PAGE
22
ועדת החוקה, חוק ומשפט

24.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009), שעה 09:00

מעקב אחר יישום חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: דוד רותם, היו"ר

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

דפנה בינוול, ראש תחום עיכובי חקירה, פרקליטות המדינה

סנ"צ אורנה נחמני ארזי, ראש מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

לאה מאיר, פקידת סעד ראשית, השירות למפגר, משרד הרווחה

רונית צור, מפקחת ארצית, חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה

אבנר אחדות, מפקח ארצי על ועדות אבחון, משרד הרווחה

ד"ר משה קליאן, פסיכיאטר מחוזי, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני, משרד הבריאות

עו"ד ישראל הבר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ליאת יוסים, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד מלכה צדקה, חטיבת תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי המשפט

עו"ד נועה ביתן, יועצת משפטית, אקי"ם

נעמה לרנר, מנהלת המחלקה הקהילתית, ארגון בזכות

סיגל קוגוט

חלי גיא אלדר

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מעקב אחר יישום חוק הליכי חקירה והעדה

(התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. התכנסנו כדי לקבל דיווח על חוק שאני זוכר שכל כך הרבה אנשים אמרו שהוא החוק שהם הכי גאים בו, שזה החוק שהם הכי קידמו אותו ושהוא הכי חשוב בעולם. אני מוכרח לומר שכאשר אני מקבל את הדוחות, אני מתחיל באמת להאמין שכנראה לא בדיוק מבינים את חשיבות העניינים במדינה הזאת.


אני מבקש לקבל דיווחים ואני רוצה להתחיל עם משרד הרווחה.

אני אחראית לנושא של חקירות ילדים וחקירות מיוחדות. אנחנו נמצאים בעצם בשנה השלישית ליישום החוק כאשר עברנו שלב ראשון בשנה הראשונה ובשנה השנייה והשלישית שלב נוסף של החוק, תוספת של אוכלוסייה.


אני מניחה שכולם יודעים מה אנחנו חוקרים. אנחנו חוקרים חשודים בכל העבירות, נפגעי עבירות מין בתוך המשפחה, פגיעות של אחראי ואלימות בתוך המשפחה. ב-9 בדצמבר עומד להיכנס לתוקפו שלב ג' של החוק, חקירה של כל האוכלוסייה שנפגעת על ידי אחראי בכל העבירות, גם עבירות מחוץ למשפחה ועבירות של אלימות, וזה מהווה תוספת מאוד גדולה של אוכלוסייה.


אני חושבת שהחוק באמת עושה חסד וצדק עם האוכלוסייה של האנשים עם מוגבלות.

חוק לא עושה חסדים. אם מבצעים אותו, עושים חסדים.

אם מבצעים אותו. אכן הכוונה והרעיון הוא נכון וכאשר אנחנו נפגשים עם האוכלוסיות האלה וחוקרי הילדים שקיבלו על עצמם את המשימה של חקירות מיוחדות, רואים את החשיבות שאכן הם יחקרו את האוכלוסייה הזאת.

לכן בחוק אחר מבקשים לבטל את העניין של חקירת ילדים, כדי ששמונה וחצי חוקרי הילדים שלכם יוכלו לעסוק בזה במקום לעסוק בחקירת ילדים.

לא, בכלל לא. בכלל לא בהיבט הזה. להפך, אני רוצה לציין שבהיבט של חשודים עם מוגבלות שכלית, הבעיה היא שהחשודים האלה מודים בכל דבר. אם במשטרה יציעו להם הצעה שהם אכן משהו, הם עלולים להודות. לכן החשיבות הגדולה דווקא שהחשודים כן ייחקרו על ידי חוקר מיוחד.


הבעיה הגדולה ביותר היא הבעיה של מתן כוח אדם. החוק נכנס ודיברו על מאה חקירות שיהיו בשנה הראשונה ועל שני תקנים אבל רק באמצע השנה הראשונה לחוק קיבלנו תקן וחצי לכל הארץ ועד היום לא קיבלנו – גם כאשר נכנס השלב השני לחוק – כל תוספת. הדבר יצר מצב לפיו תפקיד חוקר הילדים, שיש לו משימה מאוד מאוד גדולה וחשובה של חקירת ילדים נפגעי עבירה, התפקיד נפגע מתוספת המשימה הגדולה הזאת ללא תוספת כוח אדם. זאת אומרת, גם צריכים לחקור ילדים וגם את האוכלוסייה. עד היום חקרנו 1,200 חקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית. ברור שזה בא על חשבון הילדים נפגעי העבירה. לכן נוצר אצלנו תור של מעל אלף ילדים נפגעי עבירה שהמתינו זמן רב. אנחנו כל הזמן מבקשים תוספת כוח אדם לחוקרים.

ממי אתם מבקשים תוספת כוח אדם?

מהאוצר, מהנציבות.

אתם פונים אל האוצר או אתם פונים להנהלת המשרד שלכם?

אני פונה אל הנהלת המשרד, המנכ"ל יודע ומטפל בזה, שר הרווחה יודע ומודע לעניין, אבל עדיין לא קיבלנו את תוספת התקנים לצורך ביצוע החוק הזה.


בחודש הבא עומד להיכנס השלב השלישי ואנחנו לא רוצים להיות עבריינים ועוברים על החוק, אבל ברור שאנחנו לא יכולים לבצע את המשימה הגדולה הזאת ללא תוספת כוח אדם.


זה בהיבט של כוח האדם שהוא מאוד מאוד חשוב. אני יכולה להוסיף ולומר בהיבטים המקצועיים שהתקדמנו התקדמות מאוד משמעותית. ניתחנו את הנתונים באקסל של החקירות, של מידת היכולת של החוקרים לשתף פעולה עם האוכלוסייה הזאת, מידת המלל שהם נתנו לנו, האמון שהם יצרו עם החוקרים. בסך הכל אנחנו רואים באמת התקדמות מאוד מאוד גדולה, הרבה מעל המצופה לשלב הזה.


אנחנו גם פיתחנו קורסי הכשרה והכשרנו את חוקרי הילדים לבצע את התפקיד הזה. עד היום היו שני מחזורים של קורסים שנבנו ופותחו בשיתוף כל המשרדים והוכשרו עשרים חוקרי ילדים לביצוע החוק. התחלנו עכשיו מחזור נוסף של 14 חוקרים אבל אנחנו לא יכולים לבצע את שתי המשימות האלה ללא תוספת כוח אדם, דבר שבהחלט פוגע בילדים ופוגע באוכלוסייה הזאת.

האם הגשתם בקשה לשר או לממשלה לפעול לכך שישנו את החוק, שהשלב השלישי לא ייכנס לתוקף?

כן. הגשנו בקשה לדחיית תחולה של שלב ג'. משרד המשפטים התנגד בשלב מסוים אבל היו עוד מהלכים של השר ביחד עם שר המשפטים אלא שבינתיים עוד לא הגיעו להסכמה בעניין הזה.

