PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט

24.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בכסלו התש"ע (24 בנובמבר 2009), שעה 11:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009

חברי הוועדה: דוד רותם, היו"ר

אופיר פינס-פז

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל צברי דוד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד חוה ראובני, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד תמר בורנשטיין, פרקליטות המדינה

מורן לביא, מתמחה, פרקליטות המדינה

עו"ד מלכה צדקה, חטיבת תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד נועה בן אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד דני ליברמן, התובע העירוני, עיריית ירושלים

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009.

הנושא הראשון הוא סעיף 6. היו לנו קצת התכתבויות בנושא הזה אבל בגדול אני חושבת שיש הסכמה על כך שכאשר אדם נתפס בארץ, המצב יישאר על כנו, זאת אומרת, זה יהיה לפי הסמכות של מקום התפיסה שלו, ולעומת זאת, כאשר הוא נתפס בחוץ לארץ והעבירה בוצעה בחוץ לארץ, זה יהיה לפי מקום היחידה החוקרת.

למה לא ירושלים?

מפני שזה מצריך בקשות מיותרות וטרטור. אנחנו נתנו את הדוגמה בגללה בא התיקון הזה.

ביקשתי בפעם הקודמת שתאמרי לי כמה תיקים היו.

ניסינו לאסוף נתונים והנתונים הם אמנם חלקיים אבל הם נתנו לנו איזושהי תמונה כללית לפיה אנחנו מבינים שיש מעט מאוד תיקים שמוגשים לירושלים מכוח הסמכות השיורית נגד תושבי עזה.

כמה תיקים כאלה היו בסך הכל?

שוב, אלה נתונים חלקיים ואני אסביר למה. הנתונים האלה מציגים את כל כתבי האישום שהוגשו נגד תושבי עזה ולאו דווקא מכוח הסמכות השיורית. כלומר, יכול להיות שגם העבירה בוצעה בירושלים ולכן יש לי את הנתון הזה של מה שבוצע בירושלים.


בשנת 2006 למשל מדובר בארבעה תיקים, זה המספר שקיבלנו ממערכת המחשוב ואנחנו מניחים שזה לא מדויק, אבל גם אם נכפיל את זה נניח בחמישה, עדיין לא מדובר כאן ביותר מ-10-20 תיקים בשנה. זה גם נתון שקיבלנו מהפרקליטות אתה הצלבנו את הנתון הזה. ברוב המקרים, התיקים האלה ממילא מועברים לבאר שבע לפי סעיף 78. לכן אנחנו ערוכים לשינוי כזה והוא לא ישנה את המצב הקיים. יחד עם זאת, אנחנו כן חושבים שאולי יש מקום לייחד את התיקון לתושבי עזה בלבד, אם זה הטריגר לתיקון.

נכון, אבל אנחנו לא רצינו לכתוב משהו כזה.

אני לא אכתוב עזה בלבד. בשום פנים ואופן לא.

העדפנו לפי סוגי עבירה. אם מדובר על עבירות לפי סעיפים 13-14, עבירות חוץ נגד מדינת ישראל, נגד אזרחי ישראל, גם תיקים כאלה יש לך מתי מעט כי אם יש לך תייר שעשה איזו תקיפה נגד יהודי בחוץ לארץ ואחר כך הוא בא לתייר כאן בארץ, אם יתפסו אותו, אם יעמידו אותו לדין, כמה כאלה יש? אם את הולכת לפי סוגים, לוקחת את סעיף 13 ו-14 לחוק העונשין, עבירות חוץ מהסוג הזה נגד המדינה, נגד אזרחיה ונגד אדם כי הוא יהודי או כי הוא אזרח ישראלי, אז גם לא יהיו לך הרבה תיקים אבל את לוקחת קטגוריה ואז את לא סוטה בדברים האחרים שגם הם מתי מעט, כי מה יש לי בסעיף 16 לחוק העונשין? עבירות נגד משפט העמים, עבירות של שוד ים או סחר בסמים מסוכנים או סחר בבני אדם וכמה כאלה יש? זה לפחות יישאר לפי הכלל שקבוע היום.

אני אומר לכם יותר מזה. מאחר שירושלים נמצאת בסימן שאלה ועוד מעט אסור יהיה לבנות גם ברחוב יפו ולא רק בגילה, אני מעדיף שבמקרים האלה תלכו לפי האפשרות הקיימת ותבקשו העברה. בחוק אני אשאיר את ירושלים כסמכות שיורית ותגישו בקשות.

גם על הסיטואציה של עזה שביקשנו?

כן.

למה?

אמרתי כרגע. ירושלים היא בירת ישראל והסמכות השיורית היא בירושלים.

אני לא בטוחה שהסמכות השיורית נקבעה כדי להנציח את המעמד של ירושלים כבירת ישראל.

את לא בטוחה, אבל אני לא אעשה שום דבר שיכול היום בחקיקה של הכנסת או באישור שאני אצטרך להצביע עבורו לעשות שינוי בדבר הזה. ירושלים תישאר שיורית ותגישו בקשות. כמה תיקים כאלה יש לכם? עשרים תיקים? תגישו בקשה.

הנוסח שלכם באמת מוציא לחלוטין את ירושלים.

זה חוק או אלה תקנות?

זה חוק.

תגישו הסתייגות.

יכול להיות שאפשר יהיה לשקול, בגלל שהנוסח שיפעת שלחה לנו משאיר את ירושלים כאות ריקה, כל עבירות החוץ יהיו לפי היחידה החוקרת וכל עבירות הפנים, יש להן זיקות, כך שירושלים ריקה, אבל לפי הנוסח שאנחנו הגשנו, ירושלים היא לא ריקה. כלומר, עבירות נגד משפט העמים, עבירות נגד חוק עשיית דין בנאצים, אלה יישארו בירושלים לפי הנוסח שלנו.

אלא אם כן הם יבקשו העברה והם יכולים לבקש העברה.

כן. אם תקבל את הנוסח שלנו, זה לא ישאיר את ירושלים כקבוצה ריקה, בניגוד לנוסח שהממשלה שלחה.

אם תרצו להגיש הסתייגות, תגישו הסתייגות.

ההצעה של סיגל לא מקובלת על אדוני?

מקובלת עלי.

בהצעה של סיגל למעשה משמיטים לגמרי את החלופה של מקום התפיסה של הנאשם.

לא. אם זה בארץ. מחקתי מ-(ג) את אם בוצעה עבירה בחוץ לארץ כי עשינו עכשיו סעיף לגבי עבירות חוץ. אם נותר (ג), אם מדובר בנווד שאין לו מקום מגורים וגם לא יודעים היכן הוא ביצע את העבירה, נותר העניין של היכן הוא נתפס. העניין הוא שאדם שהוא בארץ, הוא יכול להיתפס בארץ אבל בדרך כלל בעבירות חוץ, זה לא שהוא נתפס בארץ וזה לא הביטוי הנכון.

אני לא יודעת בכמה מקרים.

עדיף שעל עבירת חוץ, תייחדי סעיף לעבירת חוץ והיתר יהיה בירושלים ורק בארץ תעשי את החלופה הזאת של נתפס.

אנחנו היינו מעדיפים לצמצם כמה שיותר את החלופה של לפי מקום היחידה החוקרת.

