ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/11/2009

מחשוב מערכת החינוך

פרוטוקול

 
com_alex

2009-12-06Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט



יום שני, ו' כסלו תש"ע (23 בנובמבר 2009), שעה 10:30
סדר היום
מחשוב מערכות החינוך
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – יו"ר

דניאל בן סימון
מוזמנים
ד"ר יצחק תומר משרד החינוך, משנה למנכ"ל

שמעון (סמי) קפלן משרד החינוך, מנהל גף מחשבים בחינוך

אביב מצא משרד החינוך, מינהל תקשור ומערכות מידע

רוני דיין משרד החינוך, מנהל גף מחשוב בחינוך, מינהל מדע וטכנולוגיה

עדו בן ששון משרד האוצר, החשב הכללי

צבי שולי משרד האוצר, החשב הכללי

שירה גרינברג משרד האוצר, רפרנטית חינוך

נחום חופרי ראש עיריית רעננה, יושב ראש וועדת החינוך של השלטון המקומי.

אריה מצליח מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו מרכז השלטון המקומי

נעמי שי עיריית ירושלים, מנהלת היחידה הטכנולוגית במנח"י

אריאלה רג'ואן עיריית ירושלים

קובי בנבניסטי מפעל הפיס, מנהל אגף הקצאות

עירית בן מנחם מפעל הפיס, מנהלת מח' חינוך ומחשוב

אורי בן ארי קרן אתנה, מייסד ונשיא

דפנה תמיר קרן אתנה, מנהלת הדרכה וגיוס משאבים

שמעון ידגר ביה"ס ממ"ד חב"ד עיר גנים ירושלים, מנהל

שרה ישראלי ארגון המנהלים הארצי בהסתדרות, יו"ר ומנהלת בית ספר

יהודה סקר ארגון הוריים ארצי, נציג

איתי פרידמן הכנסת, מרכז מידע ומחקר
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יעל – חבר המתרגמים בע"מ

מחשוב מערכות החינוך
היו"ר זבולון אורלב
אני פותח את ישיבת הוועדה שעניינה מחשוב מערכת החינוך. הסוגיה הזאת, חברי חבר הכנסת דניאל בן סימון היא סוגיה שחוזרת ועולה על שולחן הוועדה, אני לא יכול לומר שמדי קדנציה, אבל נדמה לי שמדי שנה או שנתיים, כיוון שאף שכנראה חוננו ביכולות אנושיות גבוהות יחסית, מערכת המחשוב במערכת החינוך בישראל היא מהמפגרות בעולם המערבי. מהמפגרות בעולם המערבי, ולא רק מפגרות באופן יחסי אלא מפגרות מול המטרות שמשרד החינוך והתרבות הציב לעצמו. פעם היה מחשב אחד ל- 12 תלמידים, לאחר מכן שאפו שיהיה מחשב אחד ל- 5 תלמידים, מהנתונים כפי שפרסמנו אמש, המסמך שהכין איתי פרידמן שנמצא איתנו כאן, הם נתונים שמלמדים שאנחנו בפיגור מאוד משמעותי. מאוד משמעותי להשגת המטרות.

אני חושב שכל בר דעת מבין שמערכת החינוך לא יכולה למלא את היעדים והמטרות שלה אם סוגיית המחשוב לא תבוא על פתרונה. מחשוב זה לא כמו שהדיוטות אולי יכולים לחשוב שהוא מדעי-טכנולוגי. היום גם איש הרוח, ויעיד על כך חבר הכנסת דניאל בן סימון, לא יכול למצוא את עולמו מבלי שהוא מתמצא ומשתמש בעולם המחשוב. אני חושב שמעטים מאוד הסופרים והעיתונאים שכותבים עדיין בעט.
דניאל בן סימון
הכותבים המובילים עדיין כותבים בעט, עמוס עוז, חיים גורי וא.ב. יהושע - הם עדיין בעולם הישן.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שאחרי שהם כותבים בכתב יד מישהו כן מקליד אותו, ואי אפשר היה להוציא את הספרים שלהם בלי מערכת המחשוב. זה לא עובד כך יותר, אין יותר גלופות של הסדר בדפוס.

הסוגיה הזאת היא עתירת כספים ואנחנו מודעים לכך, המחשוב קשור בהצטיידות ותלוי תקציב, אבל גם בישיבות הקודמות הובן שלא מדובר במיליארדי שקלים וגם לא מדובר במאות מיליונים. נדמה לי שבאחת הישיבות שהתקיימה או בוועדת החינוך או בוועדת המדע והטכנולוגיה שזכיתי להיות בה תקופה מסוימת היושב ראש, דובר שאם תהייה תכנית של מאה מיליון שקל לשנה הבעיה תיפתר ברצף כזה או אחר. יכול להיות שאני טועה, אני טועה בגדול? יתכן. זכרוני אומר לי שלא מדובר בסכומי עתק.

מטרת הישיבה היא לברר, וראשית להציג את הנתונים ולהבין היכן אנחנו עומדים. שנית איך מערכת החינוך רואה את עצמה.

תקציב 2009-10 כבר סגור, הדיונים שלנו הם בעצם לקראת תקציב 2011 כדי לנסות להשפיע על סדרי הקדימויות. היה לי ויכוח עם השר, ואני מודה שאני מעדיף מחשבים לפני בינוי. שיבנו פחות כיתות, במקום 2,000 כיתות שיבנו 1,500 כיתות. את ה- 500 כיתות ימירו למחשבים. אגב שר החינוך לא מסכים איתי. כשנושא הקיצוץ של 24 מיליון עלה, הוא שאל אותי איפה לקצץ הצעתי לו לבנות פחות כיתות ושהקיצוץ בבינוי ימנע קיצוץ מהתקציב השוטף. עמדתו אחרת ועמדתו היא שקובעת.

נושא זה מאוד חיוני. אנחנו לא רואים איך מערכת החינוך יכולה היום לקדם את תחומי הדעת ללא יוצא דופן בעצמה, מבלי שהתלמידים והמורים יהיו מצוידים בעולם מתקדם של המחשוב.
דניאל בן סימון
אני מבקש לספר סיפור קצר. היום באתי לשמוע כי אני לא מכיר את הסוגיה הזאת. בשנת 1988 הוכנסו מחשבים למערכות העיתונים, עבדתי בעיתון דבר והוטלה עלי משימה לעזור לחיים גורי לכתוב את הרשימה הראשונה שלו במחשב. זה לקח שעות, עם אצבע אחת, וכעבור ארבע שעות הוא סיים את הרשימה ואז הייתה הפסקת חשמל. הרשימה נעלמה. כשחזר החשמל הוא שאל איפה הרשימה? – איננה. ארבע שעות הוא הקליד. שאלתי אותו עם הוא עשה save הוא שאל מה זה? מאז אותה טראומה משנת 1988 הוא חזר לכתוב בכתב יד. זה המחשוב והכתיבה בארץ. זו הייתה רשימה שהייתה ולא חזרה יותר, הוא לא הבין.
היו"ר זבולון אורלב
דוקטור יצחק תומר, המשנה למנהל הכללי של משרד החינוך בבקשה.
יצחק תומר
אני שמח שהנושא עולה בוועדת החינוך. אנחנו בהחלט שותפים לדאגה וגם באנו עם בשורה. אני מקווה שאנחנו תוך מספר שבועות מניחים, לפי בקשת השר, תכנית כוללת למחשוב שעלותה עולה על ארבע מיליארד שקל.
קריאה
לכמה שנים?
יצחק תומר
אם רוצים למחשב. כדי לסבר את האוזן, התבקשנו על ידי נשיא המדינה לפני מספר חודשים להגיש תכנית למחשוב העיר ירושלים. רק העלות של העיר ירושלים רבתי קרובה ל- 600 מיליון שקל.
היו"ר זובלון אורלב
הכוונה להגיע לילד מול מחשב? וזה כולל כמובן את מזרח ירושלים.
יצחק תומר
כמובן. אני רק אשלים ואשמח להשיב על השאלה. אנחנו מדברים על כל הגילאים, החל מהגיל הרך ועד המכללות לחינוך. אנחנו מדברים גם על הקהילה. צמצום הפער הדיגיטלי חשוב לנו גם בקהילה ובכלל בציבור. צריך לזכור אדוני היושב ראש ואדוני חבר הכנסת דניאל בן סימון, שכאשר מדברים על בעיית מחשוב היא לא קיימת רק במערכת החינוך, הבעיה קיימת גם בשכבות אוכלוסייה מבוגרות. יש בעיה שנאנחנו קוראים – צמצום הפער הדיגיטלי, יש שקוראים לזה האוריינות הדיגיטלית. אני חושב שמשרד החינוך הוא זה שצריך להוביל את כל הנושא של האוריינות הדיגיטלית, להוביל את המחשבה והטיפול לא רק במערכת החינוך מהגיל הרך ועד פרחי ההוראה במכללות, אלא גם לטפל בשכבות אוכלוסיה מבוגרות ולהביא אותן לא מוקדי המחשוב בבתי הספר כדי להרחיב את השכלתם בנושאים אלה.

הרעיון הוא שאנחנו על מפתח של מחשב לכל מורה, אחד לאחד, כל מורה על פי תפיסת עולמנו, כל מורה חייב לקבל מחשב, מחשב נישא שיהיה למעשה כלי העבודה העיקרי שלו. אנחנו שואפים שבכל כיתה תוקם עמדה קבועה שמורה יוכל להתחבר אליה עם מקרן שיהיה קבוע. אנחנו מדברים על מחשבים ביחס של אחד ל- 5 לתלמידים. כאמור כל אותם מפתחות שציינו הם חשובים, אנחנו מדברים גם על לוחות חכמים בבתי הספר, זה לא יחס של אחד לאחד, לא בכל כיתה וכיתה, אנחנו גם מדברים על כיתות חכמות, לוחות חכמים. לוח אינטראקטיבי, הוא נמצא היום במאות כיתות במערכת החינוך. אנחנו יוצאים כעת עם תכנית חדשה למחוז צפון בעלות של 30 מיליון שקלים, מתוכם 15 מיליון של המדינה ו- 15 מיליון זו תרומה של "אורט" העולמי לפרויקט במחוז צפון לבתי הספר היסודיים והעל יסודיים. אין ספק שנוכל להיעזר בהרבה תרומות. אנחנו מדברים על פתרון כוללני כולל יצירת מסדי נתונים למורים ולאוכלוסיות שונות, כולל פורטלים לקהילות, תכנים דיגיטליים, מערכות של ניהול למידה. אנחנו רוצים לתת פתרון מקיף לכל המהלך הזה.