זאת אומרת, אנחנו בעצם מבינים שאנחנו חוקקנו חוק יפהפה, אבל חוץ מאשר להוריד יער כדי להדפיס אותו, לא קרה כלום.

לא, קרה הרבה.

קרה הרבה מאוד. הפסקנו לחקור ילדים ונעביר את זה לגיל 14.

בהמשך אני אתייחס.

אנחנו נראה מה עשינו.

גם אנחנו היינו שותפים נאמנים בחקיקה, בתקנות ובהכשרה. אנחנו בעצם מייצגים את אחד הציבורים הגדולים של אנשים עם פיגור שכלי שזקוקים גם כנפגעים, גם כפוגעים וגם כעדים להתאמות המיוחדות.


אני רוצה לציין שנעשה הרבה. החקירות המיוחדות בהחלט שדרגו מקצועית את היכולת של החוקרים להגיע לחקר האמת, גם במקרה של פגיעה, גם במקרה של פוגע וגם במקרה של עד. מאחר שמדובר באנשי מקצוע מתחום הרווחה, יש לנו שיתוף פעולה מאוד טוב בינם לבין פקידי הסעד והעובדים הסוציאליים בקהילה. הפרוטוקולים או הסיכום מועבר אלינו גם כחומר מקצועי שאנחנו אחר כך עובדים אתו גם עם האנשים, גם עם המשפחות וגם עם המסגרות. אני מאוד מאוד מעריכה את זה שהם נותנים קדימות לאוכלוסייה שלנו כי הם מבינים את הרגישות המיוחדת, מה גם שהם היו במסגרות שלנו והם מכירים את האנשים שלנו. החוק הזה הוא גם יפהפה, גם צריך להמשיך בו וגם לתת את כוח האדם והעזרים. הם עובדים על התאמה של שאלון שיותר מותאם לאנשים שלא מתקשרים מילולית, שזה גם ידרוש משאבים. זאת אומרת, אנשים שצריך יותר שפת סימנים, שפת תמונות ואנשים שהתקשורת אתם עוד יותר מורכבת הם עושים הרבה מאמץ ביחד אתנו. צריך להמשיך ולהרחיב ולא חס וחלילה להצר.

גם אני ממשרד הרווחה. אני מפקח ארצי על ועדות האבחון. אנחנו מקבלים בשנה כ-180 אנשים החשודים בביצוע של עבירות פליליות כאשר מדובר במגוון רחב של עבירות. האנשים האלו מגיעים אלינו כאנשים שחשודים, שחושבים שיש להם פיגור שכלי או עם ליקוי שכלי. אנחנו לא בודקים בוועדות האבחון את האשמה הפיזית שלהם אלא אנחנו בודקים אם אלה אנשים עם פיגור שכלי. אנחנו נותנים חוות דעת לבתי המשפט. רוב האנשים שמגיעים אלינו ועוברים אבחון בהליך פלילי הם אינם אנשים עם פיגור שכלי אלא הרוב, מעל 60 אחוזים, הם אנשים לא עם פיגור שכלי אלא עם תפקוד נמוך, אבל אנשים בגבול הנורמה. מי שמגיע אלינו, אלה אנשים שמבצעים מגוון רחב של עבירות אבל בעיקר עבירות מין ועבירות אלימות.

נציבות השוויון. אגב, למה בדוחות שלכם אתם לא מכניסים בכלל את הנושא הזה?

המקור לנתונים בדוח שלנו, הוא הסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הסקר החברתי לא כולל שאלות שמאפשרות לנו לבדוק את הנושא הזה.

החוק הזה הוא גולת הכותרת שלכם.

לא שלהם. הם לא היו מעורבים בו.

אני זוכר שכאשר החוק הזה עבר, נציבות השוויון מילאה את היציע עם 500 אנשים בכיסאות גלגלים כדי להראות כמה הוא חשוב.

באו הרבה אנשים עם מוגבלות להראות מה הם חושבים על החוק הזה.

זה בסדר, אבל הם לא היו מעורבים בחקיקה.

מהדוח הזה לא תצא הישועה. אנחנו לא יכולים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להוציא את הנתונים להם אנחנו זקוקים ולו מאחר שיש שם אפשרות לאתר אנשים עם מוגבלות, גם זה על פי דיווח עצמי, אבל אי אפשר לאבחן איזו מוגבלות יש להם. אם כן, זה לא מתאים לצרכים של החוק הזה. יש שם שאלות על השתתפות האוכלוסייה בפעילות עבריינית, אבל אין שם שאלות על מישהו שמבצע פעילות עבריינית. מהבחינה הזאת, הסקר הזה לא מתאים.


בכל זאת, יש לנו מחקר או התחלה של מחקר שיזמנו ביחד עם הרווחה ובהמשך נערב בזה גם את המשטרה. אני מבין שגברת צור כבר דיווחה לוועדה על כך. הכוונה שלנו היא לקחת את כל 1,200 התיקים שכבר נחקרו, לאסוף את כל מספרי ה-פ"א, את שמות כל התחנות, ולפנות אתם למשטרה כדי לבדוק את התיקים השונים ולראות מה קרה עם התיקים האלה. אנחנו רוצים לראות לאן זה התקדם ואם הוגש כתב אישום, מה קרה בפרקליטות, ואם זה הגיע לבית המשפט, לראות מה קרה בבית המשפט. הפרוייקט נמצא כרגע בלשכה המשפטית של משרד הרווחה שבודקת אם יכולים להעביר אלינו את הנתונים או לא.


הבעיה עם הפרוייקט הזה היא שהוא מהווה רק חצי מהסיפור וזה ייתן תשובה רק לגבי מה קרה עם אנשים עם מוגבלות שכלית ואנחנו לא נדע מה קורה עם אנשים עם מוגבלות נפשית שלא מגיעים לרווחה. בהקשר הזה אני נמצא בקשר עם גברת נחמני שנמצאת כאן, כדי להכניס שדה למערכת המחשוב של המשטרה שיאפשר לזהות באילו תיקים מבין ה-500 אלף שהמשטרה פותחת כל שנה, הם תיקים של אנשים עם מוגבלות שכלית ובאילו תיקים יש אנשים עם מוגבלות נפשית, ואז יהיה אפשר לדעת מה קורה אתם. עד שהמשטרה לא תתקן את מערכת המחשוב שלה, אי אפשר יהיה לעשות כלום במה שקשור לחצי הזה של החוק.


בהקשר הזה יש לי אפילו בקשה ספציפית. דיברתי עם גברת נחמני ואני מבין שהנושא נמצא על סדר היום של אגף מערכות מידע במשטרה ונמצא אפילו בתוכנית העבודה לשנת 2009 ושל 2010, אבל יש עליהם הרבה עומס. הייתי מבקש שהוועדה תתכנס בעוד שלושה חודשים ואנחנו נעשה מעקב אחרי הנקודה הספציפית הזאת, אחרי העברת נתונים מהרווחה ואחרי העברת נתונים לאחר הכנסת מערכת המחשוב של המשטרה, כך שלא נחכה עוד שנה ובדצמבר שנה הבאה נגלה שהעומס הכריע את המערכת ודבר לא נעשה.