אנחנו מסכימים לזה. אני לא חולקת עליך בכלל.

ההצעה שלך היא קצת יותר מרחיבה.

אני חושבת שצריך שיהיה לך כלל פשוט, שידעו שעל עבירות חוץ מסוימות, זה הכלל פלוס זה שזה מעט מאוד ונדיר מאוד, אנחנו לא באמת סוטים מהכלל שככלל לא הולכים לפי היחידה החוקרת. אם תבדקי כמה תיקים יש לך לפי 13 ו-14 לחוק העונשין, אולי במקום ארבעה יהיו לך שמונה, תכפילי אותם, ותראי שאלה מתי מעט תיקים. לא מדובר בתיקים רבים כאשר גם אין זיקות אחרות. לכן עדיף לך ללכת על חיתוכים פשוטים ולא על איזה משהו מסובך כזה שרק כדי להבין איפה מגישים את התיק יצטרכו לעשות טבלאות ותחשיבים.

אם כל ההצעה היא שאם העבירה נעברה בחוץ לארץ ומקום המגורים של הנאשם הוא בחוץ לארץ אבל הוא נתפס בארץ, ילכו לפי מקום התפיסה.

מה זה בדיוק נתפס כאן?

זאת זיקה שיותר קרובה לנאשם, היא פחות קרובה ליחידה החוקרת. זאת אומרת, פחות נוגעת ופחות תלויה בגורמי החקירה.

מה זה נתפס? זה גם יכול להיות בחוץ לארץ.

אם זה בחוץ לארץ, אין ויכוח. אם זה בחוץ לארץ, אנחנו מסכימים.

אני מביאה את הנוסח שלי ותחשבי עליו עוד קצת ותראי בכמה מעט מקרים מדובר. תחשבי על זה שוב. אנחנו ממילא נדון בחוק הזה. בינתיים אני אשאיר את הנוסח שלי ותראו אם אתם רוצים להגיש הסתייגות. בסך הכל יש כל כך מעט מקרים.

אם הנוסח שלך נשאר, אנחנו לפחות לא מגישים הסתייגות.

בסדר. אם כן, לא תוגש הסתייגות.


הדבר השני שנותר לדיון, לאו דווקא במחלוקת, זה הנושא של הסבה בעבירות תעבורה ומה תקופת ההתיישנות שהוועדה בכל זאת רוצה לקבוע לזה. אתה תראה את זה בנוסח שלנו בעמוד 2, בסעיף 7 שהוא תיקון לסעיף 225א.


הוועדה אישרה שאפשר יהיה לתת לאנשים להוכיח בתוך פרק זמן מסוים שלא הם מחזיקים ברכב. על מנת שזה לא יהפוך לתקופת התיישנות על עוונות של חמש שנים אלא שגם תהיה לזה איזושהי תקרה, צריך להחליט על התקרה.


אני אומר שהסעיף הזה, כל פעם הוא משונה. פעם זה היה שנתיים, ירד לשנה, ירד לחצי שנה, עלה לשנה וכל פעם עושים ניסוי ותהייה ומשנים את תקופת ההתיישנות. כדאי לקבוע תקופת גג, או שנתיים או שנה וחצי, ולנסות להריץ אותה.

שנתיים-שלוש לפחות.

שלוש שנים?

שנתיים, אבל לא שנה וחצי. תקופה של שנתיים, זה מה שהיה פעם ולא אנחנו הורדנו את התקופה לשנה.

אנחנו מדברים כאן לא על עבירות חניה. נכון? או שאנחנו מדברים גם על עבירות חניה?

בעבירות חניה אפשר לעשות הסבה, אבל בחניה בדרך כלל אין בעיה בפועל.

האינטרס העיקרי בהסבה הוא לא העניין של הכסף כי הרי אנשים יכולים להתחשבן ביניהם אלא זה הניקוד וזה הרישום הפלילי. כיוון שבחניה אין לא את זה ולא את זה, לאנשים אין עניין בהסבה.

הדבר השלישי שמדבר על קנסות מיועדים. כאן קיבלנו מכתבים ממשרד הפנים וממרכז השלטון המקומי שיש מגרעת בניסיון לייחד, מעבר מלומר שזה הולך לקופה וזה גם לא יועיל למטרה שהוועדה חשבה שזה יועיל. המגרעת היא שזה יגרע משיקול הדעת של הרשות בהפניית הכספים לכל מיני מטרות.

איזה סעיף זה?

סעיף 29א.

תשלום קנסות לקופת הרשות. משרד הפנים וגם מרכז השלטון המקומי הסבירו שמחד גיסא אם רק מייחדים את זה לקופת הרשות, היא כמובן רשאית להפעיל את שיקול דעתה בצורה הרבה יותר גמישה, ומאידך גיסא החשש שהועלה כאן הוא שמא זה יפגע במענקי האיזון אבל זה לא חשש אמיתי מאחר שהקנסות שגובה הרשות המקומית לא נכנסים לפורמולה של נוסחת האיזון מאחר שהם לא ידועים אלא זה גורם בסימן שאלה ובנוסחות האיזון יש רק גורמים שהם ודאיים.

מי כתב את זה?

רני פינצי.

מה קורה כאשר לפי נוסחאות סווארי וגדיש מגיע לי מענק איזון של 5 מיליון שקלים אבל מסתבר שההכנסות העצמיות שלי מגביית ארנונה עלו באורח פלאי ולכן התקציב שלי הוא 22 מיליון שקלים, מתוכם יש לי 20 מיליון שקלים ארנונה והכנסות אחרות ולפי הנוסחה מגיע לי מענק איזון בגובה של 5 מיליון שקלים. אני אקבל 5 מיליון שקלים או 2 מיליון שקלים?

אני אשיב לאדוני. אנחנו צירפנו את המכתב של רני פינצי, מנהל מינהל השלטון המקומי, בו הוא מתייחס לוועדת גדיש. במכתב הוא מסביר את הנושא.

הוא מסביר. על פי הפרש בין ההכנסות הפוטנציאליות של הרשות המקומית לבין ההוצאה הנורמטיבית.

ההכנסות הפוטנציאליות הידועות, הקבועות. הטלת הקנסות היא רנדומלית.

לכן זה לא נלקח כחלק מהחשבון כאשר מחשבים את מענק האיזון.

אדוני שר הפנים לשעבר, אתה מוכן להסתכל כאן ולומר לי אם אני צודק או לא צודק?

זוהי התשובה שלי כפי שנמסרה מהמשרד.

אם הייתי רוצה ללכת לשיפוט, הקריירה שלי הייתה אחרת. קטונתי.

מה קטונת? היית שר הפנים ואתה יודע איך בנוי מענק האיזון.

הנושא של הקנסות לא השפיע כאן.

מה זה לא השפיע?

נושא הקנסות לא השפיע על גובה מענק האיזון ברשויות המקומיות.

בואי נניח שעירייה רצינית שהפקחים שלה עובדים כמו שצריך והם גובים בשנה – והרשות המקומית הרי צריכה להגיש דוחות תלת חודשיים – 20 מיליון שקלים בקנסות. על ידי כך בעצם נוצר לה עודף תקציבי של 10 מיליון שקלים. הדבר הראשון שיאמר שר הפנים – ואם הוא לא יאמר את זה, זה לא בסדר – שהיא לא צריכה ממנו כסף כי יש לרשות תקציב מאוזן ולכן היא לא צריכה לקבל מענק איזון.

