PAGE
15
ועדת הכלכלה
24.11.2009
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי ז' בכסלו התש"ע (24 בנובמבר 2009) בשעה 12:45
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/11/2009
תקנות מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות) (תיקון), התש"ע-2009
פרוטוקול
סדר היום
תקנות מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות) (תיקון), התש"ע-2009.
מוזמנים
¶
ד"ר מוחמד עבד אל חאלק – רופא וטרינר ראשי לבתי המטבחיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד מיכל סגן כהן – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד לירון אדלר מינקה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר דרור דגן – מנהל שירות וטרינרי, עיריית חיפה
היו"ר אמנון כהן
¶
צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות)(תיקון), התש"ע-2009. אנחנו נשמע את משרד החקלאות. תגידו לנו מה התקנות האלה, לכבוד מה?
מיכל סגן כהן
¶
אני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות. תקנות שחיטת בהמות מסדירות את אופן השחיטה והבדיקה של בהמות שמשמשות לייצור בשר למאכל אדם. התקנות הותקנו ב-1964, ויש בהם תקנה שמאפשרת שחיטת דחק ושחיטת דחופה.
מיכל סגן כהן
¶
בהמה ששוחטים אותה במשק בגלל מצבה הווטרינרי, אבל כיוון ששוחטים אותה במשק ורוצים לשווק אותה למאכל אדם צריך להעביר אותה לבית מטבחיים ולבצע בה את הבדיקות שנקבעו בתקנות.
מיכל סגן כהן
¶
השחיטה השנייה היא שחיטה דחופה. בהמה שמגיעה לבית מטבחיים צריכה לעמוד בין היתר בתצפית של 12 שעות.
סליחה, מתקן אותי הרופא הראשי לבתי מטבחיים.
מוחמד עבד אל חאלק
¶
שחיטה דחופה נעשית לבהמה שמבחינה בריאותית היא לא יכולה להמתין זמן המתנה שנקבע בחוק לפחות 12 שעות. בגלל מחלתה היא מלווה בתעודה מהרופא הווטרינרי המטפל, והיא חייבת להישחט כשהיא בתוך בית המטבחיים. ההבדל בין שחיטה דחופה לבין שחיטת דחק הוא ששחיטת דחק נעשית מחוץ לבית המטבחיים, והדחופה נעשית בתוך בית המטבחיים מטעמי בריאות כי היא לא יכולה להחזיק מעמד 12 שעות.
מיכל סגן כהן
¶
אנחנו רוצים לתקן את התקנות באופן שיחייבו את הרופא הווטרינר של בית המטבחיים לבצע בבהמה שנשחטה בשחיטה דחופה, כלומר בלי ההמתנה בחצר בית המטבחיים את אותן בדיקות שכתובות כאן בתקנות.
מטרת התקנות היא לבטל באופן מוחלט את שחיטת הדחק, שהיא השחיטה במשק; ולהסדיר בצורה יותר מפורטת שמצביעה על הבדיקות שצריכים לעשות את השחיטה הדחופה.
מוחמד עבד אל חאלק
¶
כבר 7-6 שנים לא מבצעים שחיטת דחק בגלל הפן השלילי שלה. זאת אומרת, שחיטת דחק שנעשית מחוץ לבית המטבחיים עלולה לסכן את בריאות הציבור, את בריאות המקנה ואת בריאות הסביבה. אנחנו לא יודעים מה קורה מחוץ לבית המטבחיים. עצם קיומו של בית המטבחיים מגן על בריאות הציבור, על בריאות המקנה ועל בריאות הסביבה.
היו"ר אמנון כהן
¶
הם יודעים גם לחשב את השעות פחות או יותר כדי לדעת שזה בסדר? אני פשוט לא רוצה לעשות משהו ויגידו לי, איך אישרת דבר כזה, כי אני לא בקי בשחיטות.
מוחמד עבד אל חאק
¶
לפי ההלכה, בהמה חולה היא טרפה, ולכן לא נשחטת. זה תואם עם הגורמים הדתיים, ושנית היא טרפה, אז אין עניין בסוגיה הזאת.
מוחמד עבד אל חאלק
¶
אחרי בדיקה מעבדתית ובדיקה של הרופא הווטרינר במקום, לפי התקנות, יוחלט האם זה יאושר לצריכה של אדם או ילך להשמדה. זה אחרי בדיקות מעבדתיות והבדיקות שהווטרינר מבצע מבחינה מקצועית.
