PAGE
11
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא בריאות הסביבה
25.11.2009
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המשותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
יום רביעי, ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009), שעה 08:30
פרוטוקול
סדר היום
השפעת כימיקלים על הריון ועוברים
מוזמנים
¶
אורנה מצנר – לשכת המדען, המשרד להגנת הסביבה
ד"ר רינה ורסנו – משרד הבריאות
ד"ר אורנה ציטרין – משרד הבריאות
ד"ר ליזה רובין – משרד הבריאות
תמר ברמן – טוקסיקולוגית, משרד הבריאות
רינה אשכנזי – מנהלת תחום תכשירים בהגנת הצומח
ד"ר רות אסטרין – מנכ,ל הקרן לבריאות הסביבה
מאיה שדה - הקרן לבריאות הסביבה
פרופ' סקקבק נילס איריק – הקרן לבריאות הסביבה
מישל מרכוס – הקרן לבריאות הסביבה
שנה סוו'ן – הקרן לבריאות הסביבה
דוד בר דרור
היו”ר דב חנין
¶
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת פנים ועבודה לנושא בריאות הסביבה.
אני רוצה לברך את האורחים שלנו. אנחנו מאוד שמחים לפגוש אתכם כאן בכנסת ולשמוע מה שיש לכם לומר לגבי ההשלכות האפשרויות של כימיקלים על בריאות האדם.
הדיון שלנו, כמובן, יתנהל בעברית. אני מקווה שהאורחים שלנו יוכלו לקבל תרגום.
כפי שהודעתי מראש, האורחים שלנו יוכלו להציג את העמדות שלהן ואת הממצאים שלהם גם באנגלית. יש לנו כמה אורחים שהובאו לישראל בתמיכתה של הקרן לבריאות וסביבה וזאת הזדמנות להודות לכם על כך שאתם מאפשרים לנו לשמוע אתכם בכנסת וגם להיפגש עם מקבלי ההחלטות.
אני מציע שנתחיל עם האורחים שלנו.
סקקבק נילס איריק
¶
אני מודה לכם מאוד על ההזדמנות להיות במוסד החשוב הזה. אני מאוד שמח להיות כאן, ואני גם שמח להשתתף בפגישה הזאת. אני רופא ילדים, ואני מטפל בילדים עם בעיות בהתפתחות המינית, בנות עם בעיות במחזור ובנים עם בעיות פריון.
הדאגה שלנו היא שיש בשנים האחרונות מגמה עולמית של עלייה באחוזי הסרטן, בעיה שמוכרת מאז מלחמת העולם השניה. אני לא חושב שיש הרבה נתונים מישראל בשנים קודמות, אבל למדנו ביומיים האחרונים שישראל אינה יוצאת דופן בעלייה באחוזי הסרטן. אנחנו מאמינים שסרטן האשכים הוא חלק ממגוון של בעיות - הוא לא עומד בפני עצמו, הוא נובע מבעיות אחרות. לגברים עם סרטן האשכים יש גם בעיות של התפתחות מינית. הכול קשור יחד, אבל יש לנו נתונים טובים לגבי סרטן האשכים.
אין לנו נתונים כל כך טובים לגבי בעיות פריון. לאחרונה, בכמה מדינות כולל דנמרק, גרמניה ועוד נוכחנו לדעת שזאת בעיה רצינית במדינות שלנו, ויכול להיות שיש לזה קשר עם הירידה בפריון. אנחנו חושבים שיש מה שאנחנו קוראים סינדרום האשכים. הבעיה ברוב המדינות המתועשות היא מחסור בנתונים טובים. זה משתפר בכמה מדינות, ואני חושב שלמדנו מספיק כדי לומר שיש בעיה גם בישראל, זוגות רבים זקוקים לטיפולי פוריות. אני מציע שגם ישראל תנסה להשיג נתונים טוב יותר בנושא.
היו”ר דב חנין
¶
תודה רבה. מה תוכל לספר לנו על הקשר שמצאת בין בעיות פריון וסרטן האשכים לבין כימיקלים או סכנות סביבתיות?
סקקבק נילס איריק
¶
זה מאוד מוזר. אנשים בוחנים את סרטן האשכים, האם הוא מושפע מכימיקלים. מה שהוכח זה שמה שהאימהות נחשפו אליו הוא חשוף. כלומר, אם האם נחשפה לזיהום אורגני אז יש סיכוי שבנה ילקה בסרטן הערמונית. כך שכיום יש יותר התמקדות בנשים הרות ובעוברים. נראה שיש רעלים שמפריעים להתפתחות בשלבים הראשונים והמכריעים של ההיריון, אפילו בשלב שהאישה עדיין לא מודעת לכך שהיא בהיריון. חומרים שמגיעים מבחוץ, חומרים מזהמים, שיש להם השפעה על התפתחות האשכים.
היו”ר דב חנין
¶
כלומר, אתה מציע שנתמקד בהשלכות ארוכות טווח. כלומר, לא בגבר עצמו שנחשף ואחר כך יפתח בעיות פריון, אלא בהשלכות ארוכות הטווח, עוד כשהאישה בהיריון.