התיאור שאתה מתאר, לפי דעתי הוא לא כזה.

אתה אומר שהרשות לא תגבה 20 מיליון שקלים.

מי שיגבה, אלה הן אותן רשויות שסביר להניח שהן הרשויות העצמאיות.

לא.

מי למשל יכול לגבות?

אני אומר לך מה יקרה. אתה גר ברעננה שהיא אחת מ-11 הרשויות.

כן. אלה לא 11 רשויות אלא 15 רשויות.

פתח תקווה?

בפנים. היא לא מקבלת מענק איזון.

אני אומר לך מה שיקרה, כל הרחובות יהפכו לכחול-לבן כמו בירושלים. הרי בירושלים היום אתה כבר לא יכול גם בשכונה נידחת לחנות.

ירושלים לא מקבלת מענק איזון.

בסדר, לא ירושלים.

השאלה אם מה שאתה מעלה, זאת לא קבוצה ריקה בשלב הזה. השאלה היא האם יש רשויות שעונות על הקריטריון שאתה מדבר עליו באופן עקרוני.

עכשיו יהיה כי אתה נותן להן מוטיבציה.

לא, זה לא נכון.

הכסף הולך אליהן. אם הפקחים של העירייה רשמו את הדוחות, הכסף הולך אל העירייה.

באופן חד משמעי, ההכנסות מקנסות לא נלקחות בחשבון לצורך חישוב מענק האיזון.

זה בנוסחה.

זה באמת לא נלקח בחשבון. לכן החשש של הוועדה הוא חשש מוצדק, שהרשויות ייפגעו מהתוצאה של החוק הזה. החשש הוא אכן מוצדק, אבל הוא לא מבוסס לאור המצב בפועל.

אמרת, לאור המצב בפועל. בסדר. את מעיריית תל-אביב?

לא, ממרכז השלטון המקומי.


הנושא של ייעוד הקנסות לקופת הרשות המקומית היה קיים גם בעבירות הקנס בחלק מהחוקים. נכון שלא הייתה הוראה כללית במסגרת החוק שמייעדת כל קנס לקופת הרשות המקומית. הנושא של ייעוד הכספים למערכת האכיפה, להערכת השלטון המקומי, תפגע פעמיים. פעם אחת שאתה הופך את זה לאיזשהו משק כספים סגור ומייעד את זה רק למערך האכיפה, המשמעות היא שצריך להשקיע בזה רק במערך האכיפה. טול דוגמה, בעיקר נניח בערים פעילות מאוד בעלות יחידת אכיפה מוגברת וטובה, שצבר הקנסות שנגבה עומד על כ-120 מיליון שקלים בשנה.

יש דבר כזה?

נניח.

בטח תל אביב.

120 מיליון שקלים גביית קנסות? כמה עבריינים יש במדינה הזאת.

בוא ניקח דוגמה. האם אז תרצה לומר שכל הכסף צריך להיות מושקע במערך האכיפה בשעה שכרשות נטולת מענק או אפילו כרשות מקבלת מענק היא צריכה לשפות בנושאים אחרים בתחום הרשות המקומית, כמו למשל קיצוצים שנעשו בחינוך, למשל קיצוצים שנעשו במענקי איזון, למשל קיצוצים במענקי רווחה, ויש לה את האיתנות, את היכולת הזאת מכספי הקנסות לפצות על גירעונות אחרים שקיימים. הרי אם אנחנו נייעד את הכספים האלה למשק סגור, המשמעות תהיה שאת העודפים תאלץ הרשות המקומית להשקיע באיזושהי קרן ייעודית אותה היא תפתח רק לצורכי טיפול במערכת האכיפה שלה בשעה שלא ברור אם היא צריכה.

לא, לא רק במערכת האכיפה שלה.

אומר אדוני לייעד את הכספים לנושא האכיפה.

לא רק לנושא האכיפה. לאותם נושאים כמו רישוי עסקים. באיזה עוד נושאים העירייה יכולה לגבות?

תכנון ובנייה, רישוי עסקים, אכיפה סביבתית כאשר בנושא אכיפה סביבתית יש קנסות כבדים ביותר.

תכנון ובנייה.

ניקח את נושא תכנון ובנייה. בתכנון ובנייה, הדינאמיות בהטלת הקנסות – אני לא מדברת על אגרות – יכולה להיות שונות אדירה. יכולה להיות לנו עבירת בנייה שהקנס בצדה יהיה 10,000 שקלים לצורך הדוגמה, ויכולה להיות עבירת בנייה שהקנס בצדה יגיע גם למיליוני שקלים. האם נרצה לומר שהרשות המקומית עכשיו תפתח את האינסנטיב, את התמריץ שלה לאכיפה על בסיס העובדה שהכסף ייועד או לא ייועד? זאת שאלה אחת.

לא. אם נניח אני אומר להם תכנון ובנייה, אני עכשיו יכול לראות מה זה תכנון ובנייה. נגישות זה חלק מתכנון ובנייה. אם העירייה גבתה 100 מיליון שקלים, שתעשה נגישות לכל הגופים.

אז אדוני לא מייעד לעניין האכיפה.

לא לעניין האכיפה. לא אמרתי אכיפה.

בסדר גמור. אם הכסף מיועד לקופת הרשות המקומית והרשות המקומית צריכה באמצעותו לפתח ולהשקיע.

אני לא רוצה שיביאו עוד שני סגנים.

אדוני מבקש להגביל במידה מסוימת את השימוש בכספים האלה לצורכי הרחבת מערך כוח האדם ברשות והשקעה ברכב של ראש העיר, אבל מצד שני לא לפגוע בפיתוח הרשות כולה. זה משהו שאני לא יודעת איך ברמת האסתטיקה ובהרמוניה החקיקתית אנחנו יכולים לתרגם אותו כאן להצעת החוק.

בחוק הזה אין הרמוניה חקיקתית. את תכף תגיעי לעונשי מינימום ותראי כמה הרמוניה חקיקתית יש.

ברור לי אדוני שייעוד הקנסות, סגירת הקנסות באיזושהי קופה הוא צעד שראשית הוא חסר תקדים ושנית, המציאות לא מוכיחה את הצורך בזה, וכעת, כאשר הרשויות המקומיות קיבלו לידיהן סמכויות אכיפה כל כך נרחבות – גם בנושא סביבה, גם בנושאים נוספים שהולכים לבוא עלינו כמו שמירת הסדר הציבורי והצעות חוק שנמצאות בקנה – סביר להניח שהבאלק הזה של כל הקנסות שייכנסו לקופת הרשות, אם הוא ייסגר, הוא דווקא יגרום נזק לרשות המקומית ולא יביא תועלת.

אדוני שר הפנים לשעבר.

מה אתה מציע?

אני רציתי לייעד את ההכנסות האלה אבל הם אומרים לא.

זה אך ורק יכביד על הרשויות המקומיות. גם אם תייעד את הכספים לצורכי אכיפה לרישוי עסקים, תמיד הם יכולים להוסיף עוד תקני כוח אדם כי יש להם כסף.