אנחנו מעריכים שנגיש לשר את התכנית תוך מספר שבועות. בדעתו של השר להציג לראש הממשלה את הנושא כפרויקט לאומי ולקבל את ברכתו, וזאת כדי להפוך את תכנית המחשוב במערכת החינוך לתכנית לאומית. ההתייחסות היא לתחילת תקצוב 2011.
היו"ר זובלון אורלב
איך הגעתם ל- 4 מיליארד שקלים?
יצחק תומר
אם אתה מדבר על אותו יחס שדיברתי של מחשבים, רק במערכת החינוך מדובר על יחס של 1 ל- 5, מחשב לכל חמישה תלמידים, מחשב לכל מורה.
היו"ר זבולון אורלב
מחשב לכל חמישה תלמידים. כרגע במערכת החינוך יש- - -
יצחק תומר
סליחה אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף שיש מהלך שהוא חלק בלתי נפרד ואנחנו לא יכולים לוותר עליו, מהלך שבגינו הרבה מערכות לא פעלו והוא מערך ההטמעה, הליווי, התחזוקה, הביטוח, ענף האינטרנט. כל המהלך הזה הוא חלק בלתי נפרד כי אי אפשר לקנות רק את הברזלים בלי לדאוג לליווי המורים, צריך לתת תמיכה טכנית, תמיכה פדגוגית, ביטוח למחשבים, לתת אפשרות שמכל מקום במוסד החינוכי, מורים ותלמידים, יוכלו להתקשר באופן חופשי לאינטרנט. אלו דברים שעולים כסף. הראיה היא לטווח ארוך ולא רק לארבע חמש שנים. אנחנו מדברים על מהלך רב שנתי שכל הזמן מתחדש.
היו"ר זבולון אורלב
לכמה שנים?
יצחק תומר
יש רעיון שאנחנו חושבים עליו והוא טרם נבדק והוא לא לרכוש מחשבים אלא להתקשר בליסינג של מחשבים שיוכלו להתחדש. אנחנו בוחנים כמה רעיונות כדי לתת מענה רב שנתי באופן שלא ליצור בעיה מחדש בעוד שלוש ארבע שנים. המהלך הוא תכנית חומש שמדי ארבע חמש שנים תתחדש. זה הרעיון. הרעיון הבסיסי הוא לתת פתרון כוללני וכמו שאמרת יש לפתור אחת ולתמיד את הבעיה שמלווה אותנו שנים, יש רצון הן אצל השר והן אצל המנהל הכללי ואני מקווה שנצליח לשכנע את ראש הממשלה להוביל לפרויקט לאומי.
היו"ר זבולון אורלב
לשכנע להיכנס עם תכנית של 4 מיליארד שקלים לחמש שנים? אני לא רואה סיכוי מעשי לדבר על כך. לדעתי האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. כלומר אם הכנסת בחבילה הזאת את המחשב לכל מורה ואת הכיתה החכמה ואת הלוח האינטראקטיבי יתכן שמגיעים ל- 4 מיליארד, על פניו זה נראה לי, כמו אחד שקצת יודע בתקציבי חינוך, זה נראה לי מספר פנטסטי, מספר לא מציאותי.

תמונת המצב כרגע כמו שחשף איתי פרידמן, הנתונים מבוססים על מה שאתם מסרתם, הנתונים הם שלכם. היום אנחנו במצב של מחשב על כל 12.9 תלמידים. עדיין לא חזרנו למצב של שנת 2006, שלכאורה היה המצב הטוב ביותר, 12.2 תלמידים למחשב. זה מצב בעייתי מאוד. כעת רוצים לקדם את זה מ- 12 תלמידים ל- 5 תלמידים. קודם כל הדבר הבסיסי שיהיו מחשבים. עם ההדרכה ועם התחזוקה אני מסכים כי אין מחשבים בלי הדרכה ובלי תחזוקה. אני לא חושב שיש עם זה בעיה היום, אני לא שמעתי ועל כל פנים אני לא מכיר בעיית תמיכה במערכת, כפי שהיא קיימת היום. ברור שצריך להגדיל את מערך התחזוקה כי הכל צריך לגדול,. אני בטוח שיש בתי ספר שקיימים אצלם מחשבים אבל אין חיבור לאינטרנט. אני משוכנע שאין כאלה.
קריאה
יש בתי ספר שאין חשמל.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות בפזורה ובכפרים. אלו בתי ספר בודדים, הם אינם יוצאים מהכלל של מדינת הכלל. הכלל הוא שבכל בית ספר יש חיבור לחשמל. הבעיה היא לא רק חיבור לחשמל אלא גם קן הטלפון, התשלומים וכל השאר. בדיון הקודם עלה שיש כמה עשרות בתי ספר, בעיקר במגזר הערבי שהם אינם מחוברים לאינטרנט, דבר שהוא אבסורד ממדרגה ראשונה.

איך מגיעים לסכומים האלה. חשבתי שתגיע עם מצגת. בכל זאת כשמציגים תכנית לוועדת החינוך בכל זאת מציגים אותה עם נתונים.
יצחק תומר
מאחר והתכנית שעליה דיברתי נמצאת בשלבי עיבוד, קשה להציג. אני מניח שלאחר שהיא תוצג בעוד מספר שבועות לשר נוכל להציג אותה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לציין שכאשר למדנו את הנתונים ומה נעשה במקומות אחרים בעולם, אפשר להעביר אותם אליכם, בפרויקטים הוליסטיים דומים שהוקמו באנגליה, פורטוגל, סינגפור, התכניות האלה עלו הרבה יותר ממה שאנחנו מציעים. ההשקעות היו הרבה יותר גדולות ממה שאנחנו מתכוונים להשקיע. אגב, גם מט"ח – המרכז לטכנולוגיה חינוכית, הוציא מסמך בכנס הרצליה, העלות שלו התקרבה ל- 3.5 מיליארד שקל.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא נבהל גם מ- 4 מיליארד שקל, הואיל והוועדה הזאת עוסקת בשורה ארוכה של מטלות של מערכת החינוך, ומטפלת בחסכים, השבוע נקיים דיון קשה בנושא האזרחות ועוד דיונים אחרים, וגם מבנה חינוך שקודם הזכרנו אותם. המערכת מפגרת וכושלת בשורה ארוכה של נושאים. צריך איזון בין כל המטרות, לכן אני חושב שאפשר להציג חזון של 4 מיליארד שקלים, אבל אם זו התכנית ששר החינוך יציג לממשלה, אני חושב שבמציאות הישראלית אין לה שום סיכוי. להציג חזון גדול זה בסדר גמור, אבל צריך להציג תכניות שהן מציאותית, מסתדרות גם עם הנושאים האחרים. שר החינוך מנהל כעת משא ומתן עם ארגון המורים העל יסודיים כי רפורמת אופק נחתמה רק עם היסודיים וחטיבות הביניים, ביסודי וחטיבת הביניים זה 5 מיליארד. . . .
יצחק תומר
ה- 6 מיליארד כוללים את חטיבות הביניים ואת החטיבות העליונות.
שירה גרינברג
מתוך ה- 5 מיליארד, 1.17 מיליארד מיועד לחטיבות.
היו"ר זבולון אורלב
לחטיבת הביניים והחטיבה העליונה, כולל י"ב?
שירה גרינברג
אופק חדש זה הסכם של גנים, יסודי וחטיבות הביניים.
היו"ר זבולון אורלב
אם ירצו להרחיב אותו לעל יסודי יצטרכו להוסיף לו תקציב.
שירה גירנברג
לחטיבה העליונה. חטיבת ביניים יש. מתוך ה- 5 מיליארד מתוכן 1.17 מיליארד לחטיבה העליונה.
היו"ר זבולון אורלב
אתם יכולים לומר משהו לגבי תמונת המצב כרגע?
שמואל (סמי) קפלן
נכון שהנתונים מראים שיפור, אבל עדיין הם רחוקים ממה שכולנו רצינו שיהיה. אחרי הפתיחה של דוקטור יצחק תומר, המשנה למנהל הכללי, אני אישית יכול רק לשמוח שאנחנו הולכים לתכנית גדולה. אין ספק שתכנית גדולה, מערכתית, ארצית תיתן את הפתרון לכל התחלואים שהצגנו. אדוני היושב, אגב, זאת הייתה בקשתך בישיבה מהשנה שעברה מהנהלת המשרד, והנה זה קורה.

בשטח הנתונים מראים על התקדמות, אני גם ציינתי בחומר שהעברתי לאיתי פרידמן, שעדיין ולמרות, אין תכנית לאומית ואין תקציב ממשלתי, ציבורי, ייעודי, התקצוב של מפעל הפיס, עליו תוכל חברתי עירית בן מנחם לפרט, הוא עדיין מקור הרכש היחידי, הרציני והמשמעותי שעומד לטובת המערכת, הוא מנוצל בשיעורים גדולים יותר. מקורות ופעילות נוספות, יושב כאן אורי בן ארי בהקשר לפרויקט מחשב לכל מורה ועוד פרויקטים אחרים והם נותנים את תרומתם. כל אותן 260 רשויות שרובן מתגייסות מרצונן. היום התקציבים הציבוריים שעומדים לטובת המערכת הם פרי בחירה של כל ראש רשות, היה גם אפשר לבחור לא להתמחשב בכלל.

אם נסתכל על הנתונים בידינו לשנה קודם, יש עליה של כמה עשרות אלפי מחשבים. נכון זה עדיין לא מה שאנחנו רוצים, רצינו להגיע ליחס של לפחות 1 ל- 10. אנחנו שואפים להגיע ל- 1 ל- 5. אני מעריך שבתכניות הארציות הגדולות שנגבש בעתיד, בשלב מסוים נעבור, ולכל ילד יהיה מחשב אישי משלו, בין אם יהיה דמוי Net-book , סוג של מחשבים קטנים או משהו דוגמת האיפון , זה יגיע ביום מהימים ואולי הרבה יותר קרוב ממה שאנחנו חושבים. הבעיה שזה יקר ולא כל יד תהייה משגת לממן את רכישתו, בטח, לצערי, בשנה שנתיים הקרובות. היום אנחנו מצויים בכמות מחשבים יותר גדולה, אפשר להגיד שבמערכת יש 120,000 עמדות. יהיו עוד כמה אלפי עמדות נוספות שדירקטוריון מפעל הפיס כבר אישר, ועליהם ימסרו פרטים.

נושא נוסף שחשוב להדגיש ושמאוד השתנה לעומת הנתונים משנה שעברה - צי המחשבים, כמו שאני נוהג לקרוא לו, הוא יותר חדיש. יש גם התחדשות של ציוד בקצב גדול יותר. אם בשנה שעברה יותר ממחצית המחשבים היו מיושנים, כאלה שקרטעו ובקושי תיפקדו, היום המגמה התהפכה ושני שליש מהמחשבים, אנחנו יכולים להגיע באמצעות פרויקט התחזוקה שאנחנו מפעילים, בערך לכ- 60% מהמחשבים. הנתונים הם לא נתוני מדגם אבל הם כמעט לכל האוכלוסייה. אנחנו יודעים שמצבת המחשבים הרבה יותר טובה ממה שהייתה בשנה שעברה. נכון שהדרך עוד ארוכה, אבל כמו שציינתי תכנית לאומית, ללא ספק, תביא אותנו למחוזות אחרים לגמרי.