סקקבק נילס איריק
¶
כן, אני חושב שחשוב מאוד לעשות את זה. זה לא מוציא מכלל אפשרות את זה שגם אתה או אני יכולים להיחשף ולהיפגע במערכת הפריון שלנו. אנחנו גם יודעים שנשים שמעשנות, יש סיכוי יותר גבוה שלבניהן תהיה איכות זרע נמוכה יותר. כך שזה נושא מאוד מורכב. למה שקורה היום יכולות להיות השלכות ארוכות טווח, ל-30 או 40 שנה מעכשיו, כשהגברים האלה ירצו להתרבות.
מישל מרקוס
¶
אני פרופסור לאפידמיולוגיה, ואני יו"ר המחלקה לאפידמיולוגיה באוניברסיטת אמורי. אני גם עובדת במרכז לבקרת מחלות באטלנטה. למדתי הרבה במהלך הימים האחרונים. היה מעניין מאוד. בארצות הברית אני עורכת מחקר על התבגרות מינית מוקדמת. בארצות הברית ובמקומות רבים בעולם ילדות מתבגרות יותר מאשר בעבר. ראינו נתונים מישראל בימים האחרונים, שאותו דבר קורה גם פה.
בארצות הברית ערכנו מחקר לגבי כימיקלים העלולים לשבש את המערכת האנדוקרינית בבני-אדם, שמראה שהחשיפה של האם לחומרים הללו השפיעה על ההתפתחות של הילדים. הילדות שנחשפו לרמות גבוהות יותר של הכימיקלים האלו התבגרו מוקדם יותר, וכשהן הגיעו לגיל הפריון סבלו מבעיות פריון, ובעיקר מספר גבוה של הפלות.
הנתונים שקיימים בישראל מראים שגם בישראל יש קשיים בפריון, אבל אין איסוף נתונים מסודר. אני חושב שמה שיעזור זה שיהיה סקר לאומי מייצג כדי לגלות מה היקף הבעיה ולגלות האם יש קבוצות מסוימות שאולי יש להן בעיות פריון גדולות יותר מאחרות, אם זה באזור גיאוגרפי מסוים או בגלל הרגלים אחרים שלהם. אם יהיה סקר של היסטוריית הפריון והילודה, וגם תכינו סקר לגבי מה שקיים אצל האנשים, כלומר תיקחו דגימות דם או שתן, תוכלו לגלות אם הכימיקלים שאנשים נחשפים אליהם בישראל קושרים בין השניים, ואז אפשר לגלות אילו כימיקלים הם הרווחים ביותר והאם הם משפיעים על הפריון.
אני אפידמיולוגית, לא רופאה. אני לא פוגשת חולים בודדים. אני מתעסקת בנתונים. ראו נתונים שמרמזים על כך שיש הרבה בעיות פריון בישראל, אבל זה לא ברמה לאומית, זה לא מדגם לאומי מייצג ואנחנו לא יודעים את מלוא היקף הבעיה, אני חושבת שזה חשוב. בגלל שחשוב שיהיה מדגם מייצג של המדינה, זה משהו שרק הממשלה יכולה לעשות. בארצות הברית זה המרכז לבקרת מחלות שעורך סקר שיטתי כל כמה שנים, סקר בריאות לאומית ותזונה, סקר לאומי של גידול משפחה, שבו שואלים מדגם רנדומלי של האוכלוסייה הבוגרת לגבי היסטוריית הפריון, הריונות, האם הם חוו קשיים בכניסה להיריון והאם נעזרו ברופא כדי להיכנס להיריון. המידע הזה מאוד שימושי.
שנה סוו'ן
¶
בוקר טוב, זה נהדר להיות פה ולראות את הכנסת היפה שלכם, ולקבל את ההזדמנות לדבר אתכם. אני פרופסור לגינקולוגיה, אבל לא מתעסקת ברפואה אלא אני סטטיסטיקאית. למעשה, לימדתי סטטיסטיקה בישראל, באוניברסיטת תל-אביב.
כמו שמישל אמרה, גם אני לא פוגשת בחולים, אלא עוסקת בסטטיסטיקה. ככל שזה טוב לקבל דגימות של האוכלוסייה, זה לא יכול לתת תמונה מדויקת לגבי האדם הממוצע. הסיבות שאנשים פונה למרפאה לפריון הן שונות, הסיבה שהם משתתפים בסקר מסוים או מחקר מסוים שונה. חשוב מאוד למצוא דרך להבין מדגם מייצג של האוכלוסייה.
יש שני דברים שאפשר לעשות, שיכולים להיות מועילים מאוד. אחד, להבין האם ניסו להרות, כמה זמן ניסו להרות וכו'. זה נותן מושג טוב מאוד, ואפשר להסיק מזה לכמה אנשים יש בעיות פריון. יותר חשוב, אפשר לקבל דגימות מאנשים, וברגע שיש את הדגימות האלה אפשר לגלות מה יש בתוך גופם. למה זה חשוב? זה יהיה תרגיל מעניין לכולכם לעשות בדיקות דם או שתן כדי לגלות 60 או 80 כימיקלים - - -
היו”ר דב חנין
¶
זה יכול להיות מדאיג מאוד לעשות את זה. יש סיפור של מרגרט אולסטרום, שהייתה בוועדה האירופאית לאיכות הסביבה, שהתנדבה לתת דם לבדיקה. היא גילתה כל כך הרבה אלמנטים מדאיגים בדם שלה, שאני חושב שהיא עכשיו מאוד מודאגת לשארית חייה. זה היה ב-2002.
