PAGE
43
ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות

לאנשים עם מוגבלות

24.11.09


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ז' בכסלו התש"ע (24 בנובמבר 2009), שעה 13:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

איריס ברקת

- ממונה פרויקטים תחבורתיים, משרד התחבורה



איילת זלדין

- משרד התמ"ת



דפנה סילובסקי

- משרד התמ"ת



דוד פילזר

- מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון ובניה, משרד הפנים



אורלי בוני

- מנהלת השירות הסוציאלי, משרד הבריאות



נועם פליק

- לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים



אפרים חוג'ה

- סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים



רפי גולדשמיט

- משרד השיכון



נעמה צדקיהו

- אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה



דינה מרום

- קצינת נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים




שחר פרנקל

- עוזר יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון פנים



אליהו ליפשיץ

- לשכת היועמ"ש, משרד התיירות



עדה הראל

- אגף כלכלה ופיתוח תשתיות, משרד התיירות



נורית נוי

- ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות



שירה ילון חיימוביץ
- ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות



אורנה ערן

- ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות



צביה אדמון

- ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות



חכ"ל אוריאל לין
- נשיא איגוד לשכות המסחר



נמרוד הגלילי

- מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר



חיים עוז

- סמנכ"ל לחטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר



ישראל איתן

- יועמ"ש חברת דואר ישראל



הרצל בר-מג

- מ"מ מנכ"ל חברת דואר ישראל



שרונה אפלבאום עובדיה
- אדריכלית חברת דואר ישראל



אילן שפירא

- חברת דואר ישראל



פרלי שר


- יועמ"ש חברת דואר ישראל

משה ויינריב

- התאחדות חברות ביטוח חיים

יהודה אבני

- עו"ש בנקאי, איגוד הבנקים



קרן בורנשטיין

- רגולציה בנק הפועלים, איגוד הבנקים



פנינה בן דוד

- כלכלנית, איגוד בתי המלון



רוני שכטר

- יו"ר מטה מאבק הנכים



ישראל אבן זהב

- יו"ר תחום נגישות, מטה מאבק הנכים



עידו גרנות

- מנכ"ל בקול



שאול שרצר

- יועמ"ש התאחדות ענף הקולנוע בישראל



יעל יקואל

- רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות



גבריאלה עילם

- יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל



יעקב עילם

- אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל



אבי כ"ץ


- סמנכ"ל גבייה, רשות השידור



שושנה ארמוזה

- מרכזת סניף עוצמה ירושלים



מרים בר ניר

- סנגור עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש



שני אחיה קמארה
- יו"ר בזכות



גילה זיידל

- יו"ר ארגון אופק לילדינו



נטלי נדב

- בת שרות, ארגון אופק לילדינו



זאב גור


- מורשה נגישות מתו"ס מס 10



הרן שדמי

- רשתות השיווק



ראובן



פנחס


- עוזר חבר הכנסת אילן גילאון

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

רויטל יפרח

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

(התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

שלום לכולם. ברוכים הבאים. המשתתפים רבים, הזמן קצר והמלאכה מרובה, אז אני מבקש שקט. אנחנו מתרבים כחול אשר על שפת הים וזה מאוד יפה. אנחנו עוד נקים מדינה מונגשת. אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים מהשבוע הקודם. כולם מקבלים רשות דיבור, אין בעיה. אני חוזר ומזכיר שאנחנו מקום הגיוני ועושים רק דברים מדתיים, ושום דבר שיגרום לכך שהתקנות שלנו יהיו "אות מתה". לכן, כל דבר שרוצים לחזור אליו בחזרה, אפשר. הקצב שלנו פחות או יותר משביע רצון, הוא לא מהיר מדי. דבר אחד שעלינו לעשותו: התקציב שהוקצב לנושא של הנגישות צריך להיות מנוצל עד תום בפרק הזמן שנשאר לרשותנו, וזאת צריכה להיות התחייבות של כל אחד. יש לנו אורחים רבים שהגיעו לכאן היום. אני מודה לאיגוד לשכות המסחר. קיבלתי תיקונים בכתב ואנחנו נדון בכל דבר.
אנחנו נתחיל מן המקום שסיימנו בפעם הקודמת. לפני כן, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, נשיא לשכות המסחר היום, בעבר היה יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תודה אדוני היו"ר. ראשית, אני רוצה שיהיה ברור לחלוטין שלשכות המסחר במגזר שאנחנו מייצגים תומכות תמיכה מלאה ומעבר לזה, לשיפור הנגישות וסיוע למוגבלים להגיע לבתי העסק. זה גם באינטרס העסקי ובאינטרס המסחרי של כל בית עסק. שלא יהיה שום ספק בענין הזה.

אני רוצה להדגיש כמה דברים מרכזיים, שחשובים לאורך כל הדיון: הנושא הראשון הוא שכאשר מגישים תקנות כל כך מפורטות, שאמורות להטיל עול ישיר על המגזר העסקי, מקובל בצורה של נורמה, שמתייעצים עם המגזר שעליו מטילים את ההטלות, משום שבסופו של דבר התייעצות מוקדמת היא רק לתועלת הענין. מבררים ומלבנים דברים בחיסכון של זמן, במקום לעשות את זה כאן, בתוך הוועדה. חבל שאלה שהגישו את התקנות עבדו על זה שנתיים, 4 שנים לא מצאו לנחוץ להתייעץ עם המגזר, שהוא זה שמייצג את המסחר והשירותים, והתקנות האלה, אדוני היו"ר, לא חלות על מפעלי תעשיה. הם מדברים בעיקר על נגישות במסחר ובשירותים.

הערה שנייה - כאשר אנחנו מטילים אחריות על המגזר העסקי בתוספת של עלויות, ויש פה תוספת עלויות ברורה, צריך להבין שזה לא נופל רק על חברות ענק גדולות ולא רק על רשתות גדולות. זה נופל גם על מאות אלפים עסקים קטנים ובינוניים. העלות בשבילם זה דבר מאוד משמעותי. אני רואה שהמחוקק עצמו, שהכין תקנות של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות 2006, קבע קריטריונים ברורים גם של השתתפות המדינה. אי אפשר להגיד שאנחנו מטילים עכשיו על המגזר העסקי את החובות האלה, אתם תשאו בכל העלויות משום שבסופו של דבר - -

- - -

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), תשס"ו-2006. יש פה קריטריונים ברורים שהמדינה באה, כשהיא עסקה בכל הנושא של נגישות של אנשים מוגבלים, וקבעה קריטריון להשתתפות.

אוריאל, זה לחם חוקנו. אנחנו מודים לך אבל זו התפיסה. הנושא של התיאום וההתייעצות, הדברים לא בדיוק נופלים במקום שאתה אומר. היתה התייעצות, הנושא בורר ואני רוצה לראות את הדבר מאחורינו. אני משוכנע שאתה ולשכות המסחר שאתה עומד בראשן משחקים במשחק שנקרא "ווין ווין", שזה אפילו לא משחק, זה דבר רציני מאוד. לכן, אנחנו הולכים למהפכה שהיא נסבלת על כולם והיא מידתית - -

אנחנו בעד זה.

- - כולנו צריכים לנצח פה. לכן, אני מודה לך על הפתיחה אבל האמן לי, אני לא חושב שיש מקום יותר מידתי, יותר מתייעץ וטוחן כל סעיף, כולל הסעיפים שביקשתם לחזור עליהם כדי שייצא כאן עשן לבן ובהסכמת כולם, כדי שכולם יצאו מרוצים. סוף סוף יש לנו נושא נגישות שהוא בקונצנזוס בכולי עלמא. זה נושא לאומי ממדרגה ראשונה. לכן, כל הדברים האלה קיימים פה. בסופו של דבר, אנחנו לא חושבים שאתה לא אתנו, אנחנו רואים אותך אתנו.

ההשתתפות בעלויות, אדוני היו"ר, לא באה לביטוי נאות בתקנות המוצעות כאן.

אני חושב שאנחנו הקפנו עד פה, ואנחנו תמיד משווים את זה לדיאטה. אנחנו צריכים להרזות 60 קילוגרם, אנחנו רזינו בערך 850 גרם, משום שבמשך 3 השנים האחרונות לא נעשה הרבה, כמעט לא נעשה כלום הייתי אומר. לכן, אנחנו בתחילת העבודה - -

אני רק מעיר הערות כלליות, אדוני היו"ר, ואני עומד לסיים. אנחנו גם בחנו את התפיסה לגבי הנושאים האלה במדינות כמו ארצות הברית ואנגליה. ושם תמיד כל התקנות האלה עמדו גם במבחן סבירות. זאת אומרת, ביצוע התקנות חייב לעמוד במבחן הסבירות לאורך כל הדרך. כשאנחנו קובעים תקנות כל כך ספציפיות עם מדידה של תאורה ומדידה של סנטימטרים, ואנחנו מצפים שאנשים יבצעו את זה בדיוק על אותה מדידה מדויקת, צריך להבין שזה צריך לעמוד גם במבחן הסבירות. גם בדיקה של עצם ביצוע התקנות האלה תהיה מאוד לא פשוטה. הקו שהולך, שבו אנחנו הולכים על תפיסה כל כך ספציפית וכל כך מדויקת, יכולה גם להיות בעוכרי התקנות האלה מסיבה פשוטה: היא תהיה רבה יותר קשה לאכיפה והיא תיצור חיכוכים מיותרים ללא צורך עם המגזר העסקי.

יש גישה מאוד ברורה שאומרת שכשאנחנו רוצים להעניק פטורים מחובה כל שהיא, אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת, נורמטיבית, שבאה לביטוי בגוף התקנות או החוק שמטיל את החובה. אני חושב שהגישה שעל פיה מטילים חובה ואומרים שהפטורים יינתנו לאחר מכן על פי שיקול של ועדה או של איזה שהם פקידים היא גישה פסולה. אני רוצה להזכיר לכולנו שפעם היה במדינת ישראל מס נסיעות, שעליו ניתנו 40 פטורים לאחר מכן. אני מאוד ממליץ שבמידה ורוצים להעניק פטורים, שהם יבואו לביטוי בגוף התקנות ושגם הקריטריונים להענקת הפטורים יבואו לביטוי בגוף התקנות, ולא להשאיר את זה אחר כך לשיקול דעת רחב יותר של פקידים. זהו תהליך משפיל, תהליך בלתי רצוי ומסורבל מאין כמוהו.

אני רוצה לציין שיש פה גם ענין של חוסר איזון בין מה שאנחנו מבקשים מהמגזר העסקי למגזר הציבורי. כשאנחנו מדברים על תקלות מהסוג הזה, מבחינת לוח זמנים, באים ואומרים שאנחנו רוצים שהמגזר העסקי יבצע את זה יותר מוקדם מהמגזר הציבורי? זה בדיוק ההיפך. המגזר הציבורי שבא להטיל חובה על המגזר העסקי בנושא הזה של לעזור לאנשים עם מוגבלויות, הוא צריך להיות הדוגמה.הוא צריך להיות זה שמפעיל את זה ראשונה, בודק את עצמו, רואה באיזו מידה הדברים באמת ישימים, באיזו מידה הם נכונים ואז עוברים למגזר העסקי.