לגבי האינטרנט, רוב בתי הספר מקושרים לאינטרנט. יש מעטים, בעיקר מסיבות של חוסר עניין או שהתשתיות לא תמיד מאפשרות, אבל בהחלט אפשר להגיד שכל בתי הספר מחוברים. אין היום בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
כמה בתי ספר לא מחוברים לאינטרנט?
שמעון (סמי) קפלן
בערך 10% מהממוחשבים, זה בין 200 ל- 300.
היו"ר זבולון אורלב
200, 300 בתי ספר לא מחוברים לאינטרנט?
שמעון (סמי) קפלן
לא מחוברים כי הם בוחרים לא להיות מחוברים. בהרבה מאוד מקרים מסיבות הלכתיות.
היו"ר זבולון אורלב
הם יכולים לבחור לא ללמוד אנגלית?
שמעון (סמי) קפלן
במגזרים שונים האינטרנט נתפס כאיום, לא כל אחד רוצה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מתייחס למגזר החרדי?
שמעון (סמי) קפלן
כן.
היו"ר זבולון אורלב
וחוץ מהמגזר החרדי?
שמעון (סמי) קפלן
כמעט ואין. יש אולי בבתי הספר האנתרופוסופיים ודומיהם. שם לא רוצים מסיבות אידיאולוגיות.
היו"ר זבולון אורלב
הסיבות האידיאולוגיות זה משהו אחר. אני לא אומר שאני בעד זה, אבל זה דיון נפרד. כי היום בכל זאת יש אינטרנט שמור, יש גם בציבור שאני חי בו, יש מסננים.
שמעון (סמי) קפלן
רימון ואחרים.
היו"ר זבולון אורלב
יש תכנות כאלה ואחרות שמאפשרות לקיים אורך חיים כמו שאתה רוצה מבלי להיפגע, או שהילדים שלך לא יפגעו מתכנים מסוימים שאתה לא רוצה שהם יהיו חשופים להם. אני לא רוצה להיכנס למגזר החרדי כי זה עניין אחר. אני כן רוצה להיכנס לנושא בתי הספר שכן מעוניינים. אתה בטוח שמגזר הערבי כולם מחוברים?
שמעון (סמי) קפלן
לא. בחלק מהמקומות, אין לי אומנם את כל המידע, כי על האינטרנט קשה לאסוף מידע, אם יש או אין ובאיזו רמת שכיחות, אבל עדיין יש בעיות של תשתיות, תקשורת. בזק והוט שהם שני הבלעדיים היחידים שפורסי תקשורת, אם הם לא מגיעים לכל מקום אז לא יהיה אינטרנט. עדיין אין כיסוי של 100%.
היו"ר זבולון אורלב
במגזר הערבי יש בעיות כמו אצל החרדים, הלכתיות כאלה?
שמעון (סמי) קפלן
בחלק כן. אבל זה מידע נקודתי שאני לא תמיד יכול לדעת, כי אלה בתי ספר שבדרך כלל או לא משתפים פעולה, או שאין לנו קשר. מנסים להגיע ולברר אבל לא מקבלים תשובה.
היו"ר זבולון אורלב
זה בהחלט יתכן, גם מצד אחד בבתי הספר הפרטיים הנוצריים, וגם מצד שני בבתי הספר בהשפעה של התנועה האסלמית. זה יכול להיות. העכבות האידיאולוגיות הן לא מונופול של קבוצה יהודית. זה בהחלט יכול להיות וגם מאוד מדאיג. זה רק יגדיל את הפערים בחברה הישראלית.

הבנתי ממך שני דברים, שיש כ- 40% מהמחשבים, כלומר עם אותו יחס של מחשב ל- כ- 13 תלמידים.
שמעון (סמי) קפלן
בעודנו מדברים הרי נכנסו עוד מחשבים.
היו"ר זבולון אורלב
הנתון שאתה נתת הוא 12.9, זה מחשב אחד ל- 13 תלמידים, אתה אומר שמתוך זה 40% הם בעצם מחשבים ישנים.
שמעון (סמי) קפלן
כן. הם עובדים לצרכים אלמנטאריים כמו חיבור וגלישה באינטרנט, בשימוש בתמלילן הם יעבדו בסדר גמור.
היו"ר זבולון אורלב
הדבר השני שאני רוצה לומר אם הבנתי נכון. אנחנו מדברים על ממוצעים. קראתי שבבית ספר מסוים בגני תקוה, זה בית ספר שבו לכל התלמידים יש מחשבים, כלומר יש בית ספר שיש לכל תלמיד מחשב ויש בית ספר שאין לאף תלמיד, זה ממוצע. תלמידי ה' ו' בלבד. אני מניח שאם אנחנו מדברים על ממוצע יש גם בתי ספר ששם זה מחשב אחד לכל הכיתה או לכל 20 תלמידים. הואיל ובמשרד החינוך מדברים תמיד במספרים גדולים, נדמה לי שביסודי יש 1,700 מוסדות לימוד, אז 10% זה קרוב ל- 200 מוסדות חינוך וזו הפרופורציה, גם פה זה חלק מהסיבות של הגדלת הפער במערכת החינוך.

חבר הכנסת דניאל בן סימון ואני יכולים באופן עיוור לשוטט על מפת הארץ ולהגיד לכם איפה בתי הספר האלה נמצאים, לא נחמיץ ולא נטעה הרבה. זה מאוד מדאיג.

הדבר השלישי שהבנתי, תקציב המחשבים במפעל הפיס הוא לא תקציב צבוע, מפעל הפיס בשונה מהעבר מעביר הקצבה כללית לרשות המקומית, והרשות המקומית עושה כטוב בעיניה. אם היא רוצה להקים "ארנה" - זה מתקן ספורט גדול מאוד, ולהשקיע בזה את כל הכספים ולשעבד אותם לחמש השנים הבאות, פירושו של דבר שצריכים לקצץ בהסעות באותה עיר כדי שהעיר תפנה משאבים על מנת לתת מחשב לכל מורה. אז יכול להיות שראש עיר שמחליט שהמחשבים לא בסדר בעדיפות, הוא בעצם יכול להקטין. הטבלה שהכין איתי פרידמן, אתה רואה את השונות הגדולה. בעמוד 4 יש את נתוני מפעל הפיס על עמדות מחשבים שתוקצבו ועל שיעור התקצוב בתחום המחשוב בכלל, ומשנת 2001 עד 2008.., תיראו איזו שונות גדולה. אני מסתכל על מספר העמדות המאושרות 7,000 , 13,000 ,8,000, 6,000, 486, 304, 3,323, 9,433, יש כאן שונות . . .
קריאה
יש גם סיבה לשונות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מיד אתן למפעל הפיס להסביר. השאלה היא מדוע אולם הספורט, או מרכז פיס לקשיש צריך להתחרות עם המחשב? האם זו תחרות הוגנת או לא הוגנת? למה זה לשיקול דעת של ראש העיר, למה זה לא שיקול דעת לאומי? שמענו פה שרוצים להגיש תכנית לאומית, אני מסכים עם זה כי בעיית המחשוב היא בעיה לאומית והיא לא הבעיה המקומית של רשות X או Y. היא בעיה כוללת. כמו שראש העיר לא יכול להחליט שהוא רוצה לצמצם את לימודי הספרות ובמקום זה להוסיף שיעורי ספורט, אסור לו לעשות את זה. למה בדבר מהותי מאוד לתהליך החינוכי, כאן כן משאירים שיקול דעת, לדעתי על לפי החוק זה מועצת העיר. למה מועצת העיר היא זו המחליטה על סדרי העדיפויות למחשוב.

מפעל הפיס בבקשה.
קובי בנבנסטי
אני מנהל אגף הקצאות ובקרת מבנים, נמצאת לידי עירית בן מנחם מהמחלקה לחינוך ומחשוב.

אני מבקש להדגיש מספר דברים, בשלוש שנים האחרונים אנחנו מוצאים ירידה בדרישת הרשויות לצריכת מחשבים מהסיבה שסל המוצרים של הרשויות שמשתמשות בכספי המענק של מפעל הפיס גדל. בשנת 2007 הוכנס מענק נוסף במפעל הפיס והוא "יד סיוע" בנושא של שיפוץ מבני חינוך. יש לראש הרשות דילמות לאן להפנות את הכספים. הכספים כעת מיועדים לצרכים קהילתיים וחברתיים בכלל ולא רק לנושא המחשוב. ראש הרשות רשאי להחליט אם הוא רוצה להקים מועדון לקשישים או להפנות את הכספים לצרכים אחרים. ההחלטה נתונה לראש הרשות והוא זה שיעמוד לשיפוט התושבים והם הם שיחליטו אם הוא התנהל בצורה תקינה בנושא ההקצאות של מפעל הפיס, ובכלל התנהלותו מול התושבים. למפעל הפיס אין את הזכות או את היכולת לבוא ולהחליט במקום הרשות. מפעל הפיס כן אומר שבמסגרת ההיתר של ההגרלות, אם האוצר יאשר לנו הגרלות נוספות, נוכל להפנות כספים ייחודיים עבור נושא מחשוב בתי הספר. במסגרת התקציב הנוכחי, במסגרת האישורים הנוכחיים, אין ביכולתנו לאפשר את הנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
באמת זה לא תלוי בכם, זה תלוי יותר באוצר. העובדה שהאוצר לגבי בינוי כיתות לימוד למשל, חבר הכנסת דניאל בן סימול, הוא לא משאיר שיקול דעת לרשויות המקומיות. כלומר במה שמפעל הפיס מעביר לרשות המקומית יש הכל חוץ מדבר אחד – מבני חינוך. בנוגע למבני החינוך האוצר קובע למפעל הפיס כמה כיתות יבנו ומשרד החינוך גם אומר איפה לבנות. כאן אין שום שיקול דעת. השאלה שלי היא מה ההבדל בין כיתת לימוד למחשב?
קובי בנבנסטי
אם המדינה תבוא ותגיד במסגרת ההיתר, במסגרת ה- 50% שאנחנו מעבירים לאוצר, שחלק מהמימון יהיה למחשבים אנחנו נשמח מאוד. אם המדינה תגיד שהיא תיתן לנו היתר לעוד הגרלה- - -
היו"ר זבולון אורלב
כמו שאתה יודע בוועדה הזאת אנחנו לא דנים בתוספת הימורים, אם זה היה תלוי בנו כנראה ולא היו בכלל הימורים. לפחות בכל התלוי בי.
קובי בנבנסטי
אם אתה מדבר על מחשוב מערכת החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
על זה אני בוכה, אני חושב שהמדינה צריכה לתת, ולא מפעל הפיס. על זה בוכה הנביא. אני חושב שמשתמשים בכם באופן לא נכון. אני חושב שהגישה כאן לא נכונה. אני לא דן כרגע בהסדר החברתי. כרגע זה ההסדר החברתי, יש את ההיתר של האוצר שמאפשר לכם X הכנסות. השאלה שלי היא למה אתם צריכים שהאוצר יבוא ויגיד לכם לא רק הכיתות זה תקציב צבוע גם המחשבים זה תקציב צבוע. למה אתם צריכים לחכות לאוצר? אתם החלטתם מכוח עצמכם להעניק פרס, אני תומך בו, פרס ספיר, האוצר חייב אתכם? אתם החלטתם מכוח עצמכם לצבוע את התקציב כדי לעודד את הספרות בישראל, אגב אני מאוד תומך בזה וגם חבר הכנסת דניאל בן סימון תומך בזה. אני שואל אותך למה לא מחשבים?
קובי בנבנסטי
אנחנו גם החלטנו שנושא המחשבים הוא נושא חשוב וכללנו אותו במענקי הסיוע. חשבנו גם ששיפוץ בתי הספר זה נושא חשוב וגם הוא נכלל במענקי הסיוע. אבל התקציב מגיע לרשות וראש רשות הוא זה שיחליט לאן הכספים הולכים.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא הבנתי את התשובה.
עירית בן מנחם
מפעל הפיס עובד בשני מסלולים, מסלול אחד זה הכסף הציבורי שאנחנו חייבים למדינה. בכסף הזה הוחלט שאנחנו מממנים רק את הקמת כיתות הלימוד. לנו אין הסתייגות להכניס בזה דברים אחרים. זה סל תקציבי צבוע, חצי מכל ההצעות שלנו הולכים לנושא של בניית כיתות לימוד. אנחנו לא החלטנו שהכסף הזה ייועד- - -
היו"ר זבולון אורולב
למה ב- 50% האחרים- - -
עירית בן מנחם
ה- 50% האחרים זה כסף של הרשויות המקומיות אצלנו.
היו"ר זבולון אורלב
איפה נמצא פרס ספיר?
עירית בן מנחם
לא פה ולא פה. הם לא בהקצאות של הרשויות.
קובי בנבנסטי
לגבי פרס ספיר הדירקטוריון מחליט בתחילת השנה להקצות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מסכים איתי שמה- 100% הכנסות שיש לכם, קודם כל לקחת סכום מסוים והנחתם אותו לפרס ספיר. אני גם מברך על כך. השאלה את למה מה שעשיתם עם פרס ספיר לא עשיתם גם מחשבים?
עירית בן מנחם
זה אומר שנקטין את ההקצאות לרשויות. מאיפה זה יבוא?
היו"ר זבולון אורלב
את מדברת על הקטנת מרחב ההחלטה של הרשות, זה לא מקטין את התקציב לרשויות המקומיות.
עירית בן מנחם
כן את התקציב של הרשות לעשות דברים אחרים.
היו"ר זבולון אורולב
נכון. למה מה שאנחנו חושבים שהוא חשוב ומשרד החינוך חושב שהוא חשוב אתם לא חושבים שהוא חשוב?
קובי בנבנסטי
יש כאן שאלה מהותית והיא מי צריך לטפל בנושא הזה, השלטון המקומי או המרכזי. זאת השאלה העקרונית. כמו שהשלטון המרכזי החליט על ה- 50% למבני כיתה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מפנה את השאלה למשרד האוצר ואומר תאנסו אותנו.