שנה סוו'ן
¶
היו ניסויים אחרים. ביל מוירס, אישיות טלוויזיונית – אולי שמעתם עליו - עשה את זה ודיבר על משא הכימיקלים בגוף של האנשים. זה יכול להיות מדאיג, אבל אנחנו יכולים גם לנסות להבין אילו כימיקלים צריכים להדאיג ומה עלינו לעשות בנוגע לזה. ברגע שנדע למה אנשים חשופים אז נוכל לחשוב על הסיכונים ואם אנחנו רוצים להגביל אותם בדרך כלשהי. זה פרויקט בין-לאומי, ואני מזמינה את ישראל להשתתף במאמץ הבין-לאומי הזה. זה נראה שאתם לא פטורים מהבעיות של שאר העולם – למרות שלא נוכל להיות בטוחים – כנראה שאתם לא פטורים מהחשיפה, יכול להיות שיש לכם אפילו כמה דברים שמיוחדים לכם. יש לכם מדע נהדר ואתם יודעים לתרום למאמץ הגלובלי הזה של ניסיון להבין מה ההשפעות של הניסוי הרחב הזה, שכולנו משתתפים בו. אנחנו, בני האדם, קיבלנו את הכימיקלים האלה בלי לבקש אותם ובלי לדעת למה הם גורמים.
מאיה שדה
¶
אני אדבר בעברית. הקרן לבריאות וסביבה חושבת והמסקנה שלנו מהכנס הזה היא, שבאמת הוצגו נתונים מישראל שמרמזים על כך שיש עלייה בבעיות בריאותיות הקשורות למערכת הרבייה ושבקע הזה אנחנו דומים למדינות אחרות בעולם המערבי. הנתונים שהוצגו מעלים חששות לבעיות פריון הולכות וגוברות בשני הקרובות.
עם זאת, הנתונים מישראל הם מאוד ראשוניים ויש פערי ידע גדולים. זה משהו שכן היה דיי ברור מהכנס. כדאי לנו להתגבר עליהם כדי שנוכל להתחיל להשקיע משאבים כדי לפתור את הבעיות האלה.
יש צורך בהבנה טובה יותר של מצב הפוריות של האוכלוסייה, כמו שציינו המומחים מחו"ל. שאנה ציינה, למשל, כמה זמן לוקח לזוג להיכנס להיריון, שימוש בטיפולי הפריה, גיל הפונים לטיפול הפריה, בעיות הבריאות שהביאו את הזוג לפנות לטיפולי הפריה. יש גם את כל נושא איכות הזרע בישראל. מהי איכות הזרע? האם יש ירידה במדדי איכות הזרע? מה המצב בישראל ביחס למדינות אחרות בעולם? מומים מולדים במערכת המין והשתן וחשיפת האוכלוסייה לכימיקלים הנמצאים במוצרי הצריכה, במזון, במים ובאוויר.
דיברנו על זה די הרבה. כפי שנאמר, הדרך המהירה והיעילה להגיע להבנה טובה יותר של מצב בריאות האוכלוסייה והחשיפה לכימיקלים האלה, המפריעים לפעילות המערכת ההורמונאלית, היא עריכת סקר בריאותי במדגם מייצג של האוכלוסייה בגיל הפריון בישראל. עריכת סקר של ניטור ביולוגי, שבודק בדם ושתן אלו כימיקלים נמצאים בגוף האנשים בישראל. לפעמים בודקים את גם בחלב אם. גם זה צריך להיעשות במדגם מייצג של האוכלוסייה.
צריך להקים ועדה שתתכנן את הסקרים האלה, תבחן את תוצאותיה ותמליץ על מדיניות ישראלית ורגולאציה של הכימיקלים הבעייתיים המשפיעים על האוכלוסייה. אנחנו צריכים לשפר את הרישום של המום היפוספדיאס. שמענו הרבה בכנס על כל הנושא של הרישום והמאגרים שכבר קיימים בישראל, שבהם הדיווח הוא חלקי. זה גורם למצב שבו בעצם יש לנו כבר מאגר שחובה בחוק לדווח אבל הדיווח הוא חלקי ולכן אנחנו באמת לא יכולים לדעת מה המצב מהבחינה הזאת. בנושא ראינו כל מיני גרפים שהולכים לכל מיני כיוונים לא ברורים .
בנוסף צריך להפוך את הדיווח על המום הנולד אשך תמיד לחובה בישראל כי אלה המומים המולדים הקשורים לנושא. כל הסקרים האלה צריכים להיעשות בשימת לב מיוחדת גם לפיזור הגיאוגרפי של התחלואה. אנחנו יודעים שבנושא הזה יש לנו אתגרים לא קטנים.