למה לא פניתם לפני חודשיים אלינו כדי שנבקש את הנתונים האלה להיום?

ביקשתם את הנתונים.

לא, למה אתם לא פניתם אלינו ואמרתם שיש בעיה במחשוב של המשטרה, יש בעיה פה ויש בעיה שם?

אתם רואים שיש בעיה, תכתבו לנו.

הנהלת בתי המשפט. אין לכם נתונים לשום דבר. קיבלתי את הדוח שלכם ואתם לא יודעים כלום. אין נתונים סטטיסטיים.

נכון.

זה בסדר גמור.

במהלך ההליך המשפטי אנחנו לא רושמים בפרוטוקול האם הבן אדם הוא מוגבל בצורה זו או אחרת. אם נתבקש לבדוק יותר פרטנית או ייערך איזשהו מחקר, נשמח לשתף פעולה כמובן.

משטרת ישראל.

בוקר טוב. מה שאני יכולה לומר לגבי יישום החוק, כמו שנאמר כבר קודם, זה שאין לנו נתונים ספציפיים כמה תיקים נפתחו בהם היו מעורבים אנשים בעלי מוגבלויות כהגדרתם בחוק, דהיינו, פיגור שכלי או בעיה נפשית. יחד עם זאת, זה נכון מה שנאמר כאן, אנחנו עובדים במקביל על הרבה מאוד מערכות ממוחשבות של המשטרה והתאמה שלהן לכל מיני חוקים שנחקקים, זה באמת בסדר עדיפות גבוה ואני מקווה שזה ייעשה בקרוב.


אני רוצה לדבר על המהות של היישום של החוק.

אם את יכולה באותה הזדמנות גם לומר לי האם את יודעת על מקרים לפי סעיף 4 או לפי סעיף 5 בהם נחקרו אנשים כאלה בגלל דחיפות ויש חובה לתעד ולכתוב סיבות. את יכולה לומר לי אם יש מקרים כאלה?

אני לא יודעת אם יש מקרים כאלה. כמו שאמרתי, אין לי נתונים מחשוביים.

מה זה נתונים מחשוביים? לא הבנתי. כאשר קצין משטרה, לפי סעיף 4, חוקר משטרה מחליט לחקור, הוא צריך לתעד ולרשום את הסיבות לעריכת החקירה.

בתיק מסוים הוא צריך לעשות את זה.

אז זה נשאר בתיק ואף אחד לא בודק את זה.

זה לא שאף אחד לא בודק.

זאת אומרת, סתם. זאת הוראת חוק שקיימת כדי שבתיק יהיה איזשהו נייר וזה הכל. אף אחד לא בודק, אף אחד לא מפקח על זה, ואם זה כך, לשם מה צריך לתעד את זה? לשם מה צריך לכתוב סיבות?

בשביל התיק הספציפי.

מישהו צריך לבדוק האם זה נכון מה שהוא כתב, האם באמת הייתה סיבה.

כל דבר ששוטר כותב, עכשיו מישהו יבדוק אם זה נכון מה שהוא כתב? הרי בתיק מתעדים כל דבר שעושים ומתעדים על פעולה.

לא צריך לפקח על זה? אני רק רוצה להבין. אני כבר מבין את הגישה. לא צריך לבדוק כלום. הישיבה הזאת היא למעשה מיותרת לחלוטין מסיבה אחת פשוטה: אין דיווחים, אין מספיק כוח אדם, אין נתונים סטטיסטיים, לא יודעים כלום. כאשר מישהו עובד לפי החוק, אז אף אחד לא בודק אם זה באמת מתאים אלא הוא מתייק את זה בתיק ואף אחד לא צריך לבדוק אותו.

למה?

זה מה שאמרת כרגע. זה בדיוק מה שאמרת כרגע.

אדוני, אם יורשה לי, אני אומר מה כן נעשה. מה שלא נעשה, אנחנו יכולים לתרץ עד מחרתיים. צריך לעשות דברים, צריך באמת לעשות ביקורת, ואנחנו לא מקלים ראש בעניין הזה. יחד עם זאת, אני הולכת לתחנות משטרה לבצע בקרות נושאיות אחרות ואני גם שואלת אותם על התיקים הללו. מהתמונה שמתקבלת במספר התחנות שאני הייתי עולה שהבעיות לא קיימות בתחום הזה של חקירה מיידית, לא היו בעיות מיוחדות בנושא הזה, וגם כל פעם שיש איזושהי התלבטות לגבי חקירה של מישהו עם איזושהי מוגבלות שכלית, מיד מתקשרים למשרד הרווחה לחוקרים המיוחדים. הבעיה היא, גם בשל מה שציין משרד הרווחה וגם בשל המקרים הספציפיים שלפעמים מדובר במוגבלות מורכבת, כפי שזה נקרא כאשר לא ברור שאכן מדובר במוגבלות שכלית, לא ברור שמדובר במוגבלות נפשית כזאת או אחרת, ואז המקרים הללו הם הבעייתיים והם נופלים בין הכיסאות ועליהם אין לנו מענה ואני לא יודעת אם יהיה מענה בקרוב.


דבר נוסף שאני יכולה לציין הוא שכולם מודעים לחוק הזה. אנחנו מבצעים השתלמויות אחת לשנה לחוקרים ספציפית בנושא הזה של חקירת אנשים עם מוגבלויות ונותנים הרצאות ממגוון רחב של תחומים, כולל גם מגבלות בתחום הנפשי, כולל גם מגבלות בתחום השכלי, כולל הליכי העדה בבית המשפט וזאת כדי שבאמת המערך שלנו יהיה ערוך ומוכן לכך. בכל המקומות שהייתי, מודעים לחוק, מודעים לסעיפי החוק ומבצעים אותו.


מה שכן צריך לעשות, ואני מסכימה שצריך לעשות אותו, כדי שנוכל לפקח באופן יותר ספציפי על התיקים, צריך להגיע דרך המערכות הממוחשבות אל אותם תיקים כי אחרת – צוין כבר – יש מאות אלפי תיקים במשטרת ישראל ואני לא יכולה לדעת בכל תיק ותיק מה נעשה אלא אם כן יש לי שדה מיוחד לנושא הזה, ואנחנו עובדים על זה ואני מקווה שנעשה את זה באמת בקרוב.


אני יכולה לומר שהקשר שלנו עם משרד הרווחה וגם עם משרד המשפטים הוא טוב ובמהלך השנה קיימנו מספר פגישות מקומיות עם פרקליטות תל-אביב, עם משרד הרווחה, עם רונית צור ועם לאה שנמצאות כאן וזה בדיוק בשל העניין הזה, עקב כל הבעיות שעולות מהליכי חקירה והליכי העדה של אותם אנשים. אני יכולה לומר שכולנו הגענו בסוף למסקנה שבאמת החוסר בכוח אדם, בחוקרים המיוחדים, מקשה מאוד על העבודה של כל הגורמים וכמובן להתמקצע, ההתמקצעות לוקחת זמן ואני מניחה שאנחנו גם נגיע לעניין הזה.