שירה גרינברג, למה אתם לא אונסים את מפעל הפיס עכשיו? הואיל ואת רואה את הפיגור העצום ואני מניח שגם אתכם הוא מדאיג.
שירה גרינברג
גם בבניה יש פיגור שעבורה צריך כסף.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי חדשות בשבילך. הפיגור בבניה, לא הוכח באף מקום שהוא שגורם לפיגור בהישגים לימודיים. לא פוגע בהישגים לימודיים. מיטב פרסי נובל למדו בצריפים וגרו בצריפים ובאוהלים. לא זאת הבעיה. דעי לך את הדבר הזה וצריך לומר את זה באופן ברור. אין קשר, אין קשר בין רווחת הבניין להישגים הלימודיים, אין קשר. זו תחושה, זה טוב וצריך שיהיה, אנחנו בני אדם ואנחנו רוצים ללמוד בתנאים נאותים. אני לא מכיר קשר. אני מכיר קשר של איכות ההורה, של ההשתלמויות, של תכניות הלימודים, של מספר השעות שמלמדים, אם יש לו מחשב, אם יש לו מעבדה, אם יש לו ספרי לימוד. את זה אני מכיר. אני לא מכיר אם התאורה היא בהלוגן או תאורה בנורה, אם הקיר הוא קיר יציב או קיר קרוואן. תסלחו לי על הדברים האלה ואני אומר אותם בבוטות. אבל חייבים להגיד אותם פעם אחת.
דניאל בן סימון
זה בדוק שתשתית פיסית לא משפיע על ההישגים?
היו"ר זבולון אורלב
אני אעשה על כך מחקר. קודם כל יש קשר, בין 40 גורמי חינוך הגורם הזה הוא בתחתית, זו עובדה. אתה יכול גם להעיד מניסיונך. מה הקשר בין שני הדברים האלה?

שירה גרינברג, למה אתם לא?
שירה גרינברג
מילת המפתח מבחינתנו היא סדרי עדיפויות. אתה בעצם מציג עמדה שאומרת שסדרי העדיפויות זה מחשוב לפני בינוי כיתות לימוד. זה בסדר גמור. כרגע ישנה החלטת ממשלה של תכנית החומש שמדברת על בינוי כיתות לימוד.
היו"ר זבולון אורלב
שכנעת אותי, 50% הלכו לבינוי. מה קורה עם ה- 50% האחרים.
שירה גרינברג
אנחנו מגיעים לאותו הנושא, ראשית אני אתייחס בקצרה לטענה כי אני לא רוצה להרחיב וזה גם הגדלת ההיתר של מפעל הפיס לא נוגעת לצוות שלי באגף. מפעל הפיס רוצה תמיד הגדלת היתר. ראשית יש בעיתיות גדולה עם הנושא הזה כי הרבה אנשים אומרים שהמעמד הסוציו-אקונומי הנמוך הוא זה שפונה להגרלות וזה לאו דווקא דבר חיובי והכספים מגיעים אולי משכבות אוכלוסייה נמוכות, ולכן לגבי הגדלת ההיתר אני אשאיר את הנושא בצד ולצוותים הרלוונטיים. לאוצר יש סיבות להגבלה, ישנן סיבות לקיום היתר כפי שהוא היום.

לגבי ה- 50% האחרים, שוב מדובר בסדרי עדיפויות. זה אומר שהאוצר לא החליט משום שאין לנו סמכות פדגוגית להגיד שהמחשוב חשוב יותר מהשיפוץ של הכיתות ושהוא יותר חשוב מדברים אחרים.

לדעתי אם משרד החינוך אכן שותף, יש סדרי עדיפויות ברורים שמשרד החינוך חושב מבחינה פדגוגית שהם יותר נכונים, יתכן ויהיה אפשר להגיע להסדר עם הרשויות שבכספים שמוקצים לחינוך בין אם זה שיפוצים או מחשוב לעשות שיקולים אחרים. כל עוד אין סדרי עדיפויות ברורים שגם יוצאים מאנשי מקצוע מוסמכים בנושא, אני לא חושבת שמקומו של משרד האוצר להתערב להחליט ולהכריע מבלי שיש בעצם עמדה מוסמכת.
היו"ר זבולון אורלב
זה שונה מהמקובל. אני מסכים עם כל מילה שאמרת. קשה לי להסכים עם אגף התקציבים אבל את בעצם מחזירה את הכדור למשרד החינוך. את בעצם אומרת שאם כמו שאני אומר זה היה חשוב, אז משרד החינוך היה צריך לבוא ולשכב על הגדר ולהגיד, אגב זה לא פופולרי מול ראשי הערים, אני מבין את מה שנקרא תקציב פנוי, זה לא תקציב פנוי כי הצרכים של משרד החינוך הם מפה עד להודעה חדשה, זה לא פשוט. אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה אבל אני שואל את יצחק תומר ממשרד החינוך, מדוע כשמשרד החינוך מכין תכנית גרנדיוזית של 4 מיליארד שקל הוא לא מתחיל בדבר קטן כמו הידברות עם ראשי הרשויות ומפעל הפיס? תראו את השונות מ- 2000 עד 2008, אגב שונות מדהימה.
יצחק תומר
אתה בהחלט מתפרץ לדלת פתוחה, אני לא אומר שלא זאת הכוונה. הכוונה לדבר גם ראשי הרשויות, גם עם מפעל הפיס וגם עם מגוון התורמים שנמצא היום וימצא בעתיד. כבר היום יש תורמים גדולים פוטנציאליים שיהיו מוכנים לתרום למאמץ הלאומי הזה. בהחלט הפנייה תהיה כוללת גם לשלטון המקומי, גם לראשי הרשויות, גם למפעל הפיס. אני חושב שאם כולם לא יטו שכם למאמץ הלאומי בוודאי לא נוכל להצליח במטלה כל כך מורכבת ועתירת תקציב. אין לי ספק.

אני אומר שנית, התכנית עדיין לא גובשה. אני מקווה שבמהלך החודש הקרוב, עד תחילתה של השנה האזרחית נשלים אותה, לאחר אישור השר והשר יציג אותה בפורומים השונים, אין לי ספק שזה הכיוון שאליו נלך.
היו"ר זבולון אורלב
הזכירה לי מנהלת הוועדה, הגברת יהודית גידלי, ועדה שנקראה "מחר 98" שנולדה עוד בתקופה שהייתי המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות, עמד בראשה פרופסור חיים הררי. אני אומר את זה בסוגריים, הדיון העיקרי התנהל עד עכשיו. מה קרה עם ההמלצות בעניין המחשוב, הן יושמו או לא?
שמעון (סמי) קפלן
מה שרציתי להוסיף ואתה בדיוק הוצאת את המילים מפי אדוני היושב ראש, כבר אז כל הנושא הופעל כשיתוף פעולה, נחתמו אפילו אמנות והסכמי שיתוף פעולה בין מפעל הפיס למרכז השלטון המקומי ובין משרד החינוך. מה שאמר כאן קודם דוקטור יצחק תומר הכוונה להמשיך ולפעול באותה צורה ולהרחיב את היריעה.
יהודית גידלי
מה מאותה תכנית יושם?
שמעון (סמי) קפלן
כל מה שנעשה היום זה במסגרת אותה תכנית.
היו"ר זבולון אורלב
באותה מסגרת אבל מיצוי המסגרת. יצחק תומר, בוועדה שלנו מגיעים אנשי מקצוע כמוכם, אתה יודע שאני מעריך היטב את העבודה המקצועית שנעשית במשרדי הממשלה ובעיקר במשרד החינוך, אבל למה באים ואומרים "המה שהיה היה, לנו יש לנו תכנית, יש לנו תכנית"?
יצחק תומר
"מחר 98" היא לא לעניין המחשוב, היא יותר לנושא המדעים והמתמטיקה.
היו"ר זבולון אורלב
בתור חבר בוועדה בראשיתה אני מאשר את דברייך. למה צריך לחכות עד בוא המשיח, עד שתהייה תכנית. עד שאתם תכינו את התכנית, עד שהשר יאשר, עד שהוועדה תדון והממשלה תאשר זה ייקח שנה. למה אי אפשר להיכנס מיד בתקציב צבוע, תראה את השונות והיא מלמדת שאין סדר לאומי בסוגיה הזאת. אין סדר לאומי, איש הישר בעיניו מחליט. רשות מקומית רוצה -יש, לא רוצה - אין. שונות בין 304 עמדות מאושרות בשנת 2005 ל- 13,000 בשנת 2001.
עירית בן מנחם
ב- 2004 ו- 2005, מפעל הפיס לא העביר הקצאות. היו הקפאות של התקציבים. המספרים שיש כאן אלו כנראה הסבות שרשויות מקומיות עשו לטובת המחשוב. זו לא הקצאה שמפעל הפיס נתן ממש לרשויות. אז להתעלם מהעניין זה.
היו"ר זבולון אורלב
שונות בין 3,326 בשנת 2006 לבין 13,000 בשנת 2001, או בין 9,400 ב-2007. מה השונות הזאת?
עירית בן מנחם
חלק מזה נובע מסכום ההקצאה שמפעל הפיס הקצה לרשות בסך הכל הכללי.
היו"ר זבולון אורלב
פי שלוש?
עירית בן מנחם
לא פי שלוש. נדמה לי שבשנת 2006 חילקנו 150,000 מיליון.
קובי בנבנסטי
זאת לא המהות. אני רוצה להבהיר. המהות היא הצרכים של הרשות. אם ראש הרשות צריך להחליט אם הוא מביא את בית הספר לרמת בטיחות ראויה, או שהוא צריך למחשב את בית הספר. זו הדילמה של ראש הרשות. אם לראש הרשות יש לחץ חברתי אדיר להקים מתנ"ס זו הדילמה של הרשות. אי אפשר כאן לבוא לראש רשות ולומר לו . . . .
היו"ר זבולון אורלב
תסביר לי את הפער הזה של פי שלושה.
קובי בנבנסטי
שוב, הפער נוצר במסגרת החלוקה הבסיסית של מפעל הפיס ובמסגרת המענקים החדשים שנכנסו, כי אם ב- 2007 נכנס מענק חדש לשיפוץ בתי ספר. אנחנו רואים את הנסיגה בהצטיידות בתי ספר. בשנים 2008 ו- 2009 ישנה ירידה, כי הפניית הכספים הלכו לשיפוץ בתי ספר. כאן לא צריך להתעלם מהנושאים האלה. יש לנו בעיה לאומית והפתרון צריך להיות ברמה הלאומית ולא ברמה המקומית של ראש רשות שמקבל מיליון שקל והוא זה שצריך להחליט מה לעשות איתו.
היו"ר זבולון אורלב
בזה אני בדיוק מנסה לשכנע אותך. לא להשאיר את ההחלטה, את דילמת האסיר בידי ראש הרשות.
קובי בנבנסטי
התקציב צריך להיות מאוצר המדינה.
היו"ר זבולון אורלב
זו שאלה מוסרית.

