנס. אם הם לא יוכיחו את זה זאת אומרת שהם גרמו להפליה. נטל ההוכחה צריך להיות עליהם. לא מקובל עלי שלא יכניסו אדם בגלל שהוא לא מספיק חתיך.


יש פה פסק דין שניתן לא מזמן של כבוד השופט שלמה פרידלנדר. זה פסק דין שכדאי שכל אחד יקרא וילמד אותו. זה תיק אזרחי 43168/05 צדוק ערן נגד חברת שבח שלוש בע"מ. אני מקריא מספר שורות מפסק הדין: "בהחלטה נתן השופט סקירה נרחבת על תופעת ההפליה הגזענית, זו הידועה ברחבי העולם כולו וגם בישראל. בהקשר לכך ציטט השופט שורות משירו של לאונרד כהן "כולם יודעים שהעסק רקוב, ג'ו השחור והזקן עוד מלקט כותנה, הו כולם יודעים כולם יודעים". הנטייה לייחס לבני הקבוצה הנתפשת כנחותה באופן מכליל גם תכונות תרבותיות שליליות כגון פרעות, אי רציונאליות, עצלות, בערות, חוסר היגיינה וחוסר מוסר גורמת לעיתים להתגלגלותה של גזענות ביולוגית, גזענות תרבותית". אני מבקש שני דברים בהצעת החוק שהגשתי. אני מבקש את העברת נטל ההוכחה והחמרת הענישה. אני רוצה שמועדון שהתגלה שהוא הפלה בחור על רקע זה שהוא אתיופי, על רקע זה שצבע העור שלו כהה או על זה שהמראה החיצוני שלו לא בסדר, ייסגר. ככה צריך לעשות. ככה מטפלים.

אנחנו תומכים בכך שצריך לתקן את החוק. המקרה הספציפי שעליו דיברו הוא בתוך החוק. אין בכלל שאלה. זה לא המקרה שבגללו היה צריך את התוספת הזאת. יש בעיה של הפליה כלפי גיל, יש בעיה של הפליה כלפי מראה חיצוני. הקהילה הרוסית היא לבנה בדרך כלל. כשרק שומעים את השפה שהם מדברים עושים בעיות. ראיתי את התגובות של הטוקבקים על זה. כולם אמרו שלא צריך לתת לרוסים.

כדאי להיות הוגנים ולומר שבמקומות רבים ברחבי הארץ יש מועדונים סגורים ליוצאי ברית המועצות. ישראלים מעדות אחרות לא מעיזים לבוא לשם כי הם יודעים שזה לא מתאים. אני אומר את זה כי אני רוצה שהדבר הזה יפוג מהעולם. הכל צריך להיות פתוח לכולם. אי אפשר לסגור לעדות מסוימות. עולי ברית המועצות הם ישראלים לכל דבר, הם צריכים לבלות עם הישראלים.

זה מותר וזה לגיטימי כשיש מסיבה לאוכלוסייה סגורה. גם כשיש מסיבה סגורה יכולה להיות הפליה על בסיס גיל או על כל בסיס אחר שהוא לא לגיטימי. הסיפור הוא בכל אותם מקרים שההפליה היא לא ברורה, שההפליה היא לא שחור ולבן ולא ממש ברור שעשו את זה בגלל שצבע העור הוא כך וכך. עדיין צריך להיות יותר ברור ועדיין צריכות להיות הגדרות יותר ברורות. להוסיף תנאים שלא מן העניין זה כל פעם להוכיח האם התנאים שהוסיפו הם תנאים מן העניין או לא מן העניין. צריכה להיות הגדרה יותר ברורה לגבי מה הם תנאים שלא מן העניין. גם לגבי החזקות. ברור שהתופעה הזאת קיימת באזורי בילוי ובמועדונים.

הנוסח פה משליך על פני שירותים באשר הם. זה גורף מידי. אנחנו צריכים לסדר את הדברים.

יש טענה שהחוק גורף מידי, יש טענה שהחוק חלש מידי.

לגבי המקרה שחבר הכנסת עמאר תיאר. לא החוק הזה הוא זה שיכול לפתור את הבעיה. האגודה לזכויות האזרח מטפלת בעניין הזה. הנושא של שדות התעופה זו בעיה מאוד רצינית ומאוד גדולה.

