PAGE
42
ועדת הכלכלה

02.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ט"ו בכסלו תש"ע, 2 בדצמבר 2009, שעה 09:15

1. הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר וניצן הורביץ (פ/1014).

2. הצעת חוק חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבני ציבור, התשס"ט-2009, של חברי הכנסת דב חנין, אופיר אקוניס, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבאריה, זאב בילסקי ורונית תירוש (פ/1279)

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

ניצן הורביץ

דב חנין

חאמד עמר

יוחנן פלסנר

עודד פיקסלר – סמנכ"ל הנדסה, רשות המים והביוב

שאול מרידור – רכז מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דרור לוינגר – לשכה משפטית, משרד הפנים

דוד פילזר – מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

אלי כהן – משרד הביטחון

יהודה קולן – מרכז נושאי שמירת איכות הסביבה, אגף בינוי, משרד הביטחון

סא"ל ששון חדד – יועכ"ל, רע"ן תקציבי אט", מז"י ופיקודים, משרד הביטחון

סא"ל דניאל רוד – ראש ענף הנדסה, אט"ל, משרד הביטחון

ד"ר בני דוידזון – מנהל בית חולים אסף הרופא

אסתר בצלאל – מינהל פיתוח, משרד החינוך

יבינה זכאי בראונר – סגנת מנהל המחלקה המשפטית, משרד החינוך

ראובן סלע – ראש חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ שלמה טובול – רמ"ד תחזוקה, המשרד לביטחון פנים

גלי גלילי – עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי חנני קפח – עוזר ליועצץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

זוהר ברק – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

צביה דורי – מנהלת סחר פנים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

אירית נסוביצקי – מתחמחה ברשות החברות הממשלתיות

עודד סטקלוב – עוזר מנהל רשות החברות הממשלתיות

יובל ייני – מנהל תחום עסקאות הפרויקטים, הסוכנות היהודית

עמיחי אברבנל – רכז תקינה, מהנדס מכונות, מכון התקנים

יגאל מורן – מנכ"ל חברת חמת

זכריה לבי – מנכ"ל משותף, מילגם שירותים לעיר

משה פרלמוטר – רכז מים וחופים, החברה להגנת הטבע

ענת אסף – החברה להגנת הטבע

גידי זאגה – החברה להגנת הטבע

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

לאה ורון

אתי בנדלר

איתי עצמון

הילה לוי

1. הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר וניצן הורביץ (פ/1014)

2. הצעת חוק חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבני ציבור, התשס"ט-2009, של חברי הכנסת דב חנין, אופיר אקוניס, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבאריה,
זאב בילסקי ורונית תירוש (פ/1279)

בוקר טוב, הודעתי מראש על האיחור בישיבה. אנחנו ממשיכים לעסוק בנושא המים ואנחנו עוסקים ועושים בנושא זה, לא רק מדברים. אנחנו במשבר חמור והעדות לכך היא מזג האוויר בדקות אלה. אנחנו בנקודה קריטית ואני חושב שצריך להתקדם במהירות ובמיידיות אחרי שנים רבות של הזנחה, גם של הזנחה ממשלתית. אמרתי את זה גם בוועדה הזאת וגם בפורומים אחרים.


בדרך כלל אנחנו מתכנסים כאן כדי לעסוק בהסרת חסמים והיום אנחנו נעסוק בהתקנת חסכמים במסגרת שתי הצעות חוק.

בהסרת חסמים בפני החסכמים.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר וניצן הורביץ (פ/1014) ובהצעת חוק חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבני ציבור, התשס"ט-2009, של חברי הכנסת דב חנין, אופיר אקוניס, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבאריה, זאב בילסקי ורונית תירוש. אנחנו קובעים חובת התקנה של אביזרים לחסכון במים בגופים ציבוריים לשם צמצום הצריכה וכדי לשמש דוגמה לכלל הציבור בנושא חסכון במים. אני מקווה שגם נעודד התקנה כזאת בבתים פרטיים.


מנתונים שהובאו בפני ועדת הכלכלה עולה שהתקנת אביזרים לחסכון במים עשויה להביא לחסכון של 11%-15% מכלל הצריכה הביתית. הגיע הזמן שנשמש דוגמה אנחנו, נבחרי הציבור, משרדי הממשלה ומבני ציבור גם לאזרחים ולא תמיד נראה בהם איזשהו כלי לקבלת מסים כלשהם בתחום המים וניתן אמירה קצת אחרת. אני חושב שהדבר הזה בהחלט מכוון לעניין הזה.

אנחנו צריכים לעשות איזשהו הליך פורמלי, גברתי המנהלת, כדי לאחד את שתי ההצעות? אני מבקש להודיע שאנחנו מאחדים את הצעות החוק ואנחנו מבקשים את הסכמתכם.

אנחנו מברכים את כל מציעי החוק.

תודה רבה. חבר הכנסת חנין, אתה בעד?

בהחלט.

אם כך, איחדנו את ההצעות הללו. היוזמים, אתם רוצים להציג לפני שניתן לגורמי המקצוע להתייחס לדברים? נקיים דיון קצר, שלוש דקות לכל אחד כדי להתחיל בקריאת הצעות החוק. חבל על הזמן כי העניין הזה חשוב. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני מברך את היוזמים הנוספים ואת העובדה שהגענו עד הלום, אחרי שעברנו לא מעט תלאות בדרך. אני רוצה לציין כבר עכשיו שבתהליך ההקראה הגענו כדי השגת הסכמת הממשלה וספציפית את הסכמת רשות המים. הגענו לשורת סיכומים ובמהלך תהליך ההקראה נעבור ונוודא שאנחנו מאחדים את ההצעות ועומדים בסיכומים כדי לאפשר את מעבר החוק.


אני אומר מילה עקרונית על חשיבות החוק. כשאנחנו מדברים על משבר המים, אחד השינויים המשמעותיים הוא לא דווקא מכיוון הבצורת אלא דווקא הגידול הדרמטי בצד הביקושים. הגידול הדרמטי הזה גדול בעיקר בתחום של משקי הבית, שם אי אפשר להשתמש במי קולחין וחייבים מים באיכות הגבוהה ביותר. לכן, החשיבות של החסכון.


מדובר פה על פוטנציאל חסכון של 10%-15% במבני הציבור ומטרת החוק היא קודם כל לתת כלים בידי רשות המים להתקין בצורה מהירה ודרמטית את האביזרים חוסכי המים בכל מבני הציבור כי צריך לזכור שהחוק הזה בא בעקבות החלטת ממשלה משנת 2001 שטרם יושמה.

ואמרה את זה?

כן.

זה לא מפתיע אותך.

זה לא מפסיק להפתיע אותי.

אנחנו לא בשיא. יש החלטות מ-97' ואפילו משנים קודמות, שלא מיושמות.

הרעיון הוא לעבוד עם רשות המים, להעניק לה כלים חוקיים שיאפשרו לה לבוא בעוצמה מול כל הגופים הציבוריים ולהשיג את החסכון, אבל ההישג הדרמטי והמשמעותי שלנו יגיע אם בעקבות השינוי שניצור באמצעות כלי חקיקתי בשירות הציבורי, נביא גם להגדלת המודעות ולאימוץ מסיבי של התקנת חסכמים גם בסקטור הפרטי. לשם כך צריך גם פרסום וגם העלאת המודעות, אבל שם זה כבר יהיה וולנטרי, לפחות בשלב זה.


אני מקווה שעוד היום נסיים את הכנת החוק לקריאה ראשונה ואת הפרטים האחרונים נלבן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הדיון יהיה עד השעה 11 כי על פי תקנון הכנסת אנחנו צריכים לסיים עד לשעת תחילת המליאה. תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

אדוני היושב ראש, אני מאד מודה לך על קיום הדיון ואני אשתדל להיות מאד אופרטיבי. החשיבות של המהלך הזה גדולה מאד ואני אומר את זה במיוחד בימים בהם ישנו נסיון להשתמש במכשירים כלכליים – נמצא אתנו גם שאול מרידור ממשרד האוצר – כדי לעודד חסכון במים. הנסיון העולמי, שמר מרידור ודאי ער לו, הוא שתמיד כאשר מדובר בסוגיות סביבתיות, מכשירים כלכליים לא עובדים טוב בהעדר אלטרנטיבה. אם לא ניתן לציבור אלטרנטיבות זמינות ואפשריות לחסכון במים, המכשירים הכלכליים יתפקדו בסופו של דבר כמסים נוספים ולא כאמצעים שמשנים התנהגות. מבחינה זו, החסכמים הם דוגמה קלאסית לאמצעי שהוא גם פשוט, גם נוח, גם זמין, גם אפשרי ובהחלט גם חוסך והוא יכול להשתלב במדיניות הכוללת הזאת.


החוק הזה עוסק בהיבט צר של החסכמים, שהוא ההיבט של הגופים הציבוריים, אבל זאת תחילת הדרך. המערכת הציבורית בהחלט יכולה להיות דוגמה מהבחינה הזאת ולכן אני בהחלט מצטרף לדבריך, לדברי חבר הכנסת פלסנר ומברך גם את חבר הכנסת הורביץ על היוזמה. אני מצטרף להצעתכם לעבור על החוק ולהכין אותו לקריאה ראשונה, אבל יש לי רק הערה נקודתית אחת. אני מאד מעריך את העבודה שנעשתה בלשכה המשפטית לקראת הדיון הזה, אבל ישנה סוגיה שהייתי מבקש לכלול בדברי ההסבר, ברשותך, גברתי היועצת המשפטית, כנושא שהוועדה תשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית והוא שאלת המטרה. מהנוסח בקריאות הטרומיות של שתי הצעות החוק ועד לנוסח שמונח לפנינו היום נושא המטרה ירד לגמרי ואני מציע שהוועדה תשקול באיזו מידה ובאיזה אופן יש צורך ומקום להרחיב את סעיף המטרה בחוק המים, כדי שגם המטרות הסביבתיות האלה ייכללו בחוק הכולל.

אתה רוצה לשנות את הסעיף הראשון לחוק המים באופן כללי, בלי קשר דווקא לחסכמים כדי להכניס מטרות נוספות? אני לא יודעת איך זה מתקשר.

ועדת שרים לענייני חקיקה לא התנגדה לשני החוקים שעברו בקריאה טרומית. היו שני אלמנטים בהצעות החוק – אלמנט אחד אופרטיבי של אמצעים והיה אלמנט של מטרה, שיצר מסגרת יותר רחבה, קונספטואלית בשאלה למה אנחנו עושים את המהלך הזה. חוק המים הנוכחי הוא חוק טוב מאד ואני לא מציע להיכנס עכשיו לשאלה לעומקה אלא להשאיר את השאלה ב'צריך עיון' כדי למנוע טענות של נושא חדש.

