ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/11/2009

תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה), התש"ע-2009

פרוטוקול

 
com_alex

2009-12-01Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ו' בכסלו תש"ע (23 בנובמבר 2009), שעה 09:30
סדר היום
תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה), התש"ע-2009
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

דניאל בן-סימון
מוזמנים
אייל רק – לשכה משפטית, משרד החינוך

יעל פרבר - מקשרת בין משרד החינוך לכנסת

עו"ד יואל בריס – יועץ משפטי, משרד האוצר

עו"ד לירז דמביץ כהן – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט – לשכה משפטית, משרד האוצר

שולי צבי – רכזת משרדים חברתיים, משרד האוצר

עידו בן ששון – רפרנט משרדים חברתיים באגף חשכ"ל, משרד האוצר

עדנה הראל – משרד המשפטים

חנן ארליך – משרד המשפטים

מירב שביב – סמנכ"ל תקציבים, מל"ג

מוטי שחר – רכז תחום משפטי, מל"ג

יובל לידור – מל"ג

ענת טל – לשכה משפטית, האוניברסיטה העברית, ור"ה

עו"ד שולמית גרי – יועצת משפטית, מכון וייצמן, ור"ה

עו"ד אילנה אייל – מכון וייצמן, ור"ה

גילי שפר – לשכה משפטית, טכניון, ור"ה

פיני קבלו – מקשר בין מרכז השלטון המקומי לכנסת
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה), התש"ע-2009
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו בישיבת ה-101 של הוועדה. אנחנו בישיבה הזאת עושים היסטוריה, מסיימים את הסאגה הבלתי נגמרת באשר לחובת המכרזים והתקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה, התש"ע-2009. לא נאריך כאן באשר לדרך הארוכה שהתקנות האלה עברו. מי מציג?
מירב ישראלי
מבחינת מסגרת הדיון, אני מציעה כך. ערכתי השוואה בין התקנות האלה, החדשות, לתקנות הישנות ולתקנות חובת המכרזים החדשות שאליהן הותאמו התקנות. מכיוון שכבר אושר נוסח אחד של התקנות, אני מציעה שאציג את ההבדלים. במקום שיש הבדלים, נסביר אותם.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים. מוכרח להגיד שיש לך מחשבה יצירתית איך לפטור אותנו מהמכה הזאת לקרוא את כל התקנות עכשיו. תודה רבה לך. בבקשה.
יואל בריס
פתיחה קצרצרה כדי לייעל את הדיון. הבסיס שעבדנו עליו הוא קופות-החולים, בשינוי אחד, כתשתית. אחר כך יש כמובן הוראות ספציפיות שהן מיוחדות להשכלה גבוהה, והמיוחדת שבהן כמובן היא התקנה של תשומות השכלה גבוהה.

הבסיס הוא שקופות-החולים דומות במידה מסוימת, באנלוגיה, מבחינת המדרג שלהן. הן לא ממשלה, הן לא תאגיד סטטוטורי, אבל הן לא גוף פרטי לחלוטין. מצד שני, יש להן תפקיד שהוא קבוע בחוק כדי לתת שירות לציבור - קופות-החולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומוסדות להשכלה גבוהה לפי החוקים שחלים עליהם והחובות הכלליות שחלות עליהם.

ההבדל האחד הוא שבעוד קופות-החולים מפוקחות במכלול פעילותן על-ידי משרד הבריאות ולכן גם ענייני המכרזים מפוקחים ולכן הפיקוח הנוסף על ועדת המכרזים נעשה באמצעות הרגולטור הממשלתי, האוניברסיטאות – בגלל העניין של החופש האקדמי וכדי למנוע חלילה מצב שתהיה הטיה או השפעה שיכולה להיות ניסיון להשפיע על תכנים דרך המערכת הרגולטורית – לכן אין להן רגולטור כזה.
היו"ר זבולון אורלב
מה עוד שהחופש הוא לא רק חופש אקדמי. אתה יודע שסעיף 15 אומר שהם יכולים לפעול כראות עיניהם גם בעניינים המנהליים.
קריאה
כראות עיניהם?
היו"ר זבולון אורלב
יתוקן.
יואל בריס
לדעתי, הרציונל הוא גם כדי למנוע ניסיון דרך הדברים האלה להשפיע על תכנים.