האם יש לכם מושג כמה מקרים אתם העברתם לחוקר המיוחד?

לא, אבל למשרד הרווחה יש נתונים.

להם יש מספרים לגבי כמה הגיעו אליהם, אבל אני שואל לגבי מספר חקירות של אנשים כאלה.

ברגע שהם מעבירים, הם חוקרים.

האם כל מקרה הועבר לחוקר המיוחד או לא כל מקרה עובר לחוקר המיוחד?

זאת שאלה אחרת.

אני שואל את המשטרה. יש לכם מושג?

אדוני, אני פתחתי ואמרתי, וגם אמרו לפניי, שאין לנו נתונים מספריים. אין לי תשובה לשאלה הזאת. אני ניזונה מהנתונים של משרד הרווחה.

הבנתי. את בעצם אומרת לי שאם העבירו אלף מקרים, יכול להיות שאלפיים מקרים לא העבירו והם נחקרו על ידי שוטרים.

אני לא חושבת שמדובר במספרים כאלה גדולים.

אני לא חושב בכלל. אני בכלל לא אדם חושב ולכן אני גם לא קורא את עיתון "הארץ". אני לא אדם חושב, אבל אני אדם שיודע לקרוא מספרים. לכן לא שייך כאן לחשוב אלא השאלה כאן היא שאלה פשוטה והיא האם יש לכם מידע או אין לכם מידע.

יש לי מידע חלקי שאני יכולה לומר אותו. המידע החלקי ניזון מהמקומות בהם אני הייתי ושאלתי את יחידות המשטרה, גם גדולות וגם קטנות, כמה בערך תיקים בשנה. שוב, זה מזיכרון ארגוני ולא ממספרים מוחלטים. דובר על משהו בסביבות ה-10 או 15 מקרים בתחנות גדולות בשנה שהגיעו למצב בו היה צריך לפנות למשרד הרווחה. אני לא יודעת אם הנתון הזה נכון, אמיתי או חד משמעי, כי שוב, אני ניזונה משיחות שלי עם היחידות החוקרות.

אני יכולה לומר ממקרים של אנשים עם פיגור שכלי שאנחנו מטפלים בהם לפני הפגיעה ואחרי הפגיעה. העברת החקירה לא מפסיקה את הטיפול של העובדים הסוציאליים ופקידי הסעד. אנחנו בהחלט נתקלים במקרים שלא נחקרו על ידי חוקר מיוחד וברוב המקרים ההסבר הוא מצוקת כוח האדם שהופכת מקרה שלא היה דחוף מלכתחילה למקרה דחוף כי אם צריך לחכות שבועיים-שלושה ואפילו יותר, ונחכה, מהחקירה לא יצא כלום, וגם ככה לא יוצא הרבה. כמו שאורנה ציינה, שיתוף הפעולה הוא טוב, הכוונות הן טובות, אנחנו משתתפים בהכשרה של חוקרי המשטרה, הם באים לבקר במסגרות, ואכן יש רצון טוב מאוד, אבל במערכת כוח האדם הנוכחית באמת המגבלות מהוות מחסום.

נמצא כאן נציג האוצר?

לא.

הם לא באים.

זה הכי חשוב.

לא, זה לא הכי חשוב כי תקציב משרד המשפטים ותקציב משרד הרווחה קובעים. השאלה היא רק מה מצטלם טוב. מה שמצטלם טוב, אני מבטיח לך שימצאו לו כסף. מה שלא מצטלם טוב, האוצר אשם כי הוא לא נותן כסף. זה נכון לכל משרד.


רבותיי, לא נשאר לי אלא לקרוא למשרד המשפטים. תנו לי איזה קצה חוט, מה גם שאני מחייך היום.

אני לא מרגישה סיבה לחייך למרות שאני כן מהאנשים שחשבו שהחוק הזה הוא אחד מהדברים היותר חשובים.

גם דפנה לא חושבת שיש סיבה לחייך.

יוצא כאן ממשפט שלמה שזה או חקירות ילדים או חקירות אנשים עם מוגבלויות שאין יכולת לעשות את שניהם. זה חוק שמבחינתנו החשיבות של שני סוגי החקירות האלה היא גדולה ביותר. בזמנו אנחנו במכוון נתנו תחולה הדרגתית ב-2005 למרות שהארגונים היו מעדיפים - והיו לנו הרבה ויכוחים בנושא – שזה ייכנס מיידית ובאמת לא רצינו מצב שאנחנו מכניסים לתוקף משהו באופן מיידי ואחר כך לא מיישמים אותו.


עברו ארבע שנים ובעצם לצערי הגענו לאותו מצב. בפנייה לדחות את הדבר הזה, נכון שהכי קל לנו עכשיו לומר שאנחנו נדחה את זה לחמש שנים, אבל נבוא בעוד חמש שנים ולא תהיה תוכנית איך מתכננים בתקופה הזאת סדר ולוח זמנים כי הבקשה לדחות את זה בחמש שנים הייתה בלי איזושהי הבטחה שבעוד חמש שנים כן יהיו התקנים האלה או שיש תוכנית הדרגתית להוסיף את התקנים. זאת אומרת, זה פשוט לדחות את זה עד להודעה חדשה.

זה לדחות מסיבה אחת פשוטה והיא שבעוד חמש שנים אני כבר לא אשב כאן ואז יהיה הרבה יותר נוח. מי שישב כאן לא יזכור את הדיונים הקודמים.

זאת בדיוק הסיבה שכל עוד שאין תוכנית קונקרטית, אנחנו לא הסכמנו ויש מחיר לזה שלא הסכמנו. כל עוד אין תוכנית ספציפית, בעוד חודשיים עומדת להיות קטסטרופה. מצד שני, אם אנחנו נסכים לדחייה הזאת לחמש שנים, זה כמו ביטול החוק.

לא תהיה קטסטרופה אלא הולך להיות מצב הרבה יותר גרוע. אני לא ממונה על אכיפת החוק במדינת ישראל, אבל אני לא מבין, אתם יודעים שעוברים כאן על החוק. משרד המשפטים, אתם יודעים שעוברים כאן על החוק. אנשים נחקרים לא על ידי חוקר מיוחד, אף אחד לא בודק למה. היום אני שומע שבעצם שבגלל שזה ייקח שבועיים, זה הופך להיות דחוף. רבותיי, זה בדיוק תפקידו של משרד המשפטים, כך אני לפחות מרגיש את התפקיד.

לבטל את החוק הזה?

לפקח על קיומם של החוקים במדינת ישראל. אני לא מבין, כאשר אני עובר את המהירות המותרת, אתם תופסים אותי מיד. כאן עוברים על החוק, זה לא איזה מין משחק שאת אומרת שלא נשים לב. חבר'ה, עוברים כאן על החוק. זה משגע אותי, דווקא כאשר מדובר באנשים הכי מסכנים בחברה.