אני מקווה, אדוני היו"ר, שתיקחו את ההערות שלי לתשומת לב.

תודה לך, אדוני, על דבריך המלומדים.

אני מבקשת להגיד משהו לפני ההמשך אם אפשר: דווקא במגזר העסקי יש אינטרס הרבה יותר גדול והרבה יותר רווחי בזה שיבואו יותר אנשים ויקבלו. אני חושבת שלקראת כל הדיון בענין של נגישות בשירות חסר לנו, גם אם יעשו את הכל לפי גובה, צבע, מעברים ולא יהיה החלק האנושי, אנחנו נפספס בגדול. אני מוכרחה לתת דוגמה כדי להמחיש, כי זה חוזר ל-11 שביקשתי - -

מרים, אנחנו פותחים באמירה שלך כל ישיבה, שלא יעזור שום דבר אם אנשים לא יהיו בני אדם.

לא לזה אני מתכוונת. אני רוצה לתת דוגמה: בשבוע שעבר הייתי במשרד מס הכנסה, וכשאני נכנסת אני מיד מסתכלת אם זה טוב גם לראיה ולשמיעה ולכיסאות גלגלים. המתקן למספרים כבר לא נמצא. יושבת אישה ונותנת מספר עם טופס, והטפסים שונים. ביקשתי ממנה שתעזור לי למלא את הטופס כי לא היו לי משקפי קריאה. היא אמרה לי: חכי, והלכה. בינתיים הגיעו עוד אנשים, ובינתיים וקראו בשם את המספר והתור שלי הגיע. אם לא הייתי שומעת לא הייתי יודעת כי לא יכולתי גם לראות כי הייתי עם הפנים לדלפק שלה. כשהיא חזרה כבר הגיע תור של אנשים. היא לא ידעה למלא את כל הטפסים. אם היה יושב שם בן שירות או איש מתנדב או אדם עם נכות, והתפקיד שלו היה לעזור, לזה אני קוראת סיוע כמלווה. אחר כך היה מכשיר צילום וזה גבוה ולא נוח. אדם שנמצא שם ומסייע היה חוסך הרבה יותר כסף, ואני רוצה לחזור לזה, ולזה אני מתכוונת סיוע לידי המלווים.

אני מבקש להצטרף למר לין.

הצטרפת, שב.

סליחה אדוני, גם הנציבות לא מקשיבה - -

אנחנו לא צריכים פה חיזוק דברי חברים. יש מי שאומר את הדברים ואני צריכים להתקדם בתקנות. אני לא שומר את הזכות הזאת לנאומים פוליטיקאים.

אני מוכרח להתייחס לגופו של ענין - -

הם היו נוכחים והיה להם את הזמן לדבר בזמן חקיקת החוק. הם דיברו, נקבעו פטורים וכללים לפטורים - -

רוני, אתה מבזבז כרגע את הזמן של כולנו.


אנחנו מתחילים בהקראות. רק הערות שחייבים. אני לא שמעתי שום הערה מאף אחד מנציגי לשכות המסחר כל התקופה הזאת, למעט ההערה הראשונה ששמעתי בקול ישראל. לא מענין אותי למה, וגם על זה גישרנו כי יכולתי לקחת את זה כהרמה להנחתה, הרי בשבילי זה היה מצוין. אין לי שום ענין בזה. אני לא רוצה להתנגח עם אף גורם כאן, אז בבקשה.

אלה הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדות שירות בשינויים אלה: (1) בעמדה או בחלק ממנה, לפי הענין, שניתן בהם שירות ציבורי כאשר ציבור מקבל השירות יושב, בנוסף לדרישות ת"י 1918 חלק 3.4 יסופק מושב מותאם כאמור בתקנה 23(א)(2) לבקשתו של אדם עם מוגבלות בניידות; (2) בעמדה או בחלק ממנה שניתן בהם שירות ציבורי כאשר ציבור מקבלי השירות עומד, אשר הותקנה לפני המועד הקובע, לא יעלה גובה הדלפק על 110 סנטימטרים בצד שעומד בו מקבל השירות."

אני מבקש להוריד את המספר "110" ליותר נמוך כי גובה של אדם שיושב בכסא גלגלים ממוצע זה 1.10 מטר. זאת אומרת, ברגע שאדם בכסא גלגלים יישב מול עמדה כזאת, הוא לא יראה את מי שיושב שם וצריך להוריד את זה לפחות מ-1.10 מטר.

לכמה?

1.05 מטר, 1.00 מטר.

בתקן קבענו גובה של 1.05 מטר ובקיים, אם מישהו עשה 1.10, לא נראה לנו שיש מקום לעשות שינוי כדי להוריד ב-5 סנטימטר. הקביעה של אנשי המקצוע בתחום הזה, בוועדת המומחים, היתה 1.05 מטר.

אז תשנו פה ל-1.05 מטר.

לא, בקיים אם יהיה 1.10 מטר, אנחנו לא נטריד את בעלי העסקים לשנות את זה ל-1.05.

אתה אומר שבעמדה חדשה, שתבנה אחרי תחילתן של התקנות זה 1.05, אבל זה לא כתוב פה.

כי זה כתוב בתקן.

זה כתוב ברישא. כשאנחנו מפנים לתקן, לת"י 3.2, שם כתוב 1.05 מטר.

לא משנה אם קיים או לא קיים. אדם שבא לקבל שירות צריך לראות את מי שנותן לו שירות.

אנחנו הולכים לפי התקן.

אז צריך לשנות פה ל-1.05.

אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מדברים פה על שני מצבים: 1. קבלת שירות בעמידה. כלומר, אדם יושב ומקבל בישיבה במקום שמיועד לתת בעמידה לעומת מקום שמיועד לתת שירות בישיבה. עשינו אבחנה בין שני הדברים ולגבי מקום שנועד לתת שירות בעמידה, כדי שבכל זאת אפשר יהיה לתת שירות גם לבן אדם יושב, נקבעו הכללים בתקן וכאן.

הענין הוא שזה כתוב בסעיף 1 וזה בסעיף 2.

אין בעיה.

"מקום חדש" זה לפי 1. "מקום קיים" זה החרגה כדי להקל קצת, כי יש מקום שבנו לפי 110 ולא נבקש מהם עכשיו לפרק ולהנמיך ב-5 סנטימטרים.

החלוקה בין שירות שניתן בעמידה ובישיבה מצוי בת"י עצמו.

יש לי שאלה לגבי הפסקה הראשונה: מדוע מושב מותאם יסופק רק לבקשתו של אדם עם מוגבלות?

כל התאמות הנגישות ניתנות רק לבקשתו של אדם עם מוגבלות.

אבל בהמשך, כשאנחנו מדברים על מקומות המתנה, יש איזה אחוז מסוים ולפחות מושב אחד מותאם. כשאנחנו מדברים על עמדת שירות לצורך - -

זו סיטואציה אחרת. נניח בבנק, יש שירות שניתן בישיבה ולא בעמידה, לא תמיד הכיסא שניתן לציבור הוא כיסא מותאם. זה כיסא שיש לו משענות וניתן לקום ממנו בקלות ובזווית מסוימת.

אז למה שלא חלק, לפחות עמדה אחת או איזה שהוא אחוז - -

אולי הוא צריך דווקא לפקיד מסוים ושם הכיסא לא מותאם.

"אולי" זו לא תשובה. אני צריך לבקש את זה?

כל התאמת נגישות היא לפי בקשה. לא צריך תעודות.

איך נבטיח שיהיו מספיק כיסאות?

אני חושב שלהיפך, כל מה שהוא לפי בקשתו של אדם לא מונגש. מה זה לפי בקשה? אני צריך ללכת לבקש?

אם אתה רוצה כתב מוגדל, אתה תבקש את זה.

הוא לא מציג תעודה?

לא צריך תעודה.

הסיטואציה היא פשוטה: בא אדם והוא אמור לשבת מול הפקיד. הכיסא שם איננו כיסא מותאם לאדם עם מוגבלות, הוא מבקש שיביאו לו כיסא מותאם.

ולמה אין כיסא מותאם מראש באחד הדלפקים האלה?

אנחנו לא רוצים שתהיה עמדה נגישה אחת בלבד. המצב האידיאלי היה שכל העמדות תהיינה מונגדות.

במערכת עזר לשמיעה אתם אומרים שזה יהיה קבוע בעמדה אחת לפחות.

עמדה אחת מ-3 שנותנת את אותו שירות.

בסדר גמור, אבל גם כאן אני מדברת על עמדה שנותנת את אותו שירות.

אבל מדובר בכיסא, דבר שאפשר להזיז בדיוק כמו שאנחנו - -

אבל למה צריך להזיז? גם ב-7, בסוף התקנה, אתם אומרים שלפחות בעמדה אחת יהיו הנגשות.

זה לא מדויק מה שאת אומרת. לגבי כיסא, זה דבר פשוט מאוד. אם אדם צריך כיסא מותאם, שייקחו אחד מכיסאות ההמתנה וישימו במקום. זאת לא בעיה.

למה שהוא יצטרך לבקש?

למה שלא כל הכיסאות יהיו מותאמים?

לא, לפחות כיסא אחד ובאחוז מסוים - -

כי אנחנו מדברים על עמדות שונות. יש כאן עמדות שירות שנותנות שירותים שונים. הוא צריך עמדה ספציפית. אני לא רוצה ליצור מצב שתהיה רק עמדה אחת שתיתן שירות לנכים. זה סותר את עיקרון ההחלה.

כן, אבל מצד שני זה סותר את עיקרון העצמאות.

אין כאן שום סתירה לעיקרון העצמאות. על מה? זה שאדם מבקש התאמת נגישות? איך?

זה שאדם צריך לעמוד באיזה שהוא מקום ולהגיד: בבקשה תתאימו לי את זה ואת זה ואת זה, זאת בעיה.

כל התקנות מדברות על אמצעי עזר ושירותי עזר. הם לא יינתנו לאדם אם הוא לא יבקש אותם. הוא צריך לבוא ולהגיד: אני אדם עם מוגבלות, אני מבקש את הדבר הזה והזה.

למה על מערכות שמע הוא לא צריך לבקש וזה פשוט ניצב בעמדות?

משום שהן אוטומטיות. הוא רואה את הטי, הוא הולך לאזור שנמצא הטי ומפעיל את מכשיר השמיעה שלו.

במושבים, במקום שהציבור מחכה, למה שם הוא לא צריך לבקש כיסא?

משום שקבענו מראש שאחוז מסוים יהיה עם מושבים מותאמים.