לגבי הנושא של ההבדלים בין אזורים עירוניים לכפריים ואזורים חקלאיים, הסקרים האלה יוכלו לתת תמונה של מצב הבריאות והפוריות ומצב החשיפה למזהמים תוך זמן קצר יחסית. זה משהו שחשוב להדגיש. אלה סקרים שאנחנו לא צריכים לחכות 10 שנים לתוצאות. כבר בסקר הראשון והשני אפשר להתחיל לקבל תמונת מצב. כמובן שהמעקב אחרי המגמות הוא חשוב אבל סקר אחד כזה כבר יכול לתת תמונה טובה של מה שקורה, אם באמת מתכננים אותו ועושים אותו במדגם מספיק מייצג ומספיק גדול.
הכי חשוב, יש צורך בהקצאת תקציבים לעריכת סקרים אלה ולערוך אותם באופן קבוע כל מספר שנים. הסקרים האלה הם לא סקרים זולים ובמדינות אחרות הניסיון הוא שזה דרש מחויבות ותקציבים.
כמובן שאני אסכם ואגיד שמטרת תכנית הפעולה היא להגיע להמלצות על הדרכים להפחתת החשיפה של האוכלוסייה בישראל. באמת אנחנו לא מעוניינים רק בסקרים ובמידע, אנחנו באמת רוצים את הנתונים כדי לאפיין את הבעיה, כדי להבין לאיזה פתרונות אנחנו רוצים לחתור. אנחנו רוצים לשפר את בריאות האוכלוסייה ולהפחית את המשאבים שנדרשים כמובן לטיפול.
בתור צעד ראשון חשוב להבין מה הבעיות ולנסות להפחית את החשיפה לכימיקלים הכי בעייתיים.
תמר ברמן
¶
אני מהמחלקה לבריאות הסביבה. אני יכולה רק לספר שאנחנו באמת מתחילים סקר שדומה למה שמאיה תיארה, במימון הקרן. זה סקר תזונתי שקורה כל כמה שנים ואנחנו רוצים להוסיף לו את הפן של מדידות בשתן של האוכלוסייה.
אנחנו נתחיל במספר דיי קטן של 250 אנשים אבל אני חושבת שאנחנו נבדוק מגוון דיי רחב של מזהמים סביבתיים ואני חושבת שנוכל לפחות לקבל תמונה ראשונה מהם המזהמים שהציבור נחשף אליהם.
תמר ברמן
¶
כן. הרעיון זה לכמת את המזהמים השונים בשתן של הציבור, לראות מה כמות המזהמים השונים בשתן. שוב, מדובר בהמון מזהמים, חלק מהם משבשי הורמונים - - - ביספנול A, פיטואסטרוגנים. חלק גדול מהם הם לא משבשי הורמונים, חומרים אחרים כמו חומרי הדברה.
מאיה הדגישה את הנושא של החשיבות של הפחתת הסיכונים לציבור. זאת אומרת, לא סקר כדי לעשות סקר. זה לא איזה מחקר אקדמי אלא אנחנו רוצים לעשות הצלבה של הנתונים שנקבל מדגימות השתן. הצלבה עם הנתונים מהשאלונים. יש לנו שאלון מאוד מפורט על התזונה, על הרגלי החיים, על שימוש בתרופות, בקוסמטיקה. הרעיון זה באמת למצוא מה מקורות החשיפה באוכלוסייה ועל בסיס זה להמליץ לאוכלוסייה את להוריד את החשיפה.
זאת פעם ראשונה שנעשה דבר כזה. שוב, המחקר הוא חד פעמי והוא במימון הקרן ואני חושבת שכבר עכשיו צריך להתחיל לחשוב איך אפשר לעשות את זה באופן תקופתי.
תמר ברמן
¶
אנחנו מתחילים עכשיו את איסוף השתנים. התכנית היא לאסוף שתנים במשך שנה שלמה. הרעיון הוא לתפוס חשיפה בתקופות שונות. למשל, אנחנו לא רוצים לאסוף את כל הדגימות במשך חודש אחד ואז אולי לפספס חשיפות, למשל, ממאכלים מסוימים שאוכלים רק בקיץ. אנחנו נפרוס את איסוף השתנים במשך שנה. שלב האנליזה ייקח בערך חצי שנה. סך הכול, שנתיים עד סיום האנליזה של הדגימות, התוצאות, הניתוח והסטטיסטיקה.
אורנה ציטרין
¶
אני מהמרכז הארצי לייעוץ טרטולוגי. יש לנו 150,000 פניות מתועדות במחשב של נשים שפונות בקשר לחשיפות סביבתיות. חלק מהעבודה שלנו זה לעקוב - - -
אורנה ציטרין
¶
כן, פניות של נשים בהריון אלינו מאז שנת 1987, כשהמרכז הוקם.
אנחנו מציעים להסתכל על מגמות. חלק מהעבודה שלנו היא מעקב אחר תוצאות הריון, אם כי בשנים הראשונות זה היה בהיקף יותר גדול מאשר בשנים האחרונות. היקף הפניות עלה ואנחנו לא כל-כך עומדים בזה. אנחנו יכולים לנסות להסתכל על שכיחות של היפוספדיאס במשך השנים, בקבוצת ההשוואה שלנו, בקבוצה שבעצם לא נחשפת לטרטוגנים ידועים מהשיחה הראשונית. אולי להסתכל גם על מגמות ושינויים מבחינת אחוזי פניה של חשיפות בן הזוג, חשיפות מקצועיות. אלה הדברים על פני השנים שאנחנו מרכזים.