לכן, מה שיש להן שהוא שונה מקופות-חולים במובן הזה הוא הנושא של ועדת פטור, שהוא אורגן בתוך כל מוסד אקדמי, כאשר יש לו בקרה דרך ההרכב שלו שכולל גם חיצוניים. זה במבט-על על התקנות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. שאלה ראשונה – האם זה חל רק על אוניברסיטאות או גם על כל המוסדות להשכלה גבוהה?
מירב ישראלי
ההגדרה של מוסד להשכלה גבוהה – פה זה לרבות יחידה במוסד להשכלה גבוהה אשר לה תקציב הוצאות סגור. צריך לראות בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
גם אם לאוצר יש תשובה.
אייל רק
זה חל על כל המוסדות להשכלה גבוהה. אין הבחנה בין אוניברסיטאות לבין מכללות אקדמיות.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, גם המכללות האזוריות.
אייל רק
זה כולל יחידה, אז זה גם האזוריות, גם שלוחות.
היו"ר זבולון אורלב
אין יותר שלוחות היום.
מוטי שחר
יש עדיין שלוחות.
היו"ר זבולון אורלב
איזה? תשכיל אותי.
מוטי שחר
הם עוד עוברים תהליכים. ברמת-גן עדיין קיימת שלוחה.
אייל רק
יש בודדות.
היו"ר זבולון אורלב
ברמת-גן יש שלוחה? של איזו אוניברסיטה?
יובל לידור
בתוך מכללת רמת-גן פועלת שלוחה.
מירב ישראלי
מחוץ-לארץ?
יובל לידור
כן.
יהודית גידלי
זה היה אסור מלכתחילה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מדבר על שלוחות של חוץ-לארץ. הם כולם בתהליך גיור – אני אחראי לזה, אני המגייר. כולם עוברים גיור כהלכה.
יובל לידור
אתה מתכוון למכללות בחסות אקדמית.
מירב ישראלי
זה רק מתוקצבים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, זה רק המוסדות המתוקצבים.
מירב ישראלי
כן. ההגדרה היא: מוסד מהמוסדות המפורטים להלן, שהממשלה משתתפת בתקציבו.
היו"ר זבולון אורלב
איפה עומדות המכללות האקדמיות להכשרת מורים בסיפור הזה?
קריאה
נכללות בתקנות.
היו"ר זבולון אורלב
למרות שהן כמו קופות-חולים, כלומר הן כן מפוקחות על-ידי משרד החינוך. הן מתוקצבות על-ידי משרד החינוך.
אייל רק
שאלה מה הרלוונטיות של התקנות.
מירב ישראלי
אם הן מוסד להשכלה גבוהה והן מיוצגות, זה חל.
היו"ר זבולון אורלב
אני רק שואל. אני רוצה לדעת שלא שכחנו.
אייל רק
אין הבדל. פשוט הרלוונטיות היא פחות כיוון שהן לא רוכשות - - -
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, זה לא חל על המכללות שהן לא מתוקצבות, החוץ-תקציביות.
מירב ישראלי
נכון.
אייל רק
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
הבין-תחומי.
אייל רק
גם לא חל על הסמינרים שאינם אקדמיים.
יובל לידור
למה זה לא חל על מכללות פרטיות?
מירב ישראלי
כי זה החוק.
היו"ר זבולון אורלב
הן לא מתוקצבות, כי זה החוק.
יובל לידור
כי פה רשום מוסד להשכלה גבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה להחיל חובת מכרזים על מוסד פרטי? הוא לא פרטי, הוא לא למטרות רווח, הוא מלכ"ר. אתה יכול להחיל חובת מכרזים על מלכ"רים? אתה לא יכול.
יואל בריס
אם אנחנו מתייחסים להיסטוריה, חוק חובת המכרזים התחיל כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת וירשובסקי.
היו"ר זבולון אורלב
הוא היה ליברל, והתנהג כקומוניסט...
יואל בריס
זה היסטוריה, והוא בהצעת החוק המקורית שלו רצה שזה יחול על כל הגופים הנתמכים לפי - - -
היו"ר זבולון אורלב
גופים נתמכים זה עניין אחד. אתה שואל אותי, יש בזה הרבה צדק. שאלה גם איזה היקף תמיכה – של 10% או של 110%.
יואל בריס
אבל זו היתה ההצעה המקורית שלו, שכמובן הכנסת לא קיבלה אותה.
היו"ר זבולון אורלב
היום המצב הוא שעמותה נתמכת ב- 90%, היא גם לא חייבת בחוק המכרזים?
יואל בריס
אמת. לא חייבת.
היו"ר זבולון אורלב
מוזר. אתה נותן לי רעיונות, אבל אני לא יכול להתפרס על פני כל התחומים. קראי בבקשה את השינויים.
מירב ישראלי
ההגדרות הן פחות או יותר מתאימות להגדרות הקודמות ולהגדרות של תקנות חובת מכרזים החדשות. אני אפנה את תשומת הלב להגדרת " "התקשרות" – למעט חוזה שעניינו קבלת תרומה לטובת המוסד לשם פעילותו של המוסד;" והגדרת " "מוסד להשכלה גבוהה" – לרבות יחידה במוסד להשכלה גבוהה אשר לה תקציב הוצאות סגור;"
היו"ר זבולון אורלב
עברנו לעמוד 2.
יואל בריס
בהגדרות, נשמטה לנו הגדרה של "זכות ברירה" – שנמצאת בתקנות הכלליות, ואנחנו נוסיף אותה גם כאן. זוהי הערה של מחלקת הנסחות במשרד המשפטים. " "זכות ברירה" – זכות הנתונה למשרד להארכת התקשרות או הרחבתה... בחוזה התקשרות".
שולמית גרי
יש לנו תיקונים טכניים של הפניות לסעיפים שהם שגויים, דברים מהסוג הזה. כשעוברים עמוד- עמוד, נבקש לאפשר לנו להגיד: הפניה לסעיף 5(ג) וכדומה.
גילי שפר
עורכת-דין גילי שפר. אנחנו משמשים היועצים המשפטיים של הטכניון. מה שאגיד – אני מדברת בשם האוניברסיטה הפתוחה, שאותה אני גם מייצגת כאן כעת. אני ערה לכך – הקדמתי פנייה למשרד האוצר לפני שהגענו לפה משום שלאוניברסיטה הפתוחה, שאינה חברה בור"ה, יש איזשהו עניין מהותי קל בנוסח התקנות הזה – שבכובעי כטכניון הוא מקובל עלינו לגמרי. אני לא יודעת מתי אדוני ירצה להכניס זאת.
היו"ר זבולון אורלב
ברגע שנגיע לסעיף. אנחנו עוברים סעיף-סעיף, עמוד-עמוד. סיימנו את עמוד 1 – אין יותר הערות, עברנו לעמוד 2 – אין לאף אחד הערות לעמוד 2.
אילנה אייל
יש הפניה. בסעיף ההגדרות, בהגדרת "פנייה תחרותית לקבלת הצעות" – צריך להיות כמשמעותה בתקנה 9(ד) ולא 8(ה).
מירב ישראלי
אני מציעה - לפני הפרסום אתם חוזרים למשרד המשפטים.
אילנה אייל
זו גרסה ששלחנו אתמול, היא מופיעה אצלכם. אולי עדיין לא הספקתם לראות אותה.
מירב ישראלי
זה עניין טכני.
היו"ר זבולון אורלב
יואל קיבל את זה?
יואל בריס
כן.
היו"ר זבולון אורלב
עמוד 2 – אין יותר הערות. עמוד 3.
מירב ישראלי
עמוד 3, בפטור מחובת מכרז יש פה קצת הבדל בסכומים ממה שהיה קודם. בבקשה תציגו את זה. זה היה 90,000, עכשיו זה 100,000.
יואל בריס
אנחנו כל הזמן נצמדנו לקופות-החולים. בדיונים בוועדת חוקה באו נציגי קופות-החולים ועשו את העבודה עבור האוניברסיטאות. הם שם ביקשו שינוי של הסכומים. הבקשה שלהם התקבלה – על דעתנו ועל דעת ועדת החוקה – ואנחנו התאמנו את הסכומים בהתאם גם למוסדות להשכלה גבוהה.
מירב ישראלי
הערה כללית לאורך התקנות. בתקנות הקודמות שאושרו, למעשה, המקומות שהסמכות היתה של החשב הכללי – רוב הסמכויות הלכו לוועדת הפטור. כאן, בהרבה מאוד מהמקומות נתתם את הסמכות למנכ"ל. זה גם שינוי מהתקנות הקודמות לתקנות האלה.
יואל בריס
בתקנות הקודמות היתה הפניה גורפת, ופה, כשכבר כתבנו את זה סעיף-סעיף, ראינו איפה מתאים יותר כך ואיפה מתאים יותר כך. יש דברים שבאמת יש בהם צורך בבקרה משמעותית של גורם חיצוני, ולכן הבאנו אותם לוועדת הפטור – שיש בה נציגות חיצונית. יש דברים שבהם הבקרה, יותר נכון שהגורם - - -
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. נשמע הגיוני.
מירב ישראלי
זה קצת מסובך, לא אגיד את כל הפרטים, אבל סעיף 3(4) הוא שונה מסעיף 3(4) הרגיל. אולי תסבירו בכמה מלים את ההבדלים ולמה.
יואל בריס
הוא לא שונה. הוא זהה להוראת השעה. יש לנו בתקנות חובת המכרזים הוראת שעה לשנתיים, שעיקרה לגבי תקנות המכרזים הכלליות ביזור הסמכות שהיתה בעבר כולה במשרד האוצר אל המשרדים ומתן חופש פעולה.

אחד מהדברים שזיהינו כמצריך חופש פעולה זה הנושא של התקשרויות המשך. כשעשינו את הרפורמה הכללית בתקנות המכרזים, עשינו גם איזשהו מחקר – נכנסנו לסטטיסטיקות – ראינו ש- 3(4) זה הפטור הנפוץ ביותר, המצוי ביותר, וראינו שהוא גם המכביד יותר מבחינה ביורוקרטית, ולכן יש כאן איזושהי הקלה שהיא בכל המשרדים, שעיקרה הגדלת היכולת - - -
מירב ישראלי
שם זה הוראת שעה לשנתיים, ואז יהיה משהו אחר?
יואל בריס
אז זה יחזור לוועדת החוקה.
מירב ישראלי
זאת היתה הכוונה?
יואל בריס
כן. בסוף השנתיים, בפיילוט אנחנו אוספים נתונים איך זה משפיע על הפעלת חובת המכרז במשרדים.
מירב ישראלי
אז יכול להיות בעצם שזה לא יהיה.
יואל בריס
בעוד שנתיים, אם שם סתם תפקע הוראת השעה ואיש לא יעשה דבר – מה שקשה לי להאמין שיקרה – כמובן שיצטרכו לעשות התאמה פה, אבל פה יוצאים מנקודת הנחה - - -
מירב ישראלי
שזה יהיה המצב.
היו"ר זבולון אורלב
על עמוד 3 יש הערות? אין. עמוד 4 – יש הערות?
אילנה אייל
בפסקה (5)(ד) – הפניה שגויה. צריך להיות תקנה 9 ולא תקנה 8.
יואל בריס
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
התקבל. תודה.
מירב ישראלי
בעמוד 5, פסקה (13), הנושא של שכירות נמחק בתקנות הכלליות, והשארתם אותו פה.
היו"ר זבולון אורלב
התקשרות לשכירת מקרקעין.
מירב ישראלי
זה שונה מהתקנות הכלליות.
יואל בריס
מחקנו אותו בתקנות הכלליות, השארנו אותו לקופת-חולים. זה נמצא בתקנה 40(ג)(3).
מירב ישראלי
זה גם זהה לקופת-חולים.
היו"ר זבולון אורלב
ההסבר התקבל.
יואל בריס
יש כאן הערה של האוניברסיטה הפתוחה.
היו"ר זבולון אורלב
איפה הייתם עד עכשיו?
גילי שפר
אני ערה לכך שיש פה איחור מסוים מצד האוניברסיטה הפתוחה. האוניברסיטה הפתוחה לא חברה בור"ה, שהוא היה הגורם - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא מעניין אותי כל הדברים האלה.
גילי שפר
אני ערה לכך, אדוני, אבל אני מציעה שתשמעו את הערתי לגופה, שלא נהיה בפני מעשה עשוי. לאוניברסיטה הפתוחה זה יכול לגרום לנזק רב מבחינת המשך ההתנהלות שלה. הנושא הוא מרכזי הלימוד שלה.