אי אפשר לכתוב מה לא?

אפשר.

כדאי.

האם התיקון הזה - אתם תכינו אותו ואני רוצה לשמוע מכם אמירה – יחול גם על בתי משפט לעניינים מקומיים ביהודה ושומרון? זאת הנחיה מינהלתית. היום ביהודה ושומרון הרשויות גם משלמות עבור התובע וגם משלמות עבור בתי המשפט ומקבלות שליש מהקנסות. אם זה הכל, זה גם יחול שם.

היום זה לא חל?

היום הם מקבלים שליש.

לא. כאן צריך ללחוץ שיהיה צו אלוף.

לא, לא צריך צו אלוף לזה. זה בכלל לא צו אלוף אלא זה בהנחיה מינהלתית של משרד הפנים, של הממונה.

החלה של התיקון לחוק?

לא רוצה להחיל את התיקון. מכיוון שהיום בית המשפט פועל ברשות מקומית מסוימת, הם גובים את הקנסות והם נותנים לרשות שהגישה את כתב האישום שליש מהקנס ושליש נשאר שם.

במערכת המשפט?

במערכת המשפט. זאת צריכה להיות הנחיה מינהלתית ולא יותר מזה.

כמובן אין לנו שום בעיה לבחון את הנושא.

כדאי שתפתרו גם את הבעיה הזאת.

אין לנו בעיה לבחון את הנושא. יש אולי דברים במה שאדוני אומר ואין בעיה לבחון את הנושא. זה במקביל לחוק הזה. לא צריך לעכב את החוק.

אגב, זה מתקזז עם העלויות שהרשות משלמת כדי לממן את בית המשפט לעניינים מקומיים, אבל זה עניין אחר.

לא. הם מקזזים את ההוצאות שלהם כאשר ממה שנשאר הם מעבירים רק שליש.

אם כן, הסעיף אושר.

כן.

באיזה נוסח הסעיף אושר?

בנוסח שלא מייעד.

ישולם לקופת הרשות המקומית. נקודה.

אגב, זה נעשה גם בחוק עבירות מינהליות.

כן.

בחוק אכיפה סביבתית.

גם בפקודת העיריות. זה קיים היום לגבי מרבית עבירות הקנס. אנחנו דיברנו רק על קנסות כאשר היום יש לקונה בנושא.

כן, אבל אתם כבר מפעילים את הדבר.

זה מה שקורה בפועל.

הממשלה החליטה שלגבי משק המים למשל, הוא יתנהל באופן סגור.

היטל הבצורת.

לא. אני מדבר על תאגידי המים. המשמעות היא שבעצם אי אפשר היה להעביר יותר כספים ממשק המים. במקום שהיו צריכים להשקיע אותם בתשתיות, בנזילות צנרת וכולי, העבירו אותם לסעיפים אחרים. על רקע זה הממשלה החליטה את מה שהיא החליטה ויש לזה הגיון כי לא השקיעו בתשתיות. מצד שני להכביד גם בעניין הזה, צריך גם לתת באיזשהו מקום לרשות המקומית איזושהי גמישות לעשות איזשהו שיקול דעת לגבי ההכנסות שלה.

המשמעות הייתה לפתוח קרן ייעודית לגבי כל תחום ותחום. אני יכולה לומר שבחוקי עזר למשל היטל שמירה, אגרת מבני ציבור והיטל שטחים ציבוריים פתוחים, אנחנו כן מבקשים קרן ייעודית.

כן, אבל אלה היטלים ואגרות וזה שונה מקנסות.

נכון. זה שונה לגמרי.

אז איך אתם מנהלים? יש לכם הנהלת חשבונות נפרדת לכל ענף?

אנחנו דורשים בחוק העזר עצמו – אני עוסקת בחקיקת משנה - שיהיה רשום סעיף של קרן ייעודית. אנחנו דורשים לראות את פרטי חשבון הבנק כתנאי לאישור החוק. זה אמור לגבי שלוש סוגיות ספציפיות שיש חשיבות לבצע ויש חשיבות לראות לאן הכספים האלה הולכים.

אותו הדבר בתקציבי פיתוח. כולם בחשבונות נפרדים לכל תב"ר ותב"ר, לכל תקציב ותקציב.

בדיוק. אז גם יש לנו יכולת לבצע בקרה ולראות מה באמת קורה במקרים האלה. שוב, זה באמת לא הנושא של קנסות. קנסות לא נדרשים לצורך פיתוח. בכל מה שקשור למסי פיתוח אנחנו הרי בונים תחשיב אבל קנסות הם לא בגדר תחשיב. יש איזשהו הגיון אחר שעומד מאחורי קרן ייעודית.

יפעת, הגענו לסעיף 10. כאשר דנו בסעיף 8 ואישרנו אותו, בעצם 230(א) ו-(ב) נדונו ופחות או יותר אושרו במשתמע.

לא, בשום פנים ואופן לא. אני רוצה שתסבירו לי את (ב) כי אני לא מבין מה כתוב בו. "בית המשפט רשאי לקיים את המשפט גם אם ההודעה האמורה בסעיף קטן (א) ניתנה באיחור". סעיף קטן (א) בעצם קובע תקופת התיישנות. אחרי שנה אני זרקתי את כל הראיות שהיו לי ופתאום אני מקבל הודעה.

אני אתחיל מהנוסח שקיים היום כדי שנראה מאיזה מצב משפטי אנחנו יוצאים. הנוסח היום אומר: "הודיע אדם – ומדובר על הודעת האדם, של הנקנס – לפי סעיף 229א שברצונו להישפט על העבירה, תישלח לו הזמנה למשפט תוך שנה מיום שהתקבלה הודעתו". בזה לא נגענו. "בית המשפט רשאי מנימוקים שיירשמו לקיים את המשפט גם אם ההודעה האמורה ניתנה באיחור". הכוונה היא שגם אם הודעתו של אותו אדם ניתנה באיחור. בעיקרון הזה אנחנו לא נוגעים. אנחנו אומרים שיש מקרים חריגים.

הניסוח שלכם הוא לא טוב.

יכול להיות.

תראי מה כתוב עכשיו. מה אתם רוצים לתקן?

קודם כל נראה אם העיקרון מוסכם, ואם יהיו בעיות ניסוח, נתקן.

העיקרון מוסכם. עכשיו תקראי את הניסוח.

בית המשפט רשאי לקיים את המשפט גם אם ההודעה האמורה בסעיף קטן (א) - זאת אומרת, ההודעה שהודיע האדם.

לא שהודיע האדם. כתוב שתישלח לו הזמנה למשפט בתוך שנה מיום שנתקבלה ההודעה.

הודעתו.

נכון.

הודעתו של אותו אדם.

יפה. עכשיו מה קורה אם ההזמנה נשלחה אחרי יותר משנה?

יש הזמנה ויש הודעה. אין לי בעיה להוסיף את המלים: גם אם ההודעה של אותו אדם.

בדיוק.

בסדר גמור.

גם אנחנו שאלנו את עצמנו כמו ששאל היושב ראש, מה פירוש תישלח לו הזמנה למשפט בתוך שנה. ראינו שהייתה פסיקה שפירשה את זה כהתיישנות.