ליזה רובין
¶
אני מהמחלקה לאם וילד בשירותי בריאות הציבור. אנחנו מקבלים את הדיווחים על מומים מולדים שמתקבלים מבתי החולים. הדיווחים שמקבלים היום מבתי החולים הם בהחלט חלקיים,לא רק לגבי היפוספדיאס ואשך טמיר אלא גם לגבי מומים אחרים. מאז שהגעתי למשרד בתפקידי זה אנחנו דנים ומנסים לראות מה אנחנו יכולים לעשות ולשפר. הבעיות הן בעיות טכנולוגיות וגם בעיות של התנהגות רופאים. אנחנו צריכים לבחון את זה. אני חושבת שאנחנו התחלנו בתהליך הזה ואנחנו רק בתחילת הדרך.
צריך לזכור שלגבי הנתונים הללו, זה לא לטווח קצר. כאשר נשנה את שיטת הדיווח זה ישבש את הנתונים שיש לנו כבר, ואז נתונים שלטווח ארוך יתנו לנו מידע ולא נתונים לטווח קצר.
אורנה מצנר
¶
שמי ד"ר מצנר, אני עובדת בלשכת המדען במשרד להגנת הסביבה. אנחנו בעצם עוסקים בניטור סביבתי. עוסקים בניטור של מזהמים שידועים כפוגעים בבריאות הציבור. בנוסף אנחנו מממנים מחקרים לבדוק האם קיימים מזהמים נוספים, שחלקם endocrinedisruptors והם לא במסגרת הניטור השוטף שלנו. אנחנו מימנו מחקרים בנושא של בחינת חומרים מהסוג הזה במי קולחין שהולכים להשקיה, איזה חומרים אנחנו מוצאים במי קולחין, איזה בקרקע, האם יש סכנה שזה יכול להגיע ליבולים החקלאים, במזון.
כמובן שהנתונים שאנחנו מקבלים הם מאוד ראשוניים. על סמך הדאטה הקיימת אנחנו לא יכולים לצאת בפעולות רגולאטוריות. יחד עם זה, איפה שיש מספיק מידע בעולם ונעשו מחקרים, ונעשו פעולות רגולאטוריות גם בעולם, גם אנחנו עוקבים אחרי הדברים. אחת הדוגמאות שעשינו בשנים האחרונות היא שהוצאנו שני חומרים מקבוצת הזרחניים האורגניים. מדובר בשני חומרי הדברה מקבוצת הזרחנים האורגניים, CHLORPYRIPHOS ודיאזנול, שנחשבים לחומרים שיש להם פוטנציאל לפגיעה בהתפתחות מערכת העצבים בעוברים. אנחנו הוצאנו אותם משימוש תברואי, משימוש בחצרות הבתים ובפארקים.
אני כן חושבת שצריך להרחיב את המחקר גם להשפעה של אורח חיים על אותן בעיות פוריות, למה שקוראים Life Style. טלפונים סלולאריים, למשל, עד כמה הם יכולים להשפיע על בעיות הפוריות. שימוש באלכוהול, כל מיני תופעות שבעשר השנים האחרונות קיבלו תפנית והן מאוד נפוצות.
בנוסף אני רוצה לומר שלמדינת ישראל יש כוונה להצטרף ל-OECD, לאשר את אמנת EPOC ובמסגרת הזאת גם ייעשה רישום כימיקלים עקיף יותר ואני חושבת שייעשו פעולות נוספות.
רינה אשכנזי
¶
אני אחראית על רישום תכשירי הדברה לחקלאות. אני רוצה להסביר שתכשירי הדברה לחקלאות נרשמים על ידנו כאשר יש הוכחות שהחומר יעיל ובטוח לאדם ולסביבה. זה המוטו לרישום.
הבטיחות לאדם ולסביבה נבחנת בוועדה בין משרדית שחלק מאוד גדול מהאנשים שיושבים פה לידי הם חברים באותה ועדה.
לגבי דרישות לרישום חומרים. יש רשימת דרישות מאוד מדויקת שהיא דומה למה שנדרש מאותם חומרים שנרשמים אצלנו, מה שקיים באירופה ובארצות הברית. בנושא של Endocrine Disruptors כמו ששמענו גם בכנס, רגולאטור גדול מאוד כמו EPA מתחבט עם השאלה הזאת מאז 1988. רק היום הם גיבשו גישה מעשית יותר איך לגשת לכימיקלים בכלל באספקט של התופעה הזאת. אנחנו ב אמת קשובים ועוקבים אחרי כל חידוש שבא מהמערכות האלה. אנחנו מוכנים כן מוכנים ותמיד נהיה מוכנים לאמץ כל גישה בעניין.
אני רוצה להוסיף שהוקמה ועדה בין משרדית שהיא עושה את ההערכה לחומרים שנכנסים לשימוש בישראל. היא זאת שממליצה למנהל כן לרשום את החומרים או להוריד את אותם חומרים משימוש. במסגרת הוועדה הורדנו משימוש קרוב ל-15 תרכובות שונות ואני מדברת על 7-8 השנים האחרונות. השיקולים היו גם באספקט של בריאות אדם וגם סביבה. כל נושא כזה נבחן ונשקל ברביזיות שאנחנו עושים באופן שיטתי בוועדה.