האוניברסיטה הפתוחה, בניגוד לאוניברסיטה הסגורה, פועלת על-פי חוקתה ועל-פי החלטת ממשלה עתיקה משנות השבעים להשכלה ודעת לעם. במסגרת זו אין באוניברסיטה הפתוחה תנאי קבלה ללימודים, והאג'נדה שלה היא לפתוח ככל האפשר מרכזי לימוד.
היו"ר זבולון אורלב
את יכולה לגשת בבקשה לעניין?
גילי שפר
כן, אדוני. בתוך כך, יש לה שיטות שונות להתקשרות לשם הקמת מרכזי לימוד. שיטה אחת היא שכירת מקרקעין, כמו שמצוין בתקנה (13) הזו. המקרקעין עולים על שטח אלף מטר ברוב המקרים כשמדובר בשכירות כי זה אומר שאלה מרכזי לימוד גדולים.

השיטה האחרת היא הרשאת שימוש שעתית או יומית. מדובר בדרך כלל בבתי-ספר תיכון או במתנ"סים, שבהם האוניברסיטה משלמת פר כיתה, פר שעה, משהו בסגנון הזה.

אנחנו חושבים שזה מכוח קל וחומר יכול להיכנס לפטור (13) על אף שזה לא סוג של הסכם שעונה להגדרת השכירות, אך אנחנו חוששים שיכולה להישמע טענה שהיות ומדובר במין הסכם הרשאה שעתי ולא הסכם שכירות כהגדרתו המשפטית, למעשה לא ניתן לקיים התקשרות כזאת בפטור ממכרז במקרה שיש צורך.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי אותך, תודה. יואל.
יואל בריס
לדעתי, הפתרון הוא אולי להגיד: התקשרות לשכירת מקרקעין או למתן הרשאה לשימוש במקרקעין, אם זו כל הבעיה, ואז נשארות המגבלות האחרות. לא מעניין אותי אם זה שכירות או הרשאה לשימוש.
היו"ר זבולון אורלב
אם יוסיפו "הרשאה לשימוש", זה עונה לך על הבעיה? קודם כול, אין לנו ויכוח מהותי. כל השאלה כרגע היא ניסוח, כלומר אין בעיה לכלול גם את הדבר הזה במסגרת סעיף (13), אז אנא תציעי ניסוח. אם את רוצה לחשוב על זה, אנחנו נאפשר לך ונחזור לזה עוד חצי שעה.
מירב ישראלי
יואל, תבררו את המונח המשפטי הנכון – אם זה רשיון, אם זה - - -
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, הם יבררו.
גילי שפר
באופן עקרוני אני חושבת שאני מקבלת את הניסוח. הבעיה, אדוני – הגם שאני מקבלת את הניסוח, הוא יכול לפתור את הבעיה, למעט נושא המטראז' המקסימלי של מרכז הלימוד.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה משנה? מה זה משנה באיזו דרך את משתמשת בזה – האם בדרך הרשאה או בדרך שכירות?
מירב ישראלי
לא, זה האלף מטר.
היו"ר זבולון אורלב
אני יודע. אם זה מעל אלף מטר, את צריכה לעשות מכרז.
גילי שפר
אני אסביר, אדוני. ההבדל המהותי, מבחינת הצורך – הן של קופת-חולים כשזה מתעורר אצלה, והן של מוסד אחר להשכלה גבוהה – שהוא אינו עוסק בלהקים מקומות דרך קבע ברחבי הארץ לפי דרישה של הציבור או דרישה אחרת, שבדרך כלל מגיעה מכל מיני - - -
היו"ר זבולון אורלב
עזבי את האחרים, עזבי כרגע את קופת-חולים. מה הבעיה, שכמו כל מוסד אוניברסיטאי, אם אתם שוכרים, עושים עסקת מקרקעין של שכירות או הרשאה לשימוש – תעשו מכרז, מה הבעיה עם זה?
גילי שפר
אני אסביר לאדוני, שתי בעיות. אחת, נושא התדירות. בניגוד לכל מוסד אחר שפה דובר, באוניברסיטה הפתוחה זה קורה – לפחות עסקאות כאלה יוצאות אל הפועל ממש, לא רק נידונות, משהו כמו שלוש פעמים בשנה – של הקמת מרכזי לימוד חדשים.
היו"ר זבולון אורלב
מה הבעיה שלוש פעמים בשנה, אני לא מבין.
גילי שפר
לשיטת האוניברסיטה הפתוחה, עריכת מכרז בנסיבות כאלה – אם יהיה צריך – תביא לייקור העלויות.
היו"ר זבולון אורלב
להיפך. להוזלה. מכרז אמור להוזיל מחיר, לא להעלות מחיר.
יואל בריס
יש פה עלות מנהלית אבל חיסכון יש לו תמיד, למכרז. יש לו עלות מנהלית כי צריך עורך-דין שיכתוב מכרז, אבל מצד שני, הוא מוזיל את התוצאה.
גילי שפר
הסכמי ההרשאה לשימוש האלה נערכים זה שנים ללא תחרות על מחיר, במונחי דיני המכרזים. זה כנגד תשלום של 7.4% משכר לימוד של כל נרשם.
היו"ר זבולון אורלב
אבל למה אתם הולכים לבית-ספר א' ולא לבית-ספר ב', אולי בית-ספר ב' היה מוזיל לכם? למה אתה הולכים לרשות מקומית א' ולא לרשות מקומית ב', אולי היא היתה מוזילה לכם?
גילי שפר
לשם אני הולכת. היות ואין תחרות על מחיר – האוניברסיטה הפתוחה לא מקיימת תחרות על מחיר – התחרות, ככל שתהיה, היא על מנת למצוא מקום שהפרמטרים שמגדירים אותו הם אמורפים בצורה שכמעט בלתי ניתנת להגדרה, ואני אסביר.

למשל, הלימודים תמיד מתקיימים בשעות הערב, כך שזה צריך להיות מקום שיהיה בו נעים לסטודנטיות ללכת בערב ושלא יהיה מפחיד.
היו"ר זבולון אורלב
הכול לגיטימי. אני יכול לכתוב לך את כל התנאים, אבל מה הבעיה, אני לא מבין.
גילי שפר
האוניברסיטה הפתוחה סבורה כי הסיכוי שיהיו מציעים בתחרות כזאת הוא אפסי, ושבעצם יהיה פה בזבוז משאבים שיביא לכך שבסופו של דבר לא יהיה לה עם מי להתקשר.
היו"ר זבולון אורלב
למה במכרז לא יהיה מציע, ולא במכרז כן יהיה מציע – אם באותם תנאים? הרי גם בלי מכרז צריך שיהיה מקום נעים ללכת בערב ועוד כל התנאים האחרים.
גילי שפר
היות ואין תחרות על מחיר והיות וכל העניין הוא בעצם להעניק את המוניטין הנלווה לאוניברסיטה הפתוחה למקום שלך, ולצורך העניין זה יכול להיות כל מיני מקומות - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני לא מקבל את הטיעון הזה. אני מצטער, אני לא מקבל את זה. אנחנו נוסיף לסעיף (13) התקשרות לרכישת זכויות או להרשאה. אני לא מקבל את הטיעונים האחרים. אני לא רואה את ההבדל המהותי ולא רואה את הבעיה.