נסיים היום את ההכנה לקריאה ראשונה ואז נחזור לדיון בין ראשונה לשנייה ושלישית, בהנחה שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, הנחה שסביר להניח שתקרה. חבר הכנסת הורביץ, בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש שסיפור החסכמים, שעלה כאמור בהחלטת ממשלה ב-2001 וגם בחוקים האלה עבר תהליך, יש לו היום משנה חשיבות כי מחירי המים מאד עלו מאז שהתחיל להתגלגל לראשונה נושא החסכמים והציבור לא ממש מבין למה אנחנו לא מתקדמים בנושאים האלה יותר מהר, במיוחד כשיש היטל בצורת וצפויה עליית מחירי מים נוספת בעוד מספר חודשים. אני חושב שחוק כזה מבחינה ציבורית הוא אמירה חשובה ביותר ואני רוצה להדגיש נקודה נוספת – אין פה פוליטיקה, אנחנו אנשים מסיעות שונות, קואליציה ואופוזיציה וגם הממשלה תומכת בחוק הזה כי, כאמור, הוא עונה על צורך ציבורי אמיתי וחשוב להבין את זה.


הכנסת הזאת באה לחוק הזה די ביחד ולכן אפשר לדעתי להתקדם במהירות. יהיה פה מסר חשוב לציבור מה גם, שהחוק הזה מדבר על גופים ציבוריים ואנחנו נתחיל עם עצמנו תחילה ואני מקווה שזה ימשיך אחר כך למגזר הביתי.

תודה רבה. מר מרידור, נשמע את עמדת האוצר ואני מקווה שאתם תומכים.

לפי ועדת שרים לחקיקה הממשלה תומכת בהצעת החוק בתיקונים שהוצעו בטיוטה שנמצאת פה, לא בכחול אלא בלבן. אם זה יהיה הכיוון, אנחנו נתמוך. אני לא אגיב על ההערה על חוק המים עכשיו.

נעזוב את זה עכשיו. אני באמת רוצה להתרכז ולהיות מאד נקודתי בעניין הזה ואולי לצאת מכאן כשאנחנו מעבירים את החוק לקריאה הראשונה למליאה. אנחנו ניתן לכל אחד שתי דקות להגיב.

אני רוצה קודם כל לברך על היוזמה הזאת ואני חושב שהיא יוזמה ברוכה. אנחנו תומכים בזה, כמובן, אבל אני חושב שצריך לבצע עוד שני מהלכים. קודם כל, צריכה להיות תקינה ושנית, צריכה להיות אכיפה. כמו כן, צריך להרחיב את ההצעה גם לתחום הפרטי.

כל חברי הכנסת התייחסו לעניין הביתי אבל נתקדם עם המגזר הציבורי, שישמש איזשהו עמוד אש בעניין הזה, שיוביל את המגזר הציבורי. תהיה לזה גם אמירה ציבורית, לעובדה שאנחנו מחוקקים במהירות את החוק הזה.

אני חושב שאפשר לעשות את זה בצעד אחד וזה לא כל כך מסובך. יש תקנים, אבל הם לא נאכפים גם בנושא ייבוא של מוצרים, שבהגדרתם הם לא חוסכים מים אלא להיפך. יש תקנים בעניין הזה והם לא נאכפים. מספיקה הצהרה במכס שהבאת משהו שחוסך מים בלי בדיקה.

אתה מייצר פה את החסכמים?

הייצור שלנו מקומי. כל הברזים של חמת מיוצרים רק במדינת ישראל ומי שרוצה מוזמן לעשות סיור במפעל.

לא צריך לעשות פרסומת. יש לך הערות לסעיפים?

אני מציע לחייב את זה לא רק במבני ציבור אלא גם בכל בנייה חדשה. אני לא מציע לחייב את זה בכל הבתים, אלא בבנייה החדשה. במדינת ישראל נבנות כל שנה 35,000 יחידות דיור. אין סיבה שזה לא יהיה שם.

זאת הערה חשובה. תודה.

לפני מספר שנים התקין שר הפנים הוראות למתקני תברואה, שמחייבות את כל הבנייה החדשה – מבנים ציבוריים וגם פרטיים – והם מחויבים באביזרים חוסכי מים.

כל קבלן מתקין חסכמים?

לא, אין אכיפה.

יחסית למקרים אחרים זה כן נאכף מכיוון שיש בדיקה על ידי מעבדות. 1205 זה התקן שמחייב בין היתר בדיקה וזה נעשה ברוב הבניינים.

מי אוכף? האם יש פקחים של משרד הפנים?

זה נעשה על ידי המעבדות, שמוציאות דיווחים לוועדות המקומיות.

הברזים שלי שנכנסים לא נבדקים. אני אומר את זה חד משמעית.

השאלה היא האם החוק מחזיק מים.

אתמול, לקראת הדיון הזה, עשיתי סיור בכמה מבנים חדשים ואני אומר לכם שמתקינים ברזים ללא חסכמים.

למטב ידיעתי, הברזים תוצרת הארץ כולם באים עם חסכמים בעקבות תקן שקיים כבר היום ולגבי הייבוא רשות המים פועלת כדי לא לאפשר ייבוא של ברזים ללא חסכמים. בתור אחד שעשה שיפוץ לאחרונה אני יכול להעיד שלא מוכרים ברזים שהם לא עם חסכמים בחנויות רגילות.

הברזים נראים בדיוק אותו הדבר, אבל אחד מאפשר מעבר של 8.3 ליטר לדקה והשני נותן לך 13 ליטר לדקה.

מנכ"ל רשות המים הודיע לי אתמול שהוא לא יוכל לבוא ומסר הודעה מכובדת ומכבדת. בבקשה.

רשות המים שמחה על תיקון החקיקה, תומכת בתיקון החקיקה, תיאמה את הסעיפים של תיקון החוק עם המציעים ונערכת להתקנת כללים שיקבעו בדיוק את נושא החסכון במים. אם אני מתייחס להחלטה הקודמת, גם ההחלטה הקודמת במשרדי ממשלה מסוימים יושמה, לא בכל המקומות, כולל חלוקת חסכמים לעובדים. אתמול הוגש לנו מכרז לאספקה, הובלה והתקנת חסכמים במשקי הבית ואנחנו מתחילים עכשיו לבדוק את המכרז. אני מעריך שבמהלך השנה הבאה יותקנו חסכמים במשקי הבית וקיבלנו לצורך זה תקציב מיוחד ונתקין את החסכמים במשקי הבית, כולל התקנה לא רק רכישה והספקה.

מה עלות התוספת של חסכם לברז קיים?

יש חסכמים שעולים 20 שקל ויש כאלה שעולים 35 שקלים, אבל אנחנו מעריכים שבקניה מרוכזת המחירים יהיו הרבה יותר נמוכים.

למה מתייחס המכרז?

להתקנת חסכמים במשקי הבית, בבתים פרטיים כאמצעי משלים. אנחנו נערכים להתקנת כללים לנושא הזה ואנחנו רואים את החסכון במים כדרך חיים.

כשתיאמתי עם רשות המים את נוסח החוק דיברו על כך שבספטמבר יוצאים עם קמפיין נרחב של הפצת חסכמים.

היו שני מכרזים, מכרז אחד לחסכמים אנטי-ונדליים בבסיסי צה"ל ומכרז שני לחסכמים במשקי הבית. פרסמנו את המכרזים מחדש בגלל שהחלטנו שבמקום להביא את החסכם ואנחנו לא יודעים אם כן יתקינו או לא יתקינו את החסכם במשק הבית, החלטנו שניתן את זה עם התקנה, כלומר מי שלא רוצה התקנה, לא יהיו לו חסכמים. כלומר, כופים את ההתקנה כדי שבאמת נהיה בטוחים שיש חסכון במים.

עוברים מדלת לדלת?

כן.

מתי ייצא הקמפיין? דובר על ספטמבר 2009.

עכשיו קיבלנו את התוצאות של המכרז והמכרז כולל כחודשיים התארגנות, כי יכול להיות שזה ייבוא ויכול להיות שזה ייצור מקומי, ושלושה חודשים לביצוע.

אני מבינה שמשקי הבית לא יידרשו לשלם עבור החסכם וההתקנה שלו?

אף לא אגורה.

ויגיעו לכל משק בית במדינת ישראל?

אנחנו נעבור בין כל משקי הבית במדינת ישראל בהנחה שהתקציב יספיק לנו. אם התקציב לא יספיק, נבקש תוספת. במסגרת התקציב שקיבלנו הפצנו את המכרז.

זאת בשורה טובה.

אתה אמור לדעת כי אתה יודע כמה משקי בית יש במדינת ישראל.

אני יודע, אבל אני אדע לפי התוצאות. אנחנו מעריכים שעלות החסכמים שתהיה לנו במכרז הרבה יותר נמוכה מעלות שיש בקנייה רגילה.

כמה הוקצה לזה בשלב זה?

20 מיליון שקלים.

אם כך, למה לא לחייב עכשיו גם את המגזר הפרטי כדי לא לחלק עכשיו שוב?

ענה לך נציג משרד הפנים שיש הוראות למתקני תברואה.

אני מדבר על חסכמים בבנייה חדשה.

מתי אתם מתחילים במבצע?

כרגע אנחנו בודקים את המכרז. לוחות הזמנים של המכרז אחרי בחירת זוכה הם חודשיים התארגנות ואספקת חסכמים ושלושה חודשים חלוקה במשקי הבית.

מתי מסיימים את בחירת הזוכה?

תוך כחודש.

כלומר, תוך שלושה חודשים מהיום מתחיל תהליך ההפצה.

בקיץ יהיו חסכמים במשקי הבית.

רשמנו את הצעתו של חבר הכנסת פלסנר להתכנס כאן בתחילת מאי כדי לוודא ביצוע.

בשמחה. חסכון הוא מבחינתנו דרך חיים, הוא אחד האמצעים להורדת הצריכה. הצלחנו להוריד את הצריכה הסגולית במהלך השנה האחרונה בצורה די דרסטית. אם הצריכה הסגולית לפני כשנתיים היתה כ-108 קוב לנפש במגזר הביתי, היום היא בסדר גודל של כ-90 קוב. יש ירידה מאד משמעותית ומשקי הבית מאד נענים לקמפיין שלנו.

איך אתם מעריכים את החסכון שבחסכמים?

ההערכה שלנו היא 11%-15% ומכיוון שאת הצריכה במגזר הציבורי אנחנו מעריכים בכ-50 מיליון קוב לשנה, אנחנו מעריכים שיהיה חסכון של 15 מיליון קוב.