היו”ר דב חנין
¶
אני רוצה לומר לכם שבכוונתי לקיים דיון מיוחד בוועדה בנושא של חומרי הדברה והשימוש בהם. לצורך הדיון הזה נשמח לקבל מכם מסמך מסכם שמתאר את המצב בישראל בתחום הזה, גם בהשוואה בינלאומית.
מראש אני רוצה לומר לך שאנחנו לא נסתפק רק בעמידה בסטנדרטים אמריקאים. יש ביקורת לא קטנה בעולם על הסטנדרטים האמריקאים בנושא החקלאות. יש טענות, שכרגע אני לא רוצה להביע לגביהן עמדה, על השפעות יתר של לובי חקלאי על החלטות שמתקבלות בארצות הברית בנושא חומרים, הורמונים, משק החי וכדומה.
לכן אנחנו נרצה לדעת בדיון של הוועדה לא רק איך אנחנו עומדים בהשוואה לסטנדרטים אמריקאי אלא יותר מעניין איך אנחנו עומדים בהשוואה לסטנדרטים אירופאים. אנחנו מבקשים גם את רשימת החומרים שפסלתם, וגם את רשימת החומרים שאתם מאפשרים. נשמח לקיים את הדיון הזה בקרוב. אני לא רוצה להפתיע אתכם אני רוצה שתהיו מוכנים. תוכלו להכין לנו את הדוח הזה כתשתית לעבודת הוועדה המשותפת. תגידי לי את אם שבועיים או שלושה מספיקים לכם. אנא תודיעו למנהלת הוועדה כדי שנוכל להיערך בצורה מתואמת איתכם.
היו”ר דב חנין
¶
לא, באופן רחב של חומרי הדברה וההשלכות שלהם על הבריאות.
עוד נושא שנקיים בו דיון מיוחד הוא הנושא של מים מטוהרים. גם הנושא הזה נדון בכנס אבל ההשלכות שלו הן באמת מאוד רחבות ועוסקות לא בפריון, הריון והתפתחות עוברים אלא גם בשאלות נוספות.
ועדת האם של הוועדה הזאת, שהיא ועדת הפנים עוסקת כרגע בתקנות בעניין תקן ענבר. אני מאוד אשמח שלפני שנתקדם בוועדת הפנים לאישורן או אי אישורן של התקנות בעניין תקן ענבר, נקיים דיון רציני גם בוועדה המשותפת על השאלות של מים מטוהרים וההשלכות הפוטנציאליות שלהן על פגיעה בבריאותם של בני אדם.
חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
רחל אדטו
¶
אני מסתכלת על זה במבט של רופאת נשים. אני חושבת שקהל היעד הן לא רק נשים, סביבה ומשרדים. אני חושבת שהמסר שעובר כאן הוא מסר שמן הראוי להעביר אותו לרופאים עצמם. כולנו יודעים שיש ירידה בפריון אצל הגברים. אין היום שאלה על כך שהגברים אחראים באחוזים גוברים והולכים בכל הנושא של בעיות פוריות. זאת כמעט מוסכמה.
אני חושבת שהיה צורך להעביר את המסר שכתוב בדף הזה, לעדכן וליידע ולהביא למודעות. יש כאן דברים שאני יכולה להתווכח עליהם, למשל על המרכיב של הגלולה בתור גורם. אפשר להתווכח על הדברים האלה ולהעמיד אחד מול השני, אבל בגדול, כשצריך לחשוב על הקשר בין כימיקלים לבין הפרעות פוריות בנשאים וגברים, זה מסר שחייב לעבור באיזו דרך למודעות.
לכן שאלתי אותך אם אתה מנסה לעשות את הדיון בנושא הפוריות. אז הייתי מזמינה את האיגודים המקצועיים, ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי הנשים, רופאי משפחה, רופאי קהילה וזאת כחלק מהעלאת המודעות.
אם מישהו מארגן איזה כנס רפואי, אז תמיד שווה לשים את כחלק מנושאי הכנס כדרך להגביר מודעות. אפשר להכניס את זה לכנס של רופאי ילדים, רופאי נשים או רופאי משפחה. זאת דרך להתחיל "לטפטף" את הנושא הזה כדי להעלות את המודעות. צריך לעשות את זה, אפילו אם הסקרים של משרד הבריאות הם רק בתחילת הדרך והדברים לא סגורים ותמיד יהיו ויכוחים האם כל המומים הם באמת כתוצאה מדברים כאלה ואחרים. אני חושבת שכדאי "לטפטף" את זה במסגרת העלאת מודעות בכלל לקשר שבין כימיקלים לבין נושא הריון, פוריות ומומים.
דוד בר דרור
¶
אני איש בריאות הסביבה בהכשרתי.
אני רוצה להעיר לקואליציה. יש עבודה גדולה שנעשתה בעבר בבית חולים סורוקה על כל הנושאים של מומים מלידה. זאת עבודה שהתחילה ב-1995 ונמשכה כמה שנים. זאת עבודה שבחלק מהדיונים ב-2001 הועלתה גם הוועדה הזאת.