השלטון המקומי בבקשה.
אריה מצליח
מפעל הפיס הוקם בשנות ה- 50 לצרכי בינוי של הרשויות המקומיות ובמשך השנים יש סחף . . . .
היו"ר זבולון אורלב
נכנס כרגע נחום עופרי, ראש עיריית רעננה שהוא יושב ראש וועדת החינוך של השלטון המקומי. ברשותך אריה מצליח אני אפנה כמה דברים אליו.

נכנסת בדיוק בזמן כשאמרתי משהו על השלטון המקומי. אסכם לכבודך בכמה מילים כי עמדתך מאוד מאוד חשובה.

מדינת ישראל נמצאת במקום בעייתי מאוד בסוגיית המחשוב, גם בדוח, במחקר השוואתי שפורסם ב- 2008 שממצאיו מתייחסים לשנת 2006, עולה שאנחנו מפגרים מאוד. ישראל דורגה בתחתית הדירוג בנוגע למידת השיפור התשתיות בעשור האחרון לעומת מדינות שהשתתפו במחקר. אנחנו נמצאים בתחתית הסולם. מדובר בממוצע והפערים יכולים להיות מאוד גדולים בין רעננה לכסיפא, הממוצע הוא מחשב אחד לכל 13 תלמידים, 12.9 תלמידים. התקציב היחידי שיש לעניין המחשוב הוא תקציב מפעל הפיס. בתקציב מפעל הפיס אנחנו רואים שונות מדהימה, כלומר יש שנים שהרשויות המקומיות שקיבלו את ההקצבה שלהם ממפעל הפיס התקינו 3,000 עמדות מחשבים, ובשנה אחרת התקינו 9,000. שונות עם פיזור מאוד מאוד גדול. השאלה הבסיסית שעלתה כאן היא מדוע משאירים את הדילמות האלה לראשי ערים. מה ההבדל בין מתמטיקה לבין מחשבים? בין בינוי כיתות לבין מחשבים? למה לבינוי כיתות יש תקציב צבוע, למה במתמטיקה יש הכתבה של המדינה? ולמה במחשבים אין הכתבה של המדינה ונותנים לכל ראש רשות להחליט כפי שהוא מבין את הצרכים של המערכת? למה לא קובעים במפעל הפיס, בין אם זה בחלק הזה ובין אם זה בחלק הזה וזה לא חשוב כרגע, תקציב צבוע לצורך המחשוב. נתווכח מה צריך, מה הם הצרכים הלאומיים, ומה שנקבע את זה נעשה.
נחום חופרי
אני חושב שזה נובע מהעובדה שאנחנו מסתכלים על המחשבים כעל תשתית גרידא. משרד החינוך מסתכל על המחשבים כעל תשתית ולא כעל תכנית.
היו"ר זבולון אורלב
נתת את כל התשובה במשפט אחד. הוא טייס וגם מנהל בית ספר.
נחום חופרי
יושב כאן אורי בן ארי מקרן אתנה. מייסד ונשיא אתנה. אני מזכיר אותו, אבל יש עוד כמה. גופים פרטיים שיחד עם משרד החינוך מנסים כן להפוך את זה לתכנית, אבל עד שלא יתיישב משרד החינוך ויחליט שבחוזר כ' שמעלים אותו חזרה, גם זה חלק מהעניין, ונערכים לכתיבת תכניות לימודים, להכשרת מורים ולכל התהליך ומסתכלים על זה לא כעל מחשבים אלא כעל מחשוב ההוראה, מחשוב בהוראה. אם יעשו את זה אני מניח שגם ימצאו את הדרך איך לשים את המחשבים בתוך הכיתות. למרות שיש לנו פערים בכיתות יהיו לנו פערים במחשבים כי הכל זה עניין של כסף. אני חושב שצריך להתחיל בתכנית.
היו"ר זבולון אורלב
למה צריך לחכות שהדבר הזה יהיה, שנינו יודעים שעד שהדבר הזה יהיה זה ייקח זמן.
נחום חופרי
לא מחכים.

אנחנו לא שולטים במפעל הפיס, וטוב לומר את זה, אבל כאן אולי עוד אפשר להגיד את זה. אנחנו כבר מזמן לא אומרים את זה. משרד האוצר כל יום שני וחמישי מכופף לנו את היד לאחור ולוקח עוד נתח. אנחנו לא שותקים.
היו"ר זבולון אורלב
היום תקציב מפעל הפיס מחולק לשניים, 50% חוזר למדינה, מכינים ממנו תקציב צבוע, איפה בונים ומתי בונים. 50% אתם מקבלים כמענקים ואתם עושים בזה כטוב בעינכם.
נחום חופרי
לדעתי זו מזמן לא התמונה.
אריה מצליח
ה- 50% שלנו הם מאוד קטנים מכיוון שלמפעל הפיס יש את החזרי ההוצאות שלו ועוד פרויקטים כמו ספיר, הנשאר מתחלק לשני חלקים וחלק אחד, בעבר היה באחריות המדינה וכעת בונים איתו כיתות, בעבר בינוי כיתות היה מתקציב משרד החינוך, היום הנושא הזה הופקע על ידי המדינה . . .
היו"ר זבולון אורלב
היות ואני היסטוריון, נדמה לי שאני יותר בקי מכם ההרכב הנוכחי, אני חושב שזה לפחות 30 שנה.

אני מסכים איתך שהחלקים, הפרופורציות היו שונות.
אריה מצליח
נכון, הפרופורציות גם משתנות בכל פעם שנדרש להאריך את הזכיון של מפעל הפיס כמו בפעם הקודמת, חותכים עוד חתיכה מתקציב השלטון המקומי. היום התקציב עומד, אם איני טועה, על משהו כמו 300 מיליון שקלים. זה מה שיש ועם זה עושים הכל. מכל מפעל הפיס הגדול נשאר בשלטון המקומי 300 מיליון שקלים, השנה במסגרת חוק ההסדרים היה ניסיון שלא הסתיים להפקיע עוד 80 מיליון מתוך אותם 300 מיליון לטובת ההעברה למשרד הספורט. יש כאן בעיה ואני מבין את חשיבות המחשוב אבל אני לא בטוח שהוא צריך לבוא בסדר עדיפות גבוה ממשימות אחרות שמתחרות על אותו סכום. כמו למשל שיפוץ כיתות, מרכזים קהילתיים כאלה ואחרים.
נחום חופרי
כל עוד זה תשתית, אדוני היושב ראש, זה מתחרה בתשתיות אחרות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול לומר ראשי הערים טועים וחושבים שזה תשתיות ולכן הם מעדיפים שיפוץ על מחשבים. זה תשתית וזה תשתית. הואיל ואתה כמנהל בית ספר לשעבר מבין שזה לא תשתית, האינטרנט מהותי לתהליך החינוכי והלימודי של התלמידים, זה מהותי לתכנית הלימודים. אני מעריך שאם לך היה עכשיו תקציב של 100,000 הייתה מעדיף מחשוב על חשבון דברים אחרים. למה להשאיר את זה לשיקול דעת של ראש עיר שלא תמיד בקי בחינוך, ולא לקבל החלטה לאומית בעניין, ש- X מיליונים, אגב מתוך 300 מיליון שקלים זה פחות מ- 10% שמקצים למחשוב, זה שום דבר.
נחום חופרי
אני חושב שלעשות תכנית ולהקצות סכום זה בסדר, אני רוצה לומר לכם לצורך הגילוי הנאות, למשל בלימודי התיכון במדינת ישראל אין משמעות קריטית להימצאות מחשבים, במספר נאות שאליו אנחנו רוצים להגיע אליו בכיתות או בבית הספר. זה המצב ואלו התכניות הלימודים וכך הן בנויות. נכון שלמעבדת הפיסיקה אתה צריך שניים שלושה מחשבים, נכון שבמעבדת המחשבים אתה צריך עשרים מחשבים. אבל בסופו של דבר בתכניות הלימודים לא. אני אחזור שוב על אותו דבר, אם אין תכנית כוללת שאומרת שאנחנו רוצים מעכשיו להשתמש ולהיעזר, ושהמחשבים יהיו הספרייה שלנו, שהמחשבים יהיו הדרך בה אנחנו לומדים, ושהמורים ידעו איך להדריך את התלמידים בעניין הזה. זה מהלך שלם, זה לא מהלך שאנחנו יכולים לומר כמו שנאמר ב"מחר 98", מחשב לעשרה ילדים ואנחנו מסודרים. זה לא המהלך שנדרש. היום נדרש מהלך הרבה יותר כולל ומקיף. אני כן הייתי חושב שמהוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה למשרד החינוך. זה לא כל כך מסובך להגיש תכנית, לממש אותה זה מסובך. אני מעריך שתוך חצי שנה אפשר.
היו"ר זבולון אורלב
זה נאמר בפתיחת דבריו של דוקטור יצחק תומר שנאלץ לעזוב באישור. הוא הודיע שתוך שבועות ספורים הם אמורים להציג לשר והשר יציג לציבור או לממשלה תכנית שתכלול על כל המרכיבים שאתה מדבר עליהם כעת, תכניות מורים, תכניות לימודים ועוד כמה מרכיבים שאותם הוא פירט.
נחום חופרי
אם תהייה תכנית כזאת, לא תהיה בררה צריך להתחיל מהתיכון כי שם הכי קל לאלץ רשויות. לא תהיה בררה, אתה חייב בדרך מסוימת להיבחן בבחינת הבגרות. אני עוד זוכר כמנהל בית ספר, הבחינה בביוטכנולוגיה, הוחלט מראש שכמקצוע חדש שהבחינה תהיה דרך האינטרנט. לא הייתה לנו בררה ושמנו את מספר המחשבים הנדרשים בכיתה כדי שיהיה אפשר להיבחן.
היו"ר זבולון אורלב
אריה מצליח יש לך עוד משהו להגיד או שנחום חופרי מיצה את הכל. לא. כעת ניתן את זכות הדיבור לאורי בן ארי מייסד ונשיא קרן אתנה.
אורי בן ארי
תודה רבה. אתנה זה אלת החכמה במיתולוגיה היוונית. מאחר ואנחנו הקמנו את העמותה מתוך כוונה להעצים את המורים.

תודה שהזמנתם אותנו לכאן ואני מברך גם על היוזמה של משרד החינוך ששמענו היום, אנחנו עובדים כבר שלוש שנים להגיע לרגע הזה. אני סגרתי היום עוד מעגל כי נחום חופרי ביקר אצלנו במשרדי "נס" עוד כשהייתי סגן נשיא "נס", פגישה עם כל המנהלים כשהוא היה ראש אגף חינוך ושם בעצם נטמן הזרע לפרויקט הזה. ראשית תודה.

הקרן הזו הוקמה במטרה להעצים את המורים בישראל. פרויקט הדגל שלנו הוא מחשב נייד לכל מורה בישראל. בעקבות מהפכת האינטרנט המורה הוא לא מקור הידע כפי שהיה כשאנחנו היינו הילדים. כתוצאה מכך המורה איבד את מקום סמכותו, הוא איבד את הכבוד גם מצד ההורים וגם מצד התלמידים.