בפועל אסור לשלוח אחרי כן. מושגית אפשר לקרוא לזה איך שרוצים, אבל אם אני היום מודיעה שאני רוצה להישפט, ואני באיחור או לא באיחור, המדינה צריכה בתוך שנה לשלוח לי את ההזמנה ולא אחרי שדנה.

ואם שלחו לי אחרי שנה? אני שואל אותך עכשיו שאלה פרקטית. שלחו לי את זה אחרי יותר משנה, האם אני טוען בבית המשפט טענת התיישנות או שהשופט יכול לדחות את הטענה שלי ורוצה לקיים את הדיון? השאלה אם זאת טענת התיישנות.

עוד לא הגיעו אנשי המשטרה שנמצאים בבתי המשפט. אם אתה שואל למיטב הבנתי, יכול להיות שאותו אדם יטען זאת, אבל התיישנות בפלילית בדרך כלל זה דבר מהותי. זאת אומרת, זה לא צריך להיות תלוי בדרך כלל בטענה של אדם. אני מניחה שגם כאן זה אותו הדבר, למרות שאני לא יודעת איך הפרקטיקה נוהגת. כאשר יגיעו אנשי המשטרה, אולי כדאי לשאול אותם.


אם כן, אין בעיה להוסיף להודעה של אותו אדם.

זה לא רק משטרה אלא גם רשויות מקומיות.

נכון. אולי מישהו מהרשויות המקומיות יוכל להתייחס.

אני לא בקיאה מספיק כדי לענות על השאלה.

בפועל בדרך כלל הבקשות להישפט, אני מניחה, שהן יותר בענייני משטרה. אני מניחה שזה פחות בחוקי עזר, אלא אם כן תתקנו אותי אם אני טועה. אנשים מבקשים להישפט אחרי שנה?

כאשר באים לעקל לאנשים, אז הם מבקשים להישפט אחרי שנה.

האם קרו מקרים שההזמנה נשלחה באיחור? אני יודעת שלאחת הרשויות זה קרה.

הרשויות המקומיות לא פועלות לפי הנחיות שלכם. אתם גם נתתם לרשויות המקומיות הנחיה שאסור לתובע, כאשר הוא דוחה בקשה, לומר שלפנים משורת הדין הוא ייתן קנס פחות.

אני מניחה שאנחנו חוזרים למקרה אד-הוק.

שיש עליו פסק דין. הוא כבר במחוזי.

הוא תלוי ועומד במחוזי. אני לא אתייחס למקרה.

ההנחיה שלכם ניתנה והשאלה עכשיו היא מה מחייב, ההנחיה שלכם או ההנחיה של היועץ המשפטי לעיריית ירושלים. זה הוויכוח.

מה שבית המשפט יחליט.

לכן אמרתי שההנחיות שלכם לא מחייבות.

אם לא, אז יש שופט.

אני מירושלים. אנחנו עוד לא קיבלנו מהיועץ המשפטי לממשלה בעקבות פסק הדין הזה הנחיה לפעול אחרת. קראתי מה כתבה השופטת.

אתם הבאתם הנחיות יועץ משפטי שהן הפוכות להנחיות שלכם.

לא, כך השופטת קבעה, שאי אפשר.

לא. תאמין לי, אני מכיר קצת את הסיפור. אתם טענתם בבית המשפט שהיועץ המשפטי לממשלה אמנם סבור שאי אפשר, אבל היועץ המשפטי של עיריית ירושלים והתובע הראשי סוברים אחרת.

לא. זה לא כך. אני הייתי באותו זמן התובע הראשי. העתק פסק הדין נשלח אל משרד המשפטים לאור מה שעלה. ברגע שנקבל מכתב ממשרד המשפטים האומר שנעשה כפי שהשופטת אמרה, אנחנו נפסיק עם זה.

זה נושא שתלוי ועומד בבית המשפט המחוזי ואני מציעה שלא נתייחס אליו.

אני חושב שאם שולחים את ההזמנה אחרי שנה, האזרח צריך לבוא ולומר שלא פעלו לפי הכללים, העבירה התיישנה ולכן יסגרו את התיק.

אני מניחה שאנחנו מגיעים לסעיף (ג) הטעון לפחות בקרב חלק מהנוכחים. שוב, חסרה לי המשטרה כי זה היה הטריגר לסעיף. מכל מקום, לפי המוצע הסעיף אומר:


"הורשע אדם בבית המשפט על עבירה ונגזר דינו לקנס, לא יפחת הקנס מהסכום הנקוב בהודעת תשלום הקנס בתוספת 50 אחוזים מאותו סכום אלא אם כן ראה בית המשפט נסיבות מיוחדות המצדיקות הפחתתו".


היום הסכום, כאשר אדם מבקש להישפט, הוא סכום הקנס. המשטרה פנתה והנימוק שלהם היה שיש בקשות סרק רבות והם ביקשו להכפיל את הסכום. שהסכום לא יהיה סכום הקנס אלא ביקשו להכפיל אותו.

לא, זה לא נכון.

לא נכון שהם ביקשו?

סכום הקנס, יש טבלה שאומרת עבירות לפי סעיפים אלה, דרגת קנס א', דרגת קנס ב', דרגת קנס ג'. זה לא הקנס שקבוע בחוק אלא זה הקנס שקבוע בברירת המשפט.

זה מה שכתוב. הקנס הנקוב בהודעת תשלום הקנס.

השופט יכול לתת עונש אחר.

השופט מתרגז והוא יכול לתת את מלוא הסכום.

אם הוא רוצה לתת פחות, הוא צריך לנמק.

עונש המקסימום הוא גבוה מאוד כאשר אדם הולך להישפט.

בוודאי שעונש המקסימום הוא גבוה. כיוון שהלכה למעשה בדרך כלל, במקרים רבים, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות – בתעבורה זה יכול להיות עבר פלילי מרשים - בדרך כלל העונש שניתן הוא עונש המינימום, לפי מה שנמסר לנו לפחות, הם ביקשו להכפיל את זה.


עמדת הסנגוריה הציבורית בדיונים התנגדה לזה לחלוטין. הנושא הזה הגיע לשר המשפטים הקודם שהוא החליט ביחד עם שר התחבורה על התוספת של 50 אחוזים. זאת הייתה החלטת השרים ולא עמדת המשטרה ולא עמדת הסנגוריה אלא משהו באמצע. זה עניין ערכי ומעשי וכמובן זה להחלטת הוועדה.

זה בהחלט נכון אבל יש לי שאלה. אני קורא המון פסקי דין של בתי המשפט ואני רואה ששופטים נותנים עונשים מאוד קלים על עבירות חמורות. כל פעם שאני מנסה לעשות משהו, אומרים לי שלא רוצים להתערב בשיקול דעת של שופטים, אנחנו לא נכתיב להם, לא נקבע עונשי מינימום כי יכול עוד להיות חס ושלום ששופט יזכה את הנאשם כי הוא לא ירצה לתת לו עונש מינימום. למה כאן זה לא חל? משרד המשפטים תומך בעונש מינימום כאשר האדם ביקש את יומו בבית המשפט. זה כל מה שהוא עשה.