צריך להוסיף כאן תקנים וזה דבר שהוא לא ביכולתנו.

מה זה לא ביכולתכם? רבותיי היקרים, תסלחו לי, אני לא מבין למה זה לא ביכולתכם. אתם תתנו מכה על השולחן ויוציא היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה מכתב אל השרים הנוגעים בדבר ויאמר להם שהם עבריינים, אבל הוא צריך להתרות בהם.

כל המנכ"לים מודעים לזה. הבוקר הייתה לי שיחה עם עוזר המנכ"ל שלנו.

אולי הגיע הזמן להעמיד פעם לדין מישהו על אי ביצוע חוק? מה דעתכם על זה?

נשקול את זה ונעביר את זה הלאה.

נשקול ונעביר הלאה. בסדר. תוכנית לחמש שנים. יש לי נקודות רגישות. החוק הזה הוא נקודה רגישה אצלי כי אלה אנשים הכי אומללים בחברה הישראלית. הכי אומללים שיש. זה מתחלק לנו על הכתף.

ממש לא, אבל צריך להסדיר את הנושא הזה של התקנים. חבל שנציג האוצר לא נמצא כאן. מכל מקום, אין לי יכולת לכפות, למרות מה שאדוני חושב , את החקירות כשאין את התקנים האלה. מכל מקום, הפתרון לדחות את זה עד אין סוף, הוא בוודאי לא פתרון נכון.

אם יורשה לי, אני רוצה להעיר שככל שאנחנו מרחיקים את ביצוע מלוא החוק, המשמעות היא שהמשטרה היא זאת שמבצעת את יתר החקירות. כל מה שנופל בין הכיסאות, המשטרה מבצעת. אם סומכים על המהימנות של המשטרה לגבי ואנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, זה בסדר, אבל צריך להבין שמשטרת ישראל עושה ונדרשת לעשות כל כך הרבה דברים. הנושא הספציפי הזה שהוא יקר גם ללב היושב ראש, מדובר באנשים עם מוגבלויות שהם ייחקרו על ידי אנשים שבאמת מיומנים לעניין הזה, צריך לתת את הדעת שאם החוק הזה לא ייכנס לתוקפו בזמן, אם כבר מדברים על זה כאן, ואם לא יתקננו מה שצריך לתקנן, המשמעות היא שמשטרת ישראל היא זאת שחוקרת.

או שתיקים נסגרים, שזה יותר גרוע.

כמובן ייסגרו תיקים.

הטריגר היה שהרבה מאוד תיקים פשוט נסגרו.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אתם יודעים כמה כתבי אישום הוגשו וכמה תיקים נסגרו? או שגם לכם אין סטטיסטיקה בדברים האלה.

לא, אין לנו סטטיסטיקה.

כמה משפטי זוטא נוהלו בתיקים האלה?

אין לנו בכלל. אולי מותר לומר משהו קצת אופטימי.

לך מותר לומר הכל, בעיקר אם הוא אופטימי. כשאת נמצאת כאן בישיבות, אני תמיד נכנס מבסוט ויוצא מבסוט ואומר לך למה. כי את עכשיו תתני לי רבע שעה של אופטימיזם שיספיק לי לשלושה ימים. היום מספיק שתעשי את זה ליום אחד.

אני עוקבת אחרי כל הסיטואציה הזאת - ותעיד על כך לאה מאיר – בסביבות עשר שנים, לפני שבכלל החוק נכנס לתוקף. אני נותנת הרצאת לחוקרי המשטרה ובתקופה מסוימת עת ראינו שתיקים נסגרו ובתי המשפט זיכו בלב כבד מאוד אנשים שפגעו במפגרים – פחות בעיה של חולי נפש אלא בעיקר אנשים עם פיגור שכלי – אנחנו התחלנו במקביל בחקיקה וגם אצלנו על מנת לנסות ביחד עם החוקרים המשטרתיים ללמד אותם בכל זאת לחקור בצורה קצת יותר טובה בזמן שאנחנו מחכים לחוק הזה.


אני מוכרחה לומר שיש משהו שלא הבנתי למרות שאני עוסקת בזה הרבה מאוד זמן. כאשר הוחלט בזמן החקיקה שמי שיקבל על עצמו את החקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית, יהיו חוקרי הילדים, אז אני אומרת עוד פעם שכנראה אני לא מבינה היטב.

זה לא כתוב בחוק.

ברור. אני אומרת שאני הבנתי שיקצו מספר אנשים מתוך חוקרי הילדים. אני גם זוכרת שלפחות במחזור הראשון באתי להרצות לאותם אנשים וחשבתי שהם יוקדשו ויקדישו את זמנם אך ורק לחקירות של אנשים עם מוגבלויות. זאת אומרת, יהיו תקנים. אני לא מתעסקת בתקנים אבל חשבתי שהתקנים יהיו ויועברו האנשים כמו שקורה בדברים אחרים והם יחקרו אך ורק את האנשים עם מוגבלויות.

החוק אומר בצורה ברורה מה שהוא לא אומר לגבי אחרים, ש"שר הרווחה ימנה לעניין חקירת אנשים עם מוגבלויות שכליות לפי חוק זה חוקרים מיוחדים שהם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים קליניים או בעלי הכשרה בתחום החינוך המיוחד. החוקרים המיוחדים יקבלו הכשרה לצורך תפקידם כפי שיקבע שר הרווחה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים"".

כן.

אז אלה לא חוקרי ילדים.

לא.

המערך לא מעניין אותי. מצדי, הם יכולים לקחת גם חוקרי יח"א ולהכשיר אותם.

חשבנו שזה מתאים, אבל אני לא העליתי על דעתי, אני מוכרחה לומר, וזה לא חלק אופטימי, שאותם אנשים שמתפקדים כחוקרים מיוחדים ממשיכים גם, כי ברור לגמרי למי שקצת רואה, ואני קוראת אלפי תיקים, שאי אפשר – לא מבחינת הכישורים שלהם, הם מצוינים – לעשות את שני הדברים ביחד וחוקרים מיוחדים זקוקים לתקנים שהם ימלאו כחוקרים מיוחדים.


אני מוכרחה לומר עוד דבר אחד. בשיחות שהיו לי לקראת הישיבה הזאת עם פרקליטים שמטפלים בתיקים הללו, מי שכבר הגיע אליו תיק עם חוקר מיוחד, הם פשוט מאושרים. הם אומרים שאני לא יכולה לתאר לעצמי איך הכל נראה אחרת. החקירה היא אחרת, הם יודעים איך לחקור, התיק מצוין, זה מגיע לבית משפט. אגב, ביררתי אם הם משתמשים בכל אותם קטעים בחוק שנתנו לגבי אנשים עם פיגורים ואמרו שהם משתמשים בזה. הנה דוגמה.