תהיה רוטינה של מכרזים. לא צריכים כל פעם לגלות את אמריקה מחדש, התנאים הם אותם תנאים. אני ממש לא מבין את הטיעונים האלה. אנחנו מתקדמים. האם יש עדיין הערות לעמוד 5?
מירב ישראלי
בפסקה (15)(ב) נראה לי שזה צריך להיות המוסד בשורה השלישית, לא המדינה. זוהי טעות דפוס.
יואל בריס
נכון.
אילנה אייל
ההפניה באותה פסקה היא שוב לסעיף 9 במקום לסעיף 8.
היו"ר זבולון אורלב
יואל, קיבלת?
יואל בריס
כן.
מירב ישראלי
רציתי לשאול האם בפסקה (16) הסיפה הוא רלוונטי כי ראיתי שהורדתם את כל הנושאים שקשורים למדינה. כתוב: "לרבות הקמה, ביסוס או הרחבה של ישובים קהילתיים, כפריים או חקלאיים;"

זה רלוונטי פה או שזה משהו שסתם נשאר?
יואל בריס
זה נשאר. להוריד את הסיפה הזאת.
מירב ישראלי
זה רק עד "מטרות ציבוריות".

בפסקה (17): "... עשייתה ללא מכרז ובלבד שועדת הפטור, באישור שר האוצר, החליטה מטעמים מיוחדים שיירשמו, לפטור אותה מחובת מכרז;"

האישור של שר האוצר בתקנות הכלליות הוא רק לגבי מקרקעין, אם אני מבינה את זה נכון.
יואל בריס
לא. לגבי הכול.
היו"ר זבולון אורלב
סיימנו את עמוד 5. האם יש למישהו הערות נוספות? אין. אנחנו מתקדמים הלאה.
מירב ישראלי
בפסקה (18) למעלה ובפסקה (20), בעצם הושמט אישור המנכ"ל – שזה החשב הכללי בתקנות המקבילות – ויש את זה רק בהוראת המעבר, לתקופת ביניים. השאלה למה זה הושמט כי כאן בעצם זה נותן סמכות בלעדית לוועדת המכרזים.
יואל בריס
נותן סמכות בלעדית לוועדת המכרזים, אבל יש לנו בשני המקרים את התהליך. גם בתקנות הכלליות המגמה היא להחליף את האישור הפורמלי של מנכ"ל בתהליך. בשני המקרים האלה, העובדה שיש לי תהליך אינטרנטי שבו כדי להגיע למסקנה שיש ספק יחיד או ספק יחיד בישראל, אתה צריך לפרסם באינטרנט ואז אחרי 15 ימי עבודה, נדמה לי, אם אף אחד לא מחה ואמר: לא נכון, גם אני יכול לספק את זה, אז באמת מקבלים את העמדה הזאת.

הסיבה להוראת המעבר היא משום שיש להם זמן מעבר עד שהם יעלו את כל הכלים האינטרנטיים.
היו"ר זבולון אורלב
ההסבר מתקבל. אגב, יואל, האם אתם תומכים בבקשה של האוניברסיטה הפתוחה - שאני דחיתי אותה?
יואל בריס
לא. אני מסכים עם אדוני לחלוטין.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. מה עמדת ור"ה ביחס לבקשה של האוניברסיטה הפתוחה? האם יש כאן מישהו מטעם ור"ה?
קריאה
כן, כולנו כאן מטעם ור"ה.
היו"ר זבולון אורלב
ומה עמדת המל"ג בקשר לבקשה שלהם?
מירב שביב
קודם כול, אנחנו שומעים בפעם הראשונה את הטענות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
עזבי את הטענות הפרוצדורליות.
מירב שביב
אני לא רואה שום סיבה. אנחנו מכירים את התנהלות האוניברסיטה הפתוחה.
היו"ר זבולון אורלב
את לא רואה שום סיבה. תודה רבה.
מירב שביב
יש להם באמת התקשרויות הרבה יותר גדולות עם מרכזים, אנחנו לא רואים שום סיבה.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, הבנתי, אין שום סיבה. משרד המשפטים.
עדנה הראל
אני חושבת שאפשר לעשות מכרזים גם עם אמות-מידה מורכבות.
היו"ר זבולון אורלב
אוקיי. אני אינני משנה את דעתי. אנחנו מתקדמים הלאה. חשבתי לשמוע שיקול דעת נוסף לראות אולי אני טועה לחלוטין.

האם יש הערות בעמוד 6?
אילנה אייל
בפסקה (27) התקשרות עם תאגיד בת. הגדרת "תאגיד בת" נמצאת תחת פסקה (ב), היא צריכה להיות ממוקמת כך שהיא תגדיר את כל תאגידי הבת שבכל פסקה (27). המיקום שלה מטעה.
היו"ר זבולון אורלב
יואל.
יואל בריס
לעניין פסקה זו ולא לעניין סעיף קטן. לכן זה לדעתי ברור, אבל אפשר לקבל את זה.
היו"ר זבולון אורלב
מתקבל.
גילי שפר
הערתה האחרונה של האוניברסיטה הפתוחה נוגעת לסעיף קטן (25), העוסק באפשרות לפטור בהתקשרות לשיתוף פעולה בתחומי מחקר ופיתוח.

אני לא אאריך בדברים לעניין מהותה של האוניברסיטה הפתוחה, כפי שאדוני קודם רמז.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו פשוט מכירים היטב, אני יכול להתחרות אתך בהרצאה על האוניברסיטה הפתוחה.
גילי שפר
אני בטוחה שאדוני ינצח. לב ליבה זה כל נושא ההוראה, פיתוח שיטות הוראה וכן הלאה. בין השאר, היא מקיימת שיתופי פעולה עם גורמים שהם לא מוסד להשכלה גבוהה – דרך אגב, באופן שאושר על-ידי מל"ג במין אפריורי כזה – משתפת פעולה למשל עם גורם שנקרא מכון אבני, המכללה למינהל – החלק הלא אקדמי. האוניברסיטה הפתוחה, יש בה איזושהי ועדה אקדמית מסוימת, מכירה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אשר על כן.
גילי שפר
אשר על כן, אני אבקש להוסיף לתקנת משנה (25), המדברת על שיתוף פעולה בתחומי מחקר ופיתוח - - -
היו"ר זבולון אורלב
כשהיא אומרת (25), מדובר על (25) החדש?
מירב ישראלי
כן. החדש.
היו"ר זבולון אורלב
"התקשרות לשיתוף פעולה בתחומי המחקר והפיתוח ובלבד שהתקשרות כאמור עם תאגיד שאינו תאגיד שלא למטרות רווח, תיעשה, ככל הניתן, לאחר בחינה של מספר חלופות הבאות בחשבון;"
גילי שפר
אבקש להוסיף את המילה "הוראה".
יואל בריס
אין בעיה. המחקר, הפיתוח וההוראה.
היו"ר זבולון אורלב
כל הנאום הזה בשביל המילה הוראה? אני מציע להבא כך: קודם כול תגידי מה את רוצה להוסיף, אחרי זה תנמקי. לא הפוך. תודה.

התקבל.
גילי שפר
תודה.
היו"ר זבולון אורלב
בעמוד 6 אין יותר הערות, מלבד אלה שהתקבלו.
מירב ישראלי
בפסקה (28) זה עניין ניסוחי. בפסקה (27) הוסיפו לכם "עם גורם אחר". צריך לכתוב גם פה: "התקשרות של אגודת הסטודנטים עם גורם אחר". מדובר בהתאמה ניסוחית.
היו"ר זבולון אורלב
מתקבל, יואל?
יואל בריס
כן.
מירב ישראלי
עמוד 7, בסעיף 4(א) הושמט הצורך לשלוח את זה, לפרסם את זה לרשימת המינויים. תקנה 15(ג) חלה על המוסדות להשכלה גבוהה, בעצם ההפניה ל- 15(ג) לדעתי צריכה להופיע גם פה.
יואל בריס
לדעתי, פטרנו אותם מרשימת מינויים.
מירב ישראלי
לא. אני בדקתי, ויש את זה.
עדנה הראל
התכוונו לפטור.
מירב ישראלי
אם הבנתי נכון, אולי היה צריך לפטור, ואז צריך לשנות את זה. 15(ג) אומר כך – אולי כשנגיע לזה, אם צריך למחוק את זה שם.
יואל בריס
ב- 20(ה) ו- (ו) זה מופיע.
מירב ישראלי
לכן, או שתמחקו את זה, או שתפנו.
יואל בריס
אני חושב שנמחק את זה שם.
היו"ר זבולון אורלב
זה התקבל.