לא, זאת לא העמדה היום של משרד המשפטים. נכון שהיו בעבר עמדות מהסוג הזה, אבל הדברים היו בדיונים. משרד המשפטים הביא לפני כמה שנים כבר, ב-2006, בעקבות ועדה של השופט גולדברג שכללה באמת הרבה אנשים מכל המגזרים המשפטיים והלא משפטיים, גם הקרימינולוגיה, הצעה בנושא של עונשי מוצא שהיא קצת שונה מעונשי מינימום אבל היא בפירוש מבנה את שיקול הדעת השיפוטי. להצעה הזאת יש התנגדות. היא מונחת על שולחן הוועדה הזאת דרך אגב.

בעוד שבועיים.

בשנת 2006 היה יום עיון בנושא ולהצעה היו הרבה מאוד מתנגדים אבל עמדת משרד המשפטים היא כן הבנייה, לא בדרך של עונשי מינימום.

זה עונש מינימום.

רק בשבוע שעבר באתם לכאן, כאשר הייתה כאן הצעת עונש מינימום לתוקפי רופאים, ואמרתם שאתם מבקשים שעד שלא ידונו בחוק הבניית שיקול הדעת בענישה, הוועדה הזאת לא תעשה שום עונש מינימום בשום עניין.

נכון. אם יורשה לי להשלים את הדברים. באמת באופן כללי בעבירות שמטבע בריאתן כן העבירות החמורות יותר הגישה שלנו היא שמה שצריך לחול זאת הבניית ענישה. כאן זה סוג אחר של עבירות. יש הבנייה מסוימת בגלל שמדובר בעבירות קנס, אבל זאת מטריה קצת אחרת מהמטריה של העבירות המהותיות. יש סוג של הבניה בזה שרוב העבירות הן עבירות קנס, אלה עבירות שנותנים את הקנס, ברוב המקרים זה בכלל לא מגיע לבית המשפט אלא יש קנס קבוע. לכן גם הרציונלים כאן שונים, כיוון שמרבית האכיפה כאן מתנהלת בכלל לא בבתי המשפט אלא בדרך של מתן דוח, השאלה כאן היא התמריץ או חוסר התמריץ של אדם לבקש להישפט ומה קורה כאשר הוא כן מגיע לבית המשפט.

הוא בפני סכנה לקבל את עונש המקסימום של 12 אלף שקלים.

ראיתי השבוע שבכל משפט אין לאדם תמריץ לנהל משפט. יש לו תמריץ שברגע שתפסו אותו על פשע חמור, לגדל זקן, לחבוש כיפה, לבוא אל השופט ולומר שהוא חזר בתשובה, לומר שהוא מסכן ולבקש עונש קל. לפעמים שופטים מתפתים כי יש לנו שופטים שהם אנשים מאוד רחמנים. לכן רציתי להחמיר בכל מיני עבירות אבל אמרו לי שאי אפשר, שיקול הדעת, פגיעה בבתי המשפט וכולי.

משרד המשפטים אמר בימים האלה שיקול הדעת?

בוודאי. לפני שבוע.

בוודאי. לפני כמה ימים.

אני מוכן להסכים לזה בתנאי שזה יהיה 250 אחוזים ולא 50 אחוזים. אם אני אחליט על 250 אחוזים, תגישו הסתייגות?

אני צריכה לבדוק את זה במשרד. זה לא משהו שהוא עמדה פרטית.

אני רוצה לדעת.

אני צריכה לבדוק את זה במשרד.

אם את אומרת שתגישו הסתייגות, אני אבקש 250 אחוזים.

ואם הם לא יגישו הסתייגות?

אני לא אאשר את הסעיף. אני רוצה לראות את שר המשפטים עומד על דוכן הכנסת ומסביר למה צריך עונשי מינימום. אני אומר לכם את האמת.

מתי שר המשפטים יעלה על הדוכן?

אם תגישו הסתייגות.

הוא צריך לנמק אותה.

אני אומרת שאני לא באה כאדם פרטי ולכן אני צריכה לבדוק.

תבדקי. זה נראה לי מצחיק שאנחנו מתנגדים לעונשי מינימום בעבירות באמת חמורות ואנחנו אומרים שאדם זכאי לקבל את יומו בבית המשפט וכולי.

מה פירוש שאנחנו מתנגדים לעונשי מינימום? מי אמר שאנחנו מתנגדים?

לא אנחנו, הם, משרד המשפטים.

אבל עבירות קנס במהותן הן עונשי מינימום. גם עונשי מקסימום. זאת המהות של עבירת קנס.

אתם רוצים לסגור את שערי בית המשפט ולומר לי שאם הטענה שלי לא תתקבל, אני אשלם עוד 50 אחוזים קנס?

הסיטואציה היא לא כזאת שיש טענה שמתקבלת. הבן אדם מבקש להישפט רק על מנת לדחות את רוע הגזרה וכאשר מגיע יום הדיון, הוא אפילו לא טורח להתייצב.

אז השופט ייתן לו פי שמונה.

הוא יכול להודות ולקבל את אותו קנס, וכל מה שהוא עשה, הוא חיכה שנה וחצי.

למה? כי לא מצליחים לשכנע את השופט שצריך להגדיל את הקנס? אני לא מבין את זה. 35 שנים התאמצתי להסביר לשופטים למה לא צריך להטיל עונשים על אנשים ולא תמיד הצלחתי.

חוץ מזה, גם לשיטתכם כפי שהיא מובאת בסעיף, ברגע שהוא הורשע, כבר חייבים להטיל עליו את עונש המינימום. נניח שהטילו עליו קנסות כבדים ומצבו הכלכלי מאוד קשה, ולכן הוא רוצה להישפט. הוא מודה שהוא ביצע את העבירה, אבל יש תחומים כמו עונשי קנס על העסקת עובדים זרים, ומדובר בעונשים כבדים ביותר, ונניח שאדם בא ואומר שנכון, הוא ביצע את העבירה, אבל הוא אדם בן 90 ויש לו עובד פיליפיני שבעוד יומיים הוא נוסע, ואכן הוא החזיק אותו עוד יומיים בניגוד לדין ושואל האם על זה יקנסו אותו ב-10,000 שקלים. בית המשפט אומר שבנסיבות האלה הוא מוריד לו את הקנס. לפי הסעיף הזה, בגלל שהוא ממילא נדון לקנס, כי הרי הוא הודה במעשה אלא שהוא רק ביקש הקלה בעונש, חייבים לתת לו את עונש המינימום. למה? באים לבית המשפט שיש לו שיקול דעת. אם בית המשפט רואה שזה אדם שגם עבר את העבירה והוא לא טורח לבוא אלא רק רצה לדחות בשנה, יש לו 12 אלף שקלים שבית המשפט יכול להטיל עליו על כל עבירה שדינה קנס, אפילו אם לא דינה מאסר. אם דינה מאסר, הוא יכול לתת גם יותר מזה. הוא יכול לקנוס אותו באלפי שקלים. למה אנחנו צריכים לעשות דבר כזה?

אתם תבדקו את זה במשרד המשפטים.

את ה-250 אחוזים.

את כל הסעיף הזה.

אם אתם עומדים על הסעיף הזה.