מספרת לי פרקליטה שמנהלת עכשיו תיק מצוין שכיוון שמדובר שם במשפחה, הם ביקשו שזה יהיה במעגל סגור, שאותה בחורה מפגרת לא תראה את הנאשמים. היו שם כמה נאשמים קטינים.

אני ראיתי. מישהו כאן דיווח שהיה תיק אחד כזה.

כן. יחסית אין הרבה בינתיים.

הנהלת בתי המשפט אמרה לי.

אין הרבה תיקים כאלה. יש בסביבות 20 תיקים.

בהליך אחד שהתנהל בבית משפט השלום בכפר סבא, העידה המתלוננת הלוקה בשכלה מאחורי פרגוד.

לא. זה פרגוד. בתל אביב היה משהו אחר.

הנהלת בתי המשפט, תרשמו לכם, יש עוד תיק.

יש יותר. מה שקרה הוא שאמרה הפרקליטה שהם עשו הכל מה שצריך, הם ביקשו מהשופטת והשופטת הייתה נהדרת ונעתרה מיד בקשת מעגל סגור בטלוויזיה, אבל מה קרה? הם הביאו את הבחורה, ולאה מאיר תעיד על כך שזה מאוד לא פשוט עד שהיא כבר מגיעה, ארבע שעות חיכו עד שתותקן הטלוויזיה, בסופו של דבר הטלוויזיה לא פעלה ועכשיו דחו את זה לחודש ינואר נדמה לי. אני מראה דוגמה. הדברים קשים. אלה גם שופטים, גם פרקליטים, מאוד רוצים להפעיל את החוק הזה. החוק מאפשר מה שקודם לא אפשרו לנו לא לסגור תיקים. החוק דורש למשל הקלטת וידאו, אז כאשר מתייעצים אתי אני שואלת את אותה פרקליטה אם היא ראיינה, היא אומרת שלא, אבל יש הקלטת וידאו והיא ראתה את הבחורה שבמשך ארבע שעות נחקרת על ידי חוקר מיוחד והפרקליטה מתרשמת לפני שהיא עוד אפילו מזמינה אותה לראיון. זאת אומרת, זה לא פשוט ולאה מאיר אמרה שגם כאשר החקירות טובות מאוד, לא תמיד יוצא מזה הרבה לצערנו הרב.


יושבת כאן גם נציגת ארגון בזכות והיא יודעת כמה אנחנו נלחמים. לפעמים אני אומרת לפרקליטים שילכו על זה, שייתנו את האפשרות ואת הצ'אנס כי יש לנו את החוק הזה ושינסו להעיד בכל זאת, אם המצב הוא לא איום ונורא, גם אם לא בטוח שבסופו של דבר תהיה הרשעה. עצם ההעדה נותנת לאנשים האלה משהו ובית המשפט מחליט את מה שהוא מחליט.

את יודעת כמה הצלחות יש?

אני יודעת על מקרה אחד בו נכחתי בעדות.

אני רוצה לשאול אותך שאלות ספציפיות. אני לא יכול, עם כל הכבוד, לבנות על דיונים שאת דיברת עם הפרקליט ודיונים שאת היית נוכחת בהם וזה מסיבה אחת פשוטה. אני מאוד מעריך אותך, אבל אני יודע מה עוד את עושה. אני לא יכול לסמוך רק עליך, עם כל הכבוד. משרד המשפטים הוא בניין גדול, שלוש קומות עם המון חדרים ועוד מעט בכלל כל הפרקליטות תעבור בניין, כך אמר שר המשפטים.

משפט זוטא, את יכולה לומר לי אם היו או לא היו או שאת לא יודעת?

לא, אני לא יודעת. למיטב ידיעתי לא היו.

אתם יודעים כמה כתבי אישום הוגשו נגד אנשים עם מוגבלות?

לא. אני רוצה להסביר משהו. כאשר מוגש כתב אישום, כרגע אתה לא מדבר אתי על נפגעי עבירות אלא על נאשמים.

אני שואל גם על הקורבן.

רונית יודעת את זה. כאשר אנחנו מגישים כתב אישום נגד מישהו, לא כותבים ליד השם שלו שהוא מפגר.

לא, אבל לאסוף לעצמכם את המידע.

את המידע הזה יש להם.

אבל אתם צריכים לפקח.

החוק מיושם כאשר הבעיה מתחילה מזה ששוטר צריך לאבחן, וזה לא פשוט. אני כבר אומרת לכם ששואלים אותי שאלות. אם למשל במשטרה נחקר אדם שהוא כנראה בפיגור גבולי, הוא נחקר על ידי שוטר, הפרקליטה שואלת אותי מה היא צריכה לעשות כי השוטרים לא אבחנו שמדובר באדם עם פיגור שכלי. יותר מאוחר הגיעו למשפט, הסניגור אומר את זה והביא איזה שהן תעודות, תוך כדי החקירה. אלה דברים כל כך עדינים. בפרקליטות הרי לא רשום שזה תיק שלך נאשם מפגר. יש טענה של הסניגור ואז פונים אליכם והם בודקים כאשר התיק כבר מתנהל.

על החוק הזה היה לנו דיון קודם בינואר 2008 ואתם סיפרתם בו שמשרד הרווחה מבצע איזשהו מחקר עם דוקטור הרשקוביץ מאוניברסיטת חיפה. אפשדר לראות את המחקר ואת התוצאות שלו?

אני יכולה להראות את הצעת המחקר שגובשה. יש הצעת מחקר. אנחנו התחלנו לאסוף את כל התמלולים של החקירות. הצוות של המחקר מחפש כרגע מימון למחקר הזה. דוקטור הרשקוביץ נמצאת כרגע בקמברידג' אבל אנחנו נמצאים אתה בקשר.

אני יכול לרשום תאריך תזכורת לעניין הזה לשנת 2018.

לא. ברור לי שהמחקר הזה יתקיים ויתבצע ואנחנו באיסוף הנתונים.

בינואר 2008 אמרתם שהמחקר כבר מתבצע.

אנחנו באמת התחלנו לאסוף את כל התמלולים. אנחנו אוספים אותם, מתעדים אותם, מקדדים את הנתונים האלה אבל זה תהליך מורכב וצריך גם מימון לעניין הזה. לכן זה משהו שהוא לא תלוי בנו.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. באותו ינואר 2008 אמרתם שתוקננו התקנים לחוקרים מיוחדים והבעיה היא בעיית מכרז.

תוקננו לחוקרי ילדים. נתנו לחוקרי ילדים ולא נתנו לחקירות מיוחדות. ממש לא. ברשותך, אני רוצה לומר כמה דברים על הנושא של העדה בבית המשפט.


אנחנו לא מקבלים את תוצאות המשפט לצערנו באופן סיסטמתי, אבל אנחנו עוקבים אחרי החוקרים המיוחדים שמגיעים לבית המשפט. 22 מקרים הגיעו לכלל כתב אישום ולדיון בבית משפט, למשפט הוכחות.

22 מקרים מתוך אלף המקרים שאתם חקרתם?