הפרויקט שלנו בעצם הוא יוזמה של קבוצת אנשי עסקים בהובלתי יחד עם משרד ראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט, משרד החינוך ובשותפות מלא עם הסתדרות המורים. יוסי וסרמן לקח את ההובלה מבחינת הסתדרות המורים.

במסגרת הפרויקט אנחנו מעניקים לכל מורה מחשב נייד ו- 120 שעות הדרכה שמנהל בית הספר לומד ביחד עם המורים, הדרכה של שלוש שעות בשבוע במשך שנתיים. מראש העיר אנחנו מבקשים לתרום את האינטרנט לבתי הספר. לא בכל בית ספר יש אינטרנט אלחוטי. יכול להיות שרובם מחוברים חוטי אבל אנחנו מבקשים שהמנהל יהיה מחובר אלחוטי. התוצאות הן מדהימות. היום אנחנו עם כ- 3,000 מורים. אנחנו נתנו 1,500 ועיריית ירושלים נכנסת עכשיו עם 1,000 מורים. התוצאות שעשינו בפיילוט שנערך בדרום, בערד, ירוחם ובבאר שבע הן מדהימות. דוקטור עוזי מלמד עשה את הסקר ואנחנו נחלק תכף גם חומר על כך. התוצאות הן שהמורים מוחשבו, בית הספר התקדם מבחינת התקשורת מול ההורים ומול התלמידים. ההפתעה לה לא צפנו היא שהייתה ירידה של 35% בהפרעות של תלמידים. התלמידים יותר מרוכזים, והמורה שקודם לא ידעה להפעיל מחשב והייתה האחרונה בבית בתור למחשב הפכה להיות בבית גורו לילדים שלה.

שאלתם אותי קודם על שם העמותה, עמותת אתנה, 99% מהמורים הן מורות, אנחנו מדברים על היסודי, לכן כשהיינו צריכים למצוא שם לעמותה קראנו אתנה על שם אלת החכמה בתורת המיתולוגיה היוונית.

בנושא הזה חילקנו עד היום בערד, בירוחם, באר שבע, אשדוד, שדרות, דימונה, לוד, ורמלה כבר בסיבוב שני, נשר, טירת כרמל- - -
היו"ר זבולון אורלב
בסך הכל לכמה מורים?
אורי בן ארי
בסך הכל אנחנו היום ב- 1,600 מורים, יש לנו כעת חלוקה. אנחנו רק ביסודי, הלכנו בהתחלה על היסודי אבל יש מקומות שגם בחטיבות. לא חשבנו להתחיל בתיכוניים, גם בגלל מה שאמר נחום חופרי, אלא דווקא ביסודיים כי אם אנחנו צריכים להגיע ל -120,000 מורים חשבנו להתחיל מלמטה. נכון להיום אנחנו מכסים 65 ישובים כולל 32 ישובים במטה אשר. בחודש הקרוב, ב- 30 לחודש אנחנו מעניקים בקצרין – לכל מורי קצרין. בירושלים ל- 1,000 מורים. ב- 3 בדצמבר יש השקה של הפרויקט. באשקלון ובבאר טוביה. יש עוד 70 ישובים שעומדים בתור כולל רעננה שלא יכלו להיכנס השנה כי שני בתי הספר שרצו אבל הם לא באופק חדש והם יכנסו בשנה הקרובה. נחום חופרי מאוד מודע לנושא והוא מקדם אותו. ירושלים בהובלת ניר ברקת, עם ניר ברקת היה לי כבר רומן לפני שנתיים, עוד שהוא היה במועצת העיר, מיד כשהוא נכנס לתפקיד ראש העיר הוא ראה בעניין הזה דבר חשוב, צריך לזכור שכבר לפני עשר שנים הוא הקים את אתר "סנונית" – אתר תוכן באינטרנט. יש הרבה תוכן באינטרנט וכפי ששמענו כל הנושא של מט"ח- המרכז לטכנולוגיה חינוכית, "סנונית" ו"גליל", יש הרבה תוכן באינטרנט ומיד נדבר על כך. בעצם בירושלים אנחנו נכנסים לכל בתי הספר היסודי ואני מניח שבשנה הקרובה לכל 5,000 המורים של בתי הספר היסודיים בכל המגזרים, כלומר במגזר החילוני, דתי ובמגזר הערבי במזרח ירושלים.

היעד שלנו עד 2012 שלכל מורה בישראל יהיה מחשב נייד יחד עם הדרכה.

כשנפגשתי עם שר החינוך החדש, כשהתחלתי להציג את המצגת הוא שאל שאלות, כשסיימתי את השיחה הוא שאל למה לא 2011, הוא ביקש מהצוות להכין תכנית וללכת עם זה קדימה. אני חושב שכולנו מבינים שאין מצב שלמורה בישראל אין מחשב נייד. זה כלי עבודה בסיסי לגמרי, כל מזכירה הכי נמוכה בכל מוסד בישראל- - -
היו"ר זבולון אורלב
עשיתם סקר לכמה מורים אין מחשב, לאו דווקא נייד.
אורי בן ארי
זו שאלה מאוד מצוינת. בניגוד לארצות הברית ולחצי מהמדינות האחרות, המורה בבית הספר שלנו הוא נייד, בארצות הברית לכל מורה יש כיתה ומחשב נייח נמצא אצלו בכיתה. אצלנו המורים מסתובבים. המורה עובדת גם בכיתה, גם בחדר המורים וגם הרבה מאוד שעות בבית. מה שכן גילנו ואפשר לראות את זה בסרטים ב- CD שאנחנו מחלקים לכם, המורה היא תמיד האחרונה במחשב בבית, אחרי הילדים ואחרי הבעל. אין לה גישה למחשב.
יהודית גידלי
אולי נגיד שהנשים הן תמיד האחרונות.
אורי בן ארי
אני כרגע מדבר על סקר שערכנו. הבעיה שאין הרבה מורים. במגזר היהודי 99% מהמורים בבתי הספר היסודיים הן מורות, במגזר הערבי זה 28% גברים, רובם עם תואר דוקטור. אני שמעתי כאן את התכנית הגרנדיוזית ואני סומך עליה את ידיי. במציאות של היום אני לא יודע כמה היא אפשרית עם ה- 4 מיליארד שקלים. אבל אני חושב שאם היינו שמים בראש מעיינינו את המורים, וזו מהות העמותה שלנו, לשים את המורים בראש כמו שאנחנו שמנו את הקצינים בצבא בראש, לשים את המורה בראש העדיפויות וללכת על תכנית מסודרת. הוכחנו שהתכנית ישימה. כולם מחוברים אליה. אני חושב שההישג הגדול שלנו היה שהצלחנו להושיב סביב שולחן אחד את אנשי משרד החינוך מהמטה, את האנשים מהמחוזות, את האנשים מהאגף בעירייה וגילתי שיש לפעמים גם קונפליקטים. ראש העיר לא שולט על המורים בבית הספר היסודי, הוא גם לא יכול לפטר מנהלת, כלומר יש בארגון קונפליקטים מובנים.

אני מוכרח לציין את שיתוף הפעולה המצוין שאנחנו זוכים במשרד החינוך. רוני דיין יושב כאן יחד סמי קפלן שהיו שותפים לאורך כל הדרך. הכנו תכנית הדרכה יוצאת מהכלל יחד עם מט"ח – המרכז לטכנולוגיה חינוכית, ויחד עם "מיקרוסופט" יחד עם משרד החינוך ויחד עם כל הגאונים שהיו סביבנו. התכנית היא מדהימה והיא גם משמשת לתכניות אחרות של לוחות חכמים. אני מוכרח לציין שלוח חכם בכיתה עם מורה לא חכם, אני רוצה לומר מורה טיפש, לא שווה דבר כי המורה לא יודע איך להתחבר למחשב הזה. לכן העדיפות הלאומית חייבת לקחת את המורים כיעד לאומי, לקחת אותם ולתת לכל אחד מחשב וקורס. העלות לשאלתך, אתה מאוד צדקת קודם, אנחנו יכולים ב- 40 מיליון דולר לסגור את כל הפרויקט הזה והוא טוב ל- 3 עד 4 שנים.
היו"ר זבולון אורלב
עם 40 מיליון דולר?
אורי בן ארי
כן עם 40 מיליון דולר. אני אסביר, אם זה יהיה פרויקט לאומי- - -
היו"ר זבולון אורלב
ב- 40 מיליון דולר אתה מכסה 120,000 מורים?
אורי בן ארי
ה- 120,000 כוללים את המורים בתיכון, 80,000 בבתי הספר היסודיים, חברי איגוד המורים. תראו כמה שותפים יש לנו היום. היום הסתדרות המורים שותפה, העיריות במידה מסוימת שותפות דרך הקרנות של תרומות, יש לנו תורמים מחוץ לארץ, יש לנו את משרד החינוך שתורם את נושא ההדרכה ויש לנו את הערים עצמן, יש לנו את מפעל הפיס שעדיין לא פנינו, השבוע יש לנו פגישה עם מר סוסניק ואני מקווה שהוא יתרום חלק מהמקרנים בכיתות, זה תשתיות כי צריכים מקרנים בכיתות. כדי להיכנס לתכנית הזאת ראש העיר מתחייב לפחות לחמישה מקרנים בכל בית ספר. יש לנו 70 ראשי ערים שדופקים על דלתותינו. מקרן עולה 1,000 דולר וזה לא בשמיים. יש ראשי ערים שנכנסים לתכנית הזאת בשנייה הראשונה ולפעמים רודפים אחרינו. קח את יואלה, עמרם מצנע, אילן הררי, ניר ברקת, קח את נחום עופרי. ראשי ערים שמבינים את הצורך ולא שואלים אפילו פעמיים, הם עושים את זה לפני שאנחנו באנו.

אם זו תהייה משימה לאומית שהוועדה הזאת תוביל אותה, תוציא קול קורא שלוקחים את המורים מההתחלה. אני מסכים איתך שהתשתיות חשובות, הכל חשוב אבל אי אפשר לעשות הכל.

אספר לכם למה נכנסתי לזה, בתפקידי הקודם, הייתי ב"נס טכנולוגיות" 7 שנים, הייתי סגן נשיא בכיר לשיווק גלובלי, פעלנו ב- 17 מדינות, בהודו רכשנו חברות, עבדנו ב- 17 מדינות, מזרח אירופה והודו. היו לנו 3,000 מהנדסים פה ו- 3,000 מהנדסים בהודו. הדבר שהכי הטריד אותי מבחינה אסטרטגית היה שלא ייקחו לנו את כל העבודה. כי שם מהנדס מקבל 400 דולר לחודש ופה מהנדס שסיים את הטכניון מקבל 4,000 דולר לחודש. הם לקחו הרבה מאוד, יש מאות אלפי מהנדסים הודים שלקחו הרבה מאוד עבודה מארצות הברית. למזלנו שפת הדיבור פה היא לא אנגלית כי אם היא הייתה אנגלית היו לוקחים גם מפה את העבודה. התלבטתי בנושא מה אנחנו יכולים לעשות כדי להציל. צריך לזכור שבמדינה כמו שלנו הנכס היחידי, המשאב היחידי שיש לנו זה המוח שלנו, זה החינוך שלנו. אם אנחנו בעשור האחרון לא נטפל בזה אנחנו נהייה, אני לא רוצה לומר כשאר העמים, כשאר העמים המפגרים. לכן אני חושב שצריך להעמיד את המורים בתחילה וזה תפקידה של הוועדה. אני קורא לוועדה, לא מחשוב ולא תקשוב. לשים את המורים בראש סדר העדיפויות. הכלי שאנחנו נותנים להם מכניס אותם למאה 21 ונותן להם את הגאווה.