אני הצגתי את הנושא בצורה ההוגנת ביותר. היו ויכוחים על הסעיף הזה, היו גם ויכוחים פנימיים, וזאת ההחלטה של השר. תחליט הוועדה כפי שתחליט.

תבדקי אם אני אכתוב 250 אחוזים, אם תגישו הסתייגות.

לבדוק עם שר המשפטים?

כן.

אין בעיה.

אם אני לא אאשר את סעיף (ג).

אם לא תאשר בכלל.

בכל אחד מהמקרים, הוא יגיש הסתייגות.

אם תעלה את זה, הוא לא יגיש הסתייגות. העמדה הזאת, זאת עמדת שר המשפטים.

אם אני אכתוב 250 אחוזים וחודש מאסר. הוא יתנגד?

כדאי לשאול אותו.

תשאלי אותו.

מן הסתם.

בסדר. אני אקח עד אבסורדום את הסעיף הזה.

אמרתי ליפעת שלמרות שאני מהעירייה – אני מעיריית ירושלים – אני חושב שהסעיף הזה הוא לא במקום כי 50 אחוזים זה למי שמפגר בתשלום. אדם שמבקש להישפט, הוא לא מפגר בתשלום אלא כפי שנאמר הוא מנצל את זכותו להישפט. מה שיקרה, אני עכשיו חושב על זה, זה רק יכביד על המערכת כי שופט שירצה לתת את הקנס המקורי בלי ה-50 אחוזים, יצטרך לנמק למה הוא נותן את הקנס המקורי ולא מוסיף 50 אחוזים. אז נתחיל לקבל נימוקים ולבזבז את זמנו של בית המשפט. אם יש תופעה שאדם מבקש להישפט וביום הדיון הוא לא מגיע אלא אומר שהחליט לשלם, בהחלט בית המשפט יכול לומר שהוא יטען לעונש וישלם כפול.

אתה תדבר עם משרד המשפטים.

להבנתי שר המשפטים לא יגיש הסתייגות אם תחמיר את זה אלא רק אם תקלו.

לא, שאלתי אם אני אטיל מאסר חובה.

את בטוחה שהוא יגיש הסתייגות אם לא יאשרו את סעיף (ג)?

לא, אני לא בטוחה.

אני מודיע לכם שהוא לא יגיש הסתייגות באף אחד מהמקרים. אם אני אכתוב עונש מאסר חובה, הוא יגיש הסתייגות ואני רוצה שהוא יעלה את זה. אני רוצה שהוא יגיש הסתייגות ואני אומר לכם את זה כאן. אני רוצה שמשרד המשפטים יעמוד על דוכן הכנסת וינמק עונשי מינימום. אני הרי חסיד עונשי המינימום. אני חסיד של עונשי חובה. כל פעם אתם מפילים לי את זה. על תקיפת קשישים, על אחזקת סכינים, על אלכוהול ועל כל הדברים, אתם כל הזמן מפילים לי את זה ולכן פעם אחת אתם תשברו את הקרח ואת זה אני רוצה. לכן אני רוצה שהשר יסתייג.

יכול שהוא לא יסתייג.

לכן אני מבקש שתשאלי אותו.

אם כן, סעיף (ג) בסימן שאלה.

יכול להיות שהשר יאמר שאם נכתוב סעיף שלוקחים לו את הרכב לשישה חודשים, אז הוא לא מסתייג.

בהחלט יכול להיות. בעקבות השתתפותי בישיבה שהתקיימה אצלו הבוקר, זה בהחלט יכול להיות.

אני מצטט אותו.

אי מסירת כתובת.

"הודיע אדם שברצונו להישפט על העבירה ומצא התובע כי אותו אדם מסר כתובת שגויה או שלא הודיע לתובע או לגורם אחר שצוין בהודעת תשלום הקנס על שינוי כתובתו לאחר הגשת הבקשה, יראו אותו כאילו לא הודיע שרצונו להישפט על העבירה ויחולו עליו הוראות סעיף 229(ב)".


לא הבנתי. הגשתי בקשה להישפט, כתבתי את הכתובת. אחרי חודש עברתי דירה. אחרי שנה שלחו לי את זה לכתובת הישנה. אני צריך לדווח לתובע ולא דיווחתי.

לא. אנחנו מציעים למחוק את זה. היו לנו התדיינויות לפני כן ואני מציעים למחוק את המלים "ומצא התובע כי אותו אדם" אלא שהוא מסר כתובת שגויה. אנא הניחו שזה הניסוח. עשינו את זה עם עיריית תל אביב.

מה זה מצא התובע? מה הפירוש? רבותיי, רק לפני שבוע נדמה לי קבענו משהו שאם שולחים את זה לכתובת שאדם נתן, תעשו מזה חזקת מסירה אבל לא שהתובע מצא ולא מבטלים את ההוכחה. תזמינו אותי לבית המשפט לפי הכתובת שרשומה, או הכתובת שרשומה במרשם או הכתובת שרשומה ברשיון או הכתובת שמסרתי לתובע, לא התייצבתי, ידונו אותי שלא בפניי ובזה נגמר העניין.

מה ההבדל בין זה לבין מצב אחר שהנהלת בתי המשפט צריכה להזמין מישהו? למה בעבירות קנס צריך הסדר אחר לגבי כתובות של אנשים.

האמת היא שחבל שנציג עיריית תל אביב לא נמצא כאן כי הם אלה שביקשו את הסעיף הזה. אם יהיה עוד דיון, כדאי שהוא יידון כשהם יהיו כאן. הדוגמאות שיש הן דוגמאות שלהם והבעייתיות היא שלהם. מבחינתנו זה דבר שנעשה לבקשתם.

אין בעיה.

נשאר משהו עם חוק בתי המשפט. התיקון לסעיף 73 שלא נדון עדיין.

נכון, סעיף 15. תיקון סעיף 73 לחוק בתי המשפט.

אגב, חוק העבירות המינהליות, אותו הדבר.

כן, חוק העבירות המינהליות, זה הכל התאמות.

כן, עם ה-50 אחוזים.

גם עם ה-50 אחוזים. מה שיוחלט כאן עם 250 אחוזים וחודש מאסר, אנחנו מציעים להכניס גם כאן.

ולקיחת הרכב.

ולקיחת הרכב לחצי שנה.


סעיף 73ב זה סעיף שמדבר על עיון חוזר וערר. הסעיף אומר שמי שנעצר לפי סעיף 73ד או 73א(ו), רשאי לפנות לבית המשפט, ואם הוא נמצא במעצר, לפנות לרשם, בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן בעניין הנוגע למעצר בנסיבות שבסעיף או לערער על החלטה בעניין הנוגע למעצר. אנחנו ניסינו לבדוק באופן היסטורי למה זה רק מי שנעצר, אבל אלה חוקים די ישנים מנדטוריים, שלא לומר עותומניים, ולא הצלחנו לגלות את הסיבה. זה מפריע כי לפעמים גם הפרקליטות וגם התביעה רוצה לערער או לפנות לבית המשפט ולכן אנחנו ביקשנו ששני הצדדים יהיו רשאים לפנות.

אולי כדאי להבהיר בנוסח שניתנה החלטה בבקשת מעצר. לא כל החלטה לפי סעיפים 73ד או 73א(ו).