הערה לסדר – אני שריינתי שעה לדיון. אנחנו כרגע בעמוד 7, אני רואה שבקצב הזה אנחנו לא נספיק, ואני לא רוצה לשנות את הקצב, אבל מאידך גיסא, אני מאוד משתעמם בדיון הזה. רוב ההערות שלכם הן הערות טכניות, אין כאן הערות מהותיות.

אני מציע כך. אנחנו נמשיך עד 10:28 כי בשעה 10:30 מתקיימת כאן ישיבה נוספת על מחשוב מערכת החינוך. אני אעביר את כולכם לחדר אחר עם מירב, אתם תעשו עבודת הכנה, תנפו את כל הדברים, תשאירו לי את הדילמות שבהן צריכים לקבל הכרעה – ואז אני אעשה הפסקה במחשוב. אני רוצה לאשר היום את התקנות, אני לא רוצה למשוך את זה יותר.

או שתדלגו על כל ההערות הטכניות ותגיעו לדילמות, אחרי כן תסתדרו ביניכם על ההערות הטכניות. אני בעוונותיי לא עורך-דין – יואל, תסלח לי – אצלי רשום בתעודת הזהות שאני מחנך, מה אני יכול לעשות.
עדנה הראל
אולי עדיף לעבור על ההערות המהותיות עכשיו ולהשאיר אופציה?
מירב ישראלי
אני מודה שלי קשה כרגע לעשות את ההבחנה.
היו"ר זבולון אורלב
אני נכנע תמיד לדעתה של מירב.
עדנה הראל
גם אנחנו.
היו"ר זבולון אורלב
כשתעברו על זה תחליטו מה מהותי, מה לא מהותי. עד עכשיו, חוץ מההערה של האוניברסיטה הפתוחה, מבחינתי לא היה שום דבר מהותי. בבקשה.
מירב ישראלי
אם כך, מוחקים שם את 15(ג).

בסעיף 4(ב), הפנייה צריכה להיות ליחידה המזמינה ולא לוועדת המכרזים. מי שמעביר את הפניות אחר כך לוועדת המכרזים זה היחידה המזמינה. לדעתי, ב- 4(ב) וגם בהמשך, בעוד תקנה, הפנייה צריכה להיות ליחידה, לא לוועדה.
יואל בריס
נשאיר לור"ה לענות כי היה לנו דיון על העניין הזה.
מירב ישראלי
כי גם אחר כך כתוב בהמשך התקנה, שהיחידה תעביר את הפניות לוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
ור"ה, 4(ב): "רשאי לפנות ליחידה המזמינה או לוועדת המכרזים".
מירב ישראלי
הפנייה צריכה להיות לפני שוועדת המכרזים מתכנסת בכלל, וכתוב בהמשך שהיחידה המזמינה מעבירה את הפניות לוועדת המכרזים, כך שיש סתירה.
יואל בריס
הם אמרו שהיחידה המזמינה פה הרבה פעמים זה חוקר – הוא לא רוצה להתעסק, הוא לא איש של פניות, הוא לא מבין, הוא לא יודע.
מירב ישראלי
אבל למעשה, ההיגיון של התקנה זה שצריך לפנות לפני שמכנסים את ועדת המכרזים. אין פה היגיון.
יואל בריס
אני יודע. הם אמרו שכיוון שמדובר פה באנשים שהם בספֵירות אחרות - - -
מירב ישראלי
לדעתי, זה יוצר סתירה בתוך התקנה.
שולמית גרי
שולמית גרי, מכון וייצמן, ור"ה. אנחנו אמרנו כך. ישנם גופים שיעדיפו שזה יהיה ביחידה המזמינה וישנם גופים שיבקשו להדק את זה יותר ויבקשו להעביר את זה לוועדת המכרזים. זה יופנה אליה והיא תראה זאת לפני הדיון.

לכן אמרנו: כל גוף פה ינהג לפי מיטב ההקפדה שהוא מבקש לקיים, ולא ראינו פה איזושהי סתירה בעניין הזה.
מירב ישראלי
נראה לי, מבחינת ההיגיון של התהליך – הכוונה היא שהיחידה תסנן את הפניות ותבדוק אותן לפני שזה מגיע לוועדת המכרזים, כך אני מבינה את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מכריז על הפסקה של שתי דקות, תמשיכו בדיון, אין פרוטוקול.

אני פותח מחדש את הישיבה, הפרוטוקול נפתח מחדש. עשיתם עד עכשיו משהו?
מירב ישראלי
הם שכנעו אותי להשאיר את ועדת המכרזים.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. גם אני הייתי משאיר אותה.
מירב ישראלי
3א(ג) – עד כמה שראיתי, יש הבדל בין התקנה הכללית לתקנה הזאת. עשיתם פה הבחנה של המיליון שקלים חדשים. אני טועה?
יואל בריס
אותה הבחנה שקיימת גם ב- 3א(ג). זה בהוראת השעה.
מירב ישראלי
זה בהוראת השעה, הבנתי. שוב זה אותו סיפור?
יואל בריס
כן.
היו"ר זבולון אורלב
ההסבר התקבל.
יואל בריס
כל 3א רבא הוא בהוראת השעה.
מירב ישראלי
בסדר, אבל שוב אני אומרת: שם זה אמור להשתנות עוד שנה-שנתיים.
יואל בריס
נצטרך לראות, נחזור לפה.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש הערות לעמוד 7? אין הערות ולא חוזרים יותר.
מירב ישראלי
עמוד 8, סעיף 7, מכרז סגור, פסקה (4) היא בעצם במקום פסקה שנמחקה מהתקנות הקודמות. שם היה מיליון ו-200 אלף, עכשיו זה 600,000, וזה נמחק בתקנות הכלליות. בעצם השארתם את זה?
יואל בריס
קופות-החולים, יש להן תקנה מיוחדת שמאפשרת להן – בהתאם לנהלים שקבע היועץ המשפטי של קופת-חולים – להתקשר בפטור מלא ממכרז עד 600,000. זו תקנה שאני חייב להודות שהתנגדנו לה בוועדת חוקה, ובכל זאת היא התקבלה.