אין לנו התנגדות להצעת החוק. אנחנו מנחים את המועדונים מתוקף רישוי עסקים. במסגרת החוק יש הנחיות ספציפיות להגבלת כניסה למועדון. מדובר בדברים ספציפיים כמו הכנסת נשק, אמל"ח, סדר ציבורי. פה המשטרה נכנסת לתמונה. גם הסלקטורים וגם המאבטחים במועדונים עוברים הכשרות ספציפיות למועדונים. חלק מתנאי הרישיון של מועדון במדינת ישראל זה שהמאבטחים שלו יעברו הכשרה בבתי ספר שאושרו על ידי משטרת ישראל.

מה לגבי רמת הגשת התלונות במשטרה?

ב-2008 נפתחו 16 תיקים. יחסית לתקופה הקודמת יש ירידה של 26.7%.

מה זאת אומרת נפתחו תיקים? הוגשו 16 תלונות?

אני מדברת על תיקים שנפתחו בגין הפליה.

יש כאלה שהגישו תלונות ולא נפתחו תיקים?

אני מאמינה שכן. על זה אין לנו נתונים.

אגב, זה לא מידע שאנחנו צריכים לעבוד על פיו. יש הרבה תביעות אזרחיות.

ב-2009 נפתחו 7 תיקים. זה אומר שיש ירידה נוספת. זה לא אומר שאין תופעה כזאת. זה אומר שאולי לא מוגשות מספיק תלונות, או שזה נסגר בין בעלי המועדונים בלי שזה מגיע לבית משפט. באופן עקרוני אין לנו התנגדות לחוק הזה.

כל התלונות עניינן במועדונים ובמקומות בילוי?

כן.

כל עוד אין הצעה אחרת ההצעה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ היא הצעה נכונה, אבל האם לא נכון להבדיל בין אירוע שמועדון מפרסם וכל אדם שבא ולא נכנס נחשב כמופלה לבין אירוע שמקיימים 2,3 יח"צנים שפונים לקהל מאוד ברור וכשאדם פלוני מגיע ולא מכניסים אותו זה לא נחשב להפליה? זה יכול להיות אירוע של לסביות, של הומואים, של צעירים, של חיילים, של מבוגרים. השאלה אם אפשר להבדיל בין הדברים. צריך לתת איזה פתרון, כי אחרת ההצעה הזאת תעבור וזה יקשה על בעלי המועדונים לתפקד וגם יפגע בעסקים שלהם.

זה שתביאו הצעות לא יוריד אותנו מהצעת החוק.

המטרה שלנו היא שלא יהיה אדם אחד פגוע או מופלה.

הם יכולים לגבש קודים משלהם ולחזק את הצעת החוק.

אנחנו מבקשים להידבר עם המציעים על מנת לתת פה איזו שהיא הסתכלות מהצד של בעלי העסקים. אנחנו לא רוצים שיהיה פה מצב של "תפשת מרובה לא תפשת" וייפגעו עסקים.

אפשר שפעם אחת תייצג עניין מוסרי וצודק?

האם את מתנגדת להצעתו לדבר איתך?

אני מחליטה עם מי אני מדברת ועם מי לא. מאחר ויש לי איתו הידברות אינטנסיבית מידי והוא נמצא בצד הלא צודק אני לא מרגישה מחויבת לדבר איתו. אין שום דבר בחוק שמחייב אותי להידבר איתו. רצוני הטוב הולך ואוזל לגביו.

האינדיבידואל לא קובע את הדברים. אם יש לנו איזה שהם חילוקי דעות עם חברת הכנסת יחימוביץ אני מניח שהחבר'ה של המועדונים יוכלו להיפגש איתה לא בנוכחותי. יש פה גם את העניין של דאגה לפרנסה של אנשים. זה סקטור שמעסיק הרבה עובדים. צריך להתייחס לכל הנקודות.

אני מבקש לפתוח את הדיון הבא בהתייחסות היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה להערתי לגבי הסוגים השונים של נותני שירותים שאינם קשורים לענף, האם הם יצטרכו לתת שירות למי שהגיע לפני, האם הם יהיו חשופים לתביעות וכו'. אני מבקש ממשרד המשפטים להעביר בכתב לוועדה עד סוף חודש זה את הצעות הנוסח שלו לקידום הצעת החוק. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40