אגב, זאת גם שאלה, אבל בלי שום קשר לזה, זה כתוב כל שזה די ברור שהכוונה כאן למעצר.

נאמר אם צו המעצר ניתן מאת רשם. אחר כך כתוב בנוגע למעצר או לבקשה לעיון חוזר.

סעיף 73ד הוא סעיף בעייתי כי הוא מדבר על כפיית ציות ועונש בשל אי ציות, אבל בסעיף עצמו מדובר על כך שהיה לבית המשפט להניח שמי שהוזמן או נצטווה להמציא מסמך, לא התייצב. זאת אומרת, זה לא שהגענו לדיון ואני לא התייצבתי אלא יומיים קודם התובע בא ואומר שיש לו חשש שהאיש הזה לא יתייצב ומבקש שיוציאו לו צו מעצר.

לא. לחייבו במתן ערובה ואם לא נתן ערובה, לצוות על מעצרו.

נכון. כמו שאמרת, אלה חוקים עותומניים ובאותה תקופה עוד היה סעיף 83 למג'לה שקבע ששופט לא ישב לדין כשהוא עייף, רעב או זועף.

זה רעיון טוב.

זה רעיון מצוין, אבל את הסעיף ההוא ביטלתם ואת זה לא ביטלתם.

אבל יש לו שימוש. לפעמים אתה יודע שלמשל עד הוא לא מישראל או יש קשיים ואתה כן צריך לקבוע איזו ערובה כדי למנוע את יציאתו מהארץ. לכן נתקלנו בבעיה שהיינו צריכים להגיש ערעור כאשר הבקשה שלנו לערובה לא התקבלה. היו מקרים. נכון, הם לא רבים, אבל לגבי ערובה בוודאי.

לגבי ערובה אני מסכים אתך. זה בסדר.

לפעמים אתה יודע שיש חשש גדול שהעד יימלט.

לפעמים אני מעדיף שהוא יימלט.

אם אתה הנאשם.

לא. אם אני המדינה.

אני מנסה לחשוב על איזה תיק מדובר.

זה לא תיק, כי הוא נעלם, אבל היה חבר כנסת שהוזמן לחקירה ואחר כך נתנו לו לצאת ועד היום הוא לא חזר והוא מקבל פנסיה בבנק עמאן.

הוא לא היה עד. הוא היה נאשם.

הוא עוד לא היה נאשם.

הוא היה חשוד.

כפי שנאמר - נבדקת מעורבותו.

נכון, לא מדובר בעד. עכשיו הבנתי את הקישור ולמה אני צריכה להרגיש אשמה.

לא, את לא צריכה. לא את צריכה להרגיש אשמה.

דווקא לשיטתך תמי, ההפך זה ממה שאומרת הנהלת בתי המשפט כי את דווקא חושבת, וגם אני חשבתי כך, שזה לא צריך להיות מוגבל דווקא לערעור על מעצר. נניח שלא נתנו ערובה מספקת, היית רוצה לערער גם על זה.

נכון.

זה לא כתוב כך. זה כתוב כאילו רק כאשר מדובר במעצר עצמו.

לא. ניתנה החלטה, רשאים הצדדים לפנות לבית המשפט. צו ניתן מאת רשם. אם ניתנה החלטה על ידי רשם, לפנות לרשם. זה מה שצריך להיות. במקום ואם צו המעצר, צריך להיות כתוב: ואם ההחלטה ניתנה על ידי רשם, לרשם.

אתם דווקא סבורים שלא כדאי לצמצם את זה רק למעצרים אלא על כל מרכיבי הסעיף כדי שאפשר יהיה לערער.

אדוני, יש בעיה עם בקשתך אלי לפנות לשר המשפטים. על עבירות קנס בכלל אי אפשר להטיל מאסר.

הוא יתקן גם את הסעיף הזה. ואם הוא יכתוב מיליון שקלים לעונש מינימום, זה בסדר?

אני רוצה את עמדתו. באמת, פעם תסבירו לי בצורה הגיונית את חוסר הקוהרנטיות בעניין הזה, אולי אני אקנה את זה אבל אני משתגע מזה. אתם אלה שתמיד אומרים שמגיע לאדם את יומו בבית המשפט וצריך לתת לשופט את שיקול הדעת, אבל כאן אתם באים ואומרים כאשר מדובר בברירת קנס. זה לא באיזו עבירה מי יודע מה. חניתי במקום אסור ולא שילמתי, ואחר כך ביקשתי להישפט, ואני מקבל כפל קנס.

אם בכל זאת רוצים תשובה לעניין הזה, באמת המטריה היא שונה במובן שבעבירות קנס יש קנס פיקס כי זאת דרך אכיפה יעילה יותר. זאת מטריה שהיא שונה לחלוטין מהעבירות.

אבל יש קנס פיקס אם שילמתי, כדי שזאת תהיה אכיפה מינהלית. אין קנס מינימום בבית המשפט.

יש. יש גם היום.

לא, היום אין.

בוודאי שכן. אולי יש כאן אי הבנה. המצב המשפטי היום, מצב שקיים כבר הרבה מאוד זמן, הוא שהיום יש קנס מינימום בבית המשפט והוא הקנס של שיעור עבירת הקנס.

איפה זה כתוב?

כתוב.

בסעיף 230 הקיים.

לא ייתן פחות מסכום הדוח אלא מנימוקים שיירשמו. זה כתוב גם היום. הם רוצים להוסיף על זה 50 אחוזים.

הוא מקבל עונש על כך שהוא רוצה להישפט.

זה ויכוח אחר והטיעון לגיטימי, אבל עצם עונש המינימום קיים כבר היום. "הורשע אדם בבית המשפט על העבירה ונגזר דינו לקנס, לא יפחת הקנס מהסכום הנקוב".

כאשר באו לועדה ורצו להגדיל את עונש המינימום על שוטרים שגם קיים היום, רק רצו שבמקום שלושה חודשים אלה יהיו שבעה חודשים, אתם גם אמרתם מה פתאום עונש מינימום וזה שהוא קיים היום ורק רוצים להחמיר אותו, זה לא טוב.

בסדר. עבירות קנס הן מטריה אחרת. הדבר הזה קיים היום. אפשר להתווכח אם כן 50 אחוזים או לא 50 אחוזים. מכל מקום, עצם זה ששיעור הקנס הוא עונש המינימום כדי שאנשים לא יפנו בבקשות סרק לבית המשפט, הדבר הזה קיים היום בסעיף 230.

היה מקרה בתל אביב, כאשר סטודנטית ביקשה להישפט ויצא שהשופט התחשב בה שהיא סטודנטית ונתן לה חצי מסכום הקנס. עיריית תל אביב ערערה למחוזי והמחוזי החזיר את סכום הקנס ואמר שאין הנחה לסטודנטים וכי עצם היותה סטודנטית לא מהווה נימוק לתת לה קנס קטן יותר. בזה עוסקות העיריות.

התובעים של העיריות.

ובתי המשפט.

אחר כך כותבים פסקי דין של שלושים עמודים.

אבל זה כבר עניין אחר.

זה אותו עניין.


אני רוצה לשקול את הסעיף הזה.

בסדר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00