כאן ביקשנו, לכן, לשים אותה על מכרז סגור ולא על פטור מלא ממכרז.
היו"ר זבולון אורלב
מקובל – אם זה מקובל על ור"ה והמל"ג. אני לא צריך להיות צדיק יותר מהם. לעמוד 8 יש עוד הערות?
אילנה אייל
עמוד 8, רק עניין תחבירי. בתקנה 8 – תשומות השכלה גבוהה, אחרי כל ההגדרה של רציפות, אחידות במחקר וכולי, יש את המילה "תיערך" באמצע – ותיערך, או היא תיערך – משהו תחבירי.
היו"ר זבולון אורלב
תיערך בהתאם לכללים.
אילנה אייל
והיא תיערך.
יואל בריס
בסדר. כיוון שזה עניין מהות – תקנה 8 היא תקנה מהותית שישבנו עליה, למרות שהיא נראית תקנה קטנה ושולית.
מירב ישראלי
זה עוד מהסיבוב הקודם.
יואל בריס
היא מהסיבוב הקודם. אז היא נבלעה בתוך תקנה 5, עכשיו היא קיבלה מעמד. זו תקנה מהותית של המוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
קראנו אותה, הבנו אותה, וזה בסדר גמור. אני אגב זוכר את הדיון אז. חשוב לומר – למי שיקרא את הפרוטוקול הזה עוד 20 שנה ויעשה מחקר על הזילות של יושב-ראש ועדת החינוך – להגיד לו שזה הדיון השלישי שלי כבר, אני כמעט יכול פה לצטט פסוקים שלמים בעל-פה.
מירב ישראלי
בעמוד 9 שוב, יכול להיות שזה גם עניין של הוראת שעה, אבל זה לא זהה לתקנות הכלליות – תקנה 15 פנייה תחרותית. רשמתי את זה על (ג), (ד), (ה) ו- (ו), שזה שונה מההסדר הכללי.
יואל בריס
זה הוראת השעה, כן.
מירב ישראלי
אותו סיפור.
היו"ר זבולון אורלב
ההסבר מקובל.
מירב ישראלי
זה אומר שיכול להיות שיצטרכו לחזור.
היו"ר זבולון אורלב
לעמוד 9 יש הערות? אין.
מירב ישראלי
עמוד 10, תקנה 12 – יכול להיות שזו אי-הבנה שלי. ב- 12(א)(8) מדובר על ניהול משא-ומתן אם מציעים במכרז לגבי התקשרות לרכישת תשומות להשכלה גבוהה, שהיא בעצם פטורה ממכרז.
יואל בריס
לא כל מה שפטור ממכרז, בהכרח אפשר לעשות אותו אוטומטית בדרך של מכרז עם משא-ומתן. אני יכול לפטור ממכרז – לעשות את התהליך של פטור ממכרז – ואז להגיד: עכשיו כשיש לי את הפטור, אני אלך למכרז עם משא-ומתן, אבל ללכת ישר למכרז עם משא-ומתן, לא כל פטור מאפשר את זה.

לגבי תשומות השכלה גבוהה כן יש את האפשרות המיידית הזאת. בגלל האופי המיוחד של תשומות להשכלה גבוהה, אפשר מראש לעשות אותן כמכרז עם משא-ומתן.
מירב ישראלי
בעצם, למוסד יש שתי אופציות. הוא יכול או ללכת לפטור, או ללכת - - -
יואל בריס
ואנחנו כמובן נרצה שהוא יעדיף כמה שאפשר ללכת למכרז עם משא-ומתן, היכן שהדבר אפשרי. היכן שהדבר לא אפשרי, הולכים למסלול הפטור המיוחד.
מירב ישראלי
זה נאמר שאיפה שזה אפשרי, זה עדיף?
יואל בריס
תקנה 2 נותנת את המדרג של מה עדיף על מה.
היו"ר זבולון אורלב
ומבקר המדינה עוד חמש שנים יוציא שוב דו"ח כזה עבה.
יואל בריס
הוא יכתוב דו"ח ויגיד: בדקתי את כל המוסדות להשכלה גבוהה, ואין לי ממצאים. הלוואי.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מאמין בניסים.
יואל בריס
זה לא נס, זה בידינו.
היו"ר זבולון אורלב
לעמוד 10 יש הערות? אין. עמוד 11, יש הערות? אין. עמוד 12.
מירב ישראלי
זה משהו שגם אמרתי בסיבוב הקודם, אבל איכשהו זה נבלע שם. בתקנה 17 – ועדת הפטור, חשבתי שאולי ראוי בכל זאת לקבוע יושב-ראש גם בפסקה (2), להגיד מי היושב-ראש.

בסעיף 17(א)(1) כתוב: "יושב ראש הנהלת המוסד או יושב ראש ועדת הביקורת, או נציגו של מי מאלה, והוא יהיה היושב ראש". לעומת זאת, בפסקה (2) כתוב: שני חברים שאינם עובדי המוסד ואינם בעלי עניין, והיועץ המשפטי או נציגו.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההבדל בין (1) ל- (2)?
מירב ישראלי
אלה שני הרכבים אפשריים שונים לוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
ב- (2) אין הגדרה מי היושב-ראש?
מירב ישראלי
נכון, ואז זה מעורר שאלה.
היו"ר זבולון אורלב
יואל, בפסקה (1) קבעתם שאחד מאלה יהיה היושב-ראש: או ראש הנהלת המוסד או יושב-ראש ועדת ביקורת, או אחד מנציגיהם.
מירב ישראלי
יש פה שאלה עקרונית.
יואל בריס
האם היועץ המשפטי יכול להיות היושב-ראש. לדעתי לא.
מירב ישראלי
זאת שאלה מאוד עקרונית.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא, הוא לא יכול להיות יושב-ראש. חד-משמעית.
מירב ישראלי
אחד מ- (א).
יואל בריס
ואחד מהם יהיה היושב-ראש.
עדנה הראל
השאלה רק מי יקבע את זה.
מירב ישראלי
מי שממנה.
אייל רק
הנהלת המוסד ממנה את הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
ב- (2)(א) אנחנו מוסיפים שאחד מהם יהיה היושב-ראש.

עמוד 12, יש הערות? אין. עמוד 13, בבקשה.
מירב ישראלי
תסבירו את עניין הסכומים ב- (ג).
היו"ר זבולון אורלב
מאיפה הסכומים האלה?
יואל בריס
זה ייחודי לכאן.
היו"ר זבולון אורלב
למה מיליון וחצי ולא חמישה מיליון?
יואל בריס
הגענו למיליון וחצי בדרך הזאת. לפני הוראת השעה, במשרדי הממשלה זה היה 770,000, וקופות-חולים, כל הסכומים כולם היו כפול. פשוט הכפלנו את ה- 770,000 כפול 2, הגענו למיליון וחצי. השניים וחצי זה מה שיש לגבי התקנות הכלליות.
היו"ר זבולון אורלב
מה יש כיום לגבי קופת-חולים?
יואל בריס
קופת-חולים, אין לה ועדת פטור כי יש להם את הבקרה של משרד הבריאות.
היו"ר זבולון אורלב
נשמע סביר.
מירב ישראלי
סעיף 18 – דיווח, זה בעצם זהה לתקנה 6 בתקנות הקודמות, אבל עכשיו יש בתקנות הכלליות את 1(ג) שמדבר על התקשרות בלי מכרז, כשצריך החלטה מנומקת תוך חמישה ימים, או משהו כזה. בעצם השארתם את זה כפי שזה. האם שקלתם את ההתאמה?
יואל בריס
כיוון שהם נותנים את כל הפטורים באינטרנט בזמן אמת, לכאורה זה מיותר. בזמנו זה היה בִּמְקום, ודווקא אדוני לא אהב את התקנה הזאת .

בסיבוב הקודם, אדוני, היה דיון על כך ואתה דווקא הרחבת אותו. היום החלנו עליהם את הדין הכללי שכל פטור בזמן אמת הם צריכים לפרסם באינטרנט, ואף אחד אחר לא חייב בדיווח. זה היה כאשר הם פטרו את עצמם מלדווח בזמן אמת על כל הפטורים.
היו"ר זבולון אורלב
אדם שרוצה לעקוב, הוא צריך גם לעקוב כל השנה וגם לחכות. למה שלא יהיה דו"ח אחד מרוכז?
מירב ישראלי
אבל את 1(ג) לא אימצתם פה, עד כמה שאני ראיתי. זה בא בִּמְקום, לכאורה. לכן, בניגוד לכל שאר המוסדות, הם לא צריכים לפרסם תוך חמישה ימים באינטרנט.
יואל בריס
היתה פה איזו אי-הבנה. אני הייתי מציע להשאיר את הדיווח הזה רק לתקופת המעבר, עד שהם הופכים לאינטרנטיים, ומרגע שזה אינטרנטי כל הפטורים צריכים להתפרסם בזמן אמת.
מירב ישראלי
כמו 1(ג).
יואל בריס
כמו 1(ג).
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. יש בעיה עם זה?
שולמית גרי
זה מקשה, אבל אין לי נימוק משכנע.
היו"ר זבולון אורלב
זה קושי חיובי. זה חלק מאמון הציבור, זה גם עוזר לטוהר הפנימי.
יואל בריס
משך שנתיים יהיה הדיווח הזה ואחרי השנתיים כבר יהיה הכול אינטרנטי.
היו"ר זבולון אורלב
סיכמנו, צריך לעשות את התיקונים האלה. האם יש הערות לעמוד 13?
יואל בריס
הדבר היחיד שאני מזכיר שאמרנו קודם, שאנחנו מורידים את הנושא של רשימת מינויים.
מירב ישראלי
בדיוק מה שרציתי להגיד – זה יורד.
יואל בריס
בסעיף (ה) בעמוד 13 למטה, ובעמוד 14 למעלה, סעיף קטן (ו).
אילנה אייל
עוד הפניה שגויה. בתקנה 20(ב)(6) – יש הפניה שגויה לתקנה 17. או ל-12 או בכלל לא כי אין הפניות ביתר הסעיפים.
יואל בריס
נוריד את ההפניה, אין סיבה לעשות הפניה.
מירב ישראלי
נמחק את "לפי תקנה 17".