מיכל סגן כהן
¶
בתוספת השמינית יש פירוט בדיקות שצריך לעשות בבהמה, אבל היום באים הרבה יותר למקד את זה, מה בדיוק הוא יעשה. אלה הוראות מפורשות, שכששחטת שחיטה דחופה אתה צריך לעשות גם את זה וגם את זה.
היו"ר אמנון כהן
¶
תכף נתחיל לקרוא את הסעיפים. תוך כדי סעיפים יש כאן הערות שיציג אותן היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו נתייחס אליהן וננסה לתקן או לשנות. בבקשה.
מיכל סגן כהן
¶
הקראה.
תקנות מחלות בעלי-חיים (שחיטת בהמות) (תיקון), התש"ע– 2009
בתוקף סמכותי לפי סעיף 22 וסעיף 23(א) לפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש] התשמ"ה – 1985, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, באישור ועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 1(ב) לחוק יסוד: המדינה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז - 1977, אני מתקין תקנות אלה:
הוספת תקנה 78א 1. אחרי תקנה 78 לתקנות מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות), התשכ"ד - 1964 (להלן – התקנות העיקריות) יבוא:
"בדיקות בשחיטה דחופה 78א. (א) בבהמה שנשחטה בשחיטה דחופה לפי תקנה 78, יעשה הרופא הווטרינרי את כל אלה:
(1) יטול דוגמאות מהבשר וישלחן לבדיקה במכון הווטרינרי לפי התוספת השמינית;
(2) יחתים את הבשר בחותמת "טעון בדיקה מעבדתית";
(3) יאחסן את הבשר בחדר קירור נפרד המיועד לבשר הטעון בדיקה מעבדתית בתחום בית המטבחיים ועל חשבון בעליו;
(4) יקבע אם הבשר ראוי למאכל אדם, ראוי למאכל בעלי חיים או פסול, על פי בדיקתו ועל פי ממצאי בדיקת המעבדה;
(5) לאחר שקבע את טיבו של הבשר לפי פסקה (4), יטביע עליו חותמת מתאימה לפי תקנה 54.
מוחמד עבד אל חאלק
¶
לפי התקנות, וטרינר חייב להיות בכל שחיטה. בכל בית מטבחיים חייב להיות רופא וטרינר, והווטרינר הוא תמיד כונן.
ניר ימין
¶
בפסקה 3 כשאתם כותבים "בתחום בית המטבחיים ועל חשבון בעליו", אחר כך יש העניין של האגרה למכון הווטרינרי. אלה שני דברים שונים. מי שמביא את הבהמה לשחיטה צריך לשלם על האחסון, ועבור הבדיקה במכון הווטרינרי הוא צריך לשלם עוד אגרה של 163 שקלים. למה זה בנפרד? למה זה לא כלול באגרה?
מוחמד עבד אל חאלק
¶
בתי המטבחיים ברוב המקרים הם פרטיים, ובעל בית המטבחיים יקבע את התשלום עבור האחסון. האגרה הממשלתית לבדיקה היא ידועה, אבל בתי המטבחיים הם גופים פרטיים שקובעים את התעריף.
ניר ימין
¶
אתם לא חוששים שאם אני רוצה לשחוט בהמה, ויש לי רק הרופא הווטרינרי האזורי הוא לא יכול להפקיע מחיר כי הוא יודע שאין לי ברירה, כי אני צריך עכשיו לעשות שחיטה דחופה? הוא לא יכול לקבוע מחיר שאין לי ברירה אלא לשלם אותו אם אני רוצה להכניס את הבהמה לשחיטה אצלו?
מוחמד עבד אל חאלק
¶
פה מדובר על שחיטה דחופה שיש התנאים שלה. הרופא הווטרינר לא מקבל אגרה עבור בדיקה של בהמה שנשחטה בשחיטה דחופה- -
מוחמד עבד אל חאלק
¶
במסגרת הסכם שכר הוא חייב להיות כונן. רופאים וטרינריים הם בכוננויות באופן קבוע במקרים של שחיטה דחופה או חס ושלום במקרים של כלבת או הרעלת מזון. אז הוא מתייצב במקום ומטפל בעניין.
ניר ימין
¶
האם יכול להיות מצב שבצפון מישהו יקבע 1,000 שקל ובדרום מישהו יקבע 100 שקלים עבור האחסון הזה בעד אותו יום?