תהליך משפטי הוא תהליך שלוקח זמן.

כן, תהליך משפטי הוא תהליך שלוקח זמן.

זה מה שאנחנו יודעים כי חוקרים הגיעו לבית המשפט ונתנו עדות, היו מעורבים בתהליך של אנשים עם מוגבלות שהעידו בבית המשפט, ואנחנו יודעים על הרשעה אחת וזיכוי מחמת הספק, דווקא במקרה שהיה מקרה טוב אבל לא היו מספיק ראיות ולכן היה זיכוי מחמת הספק. חשוד ברצח שאנחנו חקרנו, מוגבל שכלית, העיד בבית המשפט וטרם התקבלה החלטה בעניינו. אנחנו עוקבים אחרי הנתונים כפי שאנחנו מגיעים לבית המשפט.


אני חייבת לומר בקשר לדחיית התחולה.

לא, רגע. עוד לא הגענו לדחיית התחולה. באלף המקרים שאתם חקרתם, האם את יכולה לומר לי כמה היו נאשמים, כמה היו נפגעים וכמה היו סתם עדים?

כן. יש לי פילוח של כ-700 נתונים. נפגעי העבירה הם הרוב – הם 547. חשודים – 91. עדים – 37.

לגבי ה-300 האחרים, עוד אין לכם ניתוח.

זה תהליך. בנינו את תוכנית האקסל ואנחנו עובדים על זה.

כאשר אני הייתי בכיתה א' לא היו תוכניות אקסל ולא היה מחשב ולא פלאפון, אלא לקחנו עיפרון מאחורי האוזן וידענו לעשות את הדברים האלה. אני לא מבין, מה הבעיה? בעיה לעשות רישום? אדון א' נאשם, אדון ב' מעיד. למה צריך הכל באקסל? מה יקרה אם המחשב יימחק? אני לא מבין אתכם. אתם עוסקים כאן בדבר הכי חשוב.

לנו יש את כל הנתונים ואנחנו נביא אותם במלואם. אני חושבת שאנחנו הגוף היחיד שהביא ניתוח מאוד מפורט ומלא של רוב הנתונים. אני דווקא חושבת שהעבודה כאן מבחינת הניתוח היא עבודה שכל החומרים נאספים ואנחנו נשלים את הפער הזה, אבל זה בהחלט נותן את המושג שרוב הנחקרים הם נפגעים ואחוז יותר קטן הוא אחוז של חשודים ועדים. זה בהחלט נותן את תמונת המצב.

לעניין חשודים, וזה ודאי אתה יודע היטב, כאשר החוקר חוקר מישהו עם מוגבלות שכלית, כאשר זה מגיע לבית המשפט, לכן אולי יש הרבה פחות משפטים, הטענה הראשונה היא שמפנים אותו לוועדה והרבה פעמים, ברוב המקרים, כאשר השוטר ראה, גם יהיה מדובר באדם שאיננו יכול לעמוד לדין בגלל מוגבלות שכלית.

שאלה. למה לא עובדים בצורה של שכל ישר? מה שנקרא מידתיות, האדם הסביר. אותנו לימדו שזה שכל ישר.

איפה לא עובדים?

כל הגופים, ואני אומר לך גם למה. אם יש מצב שנחקר אדם שרואים שיש לו מוגבלות שכלית.

אם רואים.

ודאי.

גם זאת בעיה.

כאשר החוקר המיוחד חוקר אותו, הוא מגלה. תאמיני לי שהוא מגלה. אם הוא איש מקצוע, הוא ידע את זה.

כשהוא כבר מגיע לחוקר המיוחד, זה כאשר השוטר גילה. החוקר לא צריך לדעת אלא הוא יודע שזה מה שיש.

כשזה מגיע לחוקר המיוחד, למה להמשיך לחקור ולנהל תיק ולהגיע לכתב אישום? תשלחו אותו ישר לבדיקה ותאמרו שחבל על המשך הזמן כי האיש הזה לא יכול לעמוד לדין ממילא. אתם מסרבלים את הכל ובסוף מחליטים לסגור את התיק. גם המשטרה עובדת, גם אתם עובדים, גם הפרקליטות עובדת, וגם בית המשפט עובד ובסוף התיק הולך הביתה.

עוד לפני בית המשפט.

לפני החקירה.

החוקר המיוחד מסתכל על הבן אדם, מדבר אתו חמש דקות ואומר שיש פה בעיה.

כאשר הוא חשוד. אנחנו מדברים כרגע על חשודים כי לגבי הנפגעים אנחנו כן מנסים לעשות כמיטב יכולתנו.

לגבי הנפגעים, רבותיי, כאשר הנפגע הוא פגוע והנאשם הוא לא פגוע, תעשו לי טובה, תחקרו אותו, תעצרו אותו עד תום הליכים, תנהלו את המשפט שבע שנים.

נכון.

האמת היא שאני מאוד מאוכזבת מהדיון הזה ומהחוסר בנתונים, אבל אם כבר, הנתונים שכבר יש לנו אותם, אפשר לראות שלמעלה מ-80 אחוזים אלה נפגעי עבירה ויש כאן חשש מאוד מאוד גדול שהזכויות שלהם לא נשמרות ואין שום מידע שמצביע אם הן כן נשמרות או לא נשמרות. אין לי ספק שאין לגיטימציה כרגע לדחות את החוק מהסיבה שאין איסוף של נתונים.

לא מדברים עכשיו על דחיית חוק.

נאמר שזה קשור אחד בשני.

לא. לדחות את החוק, הם יצטרכו להגיש הצעת חוק, היא תצטרך לעבור בקריאה הראשונה, היא תצטרך לבוא לדיון, ועוד לא מדברים על דחיית חוק. לא עוסקים בזה.

אני חושבת שאת הנתונים האלה צריך לאסוף כמה שיותר מהר מכל הגורמים ולראות איזושהי תמונת מצב כי אני רואה שזה ממש נמרח, וחבל.

פרוייקט לאקי"ם.

תאמיני לי שאם הייתי יכולה הייתי באה וסופרת בעצמי את המסמכים כי זה בסך הכל אלף חקירות ולא נראה לי שצריך כאן כוח אדם גדול.

כבר היו לי כמה מקרים שאמרו שהארגונים יעשו את זה. לפני שבוע גם דיברנו עם עמותה לנפגעי עבירה והם יטפלו בזה כי הפרקליטות לא יכולה לטפל בזה. בשבוע שעבר שלחנו משהו לנוגה, לגבי נפגעות עבירה שרוצות הרחקה.

לא שלחנו שום דבר.

אמרתם שלא רק אתם אלא יכולה גם נוגה להגיש.

לא, אני לא אמרתי.

לא את אמרת. אני אמרתי.

כן, נכון.

הערה לגבי הדברים שנאמרו כאן. אנשים עם מוגבלות שכלית, לא באופן אוטומטי אלה אנשים שלא יכולים לעמוד לדין.

ודאי שלא. בודקים את זה.