שימחת אותנו וזאת בהחלט אמירה חשובה ובשורה טובה. אני מקווה שבימים הקרובים תבשרו עוד בשורות טובות לציבור.

אני יכול להגיד שיהיו בשורות טובות כי כרגע אנחנו בבחינה של מכרז מתקן ההתפלה הכי גדול בעולם בשורק, 150 מיליון קוב לשנה, והחודש נכריז על זוכה. בשבוע הבא יתחיל לעבוד מתקן ההתפלה בחדרה, כך שבשנה הבאה יהיו כבר כ-300 מיליון קוב מים מותפלים.

תודה רבה לך. יש עוד הערות?

יש פה שתי הצעות.

הנוסח שעומד לדיון הוא הטיוטה המשולבת שהוכנה על ידי הלשכה המשפטית.

לא ראיתי אותה ואני לא יודעת על איזו טיוטה מדובר.

הטיוטה שהוכנה על ידי הלשכה המשפטית היא נוסח הצעת החוק, שהלשכה המשפטית הכינה בכנסת הקודמת בעקבות דיונים בהצעת החוק של חברי הכנסת גלעד ארדן, פלסנר ואחרים. הכנו טיוטה של הצעת חוק, שרשות המים והמים התנגדו לה, בעיקר בגלל עלויות. הנוסח שהציעה היום רשות המים מטעמה כהצעת הממשלה הוא בדיוק הנוסח שהכנו בכנסת הקודמת.

אני מכירה את הנוסח המדובר. אני כבר אומרת באופן מקדמי שיש סעיף אחד שנמצא בנוסח הזה והוא מאד בעייתי בעינינו והוא הסעיף הכללי שמתייחס לעונשין. זה סעיף שמבחינתנו מעלה בעייתיות בצורה מיוחדת שאין לתאר.

נדון בזה כשנגיע לסעיף.

אני מייצג את משרד הבריאות ואת המועצה הלאומית ללוגיסטיקה במערכת הבריאות. משרד הבריאות מייצג גוף גדול מאד שצורך הרבה מאד מים – בתי חולים, מרפאות וכו'. כמובן, כולנו בעד ומשרד הבריאות כבר אימץ את זה לפני שנה ויצאה הנחיה לכל בתי החולים להתקין חסכמים.

מה מצב בתי החולים היום?

חלקם התקינו וחלקם מתלבטים בבעיה הבאה: חסכמים היא מילה כללית, אבל מתחת לשם הזה מסתתרות לפחות שלוש טכנולוגיות שונות ואחת מהן, הפשוטה ביותר שנקראת מגביל הזרם, היא הבעייתית ביותר מבין כולן מכיוון שהיא מעודדת צמיחת אבנית בתוך הברזים וכתוצאה מזה נוצר שגשוג של חיידק הליגיונלה, שהוא חיידק בעייתי ביותר במוסדות ציבור ובוודאי במקלחות. מקלחות הן הבעיה הגדולה ביותר כי מקלחת צורכת כ-70 ליטר מים לארבע דקות וניתן להקטין את הצריכה הזאת בצורה משמעותית על ידי כל הטכנולוגיות האלה, אבל כולן יוצרות בעיות שונות. הראשונה, החסכם, מקטין את הזרם אבל מעודד צמיחה של אבנית ולכן ליגיונלה. בנוסף לכך, הזרם לא מספיק חזק, דבר שיוצר בעיה גדולה ואנשים מתלוננים על זה. בית החולים שלי התקין את זה ויש לי תלונות רבות על כך שהזרם לא מספיק ולא משנה כמה חזק אתה פותח את הברז.

התלונות לגבי החיידק רלוונטיות רק לבתי החולים?

הן רלוונטיות לכל המקומות, אבל בבתים פרטיים הבעיה הרבה יותר קטנה. בבתי חולים יש דודים גדולים מאד ושם יכולה להצטבר גם בצנרת וגם באבנית ליגיונלה. האבנית מעודדת צמיחת ליגיונלה עליה והאבנית נוצרת, לא משנה במה אתה משתמש. שנית, הטכנולוגיה הבאה שמערבבת אוויר עם מים נותנת תחושה הרבה יותר טובה מבחינת הלחץ של המים, אבל היא בעייתית עוד יותר מכיוון שהיא מפזרת את הליגיונלה בצורת אירוסול, בצורת ספריי וגם מקררת יותר את המים, דבר שצורך המון חשמל לחימום.

מה אתה מציע?

כאשר מדובר במערכת מרובת מים כמו שלנו – בתי חולים, בתי סוהר וכו' – שם יש המון מקלחות, הטכנולוגיה שתתאים לא תהיה בהכרח חסכמים במובן הזה אלא שתיעשה עבודה בנושא. במערכת הבריאות נעלה את זה למועצה הלאומית ללוגיסטיקה במערכת הבריאות ונבוא עם מסקנות עבור מערכת הבריאות עצמה בהתאם לצרכים של מערכת הבריאות, אבל צריך להקדיש לזה מחשבה.

אני לא מטיל דופי בדבריך, אבל אם אנחנו לוקחים ברצינות את דבריך, ההערה שלך איננה רלוונטית רק למערכת הבריאות.

היא רלוונטית לכל מי שמשתמש בכמויות מים גדולות מאד. רוב מבני הציבור לא עושים כך, רוב מבני הציבור משתמשים בברזים לשטיפת ידיים.

אבל מה עם משקי הבית?

אנחנו עוסקים פה בחוק למבני ציבור.

הרגע שמענו על קמפיין שלם והתקנת חסכמים במשקי הבית.

אפשר לתת על זה את הדעת.

התשובה לכך היא שהכנסנו סעיף שאומר שהרשות רשאית לפטור גופים מסוימים בגלל בעיה של ליגיונלה.

מה לגבי מקלחות ביתיות? אין בעיה כזאת?

לגבי הצריכה הפרטית אין לי תשובה טובה.

אני יושבת ראש מטה כחול-לבן במשרד התמ"ת ואני רוצה להתייחס למכרז שמוציאה רשות המים. השר שלי, שהיה שר התשתיות, הוציא מכרז וניתנה שם העדפה של 15% לתוצרת הארץ. לפני כמה שבועות שינו את המכרז וביטלו את הנושא של העדפת תוצרת הארץ וכאשר המפעל התלונן הם אמרו שמכיוון שמדובר בשירות – הרי הוסיפו גם את ההתקנה, לא רק את המוצר עצמו – ולא במוצר, הם לא חייבים בחובת תוצרת הארץ. אנחנו רואים את כל הנושא הזה בצורה לא חיובית וזאת נראית לנו השתמטות מהעדפה של תוצרת הארץ. כמו שחסכמים חשובים, גם תוצרת הארץ מאד חשובה. כאן זה לא מקום לדיון משפטי, אבל אנחנו בודקים משפטית את הטענה של רשות המים ורציתי להביא לידיעת הוועדה את העניין.

זאת בהחלט הערה חשובה. עודד, מה ההתייחסות שלכם?

אני לא משפטן ואני אומר את הדיעה שלי בעניין הזה, למרות שהיועצת המשפטית שלנו כתבה מכתב ושר התשתיות ענה בנושא לשר התמ"ת. בגרסה המקורית של אחד המכרזים, זה היה טובין והיתה העדפה לתוצרת הארץ. היום, בשינוי המכרז, אנחנו מעריכים ש-70% יהיה עבודה עברית ודרך אגב, אותו אחד שהתלונן, שהוא היצרן היחיד בארץ, לא רכש את מסמכי המכרז. הוא התכוון להיות קבלן משנה. הערכנו שאם יש כ-70% תוצרת הארץ, אין צורך במקרה הזה בהעדפה כי העדפה תתן התכווננות ליצרן אחד ויחיד. לעומת זאת, במכרז השני של האנטי-ונדלי למחנות צה"ל, שבו מדובר באמת בהספקה, השארנו את ההעדפה לתוצרת הארץ.

תודה. היועצת המשפטית, הערות שלך ואנחנו מתחילים בהקראה.

הצעת החוק הזאת חלה על גופים ציבוריים והם מוגדרים לא רק כמשרדי ממשלה וגופים של המדינה, אלא כוללים גם תאגידים סטטוטוריים דוגמת המוסד לביטוח לאומי ועוד הרבה מאד תאגידים סטטוטוריים החל מיד בן-צבי וכלה בכל מיני תאגידים אחרים.

לא לשכוח את החברות הממשלתיות.

בוודאי. הוועדה תעבור על רשימת הגופים הציבוריים ותאשר את כולם ככל שהיא תמצא לנכון. כפי שציינתי, בכנסת הקודמת הצעת החוק הזאת לא פורסמה לקריאה ראשונה בשל התנגדות הממשלה על רקע העלות התקציבית של הצעת החוק וכשאנחנו מדברים על עלות תקציבית שנדרשנו לה ונידרש לה גם עכשיו לפי החוק והתקנון, משרד האוצר צריך למסור את הערכתו התקציבית לגבי הצעת החוק, מדובר בעלות תקציבית לאוצר המדינה.

אני לא בטוח שזאת היתה הסיבה מכיוון שכבר היתה החלטת ממשלה בעניין הזה, ליישם.

בכנסת הקודמת?

כן. היתה תמיכה של ועדת שרים לחקיקה.

בכנסת הנוכחית.

גם אז.

היתה התנגדות על רקע הסכומים שנדרשו לצורך העניין והסמכויות. מכל מקום, כמצוות החוק והתקנון, לכשהוועדה תסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה וכדי שאני אוכל לפרסם אותה אנחנו נצטרך הערכה של העלות התקציבית ולציין את זה בדברי ההסבר. כפי שהתחלתי לומר, עלות תקציבית היא עלות תקציבית לאוצר המדינה. ככל שמדובר בעלות תקציבית לגופים שהצעת החוק חלה עליהם, אבל הם לא מתוקצבים מאוצר המדינה, לא מביאים את זה בחשבון לעניין הזה. עדיין אני חושבת שראוי לשמוע את עמדתם כיצד הם יוכלו לעמוד בהוצאות, אם וכאשר תהיה לנו הערכה מה המשמעות של התקנת אביזרים חוסכי מים בכל המוסדות האלה.


נקודה שנייה, כפי שיעלה שוב מההקראה, קשורה להערת משרד הבריאות בעניין הזה. ניתנת כאן סמכות לרשות המים לקבוע איזה אביזרים יותקנו וזה עניין טכני. אני לא מציעה בנושא הזה לקחת את הסמכות מרשות המים בניגוד לנושאי מדיניות, שעמדתי בנושא זה ידועה. אני לא מציעה לקחת את הסמכות הזאת מרשות המים, אבל אני סבורה שככל שיש השלכות בריאותיות או אחרות, צריכים אולי לדרוש מהם להתייעץ עם שר הבריאות.