מוחמד עבד אל חאלק
¶
זה עסק פרטי. יש אפילו בתי מטבחיים שלא מחייבים עבור האחסון. אין אחוז גבוה של שחיטות דחופות. הרמה של בריאות המקנה במדינה היא רמה טובה, ואין הרבה מקרים כאלה. ברוב המקרים זה בא כשירות ללקוח ששוחט מאות או אלפי ראשים בשנה. אז אם יהיו לא 5-4 בשנה זאת לא תהיה הבעיה.
ניר ימין
¶
אתם לא חושבים שכדאי לכתוב שהחיוב על חשבון הבעלים יהיה עבור הוצאות האחסון כדי שיהיה ברור שהוא לא יכול לעשות רווח מאוד גדול מכיוון שהוא יודע שאדם שבא לשחוט את הבהמה אצלו אין לו אופציה אחרת?
מיכל סגן כהן
¶
ממילא כתוב: "יאחסן את הבשר בחדר קירור", ואז אנחנו אומרים "על חשבון בעליו". זה ברור שזה בשר, וזה בחדר קירור. נראה לי שזה מאוד ברור כפי שזה מופיע.
ניר ימין
¶
אני מדבר על עלות האחסון. אתם לא חושבים שטוב יותר לכתוב שהסיפא "על חשבון הבעלים" תתייחס להוצאות עבור האחסון ולא למשהו מעבר לזה?
מיכל סגן כהן
¶
"יאחסן את הבשר בחדר קירור נפרד המיועד לבשר הטעון בדיקה מעבדתית ועל חשבון בעליו", נראה לי שזה ברור. האחסון הוא על חשבון בעליו.
ניר ימין
¶
בפסקה 5 אתם אומרים: לאחר שקבע את טיבו של הבשר לפי פסקה 4 הטביע עליו חותמת מתאימה לפי תקנה 54, שם יש החותמות "בדוק והותר", "טעון בדיקה נוספת" או "פסול". כאן אתם מציעים אופציה נוספת: "ראוי למאכל בעלי חיים". כלומר, "בדוק והותר" אני מבין שזה מתאים למכירה, ואני יכול להשתמש ולמכור את הבשר, נכון?
מוחמד עבד אל חאלק
¶
זה לא כתוב בתקנות. אבל שוב, העניין הזה הוא מזערי ביותר. למשל כשעבדתי בצפון, בחיפה, כל כמה חודשים היו דורשים פרה - -
ניר ימין
¶
ואז אני מניח שזה ראוי למאכל בעלי חיים או שזה יכול להיות פסול גם למאכל אדם וגם למאכל בעלי חיים?
ניר ימין
¶
אז הפסקה לא מנוסחת כמו שצריך כי אתם אומרים "לאחר שקבע את טיבו של הבשר יטביע עליו חותמת מתאימה". הוא קודם כול קובע את טיב הבשר. טיב הבשר יכול להיות ראוי גם למאכל בעלי חיים, נכון?
ניר ימין
¶
אבל אם אתם אומרים שזה פסול זה יכול להיות פסול רק למאכל אדם, אין לכם חותמת שאומרת שזה פסול גם למאכל בעלי חיים.
ניר ימין
¶
אבל אתה רוצה שהרופא הווטרינרי יקבע שזה ראוי למאכל בעלי חיים או פסול. יש שלוש דרגות: או זה ראוי למאכל אדם או ראוי למאכל בעלי חיים או פסול – כמו שקובעים בפסקה 4. בהתאם לקביעה הזאת הוא מטביע חותמת, אבל אין לכם חותמת שמתאימה לכל שלוש הדרגות האלה.
מוחמד עבד אל חאלק
¶
בתקנות אין. בתקנות לא הודגש העניין של החותמת של בשר שמיועד למאכל בעלי חיים. אולי אפשר לתקן או להוסיף את זה.
מיכל סגן כהן
¶
השאלה אם "בדוק והותר" לא סובל גם את המילים "למאכל אדם" או שיהיה כתוב: "בדוק והותר לבעלי חיים בלבד".
ניר ימין
¶
אבל כשאני אומר בפסקה 5 "לפי תקנה 54", אז צריך להוסיף שם "בדוק והותר למאכל בעלי חיים" או "בדוק והותר למאכל אדם".
דרור דגן
¶
אסור שיהיה "בדוק והותר למאכל בעלי חיים", זה יגרום לבלבול כי זאת אפשרות לזליגה של בשר למקומות שהוא לא צריך להגיע אליהם.