אני עוברת לעמוד 16 למטה. שוב, יכול להיות שזאת אי-הבנה שלי לגבי 30(5). אם נערך מכרז מרכזי, כהגדרתו, שזה מכרז של החשכ"ל . נכון?
יואל בריס
כן.
מירב ישראלי
תסבירו את משמעות התקנה הזאת.
יואל בריס
נניח שהחשב הכללי עשה מכרז למסכים למחשבים. אנחנו מאפשרים גם לגופים ציבוריים שהם לא ממשלה ללכת לספק, להגיד: לממשלה אתה מוכר מסך כזה במאה זוז, גם לי תמכור אותו במאה זוז.
מירב ישראלי
אתם נותנים לו אפשרות לפנות לספק.
יואל בריס
בפטור ממכרז.
מירב ישראלי
זו גם תוספת.
היו"ר זבולון אורלב
דזבין ממשלה במאה זוזי. חד גדיא, חד גדיא...
מירב ישראלי
עמוד 16, בפסקה (6) זה חשב המוסד, באישור היועץ המשפטי.
היו"ר זבולון אורלב
לעמוד 14 אין הערות? אין. לעמוד 15 אין הערות? אין. אנחנו בעמוד 16.
מירב ישראלי
בפסקה (6) למטה, סיכמנו שזה נשאר כך. בפסקה (6) כתוב: "חשב המוסד באישור היועץ המשפטי". אני מפנה תשומת לב שפה זה המנגנון שנבחר במקום חשב כללי.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
מירב ישראלי
ב-(ב) זה 60,000 שקל במקום 45,000 שקל בכללי.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. לעמוד 16 יש הערות? אין. עמוד 17 אין הערות.
אילנה אייל
בעמוד 17, תקנה 35(3) – הפניה שגויה. במקום לתקנה 31(ב), צריך להיות לתקנה 32.
היו"ר זבולון אורלב
יואל, קיבלת?
יואל בריס
תוקן.
היו"ר זבולון אורלב
עמוד 17 תוקן, אנחנו בעמוד 18.
מירב ישראלי
בסעיף 37(א)(2) אני מפנה את תשומת הלב לסכום – מיליון ו- 235 אלף במקום 400 אלף.
היו"ר זבולון אורלב
מאיפה לקחתם את הסכום הזה? מה עם האגורות?
יואל בריס
זה בדיוק הסכום שיש לקופות-החולים. 40ב(ב)(2).
מירב ישראלי
אני קופצת לעמוד 20.
היו"ר זבולון אורלב
לעמוד 18יש הערות? אין. לעמוד 19 יש הערות?
אילנה אייל
עמוד 19, תקנה (ז) החדשה, אני חושבת שהיא צריכה להיות חלק מ-(ו).
יואל בריס
יש פה פעמיים (ז), זו כבר טעות. את זה נתקן.
קריאה
זה חלק מ- (ו), אני חושבת.
יואל בריס
נכון. לכן המספור השתבש, זה לא אמור להיות ממוספר. "אין באמור..." – יש לו מספור בטעות.
היו"ר זבולון אורלב
לעמוד 19 יש הערות? אין.
מירב ישראלי
עמוד 20, ב- 41(ג) ו- 41(ד) אני שוב מפנה את תשומת הלב לסכומים. יש פה הבחנה בין מנכ"ל לוועדת פטור. האם זו גם הוראת מעבר או שזה משהו חדש?
יואל בריס
זה הסכום כפול 2.
היו"ר זבולון אורלב
הסכום של קופת-חולים כפול 2?
יואל בריס
לא. הסכום של הממשלה כפול 2.
מירב ישראלי
בממשלה אין את ההבחנה הזאת.
יואל בריס
אין את המיליון וחצי.
מירב ישראלי
נכון. זה בעצם הולך לוועדת הפטור בכלל.
יואל בריס
זה מה שהיה לפני הרפורמה – מעל 770,000 זה הלך לוועדת פטור. לכן, כפול 2 זה מיליון וחצי.
היו"ר זבולון אורלב
אתם עקביים בנוסחאות, אני רואה.
מירב ישראלי
הושמטה הוראת ההצמדה, אני מבינה, כי הושמטה ההוראה באופן כללי.
יואל בריס
נכון. עוד כשאישרנו את זה כאן, באישור הקודם, היתה ההערה הזאת בדיוק.
מירב ישראלי
אני שוב מפנה תשומת לב – תקנה 44, זה חדש, זה לגבי התייחסות לתכ"מ.
יואל בריס
זה חל בתקנות הכלליות על כל הגופים הציבוריים הלא ממשלתיים, שהם חייבים לשים לב לתכ"מ.

ברפורמת מכרזים יש מה שאנחנו קוראים רכש אחראי – דאגה לנושא של זכויות עובדים אצל קבלן ונושאים של איכות סביבה.
מירב ישראלי
איכות סביבה לא אימצתם. לעובדים התייחסתם - - -
יואל בריס
הם יצטרכו לשים לב.
היו"ר זבולון אורלב
לפי מה שכתוב כאן, זה ירצו יקנו, לא ירצו לא יקנו.
יואל בריס
אבל הם יצטרכו לקבל החלטה על זה, הם יצטרכו לדון בזה. זה כבר לא טריוויאלי.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא רציתם לחייב אותם?
יואל בריס
כך עשינו גם לגבי אחרים.
עדנה הראל
זה לא בהכרח מתאים.
היו"ר זבולון אורלב
לשמור על זכויות עובדים זה לא בהכרח מתאים?
עדנה הראל
זכויות עובדים זה כתוב כחובה. החלק הראשון של מכלול ההוראות של התכ"מ זה הנחיה.
יואל בריס
הם יצטרכו לעשות את ההתאמות.
היו"ר זבולון אורלב
הלאה. לא צריך להיות צדיק יותר מהאפיפיור...
מירב ישראלי
נושא של תקן סביבתי לא הזכרתם.
יואל בריס
לעניין הזה הם כמו קופות-החולים וכמו התאגידים הסטטוטוריים, כמו המל"ג עצמו.
מירב ישראלי
הכשרה לחברי ועדה – בגלל שהשמטתם – בכללי, אם תוך שנה הוא לא עובר את ההכשרה, מפטרים אותו. פה למעשה אף אחד לא יכול להתחיל בלי שהוא הוכשר. כך אני מבינה את זה. אני מבינה נכון את תקנה 45?
יואל בריס
צריכה להיות עליו הוראת מעבר. אם נשמט, צריך לשים את זה חזרה.
מירב ישראלי
זה לא בהוראת מעבר. בתקנה 42ב רבתי, זה סעיף קטן (ב). שאלה אם בכוונה השמטתם.
יואל בריס
לא, זה לא בכוונה. צריך להחזיר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
סיימנו עמוד 20. האם יש למישהו הערות לעמוד 20? אין.
מירב ישראלי
בעניין שמירת דינים זה קצת בעייתי ביחס לתקנות המכרזים הכלליות, אני חושבת, כי כל הרעיון הוא הרי לסתור את התקנות הכלליות. איך זה עומד עם שמירת הדינים?
יואל בריס
שמירת דינים לא חל לגבי התקנות הכלליות. הוא מדבר על חוק חובת המכרזים.
מירב ישראלי
זה קצת מוזר, ההוראה הזאת.
יואל בריס
הוראות התקנות האלה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן.

זה ההסמכה של התקנות. הרי חוק חובת המכרזים לא מסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות למוסדות להשכלה גבוהה, אלא הוא מסמיך את שר האוצר ושר החינוך באישור ועדה זו. לכן, אלה התקנות, לא צריך לגרוע מהתקנות.
עדנה הראל
אלה עומדות בפני עצמן.
מירב ישראלי
ובעצם, אין דינים אחרים שיש אתם בעיה.
יואל בריס
לא למיטב ידיעתי. להיפך.
מירב ישראלי
זה לא היה בתקנות הקודמות, התחלתי לחשוב אם יש דברים בגו.

תחילה זה גם חדש. התחילה היא שישה חודשים מיום פרסום התקנות. התקנות הקודמות מבוטלות, התקנות האלה באות במקומן והן ייכנסו לתוקף בעוד שישה חודשים. זה אומר שכרגע זה הדין הכללי של הפסיקה. זאת המשמעות, נכון?
עדנה הראל
כן.
מירב ישראלי
עוד שישה חודשים, למעט הנושא של מכרז ממוכן ואינטרנט, שזה בתום שנה מיום פרסום התקנות. לא ברור לי התוספת לגבי מוסד אשר התקיימו בו תנאי תקנה 42 לפני תום שנה.
יואל בריס
הרי אנחנו אומרים שמי שלא הפך לאינטרנטי במכרזים שלו, עדיין בתקופה הנוספת הוא ילך למנכ"ל במקום - - -
מירב ישראלי
זה לא ניסוח נכון. זה לא עמידה בתנאים. השאלה למה התכוונתם. שאם הוא מסוגל?
יואל בריס
אם הוא החליט - אני מהיום אינטרנטי - הוא לא צריך להמשיך לרוץ למנכ"ל ולתהליכים החלופיים אלא הוא יכול להגיד: פרסמתי את זה באינטרנט ולכן אני פטור.
מירב ישראלי
לדעתי צריך להבהיר את הניסוח.
יואל בריס
בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
תחשבו על זה.
מירב ישראלי
הוראת שעה – דרך אגב, צריך להוריד שם את הפרסום באינטרנט כי זה לא רק פרסום באינטרנט. זה עוד כמה דברים. מדובר על תקנה 51.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא רק פרסום באינטרנט. נכון, צודקת. הכותרת היא - - -
קריאה
הוראת שעה.
מירב ישראלי
אני מבינה שזה מה שתיארתם קודם – הנושא של ההתאמה להוראת שעה. פסקה (18) בתקנה 3, זה מה שדיברנו קודם עם המנכ"ל, נכון?
יואל בריס
נכון. כל עוד אין להם אינטרנט, הם יצטרכו ללכת למנגנון הביורוקרטי.
מירב ישראלי
ואז האינטרנט יחליף את זה. אותו דבר לגבי הפסקאות הבאות, ואלה הנושאים של האינטרנט. גם ב- 51(ב) לדעתי צריך להבהיר את הניסוח כי הוא לא לגמרי ברור.
יואל בריס
בסדר – לגבי התקיימו התנאים. אם הוא החליט לעבור להיות אינטרנטי.
היו"ר זבולון אורלב
תבדקו את זה.
מירב ישראלי
לגבי הוראת המעבר רק לשים לב ש-(ג), (ד) ו- (ה) זה הוראות חדשות. (א) ו- (ב) היו בתקנות הקודמות. תקופה של שנה, ועדת מכרזים רשאית לעשות שימוש ברשימת ספקים, אף אם לא עודכנה במשך שנה.
יואל בריס
זה מה שנתנו גם לאחרים כשעברנו. היום, כל רשימות הספקים חייבות להיות - - -
היו"ר זבולון אורלב
זה חל על כולם?
יואל בריס
חל על כולם.
מירב ישראלי
גם (ד) ו- (ה)?
יואל בריס
כן. העברנו אותן מהתקנות הכלליות.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
מירב ישראלי
זאת אומרת, (ג), (ד) ו- (ה) בעצם מאפשרים להשתמש ברשימות קודמות במשך תקופה של שנה.
היו"ר זבולון אורלב
גם התאריך שיש ב- (ה) – ו' טבת תשע"ב?
יואל בריס
לא. זה בהתאמה, נתנו להם עוד תקופה.
מירב ישראלי
פה זה שנה ופה צריך לפרסם הודעה על הרשימה. ב- (ה) זה עד 1 בינואר 2012.
יואל בריס
לגבי המכרז הסגור, נתנו להם עוד שנה, זה זמן היערכות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רוצה להעלות להצבעה את אישור התקנות, אבל קודם לכן אני רוצה לומר שאני חושב שבתום העבודה המייגעת הזאת, שהתארכה הרבה מעל ומעבר למה שהיה צריך, אנחנו נדמה לי לא רק עולים מדרגה אלא עולים קומה בכל הסוגיה של ההתנהלות הכספית של המוסדות להשכלה גבוהה, שכידוע ספגה ביקורת מאוד מאוד קשה ונוקבת בדו"ח האחרון של מבקר המדינה. פתחתי את הישיבה ואמרתי שסעיף 15 – שמקנה למוסדות להתנהל גם כטוב בעיניהם - נוצל לרעה, כמו שנאמר בדוחות, ובוודאי השלמת חקיקת המשנה היום תאפשר למוסדות להשכלה גבוהה מחד גיסא לשמור על כל האינטרסים האקדמיים שלהם במלואם ללא שריטה, ולמלא את מטרותיהם, ומאידך להתנהל באופן משקי, כלכלי ותקציבי הגון, נכון, תוך מתן הזדמנויות גם לשוק הישראלי וגם להשיג את המחירים הזולים ביותר.

אני רוצה לברך את כל הגורמים שהיו קשורים – בראש ובראשונה את המל"ג, את ור"ה, משרד המשפטים ומשרד האוצר, אחרון חביב, וגם את כל אלה שעזרו לנו, משרד החינוך, וכמובן מירב שאני חושב שבלעדיה לא היינו מגיעים עד הלום.

אם כך, מי בעד אישור התקנות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה), התש"ע-2009, נתקבלו.
היו"ר זבולון אורלב
אני קובע שהתקנות אושרו פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.
היו"ר זבולון אורלב
אני פותח מחדש את ישיבת הוועדה בעניין תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה), התש"ע-2009. הפרוטוקול נפתח מחדש.
מירב ישראלי
לעניין התחילה של ביטול התקנות הקודמות. הביטול של התקנות הקודמות צריך להיות מיידי, למעשה.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
מירב ישראלי
הרעיון הוא שאלה ייכנסו לתוקף בעוד שישה חודשים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אלה נכנסות לתוקף רק בעוד שישה חודשים. מה יהיה שישה חודשים?
מירב ישראלי
זה מה שאמרתי קודם – שחוזרת ההלכה הפסוקה בעצם, כי את התקנות האלה הרי אי-אפשר ליישם.
היו"ר זבולון אורלב
מה אנחנו צריכים להחליט? לבטל את התקנות הישנות?
מירב ישראלי
לא. צריך לקבוע שסעיף 49 – סעיף הביטול – התחילה שלו היא מיידית, עם הפרסום.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו קובעים, בנוסף להחלטה שאישרנו את התקנות פה אחד, לגבי סעיף 49: תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה), תשס"ט-2008, שהן בטלות.

לגבי הבַּטְלוּת הזאת – התחילה היא מיום פרסום התקנות ברשומות.
מירב ישראלי
שזה ייכנס לסעיף התחילה.
היו"ר זבולון אורלב
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 49: תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה), תשס"ט-2008 – בטלות מיום פרסום התקנות ברשומות.
היו"ר זבולון אורלב
אני קובע שזה אושר פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40).

קוד המקור של הנתונים