נאמר שיוכלו להחריג אותם.

הם יקבעו שצריכים להתקין אביזרים מסוג מסוים וצריך לבוא גוף מסוים ולהגיד: אין לי כסף או המבנה הוא כזה שלא ניתן להתקין בעלות סבירה על הצנרת שיש לי את האביזרים ואז רשות המים תתן את החלטתה כן או לא, אבל כאן מדובר על דבר שהוא מעבר לזה. זה לא שמישהו יעמוד כעני בפתח בפני דלתות רשות המים ויבקש פטור או החרגה לגבי מבנה מסוים או חלק ממבנה מסוים וכו', אלא מדובר על סוג האביזרים, כיצד הם ייבחרו, איזה שיקול דעת תפעיל הרשות כשהיא תחליט האם לבחור באביזר מסוים או באביזר אחר לא לצורך החרגה אלא להיפך, לצורך חיוב אותם מוסדות.

את אומרת שצריך להיות כתוב: בהתייעצות עם השר?

אני חושבת שצריך לחשוב על הנקודה הזאת.

נחשוב על זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. משרד המשפטים, בבקשה.

מדובר פה על כללים לחקיקת משנה ובהתאם להנחיית היועץ יש חובה להיוועץ עם משרדים רלוונטיים ולכן אני מניחה שרשות המים תיוועץ עם משרד הבריאות ככל שיידרש.

ונוסיף גם את המילים "באישור ועדת הכלכלה" לא לאביזרים אלא לעניין הפיקוח של רשות המים.

לא הבנתי איפה זה יתווסף.

במהלך החוק יבחן יושב ראש הוועדה היכן זה יתווסף.

לא בעניינים הטכנולוגיים.

אני רוצה להעיר להערתה של הגברת למברגר ממשרד המשפטים – אכן, כולנו מכירים את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות את הגופים הפנים-ממשלתיים בתהליך העבודה ביניהם, אבל אם הדברים היו כל כך פשוטים לא היו נכנסים למאות ואולי לאלפי דברי חקיקה חובת היוועצות בשרים אחרים, ודי לחכימא ברמיזא.

תודה. מכון התקנים, בבקשה.

בחוק אין שום הפניה לתקן. יש תקנים, התקנים לא בשימוש, כמו שאמר מנכ"ל חמת. יש איזה תקן-דיאט שמשתמשת בו רשות המים.

מה לא בשימוש? תקנים לגבי בנייה חדשה?

מבחינת מכון התקנים התקנים האלה הם משהו לא פעיל. אין בדיקות לפי התקן הזה כי זה תקן לא רשמי, אין בדיקות, לא בדיקות ייבוא ולא תו תקן. זה לא מוצר פעיל.

תכריזו על תקנים רשמיים וזה יפתור את הבעיה.

תעלו את הצעתכם לשר התמ"ת.

יש תקן, אבל הוא לא נאכף, התקן הזה לא מחייב.

נעסוק בהערתך בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. אי אפשר להמשיך עם הפיליבסטר הזה. אני מבקש להתחיל בהקראה. איתי, בבקשה.

אני קורא מתוך הנוסח המשולב.

שהוא גם הנוסח שהופץ.

"הצעת חוק המים, התקנת אביזרים לחסכון במים בגופים ציבוריים, התשס"ט-2009. הוספת סעיפים 9א ו-9ב. 1. בחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 9 יבוא:


התקנת אביזרים לחסכון במים בגופים ציבוריים. 9א(א) גוף ציבורי המנוי בתוספת" – זה יהיה בתוספת הראשונה.

למה פה כתוב התוספת השלישית?

זה עניין של נוסח. "יתקין איבזרים לחסכון במים במבנה שבבעלותו או בבעלות המדינה או באחזקתו לפי חוזה שכירות לתקופה העולה על שלוש שנים. (בסעיף זה – מבנה). מועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים לעניין סוגי אביזרים לחסכון במים והתאמתם למבנים". אנחנו מציעים לעניין התקנתם של אביזרים לחסכון במים ובכלל זה סוגי אביזרים והתאמתם למבנים.

אני מציע להוסיף את הקצב כי ברור לחלוטין שזה לא קורה באווחת חרב.

בתחולה זה ייכנס.

רשות המים קובעת, אבל נניח שבבית חולים מסוים מחליטים על איזשהו אביזר שמתאים לו. כולנו מניחים שאי אפשר להתקין בהדסה עין כרם בשבוע אחד ואולי גם לא בחודש.

זה יהיה בתחילה והוראות מעבר. זה המקום הראוי לכך. אני רוצה לשאול לגבי סוגי האביזרים, האם הוועדה מעוניינת שזה יהיה בהיוועצות עם שר הבריאות או לא?

לגבי הסוגים?

על זה בדיוק דובר, על סוגי האביזרים.

לא, מה זה שייך לעניין משרד הבריאות.

נאמר פה שסוגי אביזרים שונים עלולים לעודד פריחת חיידקים.

אין סעיף אחר שאפשר לקיים בו את ההחרגה הזאת, למשל בתוספת הראשונה של גופים ציבוריים?

זה לא עניין של החרגה.

יש סעיף אחר שמדבר על החרגה.

זה נראה לי בסדר כי זה לא הופך אותם לגורם וטו. שידברו עם משרד הבריאות. אם זה עניין בריאותי, לדעתי כן.

אני מציעה שייכתב: מועצת הרשות תקבע כללים בהיוועצות עם שר הבריאות לעניין התקנתם של סוגי אביזרים ובכלל זה סוגי האביזרים והתאמתם למבנים.

לא, אלא לגבי ההיבטים הבריאותיים או הסיכונים.

שר הבריאות עסוק בתפקידו כראש ממשלה וסגנו גם עסוק. אנחנו לא יכולים את כל הדבר להכליל. יש פה דברים שממש לא צריכים היוועצות עם משרד הבריאות, עם כל הכבוד.

אתה רוצה שזה יהיה רק במוסדות בריאות?

בהחלט.

הטענה היתה יותר רחבה. אני מבין מה שאתה רוצה והיעד שלך הוא לייצר איזשהו גורם וטו, שיפסול את הכל, אבל הטענה שלהם היתה יותר רחבה ולא רק לגבי בתי חולים. יש כאן איזשהו חשש שיש אפקט של האבנית, שיכול לגרום להיווצרות חיידקים. לכן אני חושב שצריך למצוא דרך זהירה לקבל את התשומה של הגורמים המקצועיים הבריאותיים.

נכון להיום, גם ברזים, שהחסכמים הם רק הצ'ופצ'יק שלהם, אין להם תקנים והם מיובאים מכל מיני מקומות בעולם. למה להיכנס רק לנושא הזה? אפשר להיכנס לכל מערכת ההולכה. ההערכה שלי היא שזה יאריך מאד את התהליך.

למשרד הבריאות יש בחוק סמכויות כמעט בלתי נגמרות לגבי איכות המים, שיכולות להגיע עד הקצה. ולכן, ככל שצריך להפעיל סמכויות, שיפעיל אותן מתוקף החוק שקיים לו ואני לא חושב שצריך להיכנס לזה דווקא בנקודה הזאת. אני מבטיח לך שמערכת ההולכה העירונית יותר גרועה מאשר חסכם.

אל תצהיר דבר כזה.

החסכם חדש והמערכת בת שלושים.

אני רוצה לציין שיושב ראש רשות המים אמר לי שעדיף לי לשתות את המים העירוניים. אני אומר את זה ביחס למה שאמרת על איכות מערכת ההולכה.

אנחנו מציעים שיהיו כללים גם לעניין התקנתם של אביזרים וגם לעניין סוגי האביזרים.

זה מקובל.

החלטת הממשלה לא יושמה, בין השאר בגלל גרירת רגליים ברשות המים ואם אנחנו משאירים עכשיו את כל התהליך – גם סוג האביזר וגם איך יותקן....

מדובר כאן על הסמכה. ירצו – יקבעו כללים לעניין הזה.

אני מוכן להצהיר פה שתוך חצי שנה נקבע כללים.

למשל, באיזה מקום בברז?

אינני יודעת אם זה בברז.

התהליך, מבחינתי, הוא גם תכנית העבודה. הרי זה לא יקרה בבת אחת.

אתה אומר שזה מיותר וממשיך את הביורוקרטיה?

מתוקף נסיוני העתיק בנושא הזה אני אומרת לכם שזה לא מיותר כי אחר כך מתקינים כללים ובאים וטוענים שיש בהם חריגה מסמכות. לכן אני מציעה שהסמכות תהיה מספיק רחבה כדי להגיע לתוצאות שאתם מעוניינים בהן.

אני חושב שאת צודקת.

אני רוצה להציע לגבי משך השכירות. רציתי להציע שזאת תהיה תקופה העולה על חמש שנים . בחוק המקרקעין יש הבחנה בין שכירות קצרה לשכירות של חמש שנים במקרה חכירה והיא גם מקבלת יחס אחר של שכירות. שכירות של חמש שנים ומעלה נדרשת ברישוי ואם אני לא טועה, סעיף 58 לחוק המקרקעין מתייחס גם לחוזה שיש בו אופציה להארכה של השכירות.

אני חושב שמספיקות שלוש שנים.

זה אומר שהשוכר משביח את הנכס של המשכיר. זה לא מי יודע מה, אבל זה מה שקורה.

השאלה היא בכמה זה מייקר לו את דמי השכירות?

זה לא כסף גדול.

שאלה נוספת עלתה בכנסת קודמת לגבי מבנים קיימים.

בדרך כלל החוזים ארוכים ואם יש חוזה קצר, אולי יערה צודקת שלא כדאי להיכנס לזה.

מה עושה הדיור הממשלתי? הוא שוכר לזמן קצר?

רשות המים, לדוגמה, היא חמש שנים ועוד חמש שנים. דווקא בגלל מה שאתה אומר, יכול להיות שהמקומות שבהם שוכרים לזמן קצר אין כוונה להישאר בהם. רשות המים ברחוב המסגר בתל-אביב שוכרת לחמש פלוס חמש וזה אף פעם לא יורד מהמספרים האלה. הממשלה היא גוף שאוהב להיות באותו מקום. זה לא ישנה מהותית את כמות הנכנסים לחוק.

בסדר, קיבלנו את הערתה של יערה.

אני מזכירה שזה לא חל רק על משרדי ממשלה והתכולה של זה הרבה יותר רחבה והיא חלה, לכאורה, על דירת מגורים שאחד הגופים הציבוריים שוכר, או השב"כ. גם אם השב"כ שוכר דירת מגורים לשימושו לתקופה קצרה, זה גם חל עליו.

קיבלתי את הערת משרד המשפטים וזה יהיה חמש שנים.

מטרת הצעת החוק היא להביא לחסכון במים וישנם אמצעים נוספים שיכולים להביא לחסכון במים, לאו דווקא בצורת אביזרים כגון: לשקע בקבוק בתוך מיכל ניאגרה ואפשר גם לסגור את ברז הספיקה וכו'. השאלה היא האם ההרחבה שהוצעה פה כוללת גם את הדברים האלה ולא בהכרח אביזר חיצוני שיורכב על כל התקן.

מזה אתם חוששים?

את זה אתם יכולים לעשות גם בלי חוק.

אנחנו עושים, אבל הכוונה היא שלא נצרך גם מעבר לעשייה הזאת להתקין אביזרים חיצוניים.

תצטרכו.

אולי אפשר שמשרד יביא תכנית לחסכון במים והרשות תשתכנע שהיא טובה כמו אביזר לחסכון במים.

לא, לא.

יהיו לך כללים לעניין סוגי אביזרים.

אני מברך על התכנית של המשרד לביטחון פנים או של משרדים אחרים לחסכון במים וזה יהיה בנוסף לחוק. בבקשה.

"(ב) הרשות הממשלתית רשאית לפטור גוף ציבורי מקיום הוראות לפי סעיף קטן (א), לגבי מבנה מסוים, כולו או חלקו, אם נוכחה כי בשל מצב המבנה, התקנת אביזרים לחסכון במים אינה אפשרית. החלטת הרשות הממשלתית לפי סעיף קטן זה תהיה מנומקת ובכתב".

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שהסיבה היחידה שבגינה ניתן להחריג גוף ציבורי היא רק בשל מצב המבנה ולא בשל שום נימוק אחר.

כל המבנים במתחם הקריה הועברו כבר לבתים חדשים, כך שמצב מבנים רע לא יהיה הרבה.

יש אצלנו.

בגלל סוג האוכלוסיה מדובר אצלנו באביזרים אנטי-ונדליים. היה נסיון להתקין אביזרים חוסכי מים ביוזמה פרטית והאסירים הרסו את זה. זה לא ישים ולא אפשרי. כל תכלית החוק לא יכולה להיות מושגת בצורה הזאת. שיקול הדעת שניתן פה הוא רק לגבי מצב המבנה ולא לסוג האוכלוסיה וזה לא נותן לנו מענה. הצעה ראשונית שלי היתה להחריג לא את כל שב"ס אלא את מתקני הכליאה – בתי סוהר ובתי מעצר – בגלל סוג האוכלוסיה ולקבוע שהחוק הזה לא יחול עליהם.

אתם רוצים לפטור את כל מתקני הכליאה באופן גורף?

כן. כל הבנייה בבתי הסוהר היא רק עם אמצעים אנטי-ונדליים – האסלות, הכיורים, הברזים וכו', כי בנייה אחרת נועדה להשחתה מראש.

אנחנו רוצים שתתווסף אפשרות שתאמר: למעט טעמים מיוחדים שיירשמו.

גם בבתי ספר ילדים משחיתים וגם בצה"ל פוגעים בברזים.

לא בצורה כזאת.

אנחנו מסיירים בבתי סוהר ויש תחזוקה יותר גדולה מטבע האוכלוסיה שאתם מתמודדים אתה וזה חלק מהעניין. אני לא חושב שצריך להחריג את שירות בתי הסוהר בכלל מהתקנה. הכוונה היא חסכון במים והוונדליזם נכון גם לגבי הקירות, המיטות והציוד.

אני מסכים עם חבר הכנסת הורביץ.

אנחנו מבקשים להוסיף שעל פי שיקול הדעת של רשות המים לא ייכתב רק מצב המבנה אלא גם סוג האוכלוסיה.

אני מציע שהאביזרים חוסכי המים יהיו תואמים במסגרת הכללים לצרכים של מתקני הכליאה.

עכשיו רשום רק מבנה. אתה רוצה להרחיב את זה?

בשב"ס יש בעיה, הוא צודק, והבעיה היא שצריכת המים שם הרבה יותר גדולה בגלל שאסירים פותחים את המים ולא סוגרים אותם או שהם מחבלים במיכלי ההדחה. הם פשוט מחבלים וזאת בעיה. צריך להתקין שם אביזרים שיותאמו לסוג האוכלוסיה. יש שם בעיה.

הקדמתי וציינתי שנעשה נסיון ביוזמת השב"ס. אם יהיה מוצר אנטי-ונדלי שחוסך במים, נהיה הראשונים להתקין אותו.

תודה. מה הצעתך?

להרחיב את שיקול הדעת של רשות המים אם נוכחה כי בשל מצב המבנה או בשל מאפייניה המיוחדים של האוכלוסיה המשתמשת במים במבנה, התקנת אביזרים לחסכון במים אינה אפשרית.

זה סעיף רחב ומאפשר אין סוף החרגות. עדיף להגיד ספציפית מתקני כליאה ואז זה תחום וסגור.

יש מבנים שבהם מצב התשתיות לא מאפשר התקנת אביזר כזה.

אני רוצה שנבהיר – מצב המבנה או התשתיות המשמשות את אותו מבנה כלולים בחוק.

למה שלא נחריג את כל ההחרגות האלה ברשימת הגופים הציבוריים?

אתה רוצה להחריג את כל מתקני שב"ס?

מתקני כליאה.

זה כולל גם משטרה, בתי מעצר וגם בתי מעצר של צה"ל. נמצא מקום להחריג אותם.

לגבי השכירות, איך מתפרש מצב של חמש שנים שכירות ועוד אופציה לחמש שנים?

האופציה להארכה לא תאפשר להימלט כך מהחוק.

"מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאית בצו לשנות את התוספת הראשונה. גוף ציבורי שיתווסף לתוספת האמורה על פי סעיף קטן זה יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958, נוסח משולב".

החוק, כהצעתו, חל על גופים ציבוריים שמנויים בתוספת ושהוועדה תקרא מייד. יש אפשרות להרחיב את רשימת הגופים הציבוריים שעליהם החוק יחול, אבל החלה או הפחתה של החוק על גופים ציבוריים נוספים תהיה טעונה את אישור ועדת הכלכלה.

אני רוצה לבקש ממשרד האוצר להעביר לוועדה רשימה מסודרת של תאגידים שהוקמו על פי חוק כדי שלישיבה הבאה נוכל להזמין את כולם או לפחות את מרביתם, כדי שיוכלו להתייחס להצעת החוק.

יותר מעניין אותנו איזה גופים אינם כלולים כי מהנוסח הזה אנחנו למדים שלא כל מי שמבוקר על ידי מבקר המדינה כלול.

אגד, למשל, מבוקר על ידי מבקר המדינה, אבל זה לא הופך אותו לגוף ציבורי.

גם אוניברסיטאות, למשל. יש רשימה מאד ארוכה של גופים.

אנחנו מדברים על תאגידים שהוקמו על פי חוק ומר מרידור יעזור לנו עם רשימה כזאת.

"(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין".

דהיינו, אם יהיה תקן רשמי והוא יהיה מחייב, הוא יחול.

אנחנו נצביע על כל הסעיף הזה וקודם לכן המנהלת תודיע על המחליפים.

חבר הכנסת פלסנר יכול להחליף את חבר הכנסת נחמן שי, אבל חבר הכנסת הורביץ לא יכול להצביע.

חבר הכנסת הורביץ, אין לכם נציגות בוועדה ולכן אתה יכול להביע את תמיכתך הרעיונית.


אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף הראשון.

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 התקבל בכפוף לכל ההסכמות.

"מפקחים לעניין חובת התקנה של אביזרים לחסכון במים. 9ב. (א) מנהל הרשות הממשלתית יסמיך, מבין עובדי הרשות הממשלתית, מפקחים בסמכויות לפי סעיף זה, ובלבד שלא יוסמך מפקח אלא אם כן התקיימו כל אלה:

(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפנייתו של מנהל הרשות הממשלתית אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף זה, כפי שהורה מנהל הרשות הממשלתית, בהסכמת השר לביטחון הפנים.
(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה מנהל הרשות הממשלתית בהסכמת השר לביטחון הפנים.

כמה הערות – נושא תנאי ההכשרה והכשירות, שהם באישור השר לביטחון פנים, נדרשים בדרך כלל וזה נכנס בנוסח קבוע לחקיקה בנושא סמכויות כשיש גם סמכויות אכיפה. הן כוללות חקירה, חיפוש, תפיסה, עיכוב וכו'. מכיוון שכאן מדובר רק בסמכות כניסה, אין צורך בהסכמת השר לביטחון פנים בסעיפים (2) ו-(3).


הערה כללית בנושא הזה לפרוטוקול – יש גל של חוקים והצעות חוק, שבהם מקנים סמכויות פיקוח ואכיפה לגופים ציבוריים, משרדי ממשלה וכו', ללא שום תוספת משאבים למשטרת ישראל. לדוגמה, בחוק הרשויות המקומיות – אכיפה, סמכויות פקחים.

אני יודע שאתם מתנגדים למתן סמכויות לפקחים.

לא שאנחנו מתנגדים אלא שבדיקות הרישום הפלילי מצריכות תוספת משאבים למשטרת ישראל.

רק בשביל להשיב אם כן או לא?

כן, מדובר בפניות רבות מאד.

מחקנו את הסכמת השר לביטחון פנים בפסקאות (2) ו-(3) בלבד.

הבנתי שיש סעיף שמטפל במגבלות על מפקחים בהתאם לגוף שצריך להיכנס.

יש הוראות לכך בהמשך.

אני רוצה לשאול גם לגבי התחזוקה של החסכמים האלה. ייתכן מצב שבו גורמי המקצוע שמתמצים בחסכמים יאמרו שכל חצי שנה צריך לפתוח אותם ולנקות. מה קורה עם זה?

יש יחידת בינוי בצבא ואתם תהיו אחראים על זה.

אם זה מתלכלך פירקנו, אחר כך זה נשאר מפורק והמפקח יודע שהתקינו, אבל הוא לא יודע שהרכיבו אחרי שפירקו.

אני סומך על יחידת הבינוי של הצבא.

גם במשקי הבית החסכם נסתם, יחליטו לפרק אותו ויניחו אותו בצד.

נורה שנשרפת נשארת ללא החלפה?

מפרקים את זה ונשאר כך. אני מכיר את זה מנסיון אישי.

ומה עושים?

השקיעו בהתקנה, יש חוק יפה, אבל אחרי חצי שנה אין חסכמים.

זה מעלה סוגיה שהפיקוח צריך להיות מתמשך.

לבוא לכל משרד כל חצי שנה ולראות אם לא פירקו?

כן, זה תפקידם של פקחים.

הכל יפה לצורך הפרוטוקול, יש חוק וניקינו את המצפון.

בוא ננסה להבין איך זה עובד.

חוקים אמורים להיאכף.

אדוני היושב ראש, מדובר בסעיף על מפקחים לעניין חובת התקנה של אביזרים לחסכון במים ואולי צריך לשנות את זה ולכתוב מפקחים לטובת התקנה ושימוש או אחזקה.

זה ברור כשמש. כשמחוקקים חוק הוא לא חד פעמי.

זה יחייב תוספת משאבים. אין ספק.

הוא העלה סוגיה עקרונית וכאן כתוב שמנהל הרשות הממשלתית יסמיך מפקחים בסמכויות והשאלה היא האם אותם מפקחים יהיו אד-הוק לצורך תהליך ההתקנה ולא ימשיכו בפיקוח על זה?

אני חושב שחבר הכנסת הורביץ נתן תשובה על זה. כשמחליטים להעביר לנורות חוסכות אנרגיה, קונים נורה ואחרי כמה זמן היא מתקלקלת.

צריך לדרוש מהגופים ומהמנכ"לים להמשיך לפקח על זה ולקיים את החוק.

לפחות צריך לכתוב חובת התקנה ואחזקה.

יש מקום להכניס לדברי ההסבר את הפיקוח המתמשך?

ודאי זה לא קשור לדברי ההסבר. השאלה היא מה הסמכויות שניתנות לרשות. לרשות יש סמכות אופרטיבית לקבוע כללים לעניין ההתקנה ולעניין סוגי האביזרים והתאמתם. אין לה סמכויות פיקוח מתמשך לקבוע כללים לגבי התחזוקה וכיוצא בזה.

אנחנו לא מדברים על כללי ההתקנה וכללי הפיקוח.

הם מפקחים לצורך הפעלת הסמכויות. מה הן הסמכויות של הרשות לעניין הזה? הן נקובות בסעיף קטן א. משאין לה סמכויות מתמשכות לגבי מבנה מסוים היא לא יכולה להפעיל פקחים לצורך הפיקוח.

בוועדת הפנים והגנת הסביבה עשינו עבודה מאד גדולה בקשור להצעת חוק הרשויות המקומיות, סמכויות אכיפה. יש כמה שאלות שמתעוררות ואני לא חושב שבשלב הזה צריך להכריע בהן.

הסעיף הזה מאד דומה לסעיף הקיים בחוק הרשויות המקומיות – סמכויות אכיפה.

אני ער לכך. אני לא חושב שיכולה להיות פה בעיה של נושא חדש אבל למען הביטחון הייתי מציע שהוועדה תבחן את שאלת סמכויות הפקחים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בהסתמך גם על הנסיון שנצבר.

אני לא אתייחס לדברים האלה בדברי ההסבר. מתי אני מתייחסת לשאלות כאלה? ראשית, כשיש שאלות חוקתיות, שהוועדה לא הספיקה להתייחס אליהן בהכנה לקריאה ראשונה ושנית, זה באמת נועד להסביר את מה שמוצע והמקרה השלישי הוא כדי למנוע טענת נושא חדש בנושא שהוועדה רוצה להעלות בהמשך. סמכויות הפקחים מוסדרות.

אם נחה דעתה של גברתי, נחה דעתי.

"(ב) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות.


(ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 9א, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף זה" – אנחנו מציעים לכתוב כאן: לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ד), שאני אקרא בהמשך, "(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו, להציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.


(2) להיכנס למבנה שהכניסה אליו דרושה לשם הבטחת ביצועו של סעיף זה, ובלבד שלא ייכנס למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, אלא אם כן יש לו אישור כניסה מאת שר הביטחון או השר לביטחון הפנים או מי שהם הסמיכו לכך". אנחנו מציעים להוסיף כאן גם את ראש הממשלה מכיוון שיש משרדים ביטחוניים שנמצאים תחת פיקוחו של ראש הממשלה.

מקבל, תוספת נבונה.

"וכל עוד מתרחשות באותו מקום בעת כניסת המפקח פעילות מבצעית או פעילות עוינת. בפסקה זו, "מערכת הביטחון" – משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו, צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וכל מוסד אחר הפועל למטרות ביטחוניות, שראש הממשלה או שר הביטחון, לפי העניין, אישר לעניין סעיף זה.".


מכיוון שגם הכנסת מנויה בתוספת הגופים אנחנו רוצים להוסיף תוספת נוספת: לעניין כניסה למשכן הכנסת יחולו הוראות סעיף זה בכפוף להוראות חוק משכן הכנסת ורחבתו, משמר הכנסת, התשכ"ח-1968, שקובעות בין היתר שכניסה כפופה להיתר מאת יושב ראש הכנסת.

תוספות לגבי מתקנים של ראש הממשלה או לגבי הכנסת מקובלות.

סעיף (ד) יהיה סעיף חדש שאנחנו מציעים להוסיף לעניין ההזדהות. "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה אלא בהתקיים כל אלה: 1. הוא בעת מילוי תפקידו. 2. הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו. 3. יש בידו תעודה חתומה בידי מנהל הרשות הממשלתית המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

המפקחים הם עובדי רשות המים לתפיסתך?

כן, אין ברירה. זה הגוף המקצועי.

התוספת הזאת היא בהתאם לחוק הרשויות המקומיות – סמכויות אכיפה וחוקים נוספים שהעניקו סמכויות למפקחים.

אלה הוראות משלימות. "חובת הזדהות לפי סעיף קטן (ד) לא תחול בהתקיים אחת מנסיבות אלה:

(1) קיימת ודאות קרובה שמילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות.

(2) מנהל הרשות הממשלתית אישר שמילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של המפקח או של אדם אחר. במידה שחלפו הנסיבות שמנעו את מילוי חובות המפקח לפי סעיף קטן (ד) יקיים המפקח את חובותיו מוקדם ככל האפשר. אלה התוספות שאנחנו מוסיפים.

נושא הפטור מהזדהות הוא נושא שאנחנו מתנגדים אליו בעקרון. הוא נמצא עכשיו על שולחן הדיונים בנושא מפקחי המשרד להגנת הסביבה, כי שם יש נימוקים וכל מיני סיבות מיוחדות שבהן זה נדרש. אני חושבת שכאן אין צורך כי האכיפה היא כלפי גופים ציבוריים, אין כל כך חשש לסיכון הסמכות או סכנה לחייו.

הטענה שלך צודקת.

הסמכות של דרישת הזדהות להבנתנו היא כאשר יש חשוד בעבירה ורוצים שהוא יזדהה בפני המפקח. השאלה היא האם גם כאן יש צורך בסמכות הזאת.

בוודאי שצריכים להזדהות.

הפקח צריך להזדהות, אבל השאלה היא האם עובדי הגוף הציבורי צריכים להזדהות. כמו כן, השאלה היא גם מה הענישה.

שעובדי רשות המים יגידו.

בעינינו כאן זה פחות רלוונטי.

נציגת המשרד לביטחון הפנים אומרת כך: בסעיף קטן ג(1) מדובר על סמכויות מפקח שהוסמך על ידי רשות המים לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו. דהיינו, כשנכנס מפקח של רשות המים, האם הוא יכול לומר לי: שלום גברתי, תאמרי לי בבקשה מי את, מה הכתובת שלך ותראי לי את תעודת הזהות שלך?

אולי האחראי על הדוח צריך לציין שהוא היה במשרד מסוים, הוא דיבר עם אדם מסוים וכו'.

הוא צריך לדרוש ממנו להציג תעודת זהות כולל הכתובת שלו?

אני לא חושבת שיש הכרח בסמכות הזאת, אבל גם אין נזק גדול להשאיר אותה.

לפחות לגבי הגופים הביטחוניים אנחנו נבקש לסייג את זה משום שיש שם בקשה מעובדי מערכת הביטחון להזדהות בשמם ובכתובתם. אני מצטרף לעמדה הזאת כי האכיפה היא כלפי גוף ציבורי והדרישות כלפי הפרט לא אפקטיביות.

גם לדעתי זה לא רלוונטי לצורך העניין. ייכנסו למשרד האוצר ויבקשו ממר מרידור להראות תעודת זהות? אני חושבת שאפשר להוריד את פסקה (ג)(1) ומורידים את המילים "בהסכמת השר לביטחון הפנים" בסעיף (א)(2) ו-(3).

ומוסיפים את מה שעורך הדין עצמון הציע.

"(ד) גוף ציבורי שלא התקין אביזרים חוסכי מים בניגוד להוראות שבסעיף 9א, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977". כמובן שיש בעייתיות עם ההוראה ותסביר נציגת משרד המשפטים.

מדובר בסעיף עונשי כנגד גופים ציבוריים ובהכרח כלולה בו גם המדינה. זה סעיף מאד בעייתי בעינינו. המדינה היא המאשימה במשפט פלילי וזה קבוע בסעיף 11 לסדר הדין הפלילי. המדינה לא מגישה כתבי אישום כנגד עצמה והנושא מצוי בעבודה ובחינה אצלנו, אבל בכל מקרה העבודה והבחינה נעשות ביחס לכתבי אישום כנגד עובדי ציבור. בכל מקרה, לא עומדת על הפרק אפשרות להגיש כתבי אישום כנגד המדינה. לסעיף כזה אין תקדים ואין לו כל משמעות. אני יכולה לומר שבסקירה משווה במדינות אחרות כמו אוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה וכדומה, אחד מפסקי הדין המעניינים שהגיעו לשם הוא בעניין מים. בית המשפט שם פסק שלא ניתן להגיש כתב אישום כנגד המדינה בעבירות הקשורות למים, אפילו דומות לעניין הזה. בסקירה משווה לא נמצאה שום דוגמה מקבילה לזה. התפיסה שלנו היא כי רשויות המדינה מחויבות בקיום החוק והיועץ המשפטי לממשלה אמון על וידוא העניין.

הן גם אמורות לקיים את החלטות הממשלה והן לא מקיימות. לוותר על העניין הפלילי זה נחמד, אבל השאלה היא מה הסנקציה? אם ההנחה היא שהרשויות אמונות על קיום החוק, אבל במקביל הן גם אמונות על קיום החלטות הממשלה והן לא מקיימות, מה הסנקציה? את מציעה אלטרנטיבה?

בשביל זה מתקנים את סעיף העונשין ואני אקרא את זה בהמשך ומחילים גם את הסעיף שנוגע להתקנה.

מה הסנקציה?

יש כאן קנס שהוא בלירות.

רק לגבי אדם או תאגיד. אמרנו שיש גם תאגידים ולא רק המדינה, שנופלים תחת גוף ציבורי וזה נוגע להם. אי אפשר יהיה להחיל את זה על משרד האוצר, על רשות המים או על כל אחד אחר.

דרך המלך להתמודד עם זה היא להיכנס לפרובלמטיקה של אחריות נושא משרה במערכת הציבורית. אני ער לכך שזאת שאלה מורכבת, אבל אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו. אי אפשר להגיד שאין אחריות ואין אחראים ואנחנו סומכים על היועץ המשפטי לממשלה שיעשה את עבודתו.

אולי נקבע דיווח לוועדה על יישום הוראות החוק ולא להיכנס לפרובלמטיקה של אחריות נושא משרה בחוק הזה?

את רוצה שאני אקרא לך את רשימת הדיווחים שרשות המים היתה צריכה להעביר לוועדת הכלכלה? מתקיימת התכתבות ענפה עם רשות המים.

אני מצטרפת לעמדת משרד המשפטים שאין מקום לייחד סעיף פלילי דווקא לסעיף הזה ולהדגיש את העניין. יש בהחלט פרובלמטיקה בעניין הזה, שמכניסים כאן סעיף מסוים כשברור שלא ניתן יהיה לאכוף אותו נגד המדינה אלא רק נגד הגופים הציבוריים האחרים המנויים בחוק. אני חושבת שראוי להסתפק בסעיף הפלילי, סעיף העונשין הכללי שקיים בחוק המים, שמייד נגיע אליו, סעיף 3 להצעת החוק.

איזה דוגמאות יש בתחומים אחרים לסנקציות שקיימות למפקחים מטעם הממשלה על גופים ממשלתיים על יישום חוקים או תקנות כלשהם?

אני לא מכירה דוגמאות כאלה. אין חוק שחל רק על רשויות המדינה ושמפעילים בו סנקציות. אני לא יכולה לומר לך באופן מוחלט שאין, אבל לא עולה בזכרוני שום דבר כזה. ישנן הוראות התקשי"ר, כמובן, על עובד ציבור שאיננו ממלא הוראות.

זה נוגע לעניין האישי.

אם כך, מחקנו את הסעיף הזה.

חבר הכנסת חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון, שיושב על מקום של סיעת חד"ש ובהעדר נציג אחר מסיעת הליכוד, חוזרים לנציגים של סיעת חד"ש.

אני מעלה את הסעיף להצבעה.

הצבעה

בעד סעיף 9ב – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 9ב נתקבל.

הסעיף התקבל פה אחד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

"תיקון סעיף 20כה. 2. בסעיף 20כה(א)(3) לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "הראשונה" יבוא "הראשונה א". זה תיקון טכני שנובע מהשינוי במספור התוספות לחוק המים.

אנחנו מאשרים את סעיף 2.

"תיקון סעיף 156. 3. בסעיף 156(א)(1) לחוק העיקרי, אחרי "9", יבוא "9א". זה סעיף שאומר כדלקמן: "אדם שעשה אחד מאלה: עבר על הוראה מהוראות הסעיפים", וכאן נכניס את סעיף 9א שאנחנו מאשרים, לאחר שנמסרה לו הודעה ממנהל הרשות הממשלתית", והקנס הוא לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, 12,900 שקלים.

אנחנו מאשרים את הסעיף, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אם אדם לא הזדהה, איך תטיל את הקנס?

אתה תפנה למנכ"ל המשרד, תציג את התג שלך ותגיד שהחוק לא מקוים.

הגוף חייב במילוי החובה, לא האדם.

בטיוטה שפורסמה אין הגדרה מדויקת למונח אביזרים חוסכי מים ולעומת זאת, בטיוטות הקודמות יש הגדרות נרחבות ודי חכמות. אם בסיס צה"ל מסוים עושה מערכת למחזור מים ללא חסכמים, הוא גם בסדר. יבוא המפקח, יבקש לראות חסכמים ויאמרו לו: אנחנו לא צריכים כי עשינו מערכת מחזור מים.

לא. תהיה רשימה מדויקת של אביזרים חוסכי מים שיהיו בכללים.

אם נלך לפי ההגדרות של שתי הצעות החוק הקודמות....

אני אומר כאן שבכללים תהיה רשימה של אביזרים חוסכי מים.

האם אותו בסיס צבאי חייב גם אביזרים חוסכי מים וגם את החסכמים?

לאו דווקא.

אם יש אביזר חוסך מים מצד אחד ומיכל הדחה דו כמותי מצד שני אלה שני דברים שונים.

הוא לא חייב את כל האביזרים שחוסכים מים.

בשביל זה יהיו כללים.

"תיקון כותרת תוספת ראשונה והוספת תוספת ראשונה. 4. בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, בכותרת, במקום "ראשונה" יבוא "ראשונה א" ולפניה יבוא:


תוספת ראשונה, סעיף 9א – גוף ציבורי.

1. משרד ממשלתי, לרבות יחידות הסמך שלו.

2. הכנסת.
3. צבא הגנה לישראל.
4. משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.
5. רשות מקומית.
6. תאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות.
7. תאגיד שהוקם בחוק.
8. חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, ששר התשתיות הלאומיות קבע בהסכמת השרים כהגדרתם בחוק האמור.
9. ההסתדרות הציונית העולמית.
10. הסוכנות היהודית לארץ ישראל".

שואלת מנהלת הוועדה האם רשות מקומית כוללת גם מועצות אזוריות. אנחנו נגדיר את זה באופן ברור.

בתקנון קדימה, כשהיה כתוב רשות מקומית נקבע שמועצות אזוריות לא נכללות בהגדרה של רשות מקומית. היועץ המשפטי של המפלגה קבע שהמועצות האזוריות אינן רשות מקומית ולכן נשללה זכותן להצביע.

ככל שיהיה צורך לכתוב במפורש, נכתוב רשות מקומית לרבות מועצה אזורית או מועצה מקומית.

אני מזכירה שבסעיף זה צריכים להחריג את מתקני הכליאה.

אני עדיין לא יודעת איך לעשות את זה. אנחנו נחריג מתקני כליאה ואני מזכירה שיש מתקני כליאה גם לצה"ל כך שזה לא המקום המתאים.

אני מניח שבצה"ל, למעט אסירים ביטחוניים, הוונדליזם פחות.

האביזרים חוסכי מים שאנחנו מתקינים בצה"ל הם אנטי-ונדליים.

תעשו את זה גם בבתי הסוהר. נציג רשות המים אומר שהם מספקים לצה"ל אביזרים חוסכי מים שלא מאפשרים ונדליזם, זאת אומרת שיש פתרון טכני.

אני לא יודעת, יש כנראה מחלוקת בין הגופים. קטונתי. חבר הכנסת הורביץ מעלה שאלה עקרונית והוא כופר בעצם ההחרגה של מתקני כליאה לאחר שנציג רשות המים טען שיש להם אביזרים אנטי-ונדליים.

הם מספקים אותם לצבא והחיילים לא מפרקים אותם.

רק לצבא יש מתקנים כאלה?

הסיכום שלנו עם הצבא הוא שאנחנו מספקים לו כ-120,000 אביזרים.

נציגי השב"ס מכירים את האביזרים האנטי-ונדליים?

בוודאי, יש להם אביזרים כאלה.

קודם הוא צידד בעמדה שלנו.

אני אומר שיש לכם במתקני כליאה גם אביזרים אנטי-ונדליים.

אבל לא אביזרים חוסכי מים.

הוא אומר שהוא מספק לצה"ל אביזרים כאלה. למה שלא יספק לכם?

שיספק גם לנו. הבדיקה המקצועית שלנו העלתה שאין אביזרים אנטי-ונדליים כאלה.

אולי תדבר עם שב"ס לפני שנביא את זה לקריאה השנייה והשלישית?

אמרתי עוד קודם שממילא בבתי כלא יש בעיה של בזבוז מים גדול. זאת עובדה.

זה מכוון?

בוודאי.

אני מבקשת לדעת מה החלטת הוועדה לגבי השאלה האם יש או אין להחריג מתקני כליאה?

כרגע לא להחריג עד שתהיה הידברות בין הגופים.

אדוני היושב ראש, הייתי מציע בשלב זה כן להחריג ואנחנו נדון בזה.

כרגע לא נחריג וכאשר תמצו את ההידברות ביניכם ותגיעו למסקנה בנושא מתקני כליאה, תגידו לנו אותה ונשקול את הדבר. יהיה הרבה יותר קל להחריג את זה אחרי הקריאה הראשונה. יש הערות נוספות לגבי רשימת הגופים? אם כך, אנחנו מאשרים את הסעיף.

"תחילה והוראת מעבר. 5.(א). תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).


(ב) הוראות חוק זה יחולו גם על מבנה בהחזקת גוף ציבורי המנוי בתוספת הראשונה לחוק העיקרי כנוסחה בסעיף 4 לחוק זה, שחוזה השכירות לגביו נכרת ביום התחילה ואילך.".

אפשר לקצר את זה קצת? למה שישה חודשים? עד שזה יבוא לידי ביצוע, זה יהיה באמצע הקיץ.

רשות המים הוציאה מכרז לחסכמים לפני שנה והוא עוד לא הסתיים. אתה רוצה שתוך חצי שנה כל הגופים הציבוריים יתקינו חסכמים?

לא, מדובר בקביעת כללים וההחלה תהיה הדרגתית.

הסעיף הזה מדבר רק על הכללים.

תוך חצי שנה נקבע כללים, לא מיום התחילה אלא מעכשיו.

עד שהחוק יעבור קריאה שנייה ושלישית ועד שהוא יפורסם יעבור עוד זמן. אני חושב שכדאי לקצר את זה. אתם תתנגדו לשלושה חודשים?

התחילה היא ברגע שהוכנו הכללים. הרי מטבע הדברים בתוך הכללים תהיה גם איזושהי תכנית פעולה.

כדאי לקרוא את זה בצוותא עם הוראות סעיף 6, לרבות הרחבה שאני מציעה.


"חובת קביעת כללים. 6. כללים ראשונים לפי סעיף 9א(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ייקבעו בתוך שלושה חודשים מיום התחילה".


הרעיון היה שרשות המים תקבע את הכללים ואז יישאר עוד פרק זמן מסוים, כמוצע כאן של שלושה חודשים, לצורך היערכות של הגופים הציבוריים להתחלת התקנת האביזרים. כלומר, צריך להיות פער זמן מסוים בין מועד התקנת הכללים על ידי הרשות לבין תחילת החוק.

המשמעות היא שבעוד שלושה חודשים יותקנו כללים ושלושה חודשים לאחר מכן הכל מותקן בכל הגופים הציבוריים?

לא. אני מציעה להוסיף לסעיף 6 שבכללים תקבע הרשות גם החלה הדרגתית של חובת הכנת אביזרים לחסכון במים במבנים השונים.