ניר ימין
¶
אתם אומרים שממילא יש היום "מותר למאכל בעלי חיים", נכון? אחרת אין משמעות לקביעה של הרופא הווטרינרי שאומר שזה ראוי למאכל בעלי חיים. מישהו צריך לדעת שזה מה שהוא קבע.
דרור דגן
¶
זה פסול, וזה ילך להשמדה. אם אין מחלה מדבקת לבעלי חיים, והוא לא הותר למאכל לבני אדם הוא ילך למאכל של בעלי חיים.
היו"ר אמנון כהן
¶
זה יש. אבל הוא יכול למכור את הבשר לבעלי החיים לבני אדם. איך בן אדם ידע שזה פסול לאדם? שזה טוב לבעלי חיים, אבל פסול לגביו.
מוחמד עבד אל חאלק
¶
כל בשר שיוצא מבית מטבחיים למכירה יוצא עם תעודת וטרינר, לפי החקיקה. אם זה יגלוש לצד הלא חוקי אנחנו לא יכולים- -
ניר ימין
¶
יש שלוש האפשרויות של החותמות שציינתי עכשיו. השאלה היא לפי איזו חותמת מתייחסים לבשר שהוא ראוי למאכל בעלי חיים.
מיכל סגן כהן
¶
בסדר, כיוון שלא ערכתי את התקנות האלה אני שואלת את בעלי המקצוע, האם נכון להוסיף בתקנה 54 את סעיף ב(1) שכדי לומר: "פסול למאכל אדם, אך ראוי למאכל בעלי חיים", יהיה כתוב על החותמת: "ראוי למאכל בעלי חיים בלבד".
ניר ימין
¶
אז מה המשמעות של קביעה של הרופא הווטרינרי, "ראוי למאכל בעלי חיים"? הרופא הווטרינרי קבע, אז מה עושים עם הבשר הזה?
דרור דגן
¶
ברגע שזה קבוע למאכל בעלי חיים יש לזה ייעוד אחד: זה יוצא מבית המטבחיים לאותו אתר שיש בו בעלי חיים.
מוחמד עבד אל חאלק
¶
הם לא יכולים, יש תעודה וטרינרית. אפילו מספר הטביחה מסומן על זה. על החותמת "פסול" בטביחות שהולכות למאכל בעלי חיים שופכים עליהן צבע שרואים מרחוק שזה לא בשר רגיל.
היו"ר אמנון כהן
¶
חברים, אנחנו באים לתקן משהו. משהו טוב עובד במילא. אבל כשמתקנים מתקנים את מה שצריך. הכוונות שלנו טובות, אבל לפעמים מפרשנים אותן בשטח בצורה שלא אתה רציתי ובטח לא אני. המטרה שלנו היא שבסופו של דבר בן אדם יקנה בשר ראוי למאכל אדם; שלא יקרה מצב שבטעות שעשינו בדרך השארנו פרצה לגנב, והוא מנצל את הפרצה הזאת, ותעבור תקופה ארוכה עד שנגלה. בינתיים אני חטאתי, אתה חטאת – לא בכוונה. לכן משהו פה לא עובד מהבחינה הזאת שאני לא סמוך ובטוח שסגרתי את כל הפרצות כך שאני יודע שבשר א' למאכל אדם הגיע ליעדו. אם הבשר אינו ראוי למאכל אדם – בסדר, הבעיה שלי היא עם מצב הביניים – שהוא לא לאדם, וכן לבעל חיים אחר שהוא לא אדם. במקרה הזה אני פוחד שתהיה זליגה לכיוון השני.
מיכל סגן כהן
¶
מה שצריך היה להיות זה שכדי לקבוע אם ראוי למאכל או פסול, יטביע עליו חותמת בהתאם לתקנה 54, לפי העניין.
מיכל סגן כהן
¶
השאלה היא מה עם בעל החיים. במקרה ש"קבע שראוי לבעל חיים" – מה הוא יעשה אז? תגידו לי מה הוא יעשה, אני אכתוב. חותמות יש לנו שתיים: או "ראוי למאכל אדם" או "פסול". עכשיו אתם אומרים שיש עוד קבוצה – מאכל בעלי חיים. אז תגידו איך אתם רוצים לסמן אותה באופן שונה כדי שלא יתבלבלו ולא יטעו בין "פסול" לבין "בדוק והותר".
מיכל סגן כהן
¶
חותמת זה דבר פשוט. את החלק של החותמת "מיועד לבעלי חיים בלבד" יורידו את החותמת ובזה נגמר. ההסדרה צריכה להיות הרבה יותר ברורה, כדי שנדע איך זה ממש הולך לגן חיות באותו רגע.
מוחמד עבד אל חאלק
¶
אני אסביר לך מה הולך עכשיו. למשל אם נפסלה פרה בבית מטבחיים מתקשרים לגן החיות או למקום שמזינים תנינים- -
מיכל סגן כהן
¶
מצוין – קבע שמתאים להזנת בעלי חיים לא יוציאו אותה, אלא מה? לא יתיר להוציאה מבית המטבחיים, אלא ל-.
מוחמד עבד אל חאלק
¶
קודם כול יש רכב ייעודי. הרופא בגן החיות או במקום אחר חותם על התעודה הווטרינרית שהוא אכן קיבל.
ניר ימין
¶
אז זאת ממש פרוצדורה שצריך להסביר אותה. אני לא בטוח שעכשיו אפשר להסביר את הפרוצדורה מה עושים.
ניר ימין
¶
אולי תחשבו איך לנסח שבשר שראוי למאכל בעלי חיים יפעל בהתאם לתוספת, ולהוסיף תוספת תשיעית או עשירית בתקנות שבה תפורט הפרוצדורה לאלו גורמים אפשר להעביר את זה?
מיכל סגן כהן
¶
השאלה האם הייתם מסכימים שנכתוב: "קבע שהוא איננו מותר ולא פסול, אך מתאים למאכל בעלי חיים, ינהג בו בהתאם לנוהל שקבע מנהל השירותים הווטרינריים".
היו"ר אמנון כהן
¶
אני לא שלם, ואני גם לא רואה פתרון. אני מציע שתחזרו למשרד ותעשו עבודה. הבנתם את רחשי לבנו, שלא תחול הטעיה שלא בכוונה. המטרה היא שהצרכן יקבל את מה שהוא צריך בסופו של דבר כי אנחנו יודעים כמה עולה בשר למאכל אדם וכמה עולה בשר לתנינים. הפיתוי כאן הוא ענק, כי אפשר לחתוך מפה חתיכה, ולשלוח לפה. אולי ניקח סיכון ונחליט להשמיד, אבל מצד שני חבל, כי אפשר להשתמש בזה לדברים אחרים; אז אולי לצבוע בצבע שיבדיל בין שני סוגי הבשר וגם לא יפגום באותו בעל חיים שיאכל אחר כך את הבשר. אני לא מקצועי, אני משער.
היו"ר אמנון כהן
¶
אני אבקש מיושב ראש הוועדה הקבוע שאני אנהל את הדיון ההמשך בנושא הזה כי אנחנו נגיע מיד לשלב שאנחנו בשלים בו. אולי נקרא עכשיו גם את הסעיף הבא.
ניר ימין
¶
רק אולי לקראת הדיון הבא לגבי שאלתי בעניין החזר ההוצאות. העירה המתמחה משהו שגם יכול להיות רלוונטי לגבי הסיפא של פסקה 3: "ועל חשבון בעליו" – אולי בניסוח צריך להבהיר שזה על חשבון בעליו של בעל החיים ולא בעליו של בית המטבחיים.
מיכל סגן כהן
¶
הקראה – סעיף ב': (ב) בעד כל בדיקה של בשר במכון הווטרינרי לפי תקנה זו ישלם בעל הבשר אגרה בשיעור 163 שקלים חדשים."
מיכל סגן כהן
¶
תיקון התוספת השמינית 3. בתוספת השמינית לתקנות העיקריות-
(1) בכותרת, במקום "79" יבוא "78א";
(2) במקום פסקה 1(1) יבוא "שחיטה דחופה".
היו"ר אמנון כהן
¶
אנחנו מסיימים את הדיון הזה. כשתהיו מוכנים תיידעו את הוועדה. שישלחו את הנוסח המתוקן, ואני כבר מציע שמנהלת הוועדה תשלח את הנוסח למחלקה המשפטית שיאשרו את הנוסח, ואז נקיים דיון. אם כבר עכשיו יש להם ניירות – כבר ביניהם להסדיר את הדברים ולא להביא לדיון, אלא נאשר אותם פה סופית. יהיה דיון קצר של 10 דקות. נקרא הכול שוב עם התיקונים ונאשר. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב- 13:15