גם אנשים עם פיגור שכלי, כל מקרה לגופו, ויש כאלה שמתנהלים תיקים בבתי המשפט והם גם נשלחים למאסר.

לגבירתי אין מה לומר?

צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

מי כאן הצדיק?

אני כן רוצה כארגון שתמיד הולך בצד הנגטיבי של הדברים, להביא את הצד האופטימי לרגע, אבל ממש רק לרגע. הצד האופטימי אומר שרואים שיש הרבה התעוררות בעניין הזה בשטח. חוקרי משטרה מתקשרים רבות לארגון בזכות כדי לשאול על התאמות ועל אפשרויות, למי לפנות כאשר צריך התאמות לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית וכולי.

אני רוצה להבין. חוקרי משטרה נתקלים באדם שהוא מוגבל, הם מתקשרים אליכם כדי לשאול אתכם למי לפנות?

כן.

למה לא?

לא הבנתי. במשטרה אין הנחיות?

הם עוזרים לנו.

צריך לחזור היסטורית ולראות איך הדברים התחילו וזה עוד הרבה לפני שחוק הליכי חקירה והעדה נחקק ונכנס לתוקף. ארגון בזכות היה לו ויש לו עדיין בממדים הרבה יותר מוקטנים פרוייקט שמלווה אנשים עם מוגבלות בהליך הפלילי. עד היום עברו דרכו כבר בערך 350 תיקים. תיקים שאנחנו הנגשנו בעבר, עוד לפני החוק, אנחנו ממשיכים לטפל בהם גם היום בכל הרמות. תיקים חדשים, בדרך כלל אנחנו לא מקבלים אלא אנחנו מפנים לחוקרים מיוחדים כאשר מדובר באנשים עם פיגור שכלי. כאשר מדובר באנשים עם מוגבלות נפשית, אנחנו נותנים בדרך כלל ייעוץ. אנחנו כן מנגישים תיקים ועוזרים לחוקרי משטרה להנגיש את התיקים אבל אני יכולה לומר שזה בממדים הרבה יותר קטנים מכפי שהיה.


בהתחלה חוקרים היו מתקשרים ואומרים שיש להם מישהו שמשהו לא בסדר אתו, זה משהו שלנו ומבקשים שנבוא. היום חוקרים, גם חוקרי משטרה, בוודאי גם חוקרים מיוחדים, יודעים למקד ולבקש את האבחונים הנכונים, הם יודעים היכן לשים את האצבע על ההנגשה שהם זקוקים לה וכל הדברים האלה מאוד התקדמו. הרבה יותר נאבקים על תיקים כאלה, הפרקליטות נאבקת הרבה יותר כאשר בהתחלה היינו צריכים להתחנן שילכו על זה, נעזור עם הנגשה, אבל היום גם תיקים יותר קשים – שבעבר אף אחד לא העיז לקחת אותם ולעשות אתם משהו – באמת שוקלים להביא למשפט. הביאו למשפט כמה תיקים מאוד מאוד משמעותיים שבאחד מהם היה לצערנו זיכוי מחמת הספק, אבל היה מאוד חשוב עצם זה שהוא באמת הגיע לבית המשפט. מדובר בפרקליטות דרום שבאמת הייתה המובילה של הנושאים האלה בעבר. היה מדובר בבחורה עם פיגור שכלי בעקבות פגיעת ראש קשה בתאונת דרכים, תיק עצוב מאוד שבסופו של דבר ניתן בו זיכוי מחמת הספק אבל זה תיק שהונגש על ידינו והוא יכול להוות דוגמה להנגשה. לצערנו כל העסק היה עוד לפני חוק הליכי חקירה והעדה, אבל הוא אמור לדעתי להוות איזשהו מודל להנגשה. השתמשו בו בכל אחת מההתאמות שכתובות בחוק, בכולן. לא מדברים על פרגוד ולא מדברים על הדברים של כן בפני הנאשם או לא לפני הנאשם. בוודאי הייתה שם טלוויזיה במעגל סגור, ואגב, לקח שלוש שעות כדי להתקין אותה אבל עמדנו על זה. הבחורה לא מדברת, כך ששימוש היה בתקשורת חלופית ותומכת שהיה מאוד מאוד קשה להפעיל אותה אבל היא הופעלה ועבדה במקום. השתמשה בה התובעת והשתמש בה הסניגור. הבחורה העידה פעמיים במשך שעות עם הפסקות כל חצי שעה כדי להחזיר את הריכוז שלה למקום. זה העצים אותה כל כך והיה כל כך חשוב לה הדבר הזה. באמת, אנחנו חושבים שיש מפנה בנקודות האלה.

איפה יש מפנה? את מדברת על תיק אחד.

נתתי דוגמה של התיק הספציפי הזה. היו לנו מבחר תיקים כאלה שאנחנו הנגשנו.


מה שעצוב לי, וזה אולי החלק הפחות שמח כאן, זה שלפחות לפי דברי הנוכחים נראה שהיום התיקים הקשים יותר פחות מגיעים למשפט וכאשר מגיעים התיקים בהן ההנגשות צריכות להיות לשים פרגוד או דברים מהסוג הזה, זה צריך להיות באמת בדם של כולם כדבר החשוב ביותר. צריך להרבות בהכשרות בדברים האלה, לקחת את החוקרים המיוחדים והרגילים ולתת להם את התחושה שהדבר הזה הוא החשוב ביותר ושאם הם מצליחים להגיש תיק כזה לבית המשפט והוא מצליח להתנהל, זה הדבר החשוב ביותר שאפשר לעשות כדי לדחוף את הדברים האלה.


בקיצור, זה נעשה אבל זה נעשה בממדים קטנים. זה שאין את הנתונים, זה מראה באיזשהו מקום כמה זה חשוב לכולנו הדבר הזה.

אני רוצה לומר לכם משהו. יכול להיות שארגון בזכות הוא ארגון אופטימי מאוד.

לא. בדרך כלל לא.

אני רוצה לומר לכם שאני יוצא בהרגשה נוראית ואני הולך לעשות דבר מאוד פשוט. ביום שלישי הבא, ה-1 בדצמבר, הכנסת מציינת את יום האנשים עם מוגבלויות. אני אקיים דיון בהמשך לנושא של היום ויהיו בו כל צוותי הטלוויזיה.

נפלא.

אנחנו לא נהיה. יש לנו השתלמות שנתית.

אז אתם לא תהיו. אני מבקש ואני אעמוד על כך שיהיה כאן נציג האוצר, אני אבקש ששר הרווחה יהיה כאן ואני אבקש ששר המשפטים יהיה כאן.

אין כמונו מברכים על הדבר הזה.

אני רוצה שיאמרו את כל מה שאמרתם כאן כאשר יש כאן צוות טלוויזיה.

גם שר המשפטים לא יוכל להיות.

גם הוא בהשתלמות? בסדר.


אתם תקבלו הודעה על מועד הדיון.


תודה לכם. אני מציע שעד יום שלישי, כולם יעשו שיעורי בית.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00