מה זה הדרגתי? כמה זמן?

אולי הרשות יכולה להציע.

ואז אין משמעות לחצי שנה. את אומרת שלושה חודשים עד אביזר ראשון, ומה אחר כך?

יכולים לקבוע כל מיני כללים לעניין הזה, למשל שהמדינה ב-50% של המבנים שלה תשלים את ההתקנה תוך חצי שנה וב-50% הנוספים תשלים בעוד שישה חודשים. אינני יודעת.

זה הנושא הכי עקרוני.

אני מזכירה לחברי הכנסת שרשות המים הודיעה שהכללים שלה יהיו מוכנים בתוך שישה חודשים ולא בתוך שלושה חודשים.

לא, אמרתי בתוך שישה חודשים מהיום.

אתה מדבר רק על קביעת הכללים?

אני מציע שזה יהיה תוך שלושה חודשים מיום פרסומו ואז יש זמן.

תוך כמה זמן הם יקבעו את הכללים?

אנחנו לא יכולים להתקין כללים לפני שהחוק נכנס לתוקף.

אלא אם כן מסמיכים אתכם לכך וכאן מוצע להסמיך אתכם לכך.

מה שאנחנו כן יכולים לעשות הוא להכין את כל הכללים מראש. אני מניח שלא נוכל לפרסם אותם לפני תחילת החוק.

אם אנחנו רוצים שהחוק הזה גם יהיה מיושם כחוק ולא עם עיכוב גדול, אני חושב שמיום שיפורסמו הכללים, אותם גופים ציבוריים צריכים להיערך לכך. לכן, לומר ששלושה חודשים אחרי הכללים כולם יתחילו להתקין? אפשר לכתוב את זה, אבל זה לא יחזיק מים, זה לא יקרה ואז יתחילו השאלות למה החוק לא מיושם. בואו נעשה חישוב ריאלי. אני לא חושב שתוך שלושה חודשים מיום אישור הכללים, אפשר יהיה להתקין חסכמים.

נפריד בין אישור הכללים לבין הביצוע. תוך כמה זמן מרגע זה יכולים להיות הכללים מאושרים? תוך שלושה חודשים מרגע זה נשמע סביר? הם יכולים לעבוד על הכללים בינתיים עד לתחילת החוק.

אנחנו לא רוצים לפספס את הקיץ.

מתי יאושר החוק בקריאה שנייה ושלישית?

הם יוצאים לשימוע ציבורי, זה לוקח זמן.

שימוע ציבורי לפרסום הכללים?

כן.

אתה אומר שישה חודשים מהיום?

שישה חודשים מהיום.

הוא יכול להתחיל לגבש כללים, אבל הוא לא יכול לעשות תהליכים בקשר לעניין הזה.

חמישה חודשים לפרסום החוק מרגע מפרסום החוק, זה אפשרי?

כן.

אני קצת מסתייג מלוח הזמנים הזה. עמיתי חברי הכנסת, רשות המים הולכת לעשות מבצע מאד גדול שיגיע לציבור בחודשים אפריל-מאי. המטרה שלנו היא שהמערכת הציבורית לא תהיה אחרי האזרחים, דהיינו, המערכת הציבורית עוד לא התקינה כללים ואנחנו עוד מתמהמהים.

מר מרידור, מהיכרותו הטובה את המערכת הציבורית, אמר שזה לא יחזיק מים.

אני חושב שאפילו מר מרידור יסכים שתוך שלושה חודשים מפרסום החוק, יכולים להיות כללים.

נדבר קודם על הכללים ואחר כך על יישום החוק.

נניח שמחר תהיה לו טיוטת כללים. הוא לא יכול לעשות עם זה שום דבר, גם לא שימוע, כל עוד החוק לא התקבל בקריאה שנייה ושלישית ולא מפורסם. משהחוק יתקבל בקריאה שנייה ושלישית ויפורסם ברשומות, זה יום פרסומו. למחרת היום יכול מנהל הרשות הממשלתית לפרסם את טיוטת הכללים כדי לערוך שימוע.

אם יש לו טיוטה באותו יום, כמה זמן זה אורך?

מדובר בתהליך השימוע ולאחר מכן קבלת כל ההערות מהציבור, שהרי מה הוא השימוע? קבלת הערות כדי לשקול אותן ולאחר מכן אישורם ברשות בפרוצדורה הקבועה.

או יציאה לשימוע נוסף.

בהחלט. יגיד לי נציג הרשות כמה זמן זה ייקח.

בהנחה שביום פרסום החוק יש לך טיוטה ראשונית של כללים שאתה רוצה לפרסם לצורך שימוע, כמה זמן זה ייקח?

אני מעריך שסדר גודל של ארבעה חודשים רק לזה.

אני מציע שלושה חודשים תחילתו של החוק.

אתה לא מדבר על תחילת החוק אלא על הכללים. אלה שני דברים שונים.

אתה רוצה לתת יותר זמן?

לא. אני רוצה להבין את התהליך כדי לכתוב משהו הגיוני.

התהליך הוא שזה לא יקרה בקיץ הזה.

עד עכשיו דיברנו על הכללים. החלטנו על שלושה חודשים?

כן.

התהליך הוא זה: יתפרסמו כללים, קורא מנכ"ל הכנסת ויודע מנכ"ל הכנסת ויודע שהוא צריך להתקין אביזרים מסוימים במשכן הכנסת וברחבתו. לצורך זה חל עליו חוק חובת המכרזים. הוא יפעיל מייד את כל הצוות העומד לרשותו ויכינו מכרז. פרסום המכרז לוקח זמן? כן. יגיעו הצעות ובין היתר, אחד הקריטריונים במכרז הזה יאמר שהזוכה ייבחר גם בהתאם לפרק הזמן להתקנת האביזרים המוצע. עדיין, צריך לקיים את הליכי המכרז, לבחור את הזוכה ואז הזוכה צריך לרכוש את כל האביזרים האלה ולהתקין אותם בפועל. זה אורך זמן.

אם היה משבר כזה בזמן מלחמה זה ודאי היה נעשה תוך 24 שעות. זאת מלחמה על המשאבים המעטים שיש לנו.

יש לנושא הזה תנאי מקדים והוא שהאוצר או מישהו יקצה לזה תקציב. בלי תקציב אי אפשר לצאת למכרז.

שלא נתבלבל – אין תוספת תקציב לגופי הממשלה השונים לצורך התקנת חסכמים. כמו שהם קונים נורות חוסכות, הם ייקנו חסכמים. רק שתדעו שלאור כללי התעריפים, אם המשרד הוא הגיוני, הוא יתקין חסכמים כי זה חוסך כסף רב. היות ואני מכיר את מנכ"ל רשות המים אני בטוח שהוא כבר עשה את זה. הוא בחור מאד רציונלי.

אצלנו אין בעיה, הבעיה היא במשרדים אחרים.

היות ורשות המים יוצאת למכרז כל כך גדול, אולי נצרף גם את כל משרדי הממשלה בבוא החוק הזה?

זה מכרז להתקנה בבתים פרטיים. זה משהו אחר שלא קשור.

תחילתו של החוק שלושה חודשים לאחר פרסום הכללים. זה בסדר?

מה המשמעות של תחילתו?

תחילת חובת התקנת אביזרים חוסכי מים תהיה שלושה חודשים מיום פרסום הכללים, ובלבד שבכללים תקבע הרשות גם החלה הדרגתית של חובה זו. יכולים גם חברי הכנסת להחליט שהחובה הזאת תסתיים לא יאוחר מ – מועד מסוים.

תחילה פירושה היום הראשון שבו אני מתקין. השאלה היא מתי סוף התהליך?

מתי מתחילים בפועל? לא יאוחר משלושה חודשים לאחר פרסומו.

מתי סוף תהליך ההתקנה? לפי זה אני מתקין אחד בצה"ל, התחלתי וזהו.

לא, התחלתי ולכן אסיים. תודה רבה, הסעיף הזה אושר. מדובר בשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

פרסום הכללים ותחילת החוק שלושה חודשים לאחר מכן.

היות וחבר הכנסת חנין ביקש קודם אני רוצה לבקש שזה לא יקרה. אנחנו מתנגדים להכנסה בדברי ההסבר של אפשרות לתיקון מטרות חוק המים. חוק המים הוא חוק מאד מאד סבוך, ארוך אפילו קצת ערכאי. להכניס שם עכשיו מטרה שנוגעת לדבר הזה על כל חוק המים, נראה לי לא נכון.

בנושא העובדים, לא הבנתי מה ההנחיה של הוועדה בנושא הזה. אין החלטה לכלול את זה?

לא.

נציג האוצר צריך להודיע אם ההצעה כרוכה בעלות תקציבית לפני שההצעה עולה לקריאה ראשונה.

ההצעה, כפי שהבאתם, כרוכה בעלות תקציבית. אנחנו טוענים שזה צריך לבוא מתקציב המשרדים ולא כתוספת מהאוצר.

אני לא שואלת האם זאת הצעת חוק תקציבית או לא. זאת לא הצעת חוק תקציבית כי אתם תומכים בה, אבל עדיין אתם צריכים לתת לנו עלות מדויקת לפי חוק יסודות התקציב.

היות והאביזרים הם אלה שיקבעו מה תהיה העלות ואני עוד לא יודע מה הם ומה רוחב הפריסה שלהם, אני מניח שהרשות לאור השימועים תעשה דבר מידתי, שמצד אחד כן יביא לחסכון במים ומצד שני לא יטיל מטלות ענקיות. הגענו גם למאה מיליון שקל כשעשינו בדיקה לאור הצעת החוק הראשונה. היות ואנחנו לא בהצעת החוק הראשונה וזה תלוי באביזרים, מאד קשה לי להגיד כי הטווח אדיר.

מר שאול מרידור, סעיף 32 לחוק יסודות התקציב וסעיף 138א לתקנון הכנסת מטיל חובה על נציג האוצר למסור אומדן. מצדי שהאומדן יהיה בין שקל למאה אלף.

בין חמישה מיליון לעשרות מיליוני שקלים.

זאת תהיה העלות התקציבית? אני מבקשת לקבל את זה בכתב.

תקבלו את זה בכתב.

אני מבקש שיכינו לנו את התשומות לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו צריכים לקבל נייר ממשרד הבריאות לגבי ההשלכות הבריאותיות לא רק לגבי משרד הבריאות אלא בכלל, אחרת זה לא אחראי. הדבר השני הוא התייחסות רשות המים לעניין התחזוקה כי אני סקפטי לגבי כללים שלא לוקחים בחשבון תחזוקה.

אישרנו את סעיף התחולה ואנחנו מסיימים את הישיבה. הצעת החוק מאושרת לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05