לאחרונה יש עבודה שהיתה בהר הצופים גם על ירידה בפוריות. שווה לשים לב למה שנעשה בשתי העבודות האלה.
היו”ר דב חנין
¶
בהחלט, תודה רבה.
אני רוצה לסכם את הדיון כך: אני רוצה לברך את הקרן לסביבה ובריאות על היוזמה של קיום הכנס החשוב הזה. עקבתי אחרי החומרים שהתפרסמו בכנס. גם הנתונים הראשוניים מישראל הם נתונים שצריכים לעורר אצלנו מוטרדות. גם בתמונת הנתונים החלקיים, יש לנו רמזים על זה שבישראל יש עלייה בבעיות בריאותיות שקשורות למערכת הרבייה. כמו במדינות מערביות אחרות, גם האוכלוסייה אצלנו חשופה לכימיקלים בסביבה ובהחלט יתכן שהכימיקלים האלה משפיעים על הבעיות האלה. מהנתונים האלה כמובן שעולה חשש שאנחנו נמצאים בפני בעיה קיימת שרק תלך ותגבר בעתיד, ככל שהחשיפה לאותם כימיקלים תתחזק בסביבה ובחברה שלנו.
יחד עם זאת, אנחנו רושמים בפנינו בדאגה את העובדה שחסרים לנו הרבה מאוד נתונים. זה בעצם המסר הראשון שלנו כוועדה למשרדי הממשלה. אנחנו מאוד מברכים על הסקר הביולוגי שאתם בעצם מתחילים לקיים. אנחנו חושבים שסקרים כאלה צריכים להיות חלק אינהרנטי מהפעולה של משרד הבריאות. עם כל הכבוד והערכה, ויש הרבה הערכה לקרן לבריאות הסביבה, אבל הם צריכים להיות חלק מהתקציב של המשרד ומהפעילות השוטפת של המשרד. היום יש לנו קרן כזאת אבל מדינת ישראל כבר הוקמה לפני 60 שנה והיא צריכה לדעת לממן דברים בסיסיים כמו סקרים כאלה.
אנחנו מברכים מאוד על הסקר הזה אבל אנחנו חושבים שזה צריך להיות משהו מובנה בתוך המשרד, בתוך המערכת של המשרד עצמו. כמובן, כמו שאמרת, זה צריך להיות משהו תקופתי ורוחבי, הוא מסקר מגוון של קבוצות אוכלוסיה, מגוון של סיכונים פוטנציאליים וככזה הוא מאוד מאוד חשוב.
הניטור הביולוגי חשוב וחיוני אבל כמובן הוא לא יכול לעמוד לבדו. אנחנו חושבים שיש מקום לקיים סקרים בריאותיים נוספים במדגמים מייצגים אל האוכלוסיה. אם אנחנו מדברים בישיבה הזאת על שאלות של פוריות, הריון והתפתחות העובר, אנחנו צריכים גם פה נתונים יותר טובים, גם בכלים של סקרים וגם בכלים של רישום. מאגרי המדינה שכבר מתקיים בהם רישום צריכים להיות מלאים יותר, כוללים יותר. הפניה שלנו למשרד הבריאות היא בהחלט לשכלל, קודם כל, את המאגרים הקיימים, להפוך את הרישום בהם לרישום רחב יותר, על מנת שהוא יכסה מגוון של שאלות פוריות, הריון והתפתחות העובר, השאלות שאנחנו דנים בהן בישיבה היום, וגם גם ללוות את זה בסקרים אפידמיולוגים, שיוכלו להשלים את התמונה ולתת לנו מבט יותר רחב.
בהמשך לדבריה של חברת הכנסת ד"ר אדאטו, אנחנו פונים למשרד הבריאות בבקשה לסייע בהעלאת המודעות לנושאים האלה בקהילה הרפואית עצמה. גם את סיכומי הישיבה של הוועדה הזאת אנחנו נשלח למוסדות הר"י ולאגודות המקצועיות השונות של הרופאים, מכיוון שזה חלק מדיאלוג. הדיאלוג הזה נועד גם להעלות את המודעות של הקהילה הרפואית ובכך נוכל להרוויח יותר אינפורמציה ויותר מעקב ויותר הסתכלות של אנשי המקצוע שנמצאים בחזית ההתמודדות עם הבעיות האלה בשטח.
במבט יותר רחב, ישנה טענה קשה על החברה המערבית, שאומרת שהחברה שלנו הופכת להיות "Toxic Society". הטענה הזאת היא טענה מדאיגה ורצינית. ההתייחסות בעולם לשאלות האלה היא התייחסות הרבה יותר רצינית ממה שקיימת בארץ.
הזכירו כאן את ההידברות של מדינת ישראל עם ה-OECD ושאלת הכימיקלים המסוכנים היא אחת השאלות המרכזיות. יושבת איתנו היועצת המשפטית של הוועדה שמכירה את הנושאים האלה ממבט קרוב. השאלה של כימיקלים ומדיניות כימיקלים של מדינת ישראל היא אחת השאלות המרכזיות שנמצאת היום בהידברות בינינו לבין ה-OECD. המגמה שלנו כוועדה של הכנסת היא לא לסייע למצב שבו מדינת ישראל תצליח איכשהו למרוח את כולם ובסוף נצליח לסמן וי ונעבור את ה-OECD.
המטרה שלנו היא לנסות לנצל את התהליך הבינלאומי החשוב הזה כדי שגם ברמה הפנימית בתוך ישראל לשדרג את עצמנו ככל האפשר לרמה אירופית של התמודדות עם כימיקלים. אנחנו מאוד רחוקים מהסטנדרטים האירופאים החדשים לגבי משטר של כימיקלים מסוכנים. אנחנו צריכים בהדרגה להתקדם למקום הזה. הדיון הזה, מבחינה זאת, הוא חלק מהעיסוק הרחב הזה.
בכלל, בשאלות של מחקר בנושאים של כימיקלים, אנחנו צריכים להרחיב את המחקר בארץ כדי לבחון למה הציבור בישראל חשוף. לאיזה סוגי כימיקלים אנשים חשופים להם? אנחנו צריכים לדאוג למיפוי אזורי טוב יותר של החשיפות. אני מקדים בנושא הזה את הדיון המקדים שאנחנו נעשה בנושא הזה, מיפוי יותר טוב של המים הקולחים, הבוצה, גם בתחום המזון. איזה שאריות של חומרים נמצאים במזון שלנו? מוצרי צריכה, איזה כימיקלים נמצאים בתוכם? איזה כימיקלים לא נמצאים בתוכם? כמובן מפה מאוד מפורטת של חשיפות של קבוצות אוכלוסיה שונות, אם זה ילדים, אם זה עוברים, אם זה אוכלוסיות רגישות מסוגים שונים.
זה השלב הראשון. המיפוי הזה מאוד חשוב לנו. מיפוי כזה יהיה בהכרח תולדה של שיתוף פעולה בין משרדי ממשלה שונים. המשרד להגנת הסביבה אחראי על הצד הסביבתי, משרד הבריאות אחראי על הצד הבריאותי, אבל המטרה שלנו בוועדה הזאת היא לייצר כמה שיותר שותפויות ושיתוף פעולה פרקטי בין משרדי הממשלה השונים.
מבחינה זאת, אנחנו מבקשים מכם להיעזר בנו. אני יודע שלפעמים בממשלה, לא מתוך רצון רע, כל אחד נמצא במסלול שלו וההידברות גם בתוך הממשלה לא תמיד אינטנסיבית מספיק, כמו שהשאלות האלה מחייבות. לכן אנחנו פונים אליכם גם להסתייע בנו, להסתייע בוועדה הזאת. הכנסת מאפשרת את המפגש המאולץ בין אנשי המקצוע השונים ומשרדי הממשלה השונים, גם בכדי לברר את השאלות, גם בכדי לנצל את ההזדמנות לייצר את הדיאלוג היותר טוב.
אז השלב הראשון הוא שלב המיפוי. אנחנו עדיין לא נמצאים במקום טוב בשלב המיפוי הזה. השלב השני יהיה השלב שבו אחרי שמנפים אפידמיולוגית וביולוגית חומרים בגופם של בני אדם ובדיווחים של בני אדם, אנחנו צריכים לחפש את הגורמים לאותם כימיקלים, דהיינו, היכן הם נמצאים? היכן במערכת הזאת הם נמצאים.
בשלב הזה של הדיאלוג נצטרך להכניס לתמונה משרדי ממשלה נוספים, למשל, משרד המסחר והתעשייה, שאחראי על התעשיות בישראל וגם משרד התשתיות. אלה הם המשרדים שמבצעים את הפיקוח, את הניהול השוטף של מפעלי תעשיה ותשתיות שונים וגם הם יצטרכו להיות חלק מהתהליך הזה.
בסופו של דבר, אנחנו נצטרך לגבש מדיניות שמסכמת מהם הכימיקלים שאנחנו לא מעוניינים שאנשים יהיו חשופים אליהם ואיך אנחנו מבערים את הכימיקלים האלה מהמציאות שלנו? זה יהיה תהליך שבו יצטרכו להיכנס לתמונה גם משרד האוצר, משרד ראש הממשלה וכדומה.
בסופו של דבר, הדיון הזה, מבחינתנו, הוא התחלת דרך.
אני חוזר ומברך את האורחים שלנו על התרומה שלהם לתהליך הזה. אנחנו נקיים דיוני המשך קרובים גם בנושא של מים וקולחים וההשלכות הפוטנציאליות שלהם על בריאות. נקיים דיון גם בנושא של חומרי הדברה. בנושאים האלה נפנה למשרד הבריאות ולגורמים מקצועיים בהסתדרות הרפואית וגורמים מקצועיים אחרים בקהילה הרפואית כדי להעלות את המודעות בנושאים האלה.
הצטרפה אלינו חברת הכנסת קירשנבאום. את רוצה להוסיף כמה מילים?
היו"ר דב חנין
¶
בכל זאת אנחנו מברכים אותך על הצטרפותך לדיון הזה.
אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון הזה. זה היה דיון קצר אבל מאוד מאוד מעשי ואני בטוח שתהיינה לו תוצאות בהמשך הדרך. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:20