אז למה כאן, אם יש כמה עמדות שנותנות - -

אם כך, אני אבקש שבכל העמדות יהיה כיסא מותאם כי אדם לא יכול לגשת לפקיד בנק שנותן שירות הלוואות או שנותן שירות מט"ח ובאותו זמן יהיה כיסא מותאם. או שבשניהם יהיה כיסא מותאם מראש או שהוא יצטרך לבקש.

אני חושב שמן הנכון הוא שבכל מקום שנותן שירות יהיו כיסאות. אני יכול לתת דוגמה מעסקים שהיום החליפו את מרב הכיסאות בשולחנות של נותני שירות לכיסאות שמתאים לכולם, כיסא אוניברסאלי שמתאים לקשישים, לצעירים, לאנשים נמוכים, לאנשים שקשה להם לעמוד.

יש כזה דבר "כיסא אוניברסאלי"?

כן, עם משענות, כיסא רגיל שיש לו משענות וזה לא משהו מיוחד. הוא בגובה מתאים והוא יציב.

הגענו לכיסאות והתחילו הבעיות...

לגבי מתן שירות בעמדה כאשר זה לא בישיבה: אני לא יודע אם עמדת שירות כוללת גם את כל האדניות במרכולים וברשתות ובסופרים, אבל הדרישה של 110 סנטימטר לא ישימה כי צריך להבין שמתחת למקומות שמוצגים הנקניקים והגבינות יש מקרר - -

עמדת שירות זה שיושבים משני צידי הדלפק.

אם זה נחשב עמדת שירות זה לא ישים כי רק המקרר נמצא למטה, אז צריך לתת לזה פטור.

שמעת על כך שהטכנולוגיה לא מאפשרת?

אדוני, בסוף התקנה הזאת, ב-(8), מפורטים מספר סוגי שירותים שיש בהם פטורים. יכול להיות שזה אחד הפטורים שצריך להוסיף. כשנגיע לסעיף קטן (8) בהמשך, יש פטורים לגבי שירותי הסעדה, שהמקום פחות מ-50 מטרים. זה בעמוד 11 למעלה.

אני חושבת שמה שאנחנו עושים כאן זה משהו שהיה צריך ונדרש להיעשות עוד לפני הרבה שנים, אבל צריך לברך על מה שנעשה, גם אם זה קצת באיחור.

תאמינו לי, התחלנו את הדיון עם מריחואנה הבוקר. הביאו עציץ ולקחו אותו בחזרה...

האמת היא שאני חייבת לצאת כי יש לנו את השבוע הבינלאומי לאלימות ולקורבנות בתוך המשפחה, שזה גם נושא שאני נוגעת בו אבל כחברה בוועדת המשנה, חשוב לי להגיד כמה הנושא הזה וכמה אילן דוחף שנסיים את זה כמה שיותר מהר. לכן, אנחנו לא רוצים להיות קטנוניים וגם כשאנחנו מעלים דברים בצורה של ביקורת אולי, המטרה שלנו היא להביא לתוחלת של החוק הזה כמה שיותר מהר וגם לעשות מה שמתבקש. אני סומכת על אילן שיעשה את העבודה גם כשאני לא פה, ואני כמובן אהיה בדיונים הבאים ותסלחו לי אם אני קצרה. גם כמה מלים לפעמים מביעות את הרצון העז.

יש לנו הכבוד גם לאנשים קצרים, אנחנו מתאימים את הכל.

הערה כללית: בהקשר של הכיסאות ואני מאמינה שההערה הזאת תהיה טובה גם הלאה, אני יודעת שהאדם צריך לבקש את ההתאמה אבל אנחנו צריכים לחשוב טוב שיש גם אוכלוסיה לא קטנה שלא תעז לבקש התאמה, ואנחנו חייבים ללכת לכיוון של עיצוב אוניברסאלי. אם אני אבקש מותאם, לא בטוח שהשירות יחזיק והוא יצטרך לחפש אם יש לו או אין לו כיסא מותאם, ואני לא בטוחה שיש אוכלוסיה מסוימת, שיש כאן נציגים שמייצגים אותה, שלעולם לא יבקשו כיסא מותאם. אני חושבת שבכלל, הגישה צריכה להיות שחובת ההוכחה לא תהיה על אדם עם מוגבלות, שהוא כל פעם יצטרך להגיד: אני אדם עם מוגבלות, אני צריך את זה. זו הבקשה שלי באופן כללי לגבי התקנות.

אין כאן חובת הוכחה.

יש משהו בדברים האלה...

לצערי, זו איננה הגישה המקובלת כיום. לגבי עיצוב אוניברסאלי, המנדט של התקנות האלה איננו כולל - -

אינה הגישה הקיימת היום אצל מי?

המקובלת בחקיקת הנגישות בעולם ובכלל בתחום הנגישות. אורלי צודקת שעיצוב אוניברסאלי הוא העתיד, אבל הוא לא נמצא כיום במנדט של התקנות האלה. להערכתי, זה יהיה הגל הבא של נגישות בעשור הבא, אבל עדין לא כיום. לענין הבקשה - -

אני לא יודע של מי הגישה הזאת. הגישה שלנו כאן היא שמינימום צורך במעורבות נוספת של אדם ומקסימום נגישות. זה מה שאני מכיר ומה שאני יודע, וכל אדם מוגבל, הדבר הכי קשה לו זה הנושא של בקשת העזרה כי הוא מוגבל.

יש כאן שני דברים שונים: האחד, לעיצוב המוצר – אנחנו לא יכולים לחייב יצרנים לייצר בצורה מסוימת. זה מה שנקרא "עיצוב אוניברסאלי", ואני מניחה שהדבר הזה יגיע בגלל האמנה הבין-לאומית לידי חקיקה כזאת או אחרת בעולם, אם לא כאן, בעשור הבא. דבר שני זה ענין הבקשה. כשאנחנו מבקשים זו לא בקשת עזרה אלא בקשת התאמות.

אבל צביה, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

נכון, אבל אנחנו לא רוצים לחזור למודל הרפואי של המוגבלות ואנחנו כן רוצים להעצים אנשים עם מוגבלות. לכן, כל התאמת נגישות שהיא, תעשה רק לבקשת אדם. תסתכל שוב על סעיף 3 - -

אבל זה לא מה שקיים.

אנחנו לא רוצים שהתאמה תיכפה על אדם, שיחייבו אותו בהתאמה מסוימת וימנעו ממנו בדרך אחרת - -

אנחנו לא כופים.

צביה תסלחי לי, זה מנוגד לכל הרצאת המבוא שלך.

זה בדיוק מה שאמרתי שם.

אם הגישה שלך היא כזאת, להוציא את זה. נותנים פה דוגמאות. אתמול אני מגיע, והם שומרים את חניית המלון בבית מלון "ראמדה רנסאנס" בשרשרת. ואני, המוגבל, צריך לבוא עם האוטו שלי ולחפש את השומר ולהגיד לו: חבוב, תביא את ההוא עם המפתחות. במקרים האלה הנכה הולך רחוק, ואת זה אני רוצה למנוע. למה באמריקה יש קלנועית לכל מי שצריך?

אילן, זו התאמת נהלים וזה נופל בסעיף 9 של התאמת נהלים. בעלי המקום או החניון מי שמפעיל את החניון צריך להביא לכך שהחניה הזאת תהיה פתוחה. זו התאמת נהלים וזה לא אמצעי ושירותי עזר. דוגמה נכונה יותר היא נניח שכשאני באה לתיאטרון ונותנים לי כיסא בשורה אחרונה ואני לא שומעת מה שקורה על הבמה, אני רוצה אוזניות כדי שאוכל לשמוע. אני הולכת למודיעין או איפה שמחלקים את זה ואני אומרת: אני מבקשת אוזניות. לא יתנו לי את זה בלי לדעת.

את האזניות את מקבלת הרבה לפני.

חשבתי שההנגשה הזאת מצמצמת מאוד את הצורך שלי בבקשות. בבקשה גבי.

אני רוצה להזכיר שאנחנו בעצם אמורים להחליף דיסקט ולהתחיל לחשוב על אנשים. אנשים שצריכים את הכיסא המותאם ולא יוכלו לעמוד לחכות עד שיביאו להם אותו, אפילו אם הנהלים יהיו פרפקט וכיסא לא יהיה שם. מצד אחר, יש דברים שכן אפשר לחכות כמה דקות או יומיים או שבוע כדי לקבל אותם מבלי שאי אפשר יהיה להשתמש בהם. יש מקום להתייחס לכל דבר לגופו גם בתקנות.

אני רואה שזה קצת בוסר הדבר הזה, וצריך לתקן אותו.

אני לא חושבת.

הוועדה מחליטה.

הנושא של מושבים מתאימים מורכב מכמה מצבים. למשל, מצב אחד זה מקום להמתנה. אז אפשר להגדיר שחלק מהכיסאות במקום ההמתנה יהיו מושבים מותאמים.

זה קיים בהמשך.

אני רוצה לחדד את ההבדל בין זה לבין מצב שכל מקום שבו יושבים לקבל שירות, אנחנו - -

לא כל מקום, חלק מהמקומות.

יש מצבים של דלפקים שנותנים את אותו שירות. אותו מקום שנותן את אותו שירות, אפשר לקבוע שאחד מהם יהיה מושב מותאם ומראש הוא יהיה שם. זה מקובל עלי, אני חושב שזה אפשרי. במקומות שאין אחידות בשירות שניתן, מה יקרה שם? למשל, כשאתה בא לבנק, הרבה מהמעמדות שונות בסוג השירות שניתן בהם. האם בכל מקום נחייב עכשיו להחליף את הכיסאות?

כן.

אם יחליטו שכן, גם עם זה אין לי בעיה אבל תזכרו את מה שנאמר פה על סבירות, על מדתיות, האם את כל הכיסאות במדינת ישראל שמוצבים בעמדות קבלת קהל יחליפו למושבים מתאימים?

מה שהחלת על קופות בסופר ואמרת - -

לא את כולם, לא חייבנו את כולם.

אבל יצרנו מצב שאין מקום שלפחות לא תהיה קופה אחת כזאת.

אבל זה אותו שירות. אני מדבר על מקומות שזה לא אותו שירות.

אני חושב שיותר קל לתת שירות של מטבע חוץ בחיסכון מאשר להעביר אדם בכיסא ממקום למקום.

אני מצטערת. אני רוצה למנוע מצב, וכבר הגיע אלי משוב כזה מתחילת הדיונים כאן, שבמקומות מסוימים, כשיש עמדה אחת מותאמת כי אנחנו דורשים רק עמדה אחת מתוך כמה שנותנות אותו שירות, אותה עמדה מותאמת הפכה דה-פאקטו לתור נכים ואנשים מהשורה לא משתמשים בזה. זו סתירה לעיקרון ההחלה, לאינקלוז'ן שעליו דיברנו בהרצאת המבוא שאומר ששירות יינתן לאנשים עם מוגבלות יחד עם אנשים ללא מוגבלות. עמדה מותאמת היא לכל הציבור ולא עמדה לנכים. אם אנחנו רק מתאימים עמדה אחת ואומרים: אתם תקבלו את כל השירותים, גם את מטבע חוץ וגם את ההלוואות ואת זה ואת זה באותה עמדה, אנחנו דה-פאקטו יוצרים כאן סגרגציה. אנחנו חוזרים שוב למצב שהיה לנו קודם.

והנושא של ההכרזה, שאדם מכריז על עצמו ואומר: זקוק אני - -

אין לי שום בעיה עם זה. זה אחד מהסממנים של עצמאות, של העצה של האדם עם המוגבלות במקום ההסתרה וההכחשה.

משהו כללי: כנותני שירות, אני חושבת שיש מוגבלויות שנותן השירות יכול לראות אותם בעין, אבל יש מוגבלויות שאי אפשר לדעת או לראות. לכן, לפחות במוגבלויות האלה אני חושבת שההנחה הבסיסית, שאדם בא ואומר: יש לי בעיה, אני צריך.

פנינה, זה לא בעיה, זו זכותו.

זו זכותו, אבל כנותנת שירות, גם אני הייתי רוצה, בגלל שאין לי את היכולת לזהות את כל המוגבלויות, שתהיה הפניה לגבי אלה שאני לא יכולה לזהות.

בסדר. בכל אופן, שמוליק, אתה וצביה אומרים דברים סותרים, לא?

אני לא מרגיש כך. אם יחליטו שכל הכיסאות יהיו נגישים - -

זאת קיצוניות, אבל לפחות אחד.

יבוא יום וגם זה יהיה. כיסא של אדם עם מוגבלות לא מפריע לאדם בלי מוגבלות. להיפך. יכול להיות שאנחנו מדברים על טווח מעבר מסוים, וגם אותו צריך להביא בחשבון.

אני רוצה להבהיר מבחינת הניסיון: כיסא רגיל וכיסא עם משענות, ההבדל ביניהם הוא בערך 8 שקלים. במקומות שבהם הכניסו כיסאות עם משענות, רוב הקהל משתמש בכיסאות עם המשענות, זה עוזר להרבה קהלים, לאו דווקא לאנשים עם מוגבלות, לקשישים ונשים בהיריון ולעוד ככה וככה.

אבל השאלה אם זאת ההתאמה היחידה שעליה אתם מדברים. אז תקחו ותגידו שבהדרגה, כל רהיט שיוחלף בענין הזה, יהיה מותאם.

עד אז יהיה ההסדר הזה.

כן, כי העיקרון הוא באמת כזה. אנחנו לא הולכים להגיד שמחר בבוקר משנים את כל הריהוט שלכם, אבל כל ריהוט חדש שאתם מכניסים, תתאימו אותו וזה יהיה מתאים לכולם. ואז הנכים ירגישו סבבה, שהם כמו כולם. זה הכי מידתי שיכול להיות.

זה הרעיון הכי בריא והכי נכון.

זאת אומרת שכל המושבים יהיו מותאמים וההחלה תהיה הדרגתית. אני אנסח את זה.

שתי הערות, האחת טכנית והשנייה מהותית: המהותית היא לגבי מתן שירות אצלנו, במרכזי המבקרים, שמגיעים לבקר אסיר בתוך בית הסוהר. יכול להיות שיש לנו בעיה ביטחונית עם הגובה שנדרש פה. יש היום בעיה, מבחינת קבלת השירות, כי צריך להגן על אותו אדם שיושב בתוך חדר הבקרה ועושים בדיקה ביטחונית. 110 סנטימטר, זה נראה לי מצריך בדיקה.

שזה ייכנס למסגרת הפטורים.

דבר שני, יש חוסר התאמה. קודם מישהו טען שההבדל בין סעיף קטן (1) ל-(2) זה ההבדל בין מצב קיים למצב חדש. סעיף (1) מדבר על קבלת שירות שהציבור יושב ו-(2) מדבר על - -

לא, שניהם בעמידה.

אצלי כתוב: "מקבל שירות עומד" בסעיף (2), וב-(1) כתוב: "כאשר מקבל השירות יושב".

כן, (1) זה יושב ו-(2) זה עומד. הרישא של 19 שמפנה לתקן, שם מופיע הגובה של 105.

אבל אני מדבר עכשיו על סעיף קטן (1).

(1) זה חריג. הרישא של 19 מחיל את תכן ישראל 1918 - -

רצו ליצור אבחנה בין מצב קיים לבין מצב חדש. (2) מדבר על מצב קיים, כשהציבור יושב.

אני מנסה להסביר ש-(1), (2) ו-(3) הם חריגים לרישא של 19, שהוא התקן, שמדבר על גובה דלפק של 105 לגבי מי שעומד. הסייג שב-(2)...

לדעתי, ההפניות האלה יוצרות מקור לבלבול.

אבל איפה הבעיה הביטחונית שלכם?

תבדקו ותחזירו לי תשובה.

אתה מדבר על עמדות שמבקרים פוגשים את האסירים? זה לא עמדות שירות. בבידוק הביטחוני יש לנו סעיף אחר.

הבידוק הביטחוני זה בהמשך. לפני שהוא מגיע לבידוק הביטחוני, זו עמדה של נותן שירות ששם מבררים למי אתה בא, למי אתה נכנס - -

אז זאת עמדת שירות רגילה. האם זו עמדת בידוק ביטחוני או לא?

עמדות הבידוק הביטחוני זה בהמשך.

זו עמדת מודיעין, כן?

זו לא עמדת מודיעין - -

תבדקו את זה ותראו אם זה באמת מהווה כזאת בעיה. אני חשבתי שאתה מדבר כשהאסירים יושבים ומדברים אתם דרך החרך.

מקריא את סעיף (3): "ניתן שירות ביטחוני במקום אחד על ידי מספר עמדות שירות, יבוצעו התאמות הנגישות כאמור בתקנה זו, בעמדה אחת לפחות. (ג) בעמדת שירות או חלק ממנה שלא ניתן בה שירות במהלך שעות מתן השירות לציבור, יצוין הדבר באופן בולט לעין, כגון על ידי שלט או על ידי החשכת העמדה, לפי הענין." את הפסקה הזאת מבקשת הנציבות למחוק.

אני לא בטוחה שזו התאמת נגישות. אין לי התנגדות לזה כי זה דבר שעוזר לכל הציבור ולאו דווקא לאנשים עם מוגבלות. לשיקולכם.

נמחק.

זה עוזר אולי יותר לאנשים עם מוגבלות, שמונע מהם מאמץ ייתר לבוא ולהיווכח שהמקום סגור.

תחנה לא פעילה או דלפק לא פעיל, הדרך אליו צריכה להיחסם בצורה כזאת שאדם שלא רואה יוכל להרגיש במחסום הזה בעזרת מקל. אותו מחסום גם אמור להיות בניגוד חזותי. המחסום אמור להפנות לתחנה אחרת פעילה.

זה לא תמיד אפשרי. אם העמדה לא פעילה לאורך זמן ולא לכמה דקות, אז אולי דבר כזה אפשרי. אם יש אשנבי דואר ומישהי יוצאת להפסקה והשירות עובר למקום אחר, אני לא חושבת שזה אפשרי.

אני מציע לדון ברעיון כזה כיוון שזה מאוד מקשה. תדמיינו אדם עיוור, שמגיע לדלפק וקורא: הלו, הלו, ואין אף אחד מצד שני. הוא לא יודע אם ללכת שמאלה או ימינה, מי כן מקבל ומי לא מקבל.

מה אתה מציע?

אני לא כל כך איש טכני אבל בתחנת רכבת, יש כמה תורים ארוכים ואם אחד הפקידים הולך, חוסמים בחוט את העמדה.

זה יכול ליצור דווקא מצב של פגיעה.

בדואר יגידו לו שיש ליד.

הבעיה שזה יוצר מכשול שמסכן את האדם העיוור יותר מאשר יכול לעזור. עדיף שמישהו בתור יגיד לו שאין שם פקידה.

אני לא זוכר שמישהו אמר לי כזה דבר.

לך קרה שאתה מגיע לעמדה ופתאום עומד מול מצב כזה ואומר: הלו, הלו, ואף אחד לא נמצא?

בוודאי. אני, שיש לי שרידי ראיה ואני לא תמיד מזהה אם יש מישהו מאחורי הזכוכית או לא מכל מיני סיבות, אני בא ואומר: יש פה מישהו או אין פה מישהו ואז, לאן ללכת? ימינה או שמאלה?

יש פה בעיה אמיתית. יש מצבים ששמים שלט שכתוב: לא פעיל, יש מצבים שכתוב: תכף אשוב. יש כל מיני מצבים שכרגע, לכאורה, יכולה להיות בעיה לאנשים עם מוגבלות ראיה. אני מציע שבמסגרת הנהלים של אותו מקום, הם צריכים לקחת זאת בחשבון ולהעביר מידע גם לאנשים עם מוגבלות כשיש עמדה שלא מתפקדת. איך עושים את זה? אני לא בטוח שצריך לכתוב את זה בתקנות.

השאלה אם יש לך איזה סעיף שמכסה את זה.

בנהלים צריך להשאיר שטח ותחום רחב מאוד. הנהלים האלה ייחודיים לכל מקום ומקום, לפי אופי הפעילות שלו.

בנהלים יש מקום למה שהוא מעלה?

בנהלים של כל מקום ומקום. המקום יבחר את הנוהל על מנת ליידע את אותם לקוחות עם מוגבלות ראיה, איזו היא העמדה הפעילה או לא.

אנחנו מזהים שחזותי זו חלופה למי שיש לו בעיה שמיעתית. שמיעתי זה חלופה למי שיש לו בעיה של ראיה. אפשר להנחות בצורה כזאת שההתבייתות בנהלים תהיה למצוא פתרונות הולמים בכיוונים אלה. בבוא היום, כשיהיו תקנות, אני משער שחלק מההסדרים האלה, האפשרויות האלה, נעלה אותם גם באתר שלנו כעמדות נציבות, איך אפשר לעשות במסגרת של נהלים התאמות מתאימות.

נחשוב על משהו יצרתי ולא ניצור חסימות טכניות כאלה. זה ייפתר, ראובן.

יש התאמה כללית לנהלים. אולי צריך לחדד בנהלים ולכתוב שהנהלים צריכים להתחשב בסוגי המוגבלויות השונות. אני חושב שזה מובן מאליו.

אז (ג) נשאר?

כן.

"(ה)(4) בעמדת שירות פתוחה אחת לפחות, מתוך כלל עמדות השירות שניתן בהן שירות זהה או בעמדה אחת שניתנים בה כלל השירותים המסופקים במקום לכלל הציבור, תימצא מערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה. (ו)(5) עמדת שירות סגורה אחת מכלל עמדות השירות שניתן בהן שירות זהה תותקן - -

הסבירו לנו בפעם הקודמת מה זה.

בסעיף שקראת מתייחסים ללולאת השראה ואני חוזרת אחורה, לנושא של השילוט, שמחייב שילוט רק כשלולאת ההשראה קבועה. בהרבה מקומות יש לולאת השראה ניידת. אז או שהניסוח שם לא ברור, כי לא ברור לי למה כוונתכם.

יש בהמשך התייחסות לנושא של שילוט של עמדת השירות. בפעם הקודמת גבי העירה לגבי עמדות באופן כללי וקיבלנו את ההערה, למרות שאין כל כך מערכות ניידות אלא רק מערכות קבועות. אנחנו תכף נגיע לסעיפים האלה ותראי אם זה עונה על השאלה.

"(ו)(5) בעמדת שירות סגורה אחת מכלל עמדות השירות שניתן בהן שירות זהה תותקן מערכת שמע דו-כיוונית, הכוללת מיקרופון ורמקול בשני צידי המחיצה, בתוספת לולאת השראה ויימצא מקום להעברת דף בגודל 4A מצד אחד של העמדה לצידו השני."

הסעיף הזה מופיע בתקן.

זה לא מופיע בתקן.

התקן איננו קובע כמה עמדות יהיו.

הוא לא קובע את מספר העמדות אבל את שאר הדברים כן.

הענין של רמקול דו-כיווני ותקשורת בתיבה סגורה, הבעיה של צורך במיקרופון טובה לא רק לאנשים עם בעיות שמיעה אלא גם עם בעיות ראיה. מסתבר שרוב האנשים, כשהם מדברים עם מישהו, הם גם קוראים את השפתיים שלו. לכן הזקנה אומרת שכדי שהיא תשמע יותר טוב את הנכד שלה, היא צריכה להרכיב את המשקפים. לכן, אני חושב שלא בכל תחנה ולא בכל מקום אבל במקומות רועשים שיש בהם תנועת קהל, צריכה להיות מערכת הגברה כזאת בכל הדלפקים הסגורים.

לטובת לקויי השמיעה זה לא רק במקומות שיש רעש.

לא, אני מדבר על ליקויי ראיה, אני מאחד את זה.

ממילא אתה מקבל את זה.

לכן, מבחינתנו צריך להיות בכל תחנה, במקום שיש בו רעש.

מאוד קשה לקבוע את המונח הזה "במקום שיש בו רעש"...

בתחנת הרכבת ממילא הם עושים את זה היום.

מה שראובן מעלה לגבי הנושא, זה עוזר לכולם וזה נכון. התקנות מתייחסות לפחות לעמדה אחת, ואנחנו עושים הפרדה בין "עמדות פתוחות" ל"עמדות סגורות", שזה עמדה עם מחיצה בין נותן השירות למקל השירות לעמדות שהן פתוחות ללא מחיצה. בעמדות כאלה, במקום שאנחנו מבקשים הגברה, זה נכון שזה יכול לעזור לכולם, רק המטרה של התקנות היא לתת איזה שהוא בסיס. אם אחר כך ימצא המקום וירצה שכל הדלפקים שלו יונגשו, אני חושבת שזה בסדר גמור. אבל מבחינתנו, אנחנו מדברים על עמדה שנותנת את אותו שירות או שהיא עמדה יחידה. זאת אומרת, ברכבת זה נכון כי בדרך כלל יש רק דלפק אחד כשאתה מגיע לקופה. לפחות אחת מהן תהיה עם הגברה.

איך אדם עיוור ידע איזו תחנה היא, הרי הוא לא רואה את השלט. הוא צריך להיעזר בהגברה.

כמובן שלי אין התנגדות לענין, זה רק ענין של נטל כבד.

הדרישות בתקנות הן דרישות מינימום.

אני חושב שיש בעיה בהגדרה של "עמדת שירות סגורה" כי לפי התקן, גם כאשר העמדה עצמה סגורה חלקית, נגיד שיש פס של 10 ס"מ של זכוכית, עדין צריך את המערכת הזאת ונכון שהיא תהיה כמו בקופות של קולנוע, כאשר ישנה זכוכית לכל אורך העמדה. אבל כאשר יש פס של 10 או 20 סנטימטר והיתר פתוח, אני לא חושב שיש הצדקה למערכת דו-כיוונית כזאת.

על פס של 10 סנטימטר אף אחד לא יכול לטעון שזה עמדה סגורה.

ההגדרה היא: עמדה שמוסתר באופן חלקי או מלא. מה זה "חלקי" או "מלא"?

מבחינה אקוסטית, אם ידבר האדם אל תוך החרך, אולי יש אמת בדברים. אבל מאחר וזה לא קורה ובדרך כלל יש מרחק של לפחות מטר בין נותן השירות למקבל השירות, החרכים האלה חסרי משמעות. הרעיון היה שבכל מקום שיש מחיצה, גם אם המחיצה לא זכוכית אבל קיימת איזו שהיא מחיצה, זה אומר שיותר קשה לראות את פני הדובר, זה אומר שיש מרחק, זה אומר שהדובר בדרך כלל, וזה אף פעם לא קורה, לא מדבר על החרך. אני לא חושבת שיש פה נטל כבד מדי ובגלל זה דיברנו על עמדה אחת.

אני לא מדבר על חרך אלא על כך שצריך להגדיר מה זה "סגור".

הגדרה נמצאת בתקן הישראלי ואני לא רואה שום מקום לחרוג מההגדרה בתקן הישראלי.

אני מקריא את מה שכתוב בתקן: "עמדת שירות שיש בה מחיצה החוצצת באופן מלא או חלקי". מה זה חלקי? כמה חלקי?

"חלקי" זה שיש חור באמצע - -

גם אם מדובר בסורגים זה חלקי, וכן צריך הגברה. שוב, אנחנו מדברים על עמדה אחת ואני לא מבינה על מה...

עמדה אחת מתוך לא משנה כמה.

אני חושב שירדתי לסוף דעתו של ראובן, ומה שהוא אומר זה ככה: במקומות רועשים, בגלל שהם צריכים את זה דווקא במקומות האלה, שהעמדות יהיו נגישות לא אחת מתוך אלא כולן. אני מציע לשקול את זה.

מה העלות של הדבר הזה?

יש טווח של עלויות. שוב, כמובן שאידיאלי זה כמו הכיסאות. זה נכון שאם יותר נוח לכולם יותר קל ובחלק מהמקומות זה כבר קיים. העלויות הן בין 2000 ל-4000,5000 שקלים למערכת דו-כיוונית כזאת שהיא איכותית. הנושא של רעש סביבתי מאוד מורכב כי איך תגדיר רעש? כי פעם, אם אין שם תנועה גדולה, הוא שקט. אנחנו מדברים בזמן שיא, מתי? ההגדרות האלה מאוד בעייתיות.

הוא מתכוון בעיקר לתחנת רכבת, אוטובוס ומקומות כאלה.

או דלפקים שנמצאים ליד הכביש. למשל, הכניסה ל"בית ציוני אמריקה", יש שם קופה שלא רחוקה מהכביש וקשה לשמוע שם.

אז יש שם מערכת כזאת.

במקרה כזה תלך ל"צוותא"...

אני רוצה לומר שני דברים: 1. במקרים רבים אנחנו רואים שדווקא מי שנותן את השירות, מבקש את המיקרופון הזה כי הוא לא שומע מה קורה מאחורי הזכוכית, אז זה טוב לשני הצדדים. אני גם בעד להנגיש את כולם כי הניסיון שלנו מראה שאם יש בעמדה אחת והיא הרבה פעמים לא פעילה ויושבים במקום אחר אז אומרים: תדליק לי פה, אני רוצה לשמוע. אם לא בכולם, אני מבקש לתקן בסעיף (ו) כמו ב-(ה) "אחת לפחות" ולא רק "אחת".

אחת לפחות כן, ואפילו אפשר לדבר על אותו תהליך עם תחולת זמן מסוימת ודברים חדשים שיצריכו - -

אני מבקש שייכתב שאם יש אחת מותאמת מתוך כמה, היא זו שתופעל ראשונה.

זה בנהלים, לא?

לא, זה בתקנות.

אבל אם יהיה כתוב: "עמדת שירות סגורה אחת לפחות", הכוונה שהיא תפעל.

צריך להיות עוד משפט שאומר שאם יש אחת מותאמת ולא כולן, תמיד העמדות המותאמות הן אלה שיפעלו. אנחנו מכירים גם קופות בבתי קולנוע, שאחת מהן נגישה והיא סגורה.

בהגדרה "פעילה" אתה מגדיר אותה כראשונה.

יש לי שאלה: למה לקבוע לולאת השראה? אם יש טכנולוגיה אחרת, אי אפשר להשתמש בה? למה להיצמד לטכנולוגיה אחת?

מדובר כאן רק על לולאת השראה עבור אלה שיש להם מכשירי שמיעה או שתלים קוכליאריים, כמו שיש לאחיה או לעידו, שיש להם מצב של טי. זו הטכנולוגיה שקיימת ואין טכנולוגיה אחרת. היא הטכנולוגיה הותיקה ביותר והיא קיימת 40 שנה. כרגע, על סמך הידע שלי, אין שום תכנון אחר.

אז למה לא להסתמך על התקן, שמשתנה ומתעדכן?

שוב, אני יושבת בוועדה של התקן הישראלי של חלק 4, שם עבדנו על זה עוד קודם שהתחלנו לעבוד על התקנות. אנחנו נמצאים בהליך של לקראת שינוי שם, ואנחנו נכניס לשם בדיוק את אותם דברים כי זה בעצם הדבר הנכון.

אז לפחות פה, להשאיר את זה פתוח.

אורלי, אין מה להשאיר פתוח, זו הטכנולוגיה שקיימת.

בסיכום התקנות יבואו מספר הוראות כלליות מן הסוג הזה, שכמובן נעדיף כל טכנולוגיה יותר מפותחת.

"(ז)(6) בעמדת שירות שמותקנת בה מערכת עזר לשמיעה כאמור בתקנות משנה (ה4) ו-(ו5) – (1) יוצגו הנחיות להפעלת המערכת, לפי ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן בשילוט; (2) יימצא סמל כמתואר בתקנת משנה זו, המציין כי העמדה נגישה באמצעות לולאת השראה. השלט ימוקם כך שניתן יהיה להבחין בו בקלות מכל כיוון שממנו מגיעים לעמדה. בסמל יתקיימו דרישות ת"י 1918 חלק 4, בסעיפים הדנים בעיצוב שלטים."

אני מציעה, ודיברתי על זה גם עם צביה, להחליף בין 1 ל-2. 2 יהפוך ל-1 וייכתב: ימצא סמל כמתואר. וב-2 יוצגו הנחיות לשימוש במערכת ולא להפעלה כי המערכת צריכה לפעול כל הזמן אבל ההנחיות לשימוש זה עבור מקבל השירות. צריך להיות שם משפט שאומר עם השלט: אנא העבר את מכשיר השמיעה שלך למצב טי. זה מה שמקובל, זה נמצא גם בעולם. לא להפעלה אלא לשימוש.

זאת האוזן בחגורת בטיחות?

עכשיו הגענו לחיבור בין הסעיף הזה לסעיף 18(6) שדנו בו בפעם הקודם, ששם היה כתוב: שימוש במערכת עזר קבועה לשמיעה.

זה בעמוד 2 למטה.

אני אקריא: "(6) הסעיף העוסק בסימון מקומות שמותקנות בהם מערכות עזר לשמיעה בסמל הבין-לאומי לשירות נגיש לאנשים עם מוגבלות שמיעה, יחול לגבי כל שירות שנעשה בו שימוש במערכת עזר קבועה לשמיעה;" החזירו את זה. הנציבות מבקשת להחזיר את המילה - -

עוד לא החזירו.

אני לא מבינה מה רוצים להגיד. למה פה אנחנו מדברים על סמל כשיש דלפק שירות ולולאת השראה שמתאימה לטי, ושם אנחנו מדברים על שירות בסך הכל, במקום.

הסמל עבור אדם עם לקות שמיעה אומר: המקום נגיש עבורך. למשל, נתנו המלצה, מחוץ לאולם, שמאחר והוא נגיש, שיהיה שם סמל. אם האולם לא יהיה נגיש, זאת בעצם הטעייה. לכן זה לא מתאים כל כך למערכות ניידות אלא רק למערכות קבועות, בכל מקום שהמערכת קבועה. אם יש במקום יכולת השאלה של ציוד של מערכות ניידות, צריך להיות שלט שאומר: ניתן להשאיל מערכת, אבל לא לסמן את המקום כמקום נגיש.

אבל כשמדובר בעמדות שירות, בהרבה מאוד מקומות יש לולאות השראה ניידות.

לא צריך להיות. לולאת ההשראה צריכה להיות קבועה ולא ניידת.

אם לולאת ההשראה קבועה, זה אומר שאדם כבד שמיעה חייב לגשת לעמדת שירות מסוימת. הוא לא יכול לגשת לכל העמדות.

נכון, כמו שיש עמדה אחת מונמכת ואדם עם כיסא גלגלים ניגש אליה.

אין סיבה שאדם עם מוגבלות בשמיעה לא יוכל לגשת לכל אחת מעמדות השירות בסניף דואר כדי לקבל שירות בעמידה.

השאלה אם אנחנו פותחים את זה לדיון. הבעייתיות במערכות ניידות, מאחר ומדובר בטכנולוגיות, ולאנשים יש בעיה של איך להפעיל ולהעביר ממקום למקום וצריך בשביל זה נקודת חשמל, ההמלצה שלי היא לא להשתמש במערכות ניידות אלא בקבועות. בגלל זה אנחנו נותנים אפשרות לאחוז מסוים, אנחנו אומרים: דלפק אחד לפחות והוא צריך להיות מסומן. אם ימצא נותן השירות שהוא רוצה להנגיש עמדות נוספות, בשמחה רבה. מבחינתנו, המקום הנגיש צריך להיות מסומן והאדם צריך להגיע לשם.

אפשר לשים שלט נייד ולהעביר אותו.

אני מ"אופק לילדינו" – הורים לילדים עיוורים. כפי שראובן אמר, העמדות הללו יכולות לעזור גם לאנשים עם מוגבלות בראיה, ואם אפשר גם לסמן את אותן עמדות.

איך עושים שלט עם האוזן הזאת?

אפשר לעשות שלט כזה שישמש גם אנשים מוגבלים בראיה?

התקן הישראלי קובע באיזה גודל הוא יהיה ובאיזה פונט הוא יהיה. הוא נועד לאנשים עם שרידי ראיה. לעיוורים, להנגיש את הסמל הזה ולעשות אותו בברייל, אני לא יודע. אפשר להוסיף עליו כיתוב בברייל...

אבל צריך לגעת בזה.

איך הם יגיעו למקום הזה?

כמו כל שילוט שאמור לעזור לאנשים עם מוגבלות בראיה - -

לא, השלט הזה הוא גדול. יש עיוורון ויש שרידי ראיה, וזה דברים שונים.

למרבה הצער, בסט הזה של התקנות והתקנים אין לנו פתרונות למוגבלויות מורכבות מכמה סוגי מוגבלויות. הרבה פעמים בנקודה הזאת אנחנו בחסך.

כרגע קיבלתי כמה דוגמאות שזה כן פותר.

נכון אבל שוב, בגודל השלט אפשר לפתור את הבעיה לליקויי ראיה אבל לא לעיוורים מוחלטים, שצריכים משהו בצליל. ואז, בצליל, צריך את זה מול אחד שיש לו מוגבלות שמיעה. אנחנו בבעיה.

התקנה הזאת קצת מנותקת ממה שקורה בשטח. באופן מעשי, במקומות שיש הרבה מאוד דלפקי שירות כמו בדואר , כמו בבנק, ברשויות מקומיות שבאים לשלם וכולי, כשיש הרבה עמדות שנותנות אותו שירות, קיימת מערכת אחת של לולאת השראה.

אבל זה מה שאמרנו, לפחות אחת.

כן, שמים אחת אבל היא ניידת ואפשר להעביר אותה מפקיד לפקיד. אדם שמגיע לדואר והוא בעל לקות שמיעה, לא יחכה בתור דווקא לעמדה מספר 8.

יש כאן מומחית לענין שאמרה שהיא ממליצה על מערכת קבועה, והיא פירטה את הסיבות הטכניות למה.

אבל באופן מעשי זה לא יהיה.

ודאי שזה יהיה, למה לא?

איך אפשר? אנחנו רוצים לתת שירות נגיש לאנשים.

בסדר, אז לוקחים את זה ומעבירים למשה שנותן שירות.

יעקב, למה אתה חושב שזה יותר מעשי שהמערכת תהיה ניידת? מה, אני הולך לעמדה אחת ומבקש שיעבירו אותה מהשנייה? אני מסכים אתך שאם בכל העמדות היתה מערכת נגישה זה היה הכי טוב, אבל אני מבין שיש בעיה של נטל כבד מדי. אבל המערכת הקבועה, מבחינה טכנית, הרבה יותר יעילה מאשר הניידת.

תודה. אנחנו חייבים להתקדם.

מקריא: "(7) בכל השעות שניתן בהן שירות לציבור במקום, יסופק שירות בעמדת שירות נגישה אחת לפחות שבה ניתן השירות כשמקבל השירות עומד או יושב ובעמדת שירות סגורה או פתוחה נגישה אחת לפחות, שבוצעו בהן התאמות נגישות כאמור בתקנה זו, לפי הענין. (ח)(8) על אף האמור בתקנות משנה (ה4) עד (ז6) יהיה חייב בביצוע התאמות נגישות פטור מביצוע התאמות הנגישות האמורות בהן ולגבי אלה: (1) שירות מסחר במקום ציבורי אשר השטח שניתן בו שירות לציבור הוא פחות מ-350 מטרים רבועים;" אדוני, הנציבות מבקשת לשנות את ה-350 ל-150.

ה-350 לקוח כנראה מחלק ח' של תקנות תכנון ובניה, שדיבר על איזה הוא המקום שנחשב בגדר בנין ציבורי א' לענין הנגישות. שם מדובר על מקום מסחר שהוא מעל 350 מטר. אין סיבה להינעל על המטראז' הזה. יותר סביר שהדרישות האלה יחולו החל מ-150 שקל, וחלק (ח1), נתנו הרבה פעמים התייחסות לפרמטר של 150.

זה הפרמטר היחיד שיש לך כשטח?

זה מה שאנחנו מציעים.

אתה בעצם מצמצם את האפשרות למה?

הוא מרחיב.

זה כמעט כל מכולת.

עד 150 מטר פטור.

150 מטר זה נמוך מדי, זה לא סביר ולא הגיוני. רציתי לבקש להעלות את זה אבל לפחות להשאיר את זה על 350.

זה אומר שכל חנות פרטית לא תהיה מונגשת.

זה לא קשור גם באופי של המקום? זה רק הענין של הגודל?

נניח בבנקים שהם פחות מ-150 מטר, הם לא יהיו נגישים.

אבל סניפי דואר יש לך פחות מ-150 מטר.

רוב סניפי הדואר לא יהיו נגישים.

אני חושב שאתם חייבים לאפיין את זה, זה לא יכול להיות.

מה זה קשור למטראז' בכלל?

יש להניח שזה בהחלט פרמטר, אבל רק אחד.

צריך לעשות אבחנה בין שטח מסחרי פרטי לשטח מסחרי ציבורי.

מה זה שטח מסחרי ציבורי?

סוג השירות.

מקום מסחרי פרטי שיש לו 150 מטר, תלוי בשירות.

אני חושב שיש שני פרמטרים שצריכים להיכנס פה בחשבון: 1. גודל בשטח, 2. סוג המשתמשים.

זה סוג השירות כי אם ישנם עסקים שבעצם מהותם הם שירות כמו בנק, כמו דואר, אז בהחלט המהות שלהם זה השירות. עסקים שהמשות שלהם לא שירות - -

אין דבר כזה. כל שירות ציבורי על פי החוק מחויב בהתאמות נגישות. אם אנחנו רוצים לתת פטור, אנחנו צריכים להגיד בדיוק למי אנחנו רוצים לתת את הפטור הזה. אין דבר כזה שירות שאיננו שירות.

אז אולי לא צריך להינעל על שטח אלא לפרט - -

לשטח בהחלט יש משמעות, אני לא יכול להגיד שלא, אבל השטח מכתיב עוד דברים.

אנחנו נעשה בדיקה ונחזור עם הצעה משופרת.

את זה אנחנו מקבלים בחזרה. שלא נשכח, מרוב דברים שאנחנו מוציאים החוצה, אני לא זוכר מה אנחנו מקבלים. קיבלנו בחזרה את כל מה שביקשנו, כתיקונים?

חלק. נצטרך לחזור אחורה.

מקריא: "(2) שירות הסעדה במקום ציבורי שהשטח שניתן בו השירות לציבור הוא פחות מ-50 מטרים רבועים, ומקבל השירות מקבל בו את השירות בעמדת שירות, כגון במסעדה למזון מהיר. (3) אירוע לציבור הנערך במקום ציבורי ששטחו פחות מ-250 מטרים רבועים; עמדת מודיעין נגישה. 20. - -

- - -

פה צריך להכניס את הנושא של המעדניות.

עמדות שירות למכירת מוצר.

אין דבר כזה עמדות שירות למכירת מוצר.

עמדות שירות לממכר מוצרים.

למה אתה חושב ששם לא צריך להיות מצב שאדם יקבל שירות נאות, נגיש?

שמואל, הכוונה היא כמו שאמרנו לפני זה, באמת בעמדות במעדניות של מקררים, בשרים וכולי, שהעמדה עצמה היא של מקרר - -

פשוט צריך קטע קטן שהוא נגיש.

אין בעיה.

זה מה שכתוב בתקן. בתקן זה מוגבל לתחום מסוים לפחות.

חלק ממנה.

אני לא יודע אם מבחינה הנדסית זה אפשרי. זה אומר לקחת את כל המעדניות של הנקניקים והחלב - - זה נראה לי דרישה לא ישימה, זה נטל כבד מדי. יש מקרר ארוך, יש באמצע מחיצה. אני לא יודע.

תן לנו את הגובה ב"טיב טעם"...

לא אצלנו "טיב טעם".

הגובה כיום הוא מטר וחצי בממוצע.

לא, מה אתה מדבר.

אתה עומד ואתה מקבל את זה בגובה כזה... אבל אתה מקבל את זה למעלה.

יש את המבנה ויש מקומות שהם מדורגים, איפה - -

זה לפעמים לא מקרר אחד אלא שני מקררים ואז יש באמצע מחיצה.

הרבה זמן לא עשיתי קניות בסופר.

הרי במקומות קטנים, לפי הסעיף הקודם, יינתן פטור. אתם מדברים על מקומות גדולים ובכל אופן אין מקום שאפשר לתת שירות על דלפק נמוך יותר?

אין, צריך לבצע התאמות.

בסדר, יש שם בעיה וצריך להתמודד אתה.

שמואל, בתקן, בחלק 3(2) יש התייחסות לדלפק מתקפל או משהו מונמך ליד עמדת שירות גבוהה - -

זה לא רלבנטי לשירות מסוג זה.

לפי זכרוני אין בעיה כזאת, שאפשר לראות את זה מגובה מאוד נמוך ולקבל את זה ליד.

אני מציעה שאם לא ניתן מבחינה הנדסית להנמיך את העמדות האלה, שימצא הנוהל לספק את השירות בדרך אחרת, מכובדת, בהתאמה חליפית. אני לא רוצה שידרשו מאדם עם מוגבלות על כיסא גלגלים לבוא מאחורה ולקחת את זה.

מקובל לחלוטין.

זה יהיה בהוראות הכלליות.

הענין של התאמת נהלים נמצא מובנה בתוך התקנות ממילא. אני לא חושב שצריך לכתוב כאן שיש פטור במידה ויש התאמה חליפית. קודם כל, צריך להתמודד עם הבעיה ולמצוא התאמה סבירה. תמיד אפשר להגיע למצב - -

הבעיות ממילא יגיעו. אנחנו עוד צריכים לתכנן את זה.

בגרסת התקנות שאני עבדתי עליה היה כתוב ש"לא יהיה מקור אור מאחורי נותן השירות". מ שום מה, לא שמעתי את זה פה היום אלא אם כן זה מופיע בתקן.

סליחה ראובן, דיברו אתי ולא שמעתי את דבריך.

אני חוזר: בגרסת התקנות שעבדתי עליה היה כתוב באחד הסעיפים שלא יהיה מקור אור מאחורי נותן השירות כדי שלא יסנוור את מקבל השירות והוא יצליח לראות את תנועת הפה שלו. ההערה שלי לאותה גרסה היתה שלא יהיה מקור אור לא רק בדלפק נגיש אלא בכל הדלפקים.

זה הוסדר בת"י וזה חל על כל העמדות.

עוד דבר אחד שלא מצאתי לו התייחסות: תא סגור, דלפק סגור ויש בו איזה שהוא חריץ למטה כדי להעביר כסף או מסמכים וכולי, הייתי מבקש שגבולות החריץ, החריר או החרך יהיה מסומן גם בניגוד חזותי.

זה אפשרי.

אתה מתייחס בעצם לעמדת השירות הסגורה. היכן שהיה הרווח של דף בגודל A4, שקצה המחיצה - -

הוא מבקש להדגיש את הפתח, זה מה שמענין אותו.

שהפתח יהיה מסומן. מקבל.

מקריא: "עמדת מודיעין נגישה. 20. (א) - -

מה עם (ט)?

אין (ט).


"עמדת מודיעין נגישה 20. (א) היתה עמדת מודיעין במקום ציבורי שניתן בו שירות ציבורי, יבוצעו בה התאמות הנגישות כאמור בתקנה 19, והוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן בעמדות מודיעין, בשינויים אלה: (1) במקום ציבורי חדש או בשירות ציבורי חדש הניתן במקום ציבורי קיים תמוקם עמדת מודיעין במקום מרכזי, לפי הענין, כך שניתן יהיה לזהות אותה בבירור מהכניסה הראשית וממקומות גישה אחרים למקום המרכזי; (2) בעמדה תותקן מערכת עזר לשמיעה לפי תקנה 19(4) עד (6), לפי הענין; (3) עמדת המודיעין הנגישה תסומן בסמל הנגישות הבין-לאומי כאמור בתקנה 18ב(4) ולפי הוראות ת"י 1918 חלק 4 - -

הערה לסעיף הזה: יש פה איזו שהיא הטעיה מסוימת כיוון שאישרנו עמדת שירות בעמידה עם 110 סנטימטרים, אנחנו הולכים לסמן עכשיו כנגישה עמדת שירות לאנשים בכיסאות גלגלים, שאפילו לא יראו אותה משם וזה קצת בעייתי בניסוח הזה.

לא הבנתי את השאלה.

כתוב פה לסמן בסמל הנגישות הבין-לאומי - -

זה לשמיעה לקויה.

אני בסעיף עמדת המודיעין, הנגישות תסומן בסמל הנגישות הבין-לאומי. זה לא ברור.

סמל הנגישות הבין-לאומי.

סמל הנגישות זה כיסא גלגלים.

לא.

את אומרת שתקנה 19 והגובה של הדלפק של 110 חל גם לענין עמדת מודיעין. כך את מבינה את זה?

אם זו עמדה קיימת אז יהיה 110 לפי התקן. נורא נזהרנו שם איפה שמים את העמדה בעמידה כי היא לא באמת נגישה לאדם בכיסא גלגלים, אז הורידו את זה ל-105. בגובה של 110 לא רואים - -

אם זו עמדה שהיא ב-110, עמדה במקום קיים, האם לסמן אותה בסמל הנגישות הבין-לאומי או לא? אני חושבת שכן למרות הפטור שנתנו כאן. כל הדברים האחרים נמצאים כאן כמו המידע הנגיש ולולאת ההשראה. זה חריג אבל אני חושבת שאפשר לחיות עם זה.

שאלה: האם כשכתוב "עמדת מודיעין" זה ברור שזאת עמדת מודיעין מאוישת?

עמדת מודיעין היא עמדת שירות. עמדת שירות מוגדרת כמי שנותן השירות נמצא בצד אחד שלה ומקבל השירות נמצא בצד שני ולכן זאת עמדת מודיעין, מעצם הווייתה היא מאוישת.

האם אפשר להבהיר את זה באיזה שהוא אופן?

אין צורך בכך.

נתקלתי בבעיה כזאת - -

זה עלול לבלבל משום שיש הגדרה לעמדת שירות גם בת"י וגם בתקנות.

אנחנו נוסיף את המילה "מאוישת בבני אדם".

במידה ויש עמדת מודיעין ממוחשבת, יהיה צריך לחשוב על צורה אחרת לחלוטין של - -

למה לא להבהיר את זה?

אני מוסיפה על כך שאם מדובר בעמדת מודיעין ממוחשבת, יהיה צריך לעשות סעיף מיוחד עבורה כי כאן אנחנו מדברים על מתן שירות אחר לגמרי מאשר בעמדת מודיעין, כפי שאני ניסחתי את הסעיף, עמדה מאוישת, עמדה כנגד עיניי.

את צודקת.

אז אולי יהיה צריך לעשות חושבים לגבי עמדות מודיעין ממוחשבות.

רק להבהיר שעמדת מודיעין ממוחשבת היא לחלוטין לא נגישה ברוב המקרים, לאנשים עם מוגבלות שכלית וגם עם מוגבלויות אחרות, ולא יכולה להיות מוצגת ככזאת.

אני מודיע לכם שאנחנו נקיים דיון על כל הנושא שנקרא "מודיעין ממוחשב".

חד משמעית, כי הוא בהחלט מאוד בעייתי לכל האוכלוסיות האלה.

אני לא בטוח שבתקנות האלה אנחנו מתמודדים עם החובה להציב עמדת מודיעין. אנחנו אומרים שאם יש עמדת מודיעין, שתענה על הדרישות. לכן, ההערה של שירה לא ברורה.

אז מה הוחלט בסוף?

שיהיה כתוב "עמדה מאוישת".

אנחנו נבדוק את הוראות התקן ונראה אם יש צורך להבהיר את זה.

הספק הוא לעמדה לא מאוישת. אם היתה עמדה ממוחשבת - -

צביה, לא חשבתי על זה ואם יש עמדה לא מאוישת, תביאו גם לגבי זה הגדרה.

"(4) מידע הנמסר לכלל הציבור בעמדת מודיעין, לרבות הדרכה בהתמצאות במקום הציבורי, יסופק בעמדת מודיעין נגישה לאדם עם מוגבלות בדרכים כאמור בתקנה 31."

מה זה אדם עם "מוגבלות בדרכים"

"מוגבלות בדרכים כאמור", באמצעים, בצורות.

אז צריך לשים פסיק לפני "בדרכים".

שמוליק, לפי זה קיימת עמדת מודיעין בוודאות. זה לא היתה אלא יש.

לא, במידה והיתה.

אם זה 31 אז בטוח שהעמדה מאוישת.

"(ב) לא היתה עמדת מודיעין במקום, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות מידע לאדם עם מוגבלות כאמור, בעמדת שירות נגישה אחרת; (ג) היתה בעמדת המודיעין עמדת מחשב לשירות הציבור, יבוצעו בעמדה התאמות הנגישות לעמדת שירות כאמור בתקנה 19, לפי הענין."

רק להבהיר שמה שנאמר פה לגבי עמדת מחשב, בסעיף 19 לא היתה שום התייחסות לתכנים אלא רק למיקום וגובה וכולי. אני שוב חוזרת על כך שזה לא עונה על ההתאמות שנחוצות לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית, ואני מניחה שגם למוגבלויות אחרות.

שירה, אנחנו נדון בכל הנושא של עמדות מודיעין ממוחשבות ונמצא פתרון.

אבל זה מופיע פה ומפנה לתקנה 19, ואין שם שום התייחסות לזה.

מה את מציעה שיתווסף ב-19?

או שב-19 צריכה להתווסף התייחסות לתכנים, למידע המועבר, לאופן העברת המידע או שצריכה להיות פה הפניה לסעיף אחר או לבטל את ההפניה הזאת כי אז לכאורה, העמדה הממוחשבת, אם היא מפנה ל-19 זה אומר שאם כל מה שכתוב ב-19 ממולא, היא נגישה ויש אוכלוסיות שזה לא נגיש להם.

אני רוצה להזכיר שמדובר בעמדה שיש בה אדם שנותן שירות. כלומר, אם יש עמדה ממוחשבת היא לא במקום אותו אדם. כלומר, מי שהעמדה הזאת לא תתאים לו מבחינת נגישות, עדין יש את האדם שייתן את השירות.

אבל זה לא מופיע וצריך להוסיף את זה פה.

אמרתי לך שנשב ונדון בכל הנושא של עמדות ממוחשבות, ונמצא לזה פתרון מספק.

אנחנו נוסיף הערה בסעיף 19 שצריכה להיות התייחסות או ב-19 או במקום אחר לאנשים עם מוגבלות שכלית.

היום הרבה עמדות שירות ממוחשבות יש במשרדי ממשלה. אגב, משרד האוצר מכניס עכשיו 500 עמדות כאלה, וצריך להתייחס לזה ולא סתם לזרוק באוויר איזה שהוא משפט לפי 19. צריך לתת התייחסות מלאה.

לדעתי יש פרק שלם שהולך להתייחס לזה, רק לנושא מחשב ונגישות למחשב.

סעיף 19 לא אומר שום דבר.

בסעיף 19 יש דרישות לגבי גובה וכולי. דרישות לגבי תוכן נוסיף כאן במפורש כאשר זה מתייחס לעמדות מודיעין ממוחשבות.

גובה ותוכן זה לא נכון לסעיף 19? לעמדות אוטומטיות ישנם גבהים אחרים ואמצעי הפעלה שצריך להתייחס אליהם. אי אפשר סתם לזרוק משפט.

אני מוסיפה גם התייחסות, שימו לב לסעיף 25, שמדבר על עמדות למתן שירות אוטומטי.

אז ב-(ג) את מפנה גם ל-25?

יתכן שאני אפנה. אני רוצה לשבת עם שירה ועם כל הגורמים המקצועיים ולראות איזה התאמות אנחנו צריכים כדי שלא נפספס כלום.

אבל הבקשה שלי לא להגיד רק "שכלי" לרבות מוגבלות קוגניטיבית.

"התאמות במערכת כריזה קולית. 21(א) שירות הניתן במקום ציבורי שנעשה בו דרך קבע שימוש במערכת כריזה קולית לשם מסירת מידע ומתן הודעות לציבור, למעט מערכת כריזה של מעלית, יימסר המידע הקולי בדרכים אלה: (1) בדיבור איטי וברור, ככל האפשר; (2) בחיווי חזותי, באמצעות שלט אלקטרוני או מסך פלסמה, לפי הפירוט להלן: (א) היה במקום שניתן בו השירות שלט אלקטרוני או מסך פלסמה, יימסר המידע באמצעותו; (ב) לא היה במקום שניתן בו השירות שלט אלקטרוני או מסך פלסמה, יותקן שלט או מסך כאמור במקום מרכזי כך שהכתוב בו ניתן יהיה לקריאה בבירור; הוראה זו לא תחול על השירותים המפורטים להלן: - -

אני מציעה שיהיה שלט אלקטרוני או מסך. היום יש גם מסכי LCD כך שמסך עונה על הכל. להוריד בכל מקום שכתוב "פלסמה".

יש הרבה מקומות שיש בהם מסכי פלסמה ואולי הם טובים לאנשים עם לקות שמיעה. לכבדי ראיה זה גרוע מאוד.

יש כריזה קולית בתקנות.

צריך להכניס את זה לתקנות.

עכשיו קראנו את זה.

אני רוצה להעיר הערה לגבי המסכים והשילוט האלקטרוני: בדרך כלל המסך שחור והמידע התנועתי באום. אלה צבעים מאוד לא טובים לאנשים לקויי ראיה ואני לא יודעת למי צריך לפנות אבל אולי אם זה יהיה כתוב בתקנות, כולם יישרו קו. צריך שיהיה צבע בהיר, צהבהב, כדי שאנשים ליקויי ראיה יוכלו לראות את זה על המסך השחור. שימו לב שחברות האוטובוסים עברו לצהוב כי הם הטמיעו את זה. צריך שכל המסכים האלקטרוניים בכל אמצעי יהיו בקונטרסט, בניגודיות צבע המתאימה לרקע שלהם. אדם, שחור, ירוק, כחול כפי שכבר הזכרתי בפעם שעבר, אחד מול השני לא נראה. זה כאילו לא לעשות כלום.

נכתוב את זה בנהלים. רציתי לציין שהתקנות אינן קובעות באיזה צבע יהיה הכיתוב אלא רק מדברות על ניגוד, וזאת בגלל שכיום הצבע השולט והדומיננטי ברוב השלטים האלקטרוניים הוא אדום. יתכן שזה לא צבע אידיאלי עבור אנשים עם מוגבלות ראיה אבל אנחנו לא יכולים לחייב בתקנות האלה את כל מי שמשתמש בשלטים כאלה להחליף אותם לאלתר לצהוב.

אבל אפשר לקבוע שהחדשים יהיו בצהוב.

יתכן שיהיה צריך לסדר את זה בתקן ולא בתקנות.

לא יתכן שבסעיף כזה לא תהיה התייחסות לתוכן, למה שצריך לראות במסכים האלה. זאת אומרת, צריכה להיות הפניה לתקן או משהו שיהיה כתוב באיזה צבע ובאיזה גודל אות. יבוא מישהו ויעשה בגודל של מילימטר ויאמר: עשיתי.

זה יתכן משום שזה מדבר על התיאור הטכני של הענין ולא על התוכן. יש סעיף אחר והיא אמרה את זה.

אני אעשה הפניה פנימית לסעיף - -

אה, עכשיו תעשי הפניה. צריך שיהיה כתוב פה בהתאם למה שכתוב בתקן ולא סתם לזרוק משפטים חסרי תוכן.

ההפניה היא בסעיף שתיקנתי בהמשך, בסעיף 22(1). אני אעשה סנכרון בין שני הסעיפים כך שבשניהם תהיינה הדרישות הטכניות לגבי הכיתוב.

צריך להוסיף הפניה לתקן.

ביקשנו שהדברים החדשים או מה שהולך בתהליך, שיעברו לצבעים בהירים.

זאת אומרת, כל מסך שיותקן בעתיד? הבעיה היא שאנחנו דורשים כאן שיותקן מסך. אנחנו בעצם מחייבים כל מי שקונה מסך או שלט בשביל להתאים, שיהיה צהוב.

אחרת במה הועלנו?

הערה בצד הטכני: כפי שבחיווי הקולי מדובר על דיבור איטי וברור, כך גם בחיווי החזותי, גם צריכה להיות התייחסות לקצב.

זה בהמשך.

השאלה שלנו כזאת: נאמר ב-21 א – "יימסר המידע הקולי בדרכים אלה". בכל הדרכים או באחת מהדרכים?

בכל הדרכים.

אני חושב שנכון יהיה לסייג מידע שיווקי. זאת אומרת, מידע שיווקי במערכת כריזה, נכון שבית עסק יעשה מסך פלסמה - -

מחלקת כלי בית וכולי? לפי דעתי אתם צריכים לסייג את זה בכלל.

אני חושב שבית עסק יעשה נכון אם ישים דבר כזה, אבל זו צריכה להיות בחירה שלו.

אם הוא רוצה לקנות מחבתות? לא הבנתי...

יש מבצע: הלחמניות יצאו מהתנור.

ולמה שאנשים שנמצאים שם לא ידעו את זה?

אני חושב שבית עסק יעשה נכון אם יתקין את הדברים האלה - -

ביום שישי בשעה 16:30 אני מקבל את ההודעה הבאה: שלום, כאן מרגול ממחסני חשמל. נראה לך שאני אלך לקנות במחסני חשמל פעם בחיים? אין מצב.

צריך להשאיר לנהלים את הדברים האלה.

איך שאתם רוצים. הם לא רוצים לפרסם את זה לאנשים עם מוגבלויות, יש לכם פטור מלא. אני בכלל בעד פטור מהדברים הללו, שלא ישמעו את זה.

אתה רוצה להתייחס לנושא השיווקי? קיבלת את ההערה שלו או לא? לא הבנתי.

הוא לא קיבל.

אילן, למה לא להשאיר את זה לנהלים?

זה נשאר כמו שזה.

יש לי תוספת קטנה ל-21 (א)(1): אנחנו מדברים על דיבור איטי וברור ככל האפשר. אני מבקשת להוסיף "ללא מוסיקת רקע" או ללא רעשי רקע.

זה נשמע מה זה גרוע...

אני אסביר למה: כי הרבה פעמים נוהגים לעשות מין פרסומת כזאת עם מוסיקת רגע בשביל להנעים לנו את הזמן, אבל אז אי אפשר להבין כלום ממה שנאמר.

אבל בדיוק לצורך הזה יהיו מסכים, לאנשים שקשה להם לשמוע מערכת כריזה. איפה שיש מערכת כריזה יהיו גם מסכים כדי שאנשים יוכלו לקרוא. עכשיו אתה אומר שגם מערכת הכריזה תהיה כזאת שגם אנשים - -

אז לפי זה את אומרת שגם לא צריך קול דיבור איטי וברור.

לא, זה שני דברים שונים.

זה לאנשים שלא קוראים.

ברגע שתופעל הכריזה לא תושמע מוסיקה.

לגבי הדיבור האיטי, אני רוצה ששירה תסביר את הענין כי אלה דברים חשובים, זה לא סתם נכתב כך.

הנושא של הדיבור האיטי והברור בא מהמקום של אנשים עם מוגבלות שכלית, קוגניטיבית, קשישים וכולי. יש אוכלוסיות מאוד רחבות, שאם יש מערכת כריזה שבאה לתת מענה לאנשים שלא יכולים לקרוא, בין אם זה מסיבת ראיה ובין אם זה מסיבה קוגניטיבית שהם לא יודעים לקרוא ואגב, באוכלוסייה עם מוגבלות שכלית זה 87% מאותה אוכלוסייה. אם המערכת כריזה תהיה טרררר כזה - -

ואם תהיה מוסיקת רקע?

לפי דעתי, אני מסכימה אתכם שמוסיקת הרקע יכולה להועיל ולהקל על כל מי שצריך את ההתאמה הזאת, כהתאמת נגישות או ללא מוסיקת רקע בזמן הדיבור או מתן ההודעה. לא ללא מוסיקת רקע באופן כללי.

בסדר גמור. זה ברור לגמרי וזה יעשה טוב להרבה מאוד אוכלוסיות.

הערה לגבי הצבע שדיברנו עליו קודם: להרגיע את הנוכחים, תקנות תחבורה ציבורית נגישה מ-2003 הכתיבו כיתוב צהוב על גב - -

לא רואים את המספר.

האם מותר לכפות על אנשים ולהגיד: מעכשיו תעשו צהוב על גבי שחור. לא רק שזה נעשה שם אלא גם היו כיתובים באדום, שלאט לאט מורידים אותם מהאוטובוסים והופכים לצהוב על גבי שחור..

אבל אם זה כתוב צפוף, אז מה עשית?

בתקנה הבאה יש התייחסות לגודל.

חבר'ה, אני חושב שסיימנו. אתם חופשיים ומשוחררים. תודה רבה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:30)