אם תצפו בסרטים שאנחנו תכף נחלק לכם, לא יכולנו להקרין כאן היום כי קיבלנו הזמנה טיפה מאוחר, תוכלו לראות ותראו את הגאווה, מה קרה למורות כשהן קיבלו מחשבים. הן צועדות בירוחם בגאווה, נכנסות לכיתה ופותחות את המחשב, בשדרות ואשקלון ואשדוד ובכל הערים שנכנסנו השתנה הנושא. דברו עם עמרם מצנע ותבינו מה קרה. כל ראש עיר שהכניס את זה, עכשיו יואל אביב הכניס את הסיבוב השני ומיד אנחנו מסיימים שם את בתי היסודיים.
דניאל בן סימון
איך אתה מדביק את הפער בין המורה לתלמיד? הרי התלמיד עולה בידע, בשליטה שלו במחשב, ורוב הזמן המורה מפגר אחריו, הוא מגיע לכיתה עם המחשב הנייד שלו, עד כמה שאני יודע הוא לא עומד באותה רמה. איך אתם מקדמים אותו שיגיע לרמה של התלמיד הכי חלש בכיתה?
אורי בן ארי
שאלה מצוינת. ראשית זה לא כזה מדע טכנולוגי מסובך להפעיל מחשב נייד. זה לא סיפור וזה בראש. אני הכנסתי מאות אנשים, בתפקידי הקודם, מאות אלפי אנשים. הרבה אנשים פחדו מזה. כשהתחלתי את הפרויקט הזה רבים אמרו לי המורים מפחדים מהמחשב, הם לא יגעו בו, הם מזלזלים במורים, הם אמרו שהם ישימו אותו מתחת לעציץ. אני יכול להגיד שכשסיימו את הקורס בערד שאלתי את המורה, היא יצאה עם התיק בגאווה, שאלתי אם היא תיתן את זה לבעלה, היא ענתה "נראה אותו גבר שיגע בזה". זה דבר אחד. הדבר השני אנחנו נותנים להם קורס של 120 שעות, וכמישהו עם הרבה שנים בהייטק, אני אומר קורס כזה אין, זה קורס מעולה וכל מי שגומר אותו יכול לעבוד בכל חברת הייטק, הוא שולט במחשבים. המורה גם לומדת באסטרטגית לימוד, יש את כל החומרים שמלמדים אותה. צריך לזכור דבר אחד אותו הזכרתי בתחילת דבריי, תפקיד המורה במאה שלנו השתנה והוא לא כמו שאנחנו היינו ילדים, כשאנחנו היינו ילדים המורה ידע הכל. היום תפקיד המורה, אגב לפי כל המחקרים, הפך להיות מנחה כמו באוניברסיטה. הוא לא צריך ללמד לדקלם, הוא צריך ללמד את התלמיד איפה לפגוש את זה. אני אתן לכם דוגמה מעולם עורכי הדין, לפני עשרים שנה מי שנחשב לגאון במשרד עורכי הדין, זה היה זה שידע איפה כתוב, באיזה ספר בספרייה הענקית שהייתה במשרדים, היו נמדדים בגודל הספרייה שלהם, היום יש את ה- CD', תלמיד שנה א' במשפטים יכול להוציא לך את כל פסקי הדין שהיו עד הפסיק האחרון. זאת אומרת שלא מי שיודע איפה לחפש בספר אלא צריך לדעת איך לחפש, איפה לחפש ואיך להפוך את זה.

המשימה הלאומית היא להפוך את המורים שלנו ולהביא אותם למאה 21. יעיד נחום חופרי שאני בשנת 2005 ערכתי יום עיון לכל המנהלים ברעננה ואמרתי להם שמי שלא יכנס לאינטרנט הוא לא יהיה קיים, הוא אפילו לא יוכל להתפרנס. היום כשאתה מראיין מזכירה, תגיד אם היא לא יודעת להשתמש בוורד, אם היא לא יודעת להשתמש בתכנות פשוטות אתה תקבל אותה לעבודה ב- 4,000 שקלים? מורה כן, הוא מלמד את הילדים שלנו, את הנכדים שלנו והוא קובע את העתיד. כל מורה משפיע על 40 תלמידים וכל מורה לוקח אותנו למאה הבאה. זו האחריות הלאומית שלנו. לדעתי הפרויקט הוא ענק. צריך להתקין בכל מקום מחשבים, לוחות חכמים ועוד. באו ניקח את המורים ראשונים ואני מבטיח לך שהם יסגרו את הפער הזה תוך שנתיים, והמורים מובילים את הילדים למאה הבאה.
שמעון פרי
אני מנהל בית ספר בירושלים, נמצאת כאן ראש ארגון המנהלים, שרה ישראלי, נמצא גם שמעון ידגר שהוא מנהל בית הספר חב"ד עיר גנים בירושלים.

ראשית ישר כוח גדול מאוד לאורי בן ארי, ובאמת מה שנקרא מילה בסלע. אני רק רוצה לציין שעוד טרם היכנסו של ניר ברקת לפוליטיקה הוא לקח את מנהלי ירושלים לעבור סדרה מדהימה וגם קיבלנו מחשבים ניידים ועבדנו איתם יוצא מהכלל. זו הייתה מהפכה. אני שמח שהוא חזר למהפכה הזאת ואנחנו מאושרים, ואני מקווה מאוד שבהצלחה רבה. ב- 3 בדצמבר גם אנחנו נשתתף בהכרזה אנחנו נהייה שם. יישר כוח גדול.

אני חושב שהבעיה הנוספת היא שהתחילו את נושא התלמידים, גם בירושלים לפני שלוש ארבע שנים התלמידים שלנו עברו הכשרה, מספר תלמידים מועט קיבלו מחשבים וזה עשה מהפכה. אני חושב שכדאי כשניגשים לבדוק את ההישגים של התלמידים בהתאמה לעולם כולו, אני הסתובבתי די שנים והייתי בשליחות בבתי ספר בחוץ לארץ, אין דבר כזה שאין מחשב לילד. אין מושג כזה, כדאי לחשוב גם על התלמידים כי אין ידם משגת. אני מסתכל על ירושלים שבה יש אוכלוסייה קשה, הרבה עולים, מעגל של עולי אתיופיה. המחשב יקל, גם אצלם המחשב הוא בסדר עדיפות אחרון במשפחה. כשתלמיד מקבל מחשב ועובד איתו זה דבר גדול. הילדים חייבים להגיש עבודה במחשב וזה דבר עצום.

אני בכלל רוצה לומר תודה שהסתדרות המורים לקחה את הנושא באופן רציני.
שרה ישראלי
אורי בן ארי אתה יכול לשכנע את רון חולדאי? אני בתל אביב, עם ראש עיר מקומית שהיה גם מנהל בית ספר ובכל זאת אין מחשב לכל מורה אצלנו. אם החזון הוא שלוש שנים אז קדימה.

אני רוצה לתת נקודת מבט של מנהלת בית ספר על אף שאני כאן בכובע של הסתדרות המורים.
אורי בן ארי
אני רוצה לומר משהו בנוגע לתל אביב, חייבים לדעת שאצלנו בוועדה המייעצת נמצאים לפחות שני טייסים, זה גם אליעזר שקדי וגם משה ליכטמן ממיקרוסופט העולמי. שניהם הבטיחו לי בוועדה המייעצת שהם ינסו לשכנע את רן חולדאי כי הוא לא הבין את הצורך.
שרה ישראלי
אני מבקשת להציג כמה נקודות מבט כמנהלת בית ספר בדרום תל אביב. שש עשרה שנים מנהלת .
היו"ר זבולון אורלב
איפה בית הספר?
שרה ישראלי
ליד בית המאסר ולא רחוק מהמכון הפתולוגי תל כביר. אני רוצה לתת נקודת מבט גם של מנהלת וגם של המערכת. כל מילה בסלע 'אם אין מורים אין מחשוב' נקודה. כאן העניין תלוי בכאן ובמורים. אבל המערכת הממוחשבת מצריכה תחזוק כל הזמן. לא דיברו כאן על הצד הטכני, לא דיברו על שקיפות בתקציבים. בית הספר יכול להיות בנקודת זמן מסוימת מאוד מתפתח ומה שיכול להפיל אותו זה התקצוב לנושא הטכני.

לכל מנהל, בעיניי, ולכל בית ספר צריך להיות סל תקציב, שהוא לא יצטרך לנהל הצעות תקציב, למשרד החינוך יש כוח קנייה אדיר לעומת שרה ישראלי. תתנו לכל בית ספר סל אחד שיהיה של תכנות, תשתיות.
קריאה
יש.
שרה ישראלי
אין שקיפות. לפעמים אני צריכה לתקן מחשבים, אני צריכה להזמין תכנות מחשבים מכספי הניהול העצמי שלי. אני בית ספר קטן וזה גם לא חלק מהעבודה שלי. אני מתעסקת בפדגוגיה ולא בקניות. קודם כל להסתכל על הסיפור של תחזוקת המערכת. בנקודת זמן מסוימת הייתי בית ספר מתפתח בנושא המחשבים והיום אני לא.

אני מבקשת להעיר תשומת לב לגבי עניין רפורמת אופק חדש, לרפורמה הזאת יש את המשאב העצום שנקרא שעה פרטנית. בשעה הפרטנית יש למורה את היכולת לשבת עם חמישה ילדים מול מחשבים בזמן שבשעה הפרונטלית הוא יושב עם כל הכיתה, במעבדת מחשבים שמונה וגם עשרים ילדים, אין לזה ערך. צריך לנצל את המשאב הזה כי אנחנו היום בעידן הזה. להסתדרות המורים באמת יישר כוח שהיא לוקחת על עצמה את העניין של מחשב לכל מורה ואת ההשתלמויות, ומדדים וכל הנושא שלראות את המורים בחוד החנית. תודה.
אריאלה רג'ואן
ראשית אני רוצה לומר לך תודה כיוון שבכל פעם שאני מגיעה לוועדת חינוך הנושאים נעימים ולעיתים פחות. אנחנו מאוד מקווים, בתור הירושלמים בעסק, שהתכנית הכוללת שדיברו עליה כאן כולם, תכשיר מורים ושתגרום שהמערכת תצעד קדימה, שכל היעדים והמטרות בהצעדת המערכת הירושלמית בעיקר, לפחות בחלקם יושגו מהר יותר, וכפי שציינת שסוגיית המחשוב תבוא על פתרונה. אנחנו מקווים שהוועדה הזאת תוכל לקדם את הנושא הזה.

אני מבקשת לציין שני דברים, ראשית, כמובן שאתה כיושב ראש וועדת החינוך וקרוב לליבנו, וגם חבר הכנסת דניאל בן סימון, אנחנו מאוד נשמח שאתם תהיו שותפים בהשקת מחשב בירושלים. אחת התכניות שאני יכולה להציג אותה בשקט של 1,000 מורים זה לא נעשה בשום מקום בארץ וזה באמת יקדם את המערכת.
היו"ר זבולון אורלב
לא שאלתי את חבר הכנסת דניאל בן סימון, אבל אני אומר שנשמח מאוד להיות שותפים בהשקה.
אריאלה רג'ואן
דבר נוסף שלא דנו בו היום, אבל אני שמחה לבשר על שולחן הזה שקיבלנו השנה פרויקט של 500 מחשבים למעוטי יכולת. 500 משפחות שימוחשבו, לא אוכל לומר שעוד השנה כי הפרוצדורה מאוד ארוכה עם הרווחה. אתם מסרתם שמות לתושבים מהמגזר הערבי, חרדי וחילוני, סך הכל 500 בתי אב שימוחשבו במהרה.
היו"ר זבולון אורלב
מחשב נייח או נייד?
אריאלה רג'ואן
נייח בבתים. מחשב לכל ילד, אותו חידשנו השנה.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל שאלה רוטינית, כשאני מבקר בבתי הספר אחת השאלות הרוטיניות שנשאלת היא שמי שיש לו מחשב בבית ירים את היד. אני מופתע לראות מספר גדול, גדל והולך באופן מאוד משמעותי של בתי אב שיש בהם מחשב. מאוד מופתע.
רוני דיין
אני ממשרד החינוך ורציתי להעיר הערה לגבי מה שאמר נחום חופני שכבר יצא. לצערי יש הרבה מה לעשות בחינוך ובחינוך העל יסודי. תלמידי המחר שכשאנחנו מכינים אותם לאתגרים של המאה 21 לא יכולים להסתפק בלימוד רגיל ולהתמודד עם סימולציות ומרכיבים שונים של טכנולוגיות שבעצם הם חלק ממהות ההתפתחות הקוגניטיבית האישית של כל לומד ולומד, לכן לא נכון לומר שבחינוך העל יסודי אין צורך במחשבים. זה ממש לא.

נושא שני, כשאנחנו נכנסים לבית ספר אנחנו נכנסים עם תכנית הוליסטית שלמה, פדגוגית מעיקרה ומעבר לתשתיות, לא רק התשתיות מעניינות אותנו. כי שמר אורי בן ארי נכנס עם המחשב הנייד והרשות המקומית מספקת את המקרן זה לא עושה את המהפכה. מה שכן עושה את המהפכה זה אותה כמות מסיבית של שעות השתלמות שאנחנו עושים למורים. מנת ההדרכה שמקבל כל מורה בכניסתו ובקבלתו את המחשב והליווי האישי של המדריך שמלווה אותו.
היו"ר זבולון אורלב
איך זה מסתדר עם התכנית של 120 שעות?
רוני דיין
אנחנו אלה שמבצעים את ההשתלמות ואת ההדרכות.
היו"ר זבולון אורלב
הם ממנים את זה ואתם מבצעים את ההדרכות.
רוני דיין
לא. זה במימון של המשרד.
היו"ר זבולון אורלב
אז מה- 120 שעות האלה?
רוני דיין
אנחנו עובדים בשותפות.
היו"ר זבולון אורלב
את 120 שעות אתם ממנים.
רוני דיין
אנחנו מממנים כולל הדרכה, חשוב להדגיש את זה, זה כולל את הסביבה הטכנולוגית פדגוגית שאנחנו מעבירים לבית הספר בין אם זה ספרות ממוחשבים, מאגרי התוכן הלימודי. חשוב שהתמונה תהייה ברורה. כשאנחנו מגיעים לבית הספר אנחנו באים עם הכל. אדוני היושב ראש חשוב להדגיש שיש לנו תכנית מסודרת לכל בית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה מר שמעון ידגר, אתה מנהל בית ספר ממלכתי דתי חב"ד, עיר גנים, ירושלים.
שמעון ידגר
זה היום חב"ד מופת, יחד עם עמותת מופת וזה לבנים ולבנות בכיתות נפרדות.

אני מבקש לומר ראשית שזה בשבילי חוויה ראשונה להשתתף בוועדה כזאת בראשותך, אני מודה על ההזמנה שניתנה דרך עיריית ירושלים שבחרו בנו להיות הנציגים לנושא הכל כך חשוב.

אני חושב שהדברים שנאמרו על ידי היושב ראש הם הדברים החשובים ביותר ששמעתי. הרבה מאוד שנים שמעתי בתוך מערכת החינוך, אני חושב שאחד הדברים שיכולים באמת ובתמים להוביל את המערכת קדימה זה באמת דרך מערכת המחשוב ודרך תכנית העבודה שהתחילה וקרמה עור וגידים בתוך עיריית ירושלים, וביחד איתכם - יחד עם משרד החינוך. כמובן שבלי ההשתלמות שום דבר לא היה קורה, המחשב היה נשאר ברזל ולא יותר מזה. אני חושב שכולם שותפים לכך, כולם. כבוד חבר הכנסת אני חושב שהמורים נמצאים היום הרבה יותר גבוה ממה שהיה. המורים יודעים היטב להשתמש במחשבים. היום המורים נכנסים למעבדת המחשב כדי ללמד שיעורי מדעים מסודרים ויודעים להשתמש ואכן עושים את זה. אומנם נכון, אצלנו בבית הספר במעבדת מחשבים יש חמישה מחשבים חדשים ועוד חמישה עשר משני דורות קודמים, לפני יותר מעשר שנים. כשמדברים על הממוצעים הממוצעים של המחשבים מאוד מאוד ישנים. זו הזדמנות לומר תודה רבה למפעל הפיס שזה גם בזכותם.

אני חושב שישנה עוד נקודה, בגלל שאנחנו כל כך שועטים קדימה בכל נושא המחשב, אנחנו צריכים לתת עוד כלי בסיסי נוסף, בפרט כשאנחנו מדברים על מחשב לכל ילד שניר ברקת מחזיר לעיר, לא לשכוח שהאינטרנט כפי שהוא טוב הוא מסוכן והוא יכול להיות אסון. לא להכניס יותר מחשבים עם אינטרנט פתוח לבתים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה חוסם אצלך אינטרנט?
שמעון ידגר
כן.
דניאל בן סימון
כלומר בנים בנות לא יכולים להיכנס.
שמעון ידגר
הם נכנסים אבל באמצעות סינון. אני מדבר על סינון. כאשר נותנים מחשב לכל ילד לתת לו את זה - - -
היו"ר זבולון אורלב
יש תכנות נפוצות בעיקר בציבור הדתי, והדתי לאומי.
דניאל בן סימון
אני מבקש לשאול שאלה הדיוטית. מה החשש שלך מלתת נגישות לתלמיד בן 16 למחשב הזה.
שמעון ידגר
ראשית אנחנו לא בגיל 16. התלמידים שלנו הם בני 6, 8, 10, 12,14. החשש להיכנס לכל מיני אתרים פורנוגרפיים ולכל מיני אתרים שהם אלימים. אנחנו יודעים שכל הדברים הכי גרועים נמצאים גם בתוך האינטרנט, כמו הדברים החיובים שאותם אנחנו רוצים לתת להם מבלי שום חסימה כמו האתרים של המרכז טכנולוגי חינוכי, סנונית, גליל, אוח של משרד החינוך, בכל האתרים האלה הם כן צריכים לגלוש והם נכנסים דרך בית הספר. לתת להם הביתה את הכלי שמצד אחד יכול להיות כלי מצוין מעולה, צריך להוסיף את החשיבה הזאת שזה לא הרבה יותר אבל לתת גם את הדבר הזה. אני חושב שזה דבר שאסור לנו לדלג עליו.

בנוסף למחשב לכל ילד, אני חושב שכשנותנים לילדים את המחשב להוסיף לו מדפסת. זה דבר חשוב מאוד, ילדים מגיעים הביתה ועובדים על עבודה ורוצים להגיש אותה למורה למחרת והם לא יכולים בלי המדפסת. לדעתי צריך לצרף עוד שותף לנושא הזה. בבית הספר כ- 40% מהתלמידים הם עולים מאתיופיה. אני חושב שצריך לחשוב על הדרכת הורים. הדרכת הורים, כמו שדובר על צמצום הפער בין מורים לתלמידים, יש לחשוב גם צמצום הפער של ההורים . גם אותם להכניס לתוך הדברים האלה.

אני חושב שזה דבר שהוא בשורה אמיתית.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ברשותכם אם אין מבקשי זכות דיבור אני רוצה לסכם את הדיון.

ראשית הדבר הראשון שעולה מהדיון זה החשיבות הרבה של מחשוב מערכת החינוך. אני מאוד מסכים להגדרה בסוגריים, אנחנו לא עוסקים כאן במחשבים במערכת החינוך אלא במחשוב מערכת החינוך. יש לראות אותה לא כתשתית אלא כחלק מהותי מהתהליך הלימודי בתחום הקניית תחומי הדעת השונים, הן במדעי הרוח והן במדעים המדויקים.

הנתונים כפי שהוצגו במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, מסמך שהוכן על ידי איתי פרידמן, אני מודה לך על המסמך הזה, מלמדים שמערכת החינוך בישראל נמצאת במקום יחסית נמוך לעולם המתקדם, לעולם המפותח, מספיק שאציין שני נתונים מהמסמך, כ- 1,000 בתי ספר אינם ממוחשבים, אינם נמצאים בתהליכים ראשונים של מחשוב. הממוצע הוא של 12.9 תלמידים למחשב אחד, בשעה שהיעד כפי שהמשרד הגדיר, זה מחשב אחד לכל 5 תלמידים. הם נתונים מדאיגים מאוד שמתאימים גם לעולם השלישי.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת המשנה למנהל הכללי של משרד החינוך בדבר גיבוש תכנית לאומית כוללת של מחשוב מערכת החינוך שתכיל לא רק את סוגיית ההצטיידות, אלא גם את סוגיית הכשרת המורים, תכניות לימודים, תכניות תמיכה וכל האמצעים הנוספים הדרושים למחשוב, לוחות אינטראקטיביים, מקרנים וכדומה. על פי הדיווח התכנית תהייה מוכנה בטווח של שבועות ספורים ולכן הוועדה תחזור ותקיים דיון לצורך הצגת התכנית כשהיא תושלם.

לדעת הוועדה ראוי שיהיה תקציב מוגדר למחשוב מערכת החינוך. תקציב מוגדר או בתקציב המדינה או באחד האמצעים בהם הממשלה שולטת כגון, מפעל הפיס. אנחנו לא אומרים למשרדי התקציבים איפה התקציבים האלה צריכים להיות מוגדרים. זה מצב בלתי מתקבל על הדעת שבתחום כל כך מהותי אין בו הגדרות מחויבות של המדינה באשר למחשוב מערכת החינוך. לפי דעתנו צריך להיות תקציב צבוע שצריך להוביל אותו שר החינוך. הבנו גם שהוא חלק מהתכנית הלאומית אבל אנחנו מדגשים אותו כסעיף נפרד. צריך להיות תקציב צבוע שבמסגרת לאומית רב שנתית צריך להשלים את הפערים ואת הפיגור.

בצד החשיבות הרבה של מחשוב מערכת החינוך שבדרך כלל מכוונת תלמידים, הוועדה סבורה שמחשוב המורים, הכשרת המורים לשימוש במחשבים כחלק מתהליך חינוכי צריך לעמוד בראש סדרי העדיפויות. הרי מורה שאינו משתמש במחשב ואין לו מחשב, או אינו מוכשר לעבוד במחשב, זה לא שייך שבכיתה יהיה מחשבים, אין מכונית ללא נהג, ולכן המחשוב הזה חשוב.

בצד זה שהמדינה כשלה במחשוב מערכת החינוך ביחס לעולם, ראוי לשבח גורמים ציבוריים שנרתמו להדביק ולהשלים את הפערים, ובכללם גורמים רבים, כאן בוועדה הופיעה המייסד והנשיא של קרן אתנה, אנחנו בשם הכנסת רוצים להודות לכל הקרנות ובכללם קרן אתנה, תוכל להביא את הוקרתנו לבורד שלך, לדירקטוריון וזה בוודאי ימריץ. להודות כל גוף שמסייע ותורם לעניין הזה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים