PAGE
52
ועדת החוקה חוק ומשפט

23.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ו' בכסלו התש"ע (23 בנובמבר 2009), שעה 10:00

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר

מיכאל בן-ארי

עו"ד גבריאלה פיסמן, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד ענר הלמן, משרד המשפטים, ממונה על ענייני הב"גצים במח' הבג"צים

פרופ' רות קנאי, הוועדה לבחינת חוק המרשם הפלילי

רועי הלאלי, משרד האוצר, שוק ההון, מנהל מח' רישוי גופים מוסדיים

דני גבע, משרד הראש הממשלה

יבינה זכאי-בראונר, משרד החינוך, סגנית מנהלת המח' המשפטית

עו"ד אורית מלמד, משרד הפנים, לשכה משפטית

אודליה אדרי, משרד הפנים, רשות האוכלוסין

שלווה ליבוביץ, משרד הרווחה, מפקחת ארצית אומנה

עו"ד נועם פליק, משרד הרווחה, יועץ משפטי בלשכה המשפטית

זאב דיבסק, משרד התמ"ת, פיקוח על עבודה

עו"ד חנה מזור, משרד התמ"ת

עו"ד יובל אביעד, משרד התמ"ת

סג"ד גילה שבירו, המשרד לביטחון פנים, שב"ס, עוזרת בכירה ליועמ"ש

רב כלאי איתן גולן, המשרד לביטחון פנים, שב"ס, עוזר ליועמ"ש

עו"ד רויטל גור, המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש

רפ"ק זהבה לייב, המשרד לביטחון פנים, מיד"פ, קצינת מדור

עו"ד דורון סלוביצקי, בנק ישראל, עוזר ליועמ"ש

עו"ד רחל אופיר, סמנכ"ל לשכת עוה"ד

עו"ד יעקב מיכאל בויאר, לשכת עוה"ד

עו"ד אורן פרסקי, לשכת עוה"ד

עו"ד איתמר רואי, לשכת עוה"ד

עו"ד יעל גויסקי-אבס, לשכת עוה"ד

ד"ר חגית לרנאו, הסנגוריה הציבורית, סגנית

חיים ארביב, הרשות להגבלים עסקיים, ראש מח' חקירות

צבי גבאי, הרשות לניירות ערך, הממונה על האכיפה

עו"ד מאיה לדרמן, הרשות לאיסור הלבנת הון, עוזרת ליועמ"ש

שמוליק דהן, רשות המסים, מח' חקירות

מירי כספי, רשות המסים, מח' חקירות

עו"ד לינוי וייס, משרד הביטחון, הלשכה המשפטית

אלי כהן, משרד הביטחון, מ"מ חקיקה

סא"ל איל טולדנו, משרד הביטחון, צה"ל, ראש ענף חקיקה

רס"ן עמרי שגב, משרד הביטחון, צה"ל, קצין ייעוץ וחקיקה

אסף רוזנברג, נציבות שירות המדינה, ממונה בכיר למשמעת

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד רונית פרל, התאחדות התעשיינים, יועמ"ש

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק),
התשס"ח-2008

רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון בתקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק). הגענו לסעיף ל"ו. רשות המוסמכת לחוק איסור הלבנת הון. יש פה מישהו? - אין. תודה רבה.

הרשות לא הגיעה?

הרשות לא הגיעה.

הם זומנו?

כן.

הם היו מאוד מוטרדים.

לא רק שהם זומנו, אלא הם ביקשו בפעם הקודמת לא לבוא והם גם ביקשו שאני לא אגמור את הדיון והם יבואו בישיבה הבאה.


הגברת ואג, הרשות לאיסור הלבנת הון הוזמנו?

כן, הם אמורים להיות פה. הם גם הודיעו שהם באים.

תודה רבה. בינתיים אנחנו לא מוספים אותם.


סעיף ל"ט. משרד המשפטים.

הצענו נוסח לעניין הממונה על שוק ההון שיכסה את ההיתרים שניתנים על ידי הממונה. עשינו הבחנה מבחינת היקף הפגיעה הצפויה כך שהמידע מהתוספת הראשונה יינתן לצורך בחינת היתרי שליטה בתאגיד מבטח ועוד.


ההבחנה שעשינו, שלגבי סוכני ביטוח ימשיך להימסר מידע מסעיף 6, כלומר, בהיקף המצומצם יותר. וכאשר היקף הפגיעה הצפויה לציבור, כשאנחנו מדברים על מבטחים, שיש ציבור גדול של אנשים שעשוי להיפגע מגורמים עבריינים שיהיו באותם גופים, סברנו שהיקף המידע צריך להיות גבוה יותר.

לכן יוספו סעיפים 17 ו-22, עם התוספות שהוסיפה הוועדה. נכון? ההפניה לפי סעיפים 17 ו-22, לפי סעיפים 4 ו-8 ולפי סעיפים 32 ו-33. רק לעניינים האלה.

רק להבהיר, שמדובר לא רק על מתן רישיון, אלא גם על ביטול רישיון באותם מקרים.

יפה.

אני לא יודעת מה סוכם לגבי בנק ישראל לעניין מי רשאי לקבל את המידע.

נחזור לשם.

אותה סוגיה עולה גם לגבי הממונה על שוק ההון. כאשר נכתב "הממונה על שוק ההון", למי הכוונה? האם לממונה עצמו?

הממונה עצמו.

אנחנו רוצים להוסיף, כמובן שגם העברתי ליועץ המשפטי של הוועדה, "ומי מטעמו העוסק במתן רישוי או היתר לפי- - -

אין בתקנות האלה "מי מטעמו", על מנת שיעלו לשמים. זה יהיה אדם ספציפי. אני פה חושף מידע של אנשים, יקבל את זה אדם אחד שאם זה ידלוף אני אדע אל מי לבוא בטענות. לא יהיה בתקנות האלה "מי מטעמו".

הכוונה היא לעובדי מחלקות הרישוי וההיתרים. אנחנו מדברים פה על מתן היתר שליטה או על מתן רישיון של מבטח בחברה מנהלת. הממונה עצמו, בסופו של דבר, הוא זה שנותן כמובן את הרישיון, אבל לא מצפים שממונה, שיש לו כ-100 עובדים. יטפל לבד.

הממונה הוא בעל הסמכות?

הוא בעל הסמכות.

אז הוא יקבל.

העובדים שלו עושים עבורו את עבודת הבדיקה.

יכול להיות, אני לא יודע מי העובדים האלה, אני לא יודע מי בודק אותם, מה הכישורים שלהם, מה הסודיות שלהם.

אני יכולה לפרט.

כן. מי העובדים? תני לי רשימה.

לא שמית.

מי את רוצה שיקבל את זה?

אנחנו רוצים שמי שיקבל, אלה עובדי מחלקת הרישוי.

עובדי מחלקת הרישוי.

כמה עובדים יש במחלקת הרישוי?

בין 10 ל-15 איש.

הבנתי. התשובה היא לא.

הרעיון, שזה צריך להיות משהו פרקטי, אם נקנה את זה רק לממונה על שוק ההון- - -

לא יכול להיות שאני אתן 10 או 15 אנשים.

לזה אני מסכימה.

אין לי בעיה, אני לא אגמור את הסעיף הזה, תתקנו אותו, תביאו לי פרטים מדויקים.

רק רציתי להרחיב לגבי חובת הסודיות. מלבד חובות הסודיות בחוק המרשם הפלילי לעובדים של אגף שוק ההון יש חובת סודיות מכוח חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) והחוקים הנוספים של הפיקוח, שאסור להם למסור כל מידע שנמסר להם כחלק מעבודתם, יש להם חובה שהיא נפרדת מהחובה שיש להם בחוק המרשם הפלילי.

הם לא מוסרים. יש ישיבה, בטעות שוכחים טופס כזה על השולחן, אחר כך המנקה אוספת את זה וזורקת את זה לתא המחזור, מישהו מוצא את זה, ואחר כך זה בעיתון. זה לא קורה? הכול יכול לקרות.

אני מבקשת, כשתידון הסוגיה- - -

משרד המשפטים יציע לי נוסח.

לשכת עורכי הדין. בבקשה, רבותי, מה אתם מציעים לי?

הסמכות שניתנת ללשכה בחוק, זה לבדוק את המבקשים לקבל אישור להתמחות ולהתקבל כחברי הלשכה, זאת אומרת, להיות עורכי דין בעלי חובה ללקוחות ולציבור, ליושר, להגינות, לפעולה חוקית ולנאמנות, נאמנות על כספים.


החוק קובע שבמקרים של עבירות יש שיקול דעת ללשכה לא לקבל, או לדחות את הקבלה. כדי להפעיל את שיקול הדעת הזה אנחנו זקוקים למידע, בלי המידע לא נוכל להפעיל את שיקול הדעת. אנחנו נתונים לביקורת שיפוטית על כל ההחלטות שלנו. אנחנו מוכנים לצמצם את הגורמים שיקבלו את המידע.

תודה. אני ממש מודה לכם...

אנחנו חושבים שזה נכון.

אנחנו חושבים שנכון לצמצם לאלה שחייבים לדעת את זה, כדי שהעבודה תיעשה ביעילות. לפי החוק, הסמכות נתונה לוועד המרכזי, אבל הוועד המרכזי לא נוהג לראות את החומר עצמו. מי שבודק את החומר זו ועדה מקצועית, ועדת ההתמחות הארצית, שיש לה נשיאות מצומצמת שאנחנו מפעילים במיוחד בתיקים רגישים, שהיא מונה יושב-ראש, וזה התפקיד שלי, שני ממלאי מקום, ושלושה סגנים. אפשר לקבוע לא יותר משישה אנשים. אלה האנשים שגם מתוכם לא כולם רואים ממש את החומר, אבל הם מתייעצים ומחליטים לפי החומר שראה היושב-ראש, והמלצה מובאת לוועד המרכזי כדי להחליט. אנחנו מבקשים להתאים את הסעיף למנגנון המינימלי הנחוץ כדי למלא את התפקיד. התפקיד הוא חשוב, והמשרות הן כמו משרות אמון.

איך מידע עובר מהנשיאות לוועד המרכזי?

יש ישיבת הוועד המרכזי ויושב-ראש ועדת ההתמחות מוזמן אליה. הפרוטוקול של הדיון עם ההמלצה מופץ. רק הפרוטוקול, לא המסמכים עצמם. יושב-ראש ועדת ההתמחות מסביר את המקרה, עונה על שאלות ומתקבלת החלטה.

זאת אומרת, אתם תקבעו כללים פנימיים בלשכה, שרק נשיאות ועדת ההתמחות תראה את המידע, היא תעביר, לא את החומר הפרקטי, אלא המלצה לוועד המרכזי.

הוועד המרכזי הוא זה שלפי החוק- - -

הוועד המרכזי לא יקבל את המידע.

הוא גם היום לא נזקק.

הוא לא יקבל את המסמכים, את המידע הוא כן יקבל.

את המידע הוא יקבל, הוא לא יקבל את המסמכים.

אכן.

משרד המשפטים יתקן בהתאם?

זה נוהל. אנחנו נעשה את הנהלים האלה.

לא הסמנכ"ל, לא המנכ"ל, לא העוזר ולא העוזרת.

זה לא חיוני לעבודה שלנו, אנחנו רק צריכים להסדיר את אופן קבלת החומר.

יושב-ראש ועדת ההתמחות הוא רק צינור.

משרד המשפטים ינסח.

ברשות היושב-ראש, אנחנו ערים בצורה אקוטית לכך שמידע מהסוג הזה יכול לפגוע בנשוא המידע, אבל יש לנו גם עניין בשמירה שאחרים לא ייפגעו. כל מי שאמור להיות לקוח או כל מי שאמור לתת אמון בעורך-הדין, כולל רשויות ציבוריות, כולל בתי משפט, שגם הם לא ייפגעו כדי שהבן אדם הזה יעבור את המקסימום שניתן בסף הראוי לטוהר המידות, שזה המבחן העיקרי בעצם שלנו.

טוהר המידות. הבנתי. זו ישיבה רצינית, אני לא מחייך.


סעיף מ"א.

ביקשנו להוסיף מפקח לפי סעיף 7(א) לחוק הפיקוח על מעונות.

כמה מפקחים יש כאלה?

למיטב ידיעתי, מדובר על המפקח, מפקח יחיד.

אני ממשרד התמ"ת. חוק הפיקוח על המעונות לא רק משמש את משרד הרווחה, הוא גם משמש את משרד התמ"ת לצורך פיקוח על מעונות היום שבהסדר הפעלה עם משרד התמ"ת, מכוח אצילת סמכויות משר העבודה והרווחה מנהלת האגף למעונות יום ולמשפחתונים מסמיכה מפקחים לצורך בדיקה במעונות היום.

מה היא בודקת?

יש למפקחים סמכויות פיקוח וחקירה. כאשר מוגשת תלונה היא מבררת את התלונה, ובין היתר יש לה צורך גם לברר לגבי המרשם הפלילי.

אילו תלונות היא מבררת?

תלונות שקשורות בעיקר בהיבטים פיזיים שקשורים בהפרה של נהלים שקיימים במשרד התמ"ת, גם תלונות שקשורות מדי פעם בהתעללות בילדים.

התעללות בילדים בודק התמ"ת?

לא. היא בודקת את המרקם הראשוני לצורך העניין על ידי שימועים ובירורים בטרם אנחנו מעבירים את זה ליחידת התביעה שלנו.

הצענו להוסיף הגדרה של התכלית שלשמה יימסר המידע "לשם הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים וחוסים אחרים במסגרות הנתונות לפיקוחו". מבחינת משרד הרווחה מדובר על מתן אישור למשפחות אומנה.

בסדר.


נחזור למה שלא גמרנו. בפרט (ה) אנחנו כותבים "בתפקיד שלא בדרך של מכרז", זאת אומרת, זה למשרות אמון. בפרט (ו1) אנחנו מדברים על יועץ משפטי של עירייה. בפרט (ח) זה לא יהיה הנהלות.

אני לא זוכרת שראינו פה נציגים של הגופים המאובטחים. צריך לזכור שהמצב הקיים הוא שהיום ההנהלה מקבלת את המידע.

הנציגים פה , והיו בדיונים הקודמים.

יש מלמ"ב, אבל מה עם מעבר לזה?

גם משרד ראש הממשלה פה. בתוספת הראשונה גם הגוף מנחה.

הבעיה זה לא אתם, הבעיה היא ההנהלה.

המלמ"ב זה טוב לי.

אנחנו מדברים על חברת החשמל, על כל הגופים שמנויים בפרט (ח) היום מכוח התוספת, הסוכנות היהודית וכן הלאה.

אדוני מהמלמ"ב. פרט (ח). הגופים האלה, חברת חשמל, צי"ם ואל על. איפה אתם בתמונה?

הם לא תחת אחריות ההנחיה הביטחונית שלנו. אנחנו מדברים על התעשיות הביטחוניות. החברות האלה הן לא תחת אחריות ההנחיה הביטחונית של המלמ"ב. חלק מתחומי האחריות זה במשרד ראש הממשלה וחלק אצל משטרת ישראל. מי שנמצא בתוספת הראשונה בעיקר זה הגופים הממשלתיים והתעשיות הביטחוניות. בדיון הראשון הסכמנו עם הדעה ששם צריך להיות ממונה על ביטחון ולא להשאיר את ההגדרה להנהלת הגופים.

אנחנו שמחים. מה אומר נציג משרד ראש הממשלה?

זו לא בקשה שלנו. אין לנו עמדה מיוחדת. אם תינתן הסמכות, תינתן על ידי הוועדה.

בנק ישראל, רשות השידור, רשות שדות התעופה, בזק, חברות התעופה הישראליות, ספנות, בתי זיקוק, נשק, מקורות, חשמל, אגרקסקו – למה באלה לא מספיק הממונה על הביטחון?

אנחנו מדברים על גופי העסקה. המידע נמסר לצורך מינוי עובדים והעסקתם. הגורם הממנה הוא הנהלת הגוף.

מי זה הנהלת הסוכנות היהודית?

אפשר אולי לשקול את ההצעה שהציע ענר הלמן, להגביל למי שעומד בראש ההנהלה ולסגנו.

או ראש אגף משאבי אנוש, מי שמוסמך.

הממונה על הביטחון וראש אגף משאבי אנוש.

אם יורשה לי, מהניסיון המצטבר שיש לי מול הגופים האלה, בדרך כלל, בכל גוף הפונקציה בהנהלה משתנה, זה לא תמיד משאבי אנוש, לפעמים זה מישהו אחר. כמעט תמיד מעורב גם הממונה על הביטחון, הוא זה שעושה את המיון והסינון.

אז הממונה על הביטחון.

הוא לא גורם שמקבל החלטה.

יכול להיות שצריך לקבוע פה את אותם כללים שקבענו בלשכת עורכי הדין. הוא יקבל את המידע והוא יעביר חוות דעת. הנהלת הסוכנות היהודית זה גוף של 200 איש שמתכנס פעם בשנה לקראת הקונגרס הציוני העולמי. אם אני אתחיל לפזר שם את הדפים, תאמיני לי, אחר כך תמצאי את זה בכל מקום. זה לא נכון.

אני מהתאחדות התעשיינים. הצטרפנו לדיונים קצת מאוחר, רציתי לחזור לפרט (ה).

לא. אנחנו לא חוזרים לשום פרט, עם כל הכבוד.

אפשר לקבוע את מנכ"ל אותו גוף וגורם בכיר נוסף בהנהלה.

המנכ"ל והממונה על הביטחון.

במסמך שכתבתנו, ההתנגדות שלנו היתה גם לסעיף ל"ח, שקשור למשרד החינוך, וגם לסעיף מ"א, שקשור לפיקוח על המעונות. אחר כך דיברתי עם הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה והשתכנעתי, שלא מדובר באותה מטרייה, ולכן ההערה היא בעיקר על משרד החינוך.

זה ב(לח)?

ב(לח).

כשנגיע לשם, טוב?

הדבר הבא שנשאר פתוח זה פרט (ט2) לגבי האזנות סתר. הוועדה ביקשה להגדיר גורמים נוספים בעלי תפקידים נוספים שהם יהיו מוסמכים לקבל, חוץ משר הביטחון או ראש הממשלה, ולא הסמכה כללית של "או מי שהוא הסמיך לכך".

אנחנו מסתפקים שיהיה כתוב כמו שמוצע פה, "שר הביטחון וראש הממשלה". זהו.

כל הכבוד לכם. חבר'ה, רק תשימו לב, אם הם יכולים לחיות עם זה, כולם יכולים לחיות עם זה.

הדבר הבא שנשאר פתוח באותו עניין, גם לגבי פרטים (ט4) ו-(ט5) הוועדה ביקשה להגדיר בעלי תפקידים מסוימים, שיוסמכו על ידי שר המשפטים או השר לביטחון פנים.

(ט5).

גם (ט5) יכול להישאר השר לביטחון הפנים.

יוצא מן הכלל. גם ב-(ט4) יכול להישאר שר המשפטים.

פרט (טו) זה תוספת בעקבות בקשה שהוועדה אישרה, להוסיף גם צוותים מקצועיים לעניין אלימות במשפחה. סעיף (9א) זה תיקון טכני שנציגי הצבא ביקשו. בפרט (כו) לעניין הצבא נתבקשו בדיון הקודם שני דברים. דבר ראשון, הגדרה של בעלי תפקידים מסוימים, וניסיון להגדיר בצורה יותר בהירה את התחומים מאשר ההגדרה שכרגע מוצעת, "לענייני כוח אדם".

עשינו בדיקה, הבדיקה עדיין לא הושלמה. יש לנו מספר גורמים שקיבלו הסמכה מראש אגף כוח-אדם. מכיוון שהצבא הוא גוף מאוד גדול, ראש אגף כוח-אדם לא מטפל בכל הנושאים בעצמו, יש ראש מחלקת הסגל שמטפל בכל הנושא של גיוס לקבע, הדחה, השעיה, פיטורים מהשירות, זה בעצם הגורם שמתעסק בתחום שירות הקבע--

באיזו דרגה הוא?

ראש מחלקת הסגל זה דרגת אלוף משנה.


--יש כל מערך הגיוס של מועמדים לשירות ביטחון, שבודקים את הרישום הפלילי שלהם לפני שהם נכנסים לשירות, ויש לנו גם הגופים המקצועיים שמטפלים במערך המילואים. למשל יש לנו הסדר היום לגבי עבירות של אלימות במשפחה, ומועברים דיווחים ממשטרת ישראל על מנת ליטול נשק מאיש מילואים שיש לו תיק על אלימות במשפחה, שלא ישתמש בנשק למטרות לא רצויות.


יש מספר רב של גורמים בצבא שמתעסקים בנושא הזה. כרגע אני לא יכול לצמצם למספר ספציפי של תפקידים, אנחנו עדיין באמצע תהליך בדיקה.

כמה זמן?

להערכת גורמי כוח-אדם נצטרך סדר גודל של שבועיים כדי לנסות לצמצם.

משרד המשפטים.

אנחנו לא יכולים להיות מעורבים בפרטים של הצבא. זו עבודה שהצבא צריך לעשות בעצמו.

הם אומרים שייקח להם שבועיים. אתם רוצים לחכות או שנשאיר את זה רק עם ראש אגף כוח-אדם ו- - -

אולי במקום להגדיר בעלי תפקידים, להגדיר דרגת בכירות, למשל, מדרגת אלוף משנה ומעלה או משהו מהסגנון הזה?

הם יבואו בעוד שבועיים ויגידו: רק סגן אלוף אחד.

כבר היום יש בעלי תפקידים בדרגת סגן אלוף, שצריכים את זה לעבודה השוטפת שלהם.

מסגן אלוף.

אם תגיד "מסגן אלוף" הם יגידו שיש גם רב-סרן. יש גם רב-סרן בתמונה?

יש תפקידים גם בדרגים נמוכים יותר, הכול לפי התפקיד.

אתה מבין, חקירה נגדית ידעתי פעם לעשות.

אולי כדאי להגדיר לצורך מה, כי מסתבר שהביטוי "בקשר לעניני כוח-אדם"- - -

זה היה הדבר השני שהוועדה ביקשה.

זה יתוקן, זה לא בענייני כוח-אדם, לא כל חייל שקוראים לו למילואים, אפשר יהיה לקבל את המידע עליו.

בתוספת הראשונה ראש אגף כוח-אדם הוא המקביל של נציב שירות המדינה. בפרט (ו) אפשר לראות שההסמכה מתייחסת לסוג האוכלוסייה הרלוונטית.

יש רק הבדל אחד, שלשירות המדינה, אם אני רוצה ללכת אני הולך, ואם אני לא רוצה, אני לא הולך, ולמילואים ולשירות הצבאי - אין לי ברירה.

לשירות קבע?

לשירות קבע, בסדר. "לעניני כוח-אדם" בשירות קבע זה בסדר. השאלה על כל היתר.

זה אולי מחמיר את הבעיה, כי יש חובה לשרת, אבל החובה לשרת, לפי הפסיקה, היא גם זכות לשרת. יש כאלה שרוצים לשרת, ואנחנו לא בטוחים שהיינו רוצים אותם עם העבר שלהם.

בסדר, רק אז אל תשווה אתכם לנציב שירות המדינה.

הצורה של ההסמכה גם בסעיפים אחרים שמדברים על כוח-אדם וגם מה שדיברנו קודם, על אותן חברות פרטיות שהן מונחות ביטחונית על ידי גורמי הביטחון- - -

לכן אתם רוצים שגם הממונה על הביטחון יקבל את זה, כמו בחברות האלה. אני אתן לך בדיוק כמו שנתתי שם: המנכ"ל יהיה הרמטכ"ל, הממונה על הביטחון וראש צוות כוח אדם. מקובלי עלי.

הרגישות, כשאנחנו מדברים על הצבא, היא אפילו יותר גבוהה משירות המדינה. אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים נשק, אנחנו מדברים על אנשים שעוסקים בחומרי נפץ, אנחנו מדברים על אנשים שעוסקים בחיי אדם. בהחלט יש חשיבות לדעת מי מאייש את התפקידים האלה.

אין שום ספק. השאלה רק אם זה צריך להסתובב אצל כל טר"ש וכל רל"ש בצבא. הואיל ואני כבר קיבלתי פעם, בתלונה של חבר כנסת, קיבלתי מכתב מלא אי דיוקים על ידי בח"ק, בשם מזכירת הפיקוד העליון, ואני כבר מבין איך הדברים מתנהלים. לכן אני לא מוכן שכל אחד יקבל את זה. תגידו לי מי יקבל ומי לא יקבל.

אני שוב אומר שזה לא כל אחד, אבל מספר התפקידים ומספר השימושים בצבא הוא גדול, אני לא בטוח שזה מתאים לתוספת הראשונה. היום הנושא הזה מוסדר בפקודות הצבא, לפקודות הצבא יש מעמד של דין לפי חוק השיפוט הצבאי.

חברים יקרים, אין שום בעיה, בואו נמחק את פרט (כו), ותסדירו את זה בדרכים אחרות.

אנחנו לא יכולים.

אין דרכים אחרות.

תחליטו.

זה חייב להיות מוסדר בחיקוק. היקף המידע שהם רשאים היום לקבל זה היקף המידע של התוספת הראשונה. הקושי שלנו היה שקשה להגדיר את בעלי התפקידים, כיוון שהם לא מוגדרים בחקיקה, לא בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה, מה שאפשר לעשות על מנת לצמצם את זה, אולי אפשר לכוון--

אי אפשר "בקשר לעניני כוח-אדם".

--לפקודות הצבא, ולכתוב: כפי שייקבע בפקודות הצבא, בהנחה שפקודות הצבא מפורסמות.

הן גם מפורסמות.

פקודות הצבא מפורסמות?

פקודת הצבא מפורסמות באתר של דובר צה"ל, למעט פקודות מסווגות. פקודה מהסוג הזה תפורסם.

או שכן או שלא, אני לא יודע.

סעיף 2 לחוק השיפוט הצבאי.

גם לפי חוק חופש המידע אנחנו מפרסמים את פקודות הצבא.

היום הם בפנים בלי שום הגבלה.

הפקודות הן מאוד דינמיות, ובמהלך השנים קיבלנו בקשות שנבחנו על ידינו, על ידי גופים שונים שקבועים בפקודות הצבא: ועדות סמים, ועדות מפקדים, והתקנות כרגע צריכות לאפשר אותה גמישות, אבל לפחות להגביל את זה לפקודות הצבא.

לא מי שיוסמך, אלא כפי שקבע בפקודות הצבא.

"ראש אגף כוח-אדם בצבא-הגנה-לישראל", במקום זה יבוא "ראש אגף משאבי אנוש".

זה ראש אגף כוח-אדם שוב.

"ראש אגף כוח אדם בצבא-הגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך על פי פקודות הצבא, בקשר לעניינים- - -, שייקבע בפקודות הצבא".

נראה על פניו שהוועדה מוותרת על כל זכות של פיקוח.

כבר אני אומר לך: את צודקת במאה אחוז. תני לי הצעה איך אני לא משתחרר מזה, איך אני מפקח על זה. אני אגיד לך איפה אני פוחד, קחי את המצב היום.

הכול מותר.

המצב היום הוא- - -

ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם.

או מי שהוא הסמיך לכך.

כל אדם.

הוא מסמיך כל מי שהוא רוצה בלי תכלית, בלי כלום, אין פקודות צבא, אין כלום. הוא מסמיך את כל העולם בחוק.

זה בוודאי מצמצם.

תהליך האישור של פקודות הצבא הוא תהליך לא פשוט. להעביר פקודה היום בצבא זה לא פחות מלהעביר תקנות, זה עובר גם את הייעוץ המשפטי, את הפרקליטות הצבאית, זה עובר גם את ראשי האגפים הרלוונטיים, כך שיש תהליך ביקורת פנימי בצבא.

חגית לרנאו, יש משהו? איזה רעיון?

אני בוודאי לא מומחית, אני לא נמצאת במצב שאני יכולה להתיימר אפילו לענות על השאלה הזאת.

אני מצמצם את מה שיש היום.

מאחר שהיתה הערה לגבי הנציבות דווקא מוועדת קנאי, רות קנאי יושבת כאן ותאשר את הדברים. ועדת קנאי סברה שהנציבות מקבלת היום יתר מידע, ובוודאי זו שאלה אם אפשר לצמצם את המידע שמקבלת נציבות המדינה. התשובה היא כנראה שלא, אבל בוודאי אי אפשר להגיד שנציבות המדינה מקבלת מידע, ולכן כולם רוצים לקבל מידע כמו הנציבות.

לא, אין קשר. כמו שאמרתי, פה אני חייב ללכת, ושם אני מתנדב ללכת.


הבעיה שדוח קנאי נתן קריטריונים ולא התייחס לכל אחד ואחד. תאמיני לי, הייתם עושים עבודה הרבה יותר אם הייתם מתייחסים לכל אחד ואחד מהגופים, ואז היינו יכולים לעשות לעצמנו עבודה הרבה יותר קלה.

חשבנו שהכנסת הסמיכה אתכם לעשות את זה.

כן, זה נכון. הכנסת הסמיכה אותנו, אבל לא נתנה לנו את השכל שלכם.

אני נכנסת לנושא שאומר בזהירות. מאחר שכבר נקבע לעניין כלי ירייה, בוודאי כל מי שבא במגע עם נשק בצבא, מן הסתם ראוי שהמידע לגביו יהיה רחב יותר. עדיין נשאלת השאלה לגבי כוח-אדם, שהוא כוח-אדם שאין לו נגישות לנשק.

אין דבר כזה. הגדרה של כשירות זו הגדרה של כשיר לשאת נשק.

אני לא יודע כמה חיילים יש בצבא, אבל נגיד שיש 50,000, אז 5,000 מהם לא נושאים נשק. תגידי לי את מי מעניין בצבא לקבל עליהם מידע. יש גופים שאני חושד בהם יותר, אבל גוף כמו הצבא, מה הוא יעשה עם 50,000 גיליונות של מרשם פלילי?


אל תשכחי דבר אחד, מבין ה-50,000 האלה, אולי ל-5% יש מרשם. אנחנו ברוך השם במדינה שרוב האזרחים בה חפים מפשע, הגונים וישרים, רק בעיתון "הארץ" פותחים להם תיקים, לא בכל מקום.

הלוגיקה הרי היא לוגיקה הפוכה. השאלה, וזה האלמנט של תקנת השבים, השאלה, אם אדם שכאן היה לו רישום פלילי, היתה לו עבירה של איומים, תקיפה, גניבה לפני 15 שנה- - -

הוא הורשע?

הוא הורשע, הרי כאן מדובר על אנשים שהורשעו. אנשים שלא הורשעו, זה יהיה בעוד עשר דקות. הוא רוצה לעבוד כפקיד או עובד ניקיון במסגרת צבא-הגנה לישראל.

זה לא אחד הדברים שראש אכ"א מתייחס אליהם.

צבא זה לא תוכנית כבקשתך. זה שהוא רוצה לעבוד בניקיון, זה לא אומר שזה מה שהוא יעשה.

זה גם לא ייבדק על ידי אגף כוח-אדם, כי הוא עובד של חברה, הוא ייבדק על ידי משרד הביטחון בבדיקה של החברה. אני לא יודע אם יבדקו את העובד, יבדקו את החברה עצמה. ראש אכ"א לא מתעסק בחברות, הוא מתעסק רק בחיילים, אזרחים עובדי צה"ל ואנשים שמועסקים ישירות על ידי צה"ל באופן קבוע או מזדמנים ואנשי מילואים. אלה האוכלוסיות.

בסדר, אני מסירה את ההערות שלי.

הפרט הבא שהוועדה הונחתה להחליט לגביו, אני מדבר על פרט (כז2), עניין חומרי הנפץ. עלתה פה בקשה בדיון הקודם להוסיף גם את העניין של היתר על ייבוא חומרי נפץ. הוועדה צריכה להחליט האם לקבל את הבקשה או לא.

מה זה?

בדיון הקודם עלתה בקשה מצד הנציגים של המשרד להוסיף גם את העניין של היתר ייבוא של חומרי נפץ, שכרגע לא נכנס.

זה לא היתר לפי חוק חומרי נפץ?

לפי חוק חומרי נפץ זה היתר שניתן לפי סעיף 3 לחוק.

ייבוא זה היתר שניתן לפי חוק חומרי נפץ, אז זה נמצא פה.

זה לא נכנס פה, כי הוא לא ניתן על ידי המפקח עבודה.

אלא על ידי מי ניתן ההיתר הזה?

על ידי מי שהשר ממנה לצורך מתן היתר ייבוא לחומרי נפץ. מדובר על תפקיד אחד.

תגידו לשר למנות את מפקח העבודה האזורי או את מפקח העבודה הראשי. את לא יודעת מי זה יהיה, בכל פעם זה יכול להיות מישהו אחר.

לא. יש הגדרה מדויקת של תפקיד. היום זה מנהל מוצרי צריכה במשרד התמ"ת.

תגידו את זה עוד פעם לפרוטוקול, ייבוא מוצרי נפץ זה מוצרי צריכה.

מנהל מוצרי צריכה היום מטפל בהיתרי ייבוא, לרבות חומרי נפץ.

זה סל מזון ומוצרי צריכה זה חומרי נפץ, לכן היום מייבאים את זה...

יש אדם אחד שמטפל בייבוא, זה לא מפקח עבודה ראשי שמפקח על בטיחות של העובדים. מדובר על תחום אחר לגמרי במשרד.

למה לא להוסיף את השם שלו לעניין ייבוא חומרי נפץ? תואר התפקיד שלו לעניין ייבוא חומרי נפץ.

זה מה שאני אומרת: והמנהל שהשר מינה לצורך מתן היתר לייבוא.

אם אני אכתוב "מנהל מוצרי צריכה לעניין ייבוא חומרי נפץ"- - -

לא, המנהל שהשר מינה.

לא "המנהל שהשר מינה".

מנהל יש רק אחד.

יש רק אחד.

לא, היום זה הוא, מחר זה מישהו אחר.

לא, זה מי שהשר מינה לעניין ייבוא. הוא ממנה אדם אחד.

מי שהשר מינה לעניין ייבוא חומרי נפץ.

זה אדם אחד. זה מתן היתר לייבוא חומרי נפץ.

בסדר גמור.

שוב פעם, כמו בדין הקודם אני חוזרת אחורנית ל-(כז1), שאני רואה שזה לא תוקן, עניין מתן רישיון לפי חוק כלי ירייה וגם לצורך הערכה אובייקטיבית.

מתן רישוי זה כולל.

לפי החוק, לפי הפסיקה, השיקולים כשאתה מבטל או כשאתה מעריך. אתה לא יכול לשקול אותם שיקולים לצורך מתן רישיון.

בואו נדבר על פרקטיקה. הרי לא פקיד כלי ירייה יוזם ביטול היתר. מה שקורה, שאותי מרשיעים בבית משפט, המשטרה מדווחת לכם על ההרשעה ומבקשת לבטל. למה אתם צריכים לדעת יותר מזה?

לא תמיד. גם לפי פנייה של משרד הבריאות, על פי חוות דעת הפסיכיאטר- - -

הוא יוצא עם חוות דעת של פסיכיאטר, אתם לא צריכים את המידע הפלילי, אתם יודעים שהוא פסיכי.

עד לקבל החלטה אנחנו צריכים שכל המידע יהיה בפנינו כדי שנקבל החלטה מושכלת.

אני לא מבין, קיבלתם מכתב מהפסיכיאטר המחוזי שאשפז אותי בכפייה, ויש לי כלי נשק, אתם מבטלים לי את ההיתר, למה אתם צריכים לדעת שאני גם גנב.

אם המקרה חד-משמעי, ברור שאני לא צריכה.

הנוסח הזה חל על כולם, רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), בכל מקום כתוב "מתן רישיון". מתן רישיון, זה כל מה שקשור – מתן, ביטול וכן הלאה. לא כתבנו בכל מקום "וביטולו".

סליחה, אדוני, אני מרשות המסים. רציתי להעיר שאנחנו מפקחים על כל ייבוא לארץ. אם בא יבואן ומציג לנו היתר, אנחנו בודקים את הרישום הפלילי שלו. ברגע שמדובר בנשק אנחנו אמורים לבדוק גם את הרישום הפלילי שלו, האם מותר לו להביא כלי נשק.

למה רשות המסים צריכה לבדוק?

אנחנו בודקים כל ייבוא שמגיע לארץ. אנחנו בודקים את החוקיות שלו מכל ההיבטים העולים ממנו.

מי נתן לכם סמכות כזאת בכלל? אני לא מבין, קיבלתי היתר להביא חומרי נפץ מהגוף המוסמך. מי אתם, רשות המסים, שתבדקו את הרישיון שלי?

איך נוודא שבפועל יש לו אישור- - -

יש לו היתר מהגורם המוסמך.

אנשים מזייפים היתרים.

אתם רוצים לבדוק אם זייפתי, אבל מה אכפת לכם שגם הורשעתי באונס לפני שנתיים. תבדקו אם הרישיון מזויף. תרימו טלפון למפקח, תשאל אם הוא נתן רישיון.

התהליכים הם תהליכים ממוחשבים, הם לא תהליכים ידניים. אלה מערכות ממוחשבות שבודקות יבואנים ויצואנים בייבוא אישי. הדברים האלה צריכים להיעשות במידי.

אתם יכולים לפנות למפקח ולשאול אם אדם קיבל היתר או לא קיבל היתר.

אדוני, מנהל מחלקת הבג"צים, אתה מוכן להגן על זה?

אני לא מנהל מחלקת הבג"צים, פעם ראשונה שאני שומע את זה.

רבותי, אתם מוכנים להגן על זה?

אני לא מכירה את הנושא.

אנחנו אחראים שחומרי נפץ, סמים וכדומה לא ייכנסו למדינת ישראל.

אלא אם כן יש לי רישיון. זה לא עניינכם. האיש הממונה על כך נתן לי רישיון ייבוא, זה האחראי על מוצרי צריכה, אני מביא קונטיינר שיש בו משחת שיניים וחומרי נפץ, זה מוצרי הצריכה היום במדינת ישראל, אני מביא לך את הרישיון. אתה רוצה לבדוק אם הוא לא מזויף, תבדוק אם הוא מזויף או לא מזויף. תרים טלפון, תעשה דואר אלקטרוני, תעשה מה שאתה רוצה. אתה רוצה, תקבע עם מי שנותן את ההיתר, שהוא ישלח לך העתק, אבל לא תבדוק את העבר פלילי שלי.

הפרט הבא שהוועדה צריכה להחליט לגביו סופית הזה העניין של נגיד בנק ישראל. הסעיפים שאליהם מפנים הם סעיפים 6, 8, 34 ו-34א, זה עניין של מתן רישיון וביטולו והחזקת אמצעי שליטה. הדבר שנשאר פתוח זה גם העניין של בעלי תפקידים נוספים או מי שהוא הסמיך לכך.

לא, לכן הכנסנו את הנגיד או המפקח לסעיף- - -

לא, הנגיד או המפקח זה עניין אחר.

בנק ישראל.

כפי שצויר, הנגיד או המפקח זה לא מספק. בפועל, העבודה נעשית על ידי גורמים נוספים שלוקחים חלק במתן ההחלטה. בדיון הקודם הצענו את עובד הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, עובד הייעוץ המשפטי בבנק ישראל וחברי ועדת רישיונות, אלה האנשים שבפועל, פרט לנגיד ולמפקח, לוקחים חלק במתן היתרים ורישיונות וביטולים שלהם, ולכן הם אלה שצריכים להיות חשופים.

עוד כמה אמרת עובדי הפיקוח על הבנקים?

נכון, זה מצומצם.

כמה אנשים יש במחלקת הפיקוח על הבנקים?

יש 150-100 איש.

תודה. כמה יש בייעוץ המשפטי?

בייעוץ המשפטי יש שבעה אנשים.

הבנתי.

עוד פעם, זה מי שהמפקח הסמיך לכך. כאשר יש צורך במתן רישיון לתאגיד בנקאי, ומדובר בבדיקה רצינית ומקיפה שנעשית, המפקח ממנה צוות מיוחד מתחום עובדי הפיקוח, שהם אלה שלוקחים חלק בבדיקה, הם אלה שגם חשופים למידע, וזה לא כל עובדי הפיקוח.


המטרה שלנו היא להשאיר למפקח את האפשרות למנות צוות כאמור ולהסמיך אותו לקבל את המידע. עובדי הייעוץ המשפטי נדרשים כדי להתייעץ ולקבל את ההחלטה גופה, וועדת רישיונות היא זו שמתייעצים אתה מכוח חוק כדי לקבל את ההחלטה.

כמה חברים יש בוועדת רישיונות?

יש שלושה או חמישה חברים.

מי הם? הם עובדי הפיקוח?

הם לא עובדי הפיקוח, הם חברים חיצוניים לפיקוח. ועדת הרישיונות היא למעשה ועדה סטטוטורית, שבודקת את ההיתרים ואת הרישיונות, וזה מכוח החוק.

אולי אפשר להציע גם כאן את מה שהצענו לגבי לשכת עורכי הדין, שייקבעו נהלים פנימיים שיצמצמו את קבלת המידע ואת שיקול הדעת.

כשאומרים לי "עובדי הפיקוח", שזה 150 איש, חבר'ה, חבל על הזמן. מה קרה לכם?

לא כל ה-150 חשופים לזה.

יכול להיות, אבל יכול להיות כל יום מישהו אחר, ואני לא אסכים לזה.

הוא יסמיך מעובדי הפיקוח.

הוא יכול להסמיך מבין עובדי הפיקוח גם 100 איש?

הוא לא יסמיך מעובדי הפיקוח 100 איש.

אתה אומר לי: הוא לא יסמיך.

בנק ישראל מתעסק, מתוקף תפקידו, במספיק עניינים רגישים, והוא יודע לשמור על מידע. אין לנו שום אינטרס שהמידע הזה יהיה חשוף, זה גם לא מידתי להסמיך 150 איש.

משרד המשפטים, אתם מוכנים להציע לי הצעה?

אדוני, אם רוצים לצמצם קצת יותר, אפשר אולי מפקח, סגנו לענייני רישוי, חברי צוות שימנה המפקח לעניין השימוש בסמכות. אלה האנשים שבסופו של דבר יבדקו את היתר השליטה בתאגיד בנקאי בפועל. מדובר בצוות של מספר אנשים מצומצם, שיושב על כל החומר. הם שוקלים את כל הפרמטרים שצריכים לשקול מכוח חוק ומכוח הדין, והם, שבסופו של דבר ממליצים לדרגים לקבל או לא לקבל. עובדי הייעוץ המשפטי וחברי ועדת רישיונות זה עוד יותר מצומצם מכל עובדי הפיקוח.

אני מוכן שזה יהיה המפקח, סגנו והיועץ המשפטי הראשי של בנק ישראל, ונעשה את זה כמו בלשכת עורכי הדין, הם יקבלו את החומר והם יכתבו חוות דעת.

זה לא מספק, אדוני, כי בסופו של דבר החומר הזה צריך להביא בחשבון עוד נושאים רבים נוספים.

בנושא הזה הם ייתנו את חוות הדעת, בנושאים אחרים תסמיכו, זה לא מעניין אותי.

לשיטתנו, או לפחות הפרשנות שאנחנו מקבלים ממשרד המשפטים, שרק הם רשאים לראות את המידע, אבל הם לא יכולים להעביר למישהו אחר.

הם יכולים להעביר, בדיוק כמו שקבענו בלשכת עורכי הדין. את המידע הם יכולים להעביר, הם לא יכולים להעביר את המסמכים.

גם את המידע במלואו הם לא יכולים להעביר.

נכון, את תמצית המידע.

המשמעות של העברת המידע במלואו היא מסירת מידע מהמרשם הפלילי. איזה פרפראזה- - -

בהיכרותנו את העבודה שנעשית בפיקוח על הבנקים, את האפשרויות ואת המרחב שנדרשים לביצוע עבודה כזאת, אנחנו חושבים שבכל זאת הצמצום שעשינו מספק ונותן מענה.

משרד המשפטים רוצה להציע איזו הצעה?

אני לא רוצה להציע הצעה בלי לסכם עם בנק ישראל.

תשאירו את זה בינתיים פתוח.

אני מבקש לגבי סעיף 8 לקבל החלטה.

כבר קיבלנו בדיון הקודם את העניין של סעיף 8, הוא נכנס.

מה זה פרפראזה על המרשם הפלילי? זה בסך הכול שורה. על מה אתה עושה פרפראזה? זה משחק.

אם עמדת משרד המשפטים תהיה, לצורך העניין, שמי שהוא בעל מידע יכול להעביר, לא עשינו כלום.

איזה מידע אתה לא מעביר?

הרעיון הוא שזה צריך להיות פרקטי, שהגוף שמקבל את ההחלטה לצורך מתן הרישיון יוכל לשקול את המידע, לכן אני גם לא רוצה להציע עכשיו שום דבר מבלי להביא- - -

זה יכול להיות גם לגבי הלשכה.

מה שהתכוון היושב-ראש, שהם לא מקבלים את- - -

זה אותו דבר.

לכאורה, זה אפילו מרחיב את הרצון להסמיך אנשים ספציפיים שיראו את המידע, כי אחרת המידע יכול להסתובב, אם בפרפראזה, אם בדרך אחרת. הגישה שלנו יותר מצומצמת. הגישה, שרק האנשים האלה יראו, ולא פרפראזות ירוצו ולא שמועות יזוזו ימינה ושמאלה.

אולי פרופ' קנאי תציע לנו הצעה.

אנחנו נתקלים בכל פעם באותו קושי למצוא חלופה מתאימה למי שהוסמך לכך, כי הדברים מאוד דינמיים, גם בעלי התפקידים מתחלפים.

זה נורא דינמי, הבעיה היא רק שאנחנו מחזיקים פה ביד חומר נפץ, וכמו ששמענו לפני חמש דקות צריך קודם כול רישיון של הממונה על הצריכה ואחר כך שלטונות המס יבדקו אם הרישיון לא מזויף.

אני מסכימה עם כל מה שאדוני אומר. בואו לא נשכח שהמציאות מוכיחה שאם קובעים בעלי תפקידים בכירים מדי, בסופו של דבר הם לא אלה שבפועל יתעסקו בשקילת המידע. צריך מאוד להיזהר ולא להגיע למצב שבפועל הגופים לא יוכלו לתפקד. הם לא יוכל לקבל את המידע הפלילי, הם לא יוכלו לעשות בו שימוש, מכיוון שלא יהיה בעל תפקיד שמוגדר בחוק שהוא בפועל- - -

מדינת ישראל מתקיימת יפה מאוד 60 שנה בלי שנתנו לכל העולם לעיין במרשם הפלילי, ואני מבטיח לך שהיא תתקיים עוד מיליון שנים גם בלי כל הגופים האלה. זה רק כדי לספק את יצר המציצנות והרכילות, שאנשים נורא אוהבים במדינה שלנו.

אני רוצה לחזור להצעה שהצעתי לאדוני קודם לעניין הנהלים. ועדת קנאי, כאמור, קבעה שכל גוף שמקבל מידע מהמרשם הפלילי יחויב בקביעת נהלים להפעלת שיקול הדעת ביחס לעברו הפלילי של אדם. במסגרת הנהלים האלה צריכים להיות קבועים הגופים ששוקלים את המידע וההגבלות על שיקול הדעת של כל אחד מאותם גורמים שמפעילים את שיקול הדעת. על פי ההצעה של משרד המשפטים יש גם גוף שמפקח על הנהלים האלה ובודק אותם, כך שזה בהחלט יכול להיות מענה לנושא של "מי שהוסמך לכך", שהוא מאוד-מאוד בעייתי. אני מודה ש"מי שהוסמך לכך" נשמע מאוד-מאוד רחב, אבל צריך לאפשר איזו גמישות בפרקטיקה.

אין שום ספק. את רק יודעת מה הבעיה?

שייקח זמן.

זה בדיוק העניין. אני קודם כול מסמיך, ואחר כך תקבעו כללים. ואם לא תקבעו כללים, מה יקרה? אני הרי מכיר את זה. יש לי כבר כמה חוקים כאלה שקבענו שיגישו דיווחים, ואני רואה מה קורה בדיווחים. קודם כול, הדיווח מגיע תמיד "שמור". איך אני יכול לשים על שולחן הוועדה "שמור", אז אני צריך להתווכח אתם שיורידו את ה"שמור". יש גופים שבתוך שנייה זה הופך מ"שמור" ל"בלתי מסווג".

אני מציעה שעד שיתוקן החוק, ואני משוכנעת שייקח זמן עד שהחוק יתוקן, לגבי אותם סעיפים שהם נותני רישיון לפי התקנות המוצעות ייקבע במפורש, שהם יחויבו בקביעת נהלים במסגרת התקנות. לגבי כל אחד מהגופים האלה תיווסף חובה.

בסוף התקנות אני מאשרת אותם as is, לא מדבר יותר. יהיה כתוב בהמשך שתקנות אלה ייכנסו לתוקפן עם אישור כללים על ידי שר המשפטים. עשינו עסק? הרגע גמרתי את התקנות.

אני בעצמי לא אוכל לאשר את כל הנהלים האלה.

ודאי שלא את, השר.

השר בוודאי שלא יוכל לעשות את זה, לעבור על כל אחד מהנהלים.

מי יעבור?

אנחנו כן רוצים פיקוח.

אני לא אכתוב שהשר או מי שהוא יסמיך יבדוק את הנהלים והשר יאשר, הרי תמיד השר מאשר. בבקשה, התקנות האלה ייכנסו לתוקפן עם אישור הכללים. גם לא אכפת לי שזה יהיה לפי סדר. קודם הוא יקבע לאלה, זה ייכנס לתוקף, יקבע לעוד מישהו, השני ייכנס לתוקף.

את לא יכולה להסכים.

ודאי שאת לא יכולה להסכים. אני יודע שלא. אי אפשר להסכים, כי אנחנו רוצים שיהיו תקנות.

לגבי פריט ל' אני חוזר לעניין שלי. אפשר, לצורך העניין, שייקבע שהמפקח או הנגיד יקבעו- - -

כבר התקדמנו. כבר הגענו ל(לא).

הפרטים של (לא) עד (לד) הוועדה השאירה פתוחים בדיון הקודם. היושב-ראש ביקש שנציגי הגופים האלה יבהירו לוועדה מדוע יש צורך שהם יוכלו לקבל את המידע על כל העבר הפלילי של האדם, אף על פי שההסמכה שלהם היא לחקור רק נתח מאוד מצומצם של סוגים מסוימים של עבירות.

אחת מהן זו רשות המסים.

רשות המסים.

הנושאים שרשות המסים עוסקת בהם, בעיקר אגף המכס והמע"מ, הם הברחות נשק, ציוד תומך טרור וחומרים לייצור חומרי נפץ, מניעת הברחות סמים וחומרים המקדימים לייצור סמים, הברחת סיגריות, אלכוהול ומתכות יקרות, הלבנת הון ומניעת כספי טרור, קניין רוחני- - -

גם בהלבנת הון אתם עוסקים?

בוודאי.

יש רשות להלבנת הון.

מהרשות להלבנת הון אני מקבלת לצורך הנתונים שלה. אנחנו מקבלים את זה, כי אנחנו מגישים כתבי אישום בגין עבירות הלבנת הון. הרשות להלבנת הון אוספת מידע, מנתחת אותו ומעבדת אותו. אנחנו מגישים כתבי אישום בהלבנת הון, בין היתר, אנחנו עוסקים בסחר ברכוש גנוב שמקורו בייבוא, בהברחת מוצרי תועבה, בסחר בבעלי חיים, בסחר בלתי חוקי בדלק ותזקיקים, במתכות גנובות, כמובן, בחשבונות פיקטיביים, בעבירות זיוף וקבלת דבר במרמה, בתי קזינו והימורים באינטרנט, אלימות וסחיטה – כל הנושאים האלה יוצרים מגוון- - -

אתם גם חוקרים שאלות של אלימות?

אנחנו חוקרים שאלות של אלימות כשהן נלוות לעבירות מס. אנחנו למעשה מתעסקים במגוון רחב, כמעט מלא, של עבירות, מפני שהיום, כמו שאני מניחה כולם יודעים, כל עבירה פלילית, והמשטרה יוצרת צח"מים אתנו כמעט בכל נושא פלילי, בכל החקירות של משפחות הפשע. בכל החקירות של הפשע החמור רשות המסים נכנסת כשותפה לחקירות, מפני שתמיד העבירות האלה מגיעות בסופו של דבר גם לפן המיסויי, שדרכו מנסים בדרך כלל להלבין הון שחור, שנובע גם מסחר בנשים, גם מסחר בסמים וגם מסחר בנשק. כמעט בכל התיקים האלה, ב-99% מהם, האלה יש היבט מיסויי, שאנחנו אמורים להיכנס אליו ולטפל בו. למשל, הברחת סיגריות – הברחת סיגריות קשורה קשר הדוק למשפחות הפשע, מפני שהברחת הסיגריות הזאת יוצרת מטבע הדברים אזורי שליטה שמתחלקים בין משפחות פשע. גם מדבר שלכאורה תמים ונוגע אך ורק לייבוא כמו ייבוא סיגריות, אנחנו מגיעים גם למשפחות הפשע, וזה קורה לנו כמעשה יום-יום כמעט.


הלבנת הון – הכנסת כספים לארץ בלי לאזכר אותם. אם יהיה לנו הרישום הפלילי של בלדר, ונדע את הקשר שלו למשפחת פשע, נדע הרבה יותר טוב איך להתייחס אליו.

איך תדעו את הקשר שלו למשפחת פשע? חזרתי לפני כמה זמן מחוץ-לארץ, והיו לי במזוודה הרבה יותר סיגריות ממה שמותר, אני הברחתי, ותפסו אותי, ואז הוציאו את המרשם הפלילי שלי וגילו שיש לי עבירה של כניסה לשטח צבאי סגור וראו שיש לי עבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה וראו גם שיש לי עבירה של מעשים מגונים וגם עבירה שהרבצתי לאשתי. איך תגיעי מזה לכך שאני חבר בארגון פשע?

אני ממש לא אגיע, ומבחינתי אני לא צריכה את הרישום הפלילי בנושאים האלה, אבל אני בהחלט צריכה רישום פלילי בכל מה שנוגע לגניבה, שוד, סחיטה באיומים וסחר בנשים.

למה את צריכה לדעת שלפני ארבע שנים הורשעתי בשוד? מה זה קשור לסיגריות שאני מבריח עכשיו? איך זה קושר אותי לארגון פשע?

אני צריכה נתונים על מנת לבנות profiling של המבריח ולדעת איך הוא פועל. אני גם מבקשת להפנות לצורך העניין הזה להחלטת הממשלה- - -

לא הבנתי, תסבירי לי. כשהוא מבריח קונטיינר של סיגריות את צריכה לדעת איך אני פועל. למה את צריכה לדעת שהורשעתי ב-250 עבירות פליליות שלא קשורות להברחה? אתם מתעסקים במס, אתם לא מתעסקים במניעת פשיעה.

אנחנו מתעסקים במניעת פשיעה.

לא. המשטרה מתעסקת. יכול להיות שאתם משתפים אתה פעולה, ואתם משמשים את המשטרה בתחום המיסויי, אבל אתם לא אלה שחוקרים את העבירות ואתם לא אלה שצריכים לתפוס את העבריינים. אתם צריכים לתפוס את אלה שעוברים עבירות מס.

מאחר שעבירות המס קשורות לכל העבירות האחרות, מאחר שמתוך עבירות המס נובעות העבירות האחרות, או מתוך העבירות האחרות נובעות עבירות המס, אנחנו סבורים שראוי שיהיה לנו מידע רב ככל האפשר על כל עבריין שאנחנו תופסים. יותר מזה, אני מבקשת להפנות להחלטת ממשלה בק/67 של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, שקבעה במפורש שחסר לנו חומר מודיעיני וקשר ממוסד עם קהילת המודיעין וחוסר יכולת וניתוח מידע מבצעי ותרגומו ויכולות חיסול- - -

חבר'ה, מי זה פה קהילת המודיעין? מה קשורה החלטת הממשלה הזאת לקבלת מידע חסוי?

מפני שבין היתר הם ממליצים על הזנת מספרי תעודות זהות של ישראלים בעלי רישום פלילי בסחר בנשק ומוגבלי כניסה למערכת, מפני שהם אומרים לנו להפעיל מערכת profiling לטובת בדיקות ביטחוניות, מפני שהם אומרים לנו שאנחנו צריכים להזין חברות החשודות והמוכרות לגורמי המודיעין במערכת, ומפני שאנחנו צריכים לקבוע ועדת היגוי לנושא מניעת הברחות אמל"ח - ובשביל כל הדברים האלה אנחנו צריכים לקבל את המידע.


מעבר לזה, במסגרת הפעילות הרגילה שלנו כרשות מס אנחנו עושים חיפושים בבתים, אנחנו עוצרים אנשים, וכשאנחנו עושים חיפושים, ראוי שנדע אם העבריין שאנחנו הולכים אליו הביתה או לעסק, אם יש לו עבר של אלימות. אני יכולה להראות כאן תמונה של חוקר שלנו שהגיע למקום כזה וחטף מכות והיה צריך להגיע לבית החולים כתוצאה מזה, כאשר אני הולכת למעצר, אני צריכה להציג בפני בית משפט את הרישומים הפליליים הקודמים שלו, בוודאי כאשר אני מבקשת מעצר עד תום ההליכים.

אתם מבקשים מעצר עד תום ההליכים?

כן, אדוני. כן. אנחנו מתפקדים כפרקליטות לכל דבר ועניין.

יש כאן שורה של גופי חקירה- - -

יש תובע של המכס, של המע"מ, שהוא לא בפרקליטות הפיסקלית?

לכל אחד מהגופים האלה יש חקירה ותביעה משלהם. אלה גופים עצמאיים לעניין חקירה ותביעה.

לעניין חקירה ותביעה באיזה נושאים?

בנושאים הספציפיים שהם אמונים עליהם. אני רוצה להזכיר לוועדה שהאינטרס שניצב אל מול המרשם הפלילי של אדם זה האינטרס השיקומי. האינטרס השיקומי בהחלט עשוי להיפגע בכל הדברים שדיברנו עליהם עד כה, וכל הדברים שנוגעים להעסקה ולמתן רישיון. האינטרס השיקומי לא נפגע בחקירה. דווקא בעניין הזה האינטרס השיקומי לא רלוונטי. מהותית, הגופים האלה - ויציגו פה גופי חקירה נוספים את התפיסה החקירתית שלהם - המידע הפלילי יכול להצביע על כיווני חקירה אפשריים, הוא בוודאי עשוי להיות רלוונטי לצורך פענוח עבירות, גם כשהזיקה לעבר הפלילי לא טריוויאלית, היא לא קופצת. זה יכול להצביע על רמת הפליליות של אותו אדם, זה יכול להוות אינדיקציה בהחלטה אם להגיש או לא להגיש כתב אישום. אני מציעה שהגופים יציגו את הרציונלים שלהם, אבל דווקא פה, ההתעקשות של הוועדה לא במקומה.

ההתעקשות של הוועדה היא אף פעם לא במקומה. אני מוכן לקבל את זה באופן קבוע. לוועדה יש רק דבר אחד, הוועדה רואה מול העיניים שלה את החומר מסתובב, זה הכול, והוועדה תשמור קצת, לא הרבה – יש דברים שבהם אני נוראה לארג' – על זכותו של אדם שלא כל העולם ידע את העבר הפלילי שלו, מצד אחד, ודבר שני, את הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה, שאדם ריצה את עונשו, קיבל את העונש שלו, שלום על ישראל. כשאני מכניס אותם לתוספת הראשונה זה גם מב"דים.

לא ביקשנו להוסיף אותם לתוספת השלישית. צריך לזכור שלגופי חקירה אחרים יש גם נגישות לתיקים סגורים.

אני מדבר על מב"דים.

מב"דים בוודאי.

חזקת החפות מתחילה להיות מין דבר שהיא המלצה בלבד. את יודעת שהשופט ברק אמר שחזקת החפות היא זכות חוקתית.

מדובר על חקירה ספציפית. החקירה הספציפית לא נשענת על אותה חקירה קודמת, זה לא הופך אותו לחשוד בעבירה חדשה שנחקרת. זה פשוט יכול לסייע בפענוח העבירה.

קודם כול, שמעתי שכן. כשאומרים לי שאם זה אחד שרוצים לדעת שהוא פעם היה חשוד בהברחת נשים או פעם אחת הוא היה חשוד בהברחת סיגריות, עכשיו בואו נראה איך אנחנו קושרים אותו לארגון הפשע. זה בדיוק מה שאמרו פה. ואלה הדברים שמפחידים אותי.

כדאי שנדון בזה בהקשר לכללים בגופי החקירה.

כמה פקידי שומה הוסמכו לערוך חקירות לפי סעיף 227? במספר, כמה אנשים?

כמה עשרות. כמה חוקרים יש או כמה פקידי שומה?

פקידי שומה.

פקידי שומה יש שבעה, ממוני חקירות במכס ומע"מ- - -

את רוצה ללכת כבר על הכול.

אני מדברת ביחד, אני מייצגת את שניהם, ומבחינתנו זה גוף אחד. באגף המכס ומע"מ, ממוני חקירות יש לנו חמישה, שישה בעצם.


אם יותר לי, אני רוצה להוסיף שבדוח האחרון שלו מבקר המדינה בא אלינו בטענה מדוע אנחנו לא שומים הכנסות שנובעות מפשע. אם לא נדע שאדם עבר פשע, גם לא נדע לשום אותו. והיום אנחנו לא יודעים אם אדם עבר פשע או לא.

לא הבנתי שום מילה.

אני מצטערת, אני יכולה לחזור שוב. מבקר המדינה ביקש שנשום, נטיל מס, על מי שעבר עבירות פשע. כדי שנדע מי עבר עבירות פשע ונוכל לשום אותו, אנחנו צריכים לקבל את הרישום הפלילי.

זה נכון, את צודקת. מה שקורה, נעשה דבר נורא פשוט, אתם צריכים לקבל באופן קבוע מהמרשם הפלילי ומהפרקליטות את כל מי שהורשע בדין. אם נהגתי במהירות מופרזת בכביש ירושלים-תל-אביב, אתם צריכים לדעת על זה, כי אתם צריכים לבדוק האם המכונית שאני נוהג בה, האם שילמתי מס על הכסף שהיא עלתה לי. אתם צריכים אוטומטית לקבל את כל המרשם, נעביר את המרשם ישירות אליכם.

בכל הכבוד, אני מוחה על הציניות וההגחכה של הדברים.

את יכולה למחות על הציניות, אני מצטער, את מביאה אותי לידי אבסורד, קשה להעלות על הדעת מה שאת מבקשת.

אני לא צריכה שתיתן לי אדם שהורשע בנהיגה במהירות מופרזת, אני בהחלט צריכה אדם שהורשע בעבירות פשע, שנוצרה כתוצאה מהן הכנסה בלתי חוקית, ולדעת מבקר המדינה ראוי לשום את אותו אזרח. ואת זה אני מבקשת לקבל. אני מבקשת גם לקבל את הרישום הפלילי של עברייני המס, על מנת לדעת קודם כול איך אני ניגשת אליכם כשאני הולכת לעשות חיפוש בביתם או במקום עסקם, ועל מנת שאני אוכל להציג את המידע הזה לבית משפט כשאני באה לעצור אותם, גם במעצר ימים, ועל אחת כמה וכמה במעצרים עד תום ההליכים. ולצורך הדברים האלה ראוי שיהיה בידינו המרשם הפלילי בכל הנוגע לכל העבירות, לא רק עבירות מס, אלא כל העבירות שיכולות לנבוע מהן עבירות מס, וזה אומר: סחר בנשים, סחר בסמים, סחר בחומרי אמל"ח. כן, אכן אנחנו צריכים את כל הדברים האלה, אם אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו כמו שמתבקש. אם בישיבת ממשלה מחליטים שאנחנו צריכים להכין profiling של עבריינים עתידיים או צפויים, אנחנו צריכים לקבל את כל המידע הנוגע אליהם. ואם אנחנו לא נקבל את כל האינפורמציה, שנדע לדלות ממנה את אותם הדברים שרלוונטיים לנו, אנחנו לא נוכל לבנות את ה-profiling הזה.

משרד המשפטים.

אנחנו סברנו שכל שורת הגופים שמוזכרים פה, שהם גופי חקירה וגופי תביעה, צריכים את המידע לצורך ביצוע חקירות באותן עבירות שהם מוסמכים לדון בהן. חשבנו שהמידע, במקרה הזה, צריך להיות בהיקף הרחב ביותר.

פרופ' קנאי, האם זה מתיישב?

גם בוועדה היחס לגופי חקירה היה שונה מהיחס לגופים מעסיקים. הנקודה העיקרית שבה היתה התנגדות לקבלת יותר חומר היתה בגופים מעסיקים, וחשבנו שהם יקבלו חומר יותר במסגרת סעיף 6. הגופים שהם גופי חקירה, קל היה לנו יותר להבין שהם צריכים לפעמים לקבל חומר במסגרת סעיף 5. חשבנו שהעברת חומר לגופי חקירה הרבה פחות פוגעת באפשרות של אדם להשתקם, כי הרי מדובר באדם שכבר ממילא נמצא בחקירה, ולכן חשבנו שהפגיעה פה היא הרבה יותר קטנה מאשר בגופים מעסיקים, והסתכלנו על זה בצורה יותר מרחיבה.


בכל פעם שאנחנו מנסים פה להכניס גוף לתוספת, הנקודה שצריך לחשוב עליה היא, האם נחוצה לו התוספת של זמן המחיקה, אבל עצם העובדה שמגיע לו החומר עד תום תקופת ההתיישנות, היא, כמובן, בכלל לא שנויה במחלוקת. כל החשיבה שצריכה להיעשות היא רק עם התוספת של תקופת המחיקה, אבל גם לגבי תקופת המחיקה ההסתכלות העקרונית שלנו היתה יותר נינוחה כשמדובר בגופי חקירה.

אני רוצה לחזק את הדברים. אם הרעיון הוא שמדינת ישראל שמה לה כיעד לאומי להילחם בעבריינות, להילחם בפשיעה, צריך לתת כלים לחוקרים, ולא משנה לאיזה חוקרים. גם הצייר הטוב ביותר לא יכול לצייר, אם לא נותנים לו כלי ציור. כך גם החוקרים, אם כופתים להם את הידיים, והם לא מכירים את האדם שעומד מולם, הם לא יכולים לנהל חקירה.

הצעתי אתמול בישיבה, שעסקנו בה בחוק הביומטרי, לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר פשוטה. היום יש חוקי עזר שלכלבים יש שבב, ואפשר לזהות אותם בכל מקום שהם נמצאים, אפשר גם לקבוע בחוק שכל אזרח ישראלי יקבל שבב בשרוול, וניתן לגורמי החקירה, מה זה אפשרויות--

לא הצעתי את זה.

--בכלל לא תהיה בעיה. הם ידעו בכל דקה איפה אני נמצא. יהיה שוד, הם מיד ידעו מי היה בבניין. אפשר נורא פשוט לפתור את הבעיה - אין יותר חזקת חפות, אין יותר זכויות אדם, אני יכול לעשות את זה בצורה פשוטה. עם כל הכבוד, גופי החקירה, שיעשו את העבודה שלהם, אבל זכויותיו של האזרח צריכות גם להישמר.

במידה מסוימת יש משהו שרירותי במה שנמצא בידי גוף החקירה המרכזי - הפרקליטות, ובמה שנמצא בכל אחד מהגופים הפרטיים האלה, לכן עקרונית אפשר להבין גישה שאומרת שהמידע שמגיע לגופים הבודדים האלה לא צריך להיות כל כך שונה מהמידע שמגיע לגוף המרכזי. לא הייתי אומרת שזו ממש שרירותיות, מה הוצא מהפרקליטות הרגילה והועבר לגוף פרטי ומה לא, יש משהו שנעשה במהלך העניינים במשך השנים.

(לא) "מנהל כהגדרתו בפקודת מס הכנסה ופקידי שומה שהוסמכו לערוך חקירות לפי סעיף 227" - פה אני לא עושה שום שינוי.

סליחה, מתקנים אותי שיש שבעה ממונים אזוריים.

שבעה פקידי שומה, שבעה ממונים אזוריים.


ב-(לב) יירשם "המנהל כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף ובפקודת המכס והממונים האזוריים על פי חוק." אלה יהיו מוסמכים לקבל.

בפקודת מס הכנסה כמובן, הסעיף הבא אחריו.

לא, זה הסעיף לפני זה.

"פקידי שומה שהוסמכו לערוך חקירות". רשמתי לי שזה שבעה ושבעה.

פרופ' קנאי דיברה על כך שממילא מדובר על אדם שנחשד בעבירה. זאת אומרת, מתנהלת חקירה קונקרטית, יש אדם ספציפי שכבר נחשד בעבירה, ומבקשים מידע לגביו. השאלה, האם אין מקום להבהיר בנוסח התקנה, שאכן מדובר בסיטואציה הזאת של חקירה קונקרטית. זאת אומרת, מדובר לצורך חקירה בעבירות שהוא הוסמך- - -

לא. במפורש לא. יש עדיין בדיקה, אני עוד לא חשוד, ואז לוקחים את המרשם הפלילי שלי, ומגלים שלפני ארבעה חודשים הורשעתי בסחר בנשים, ואז תיפתח החקירה. יש שלבים.

יש איסוף מודיעין, יש שלב של חקירה סמויה.

זה בדיוק העניין. השאלה העקרונית היא רצינית, האם מב"דים על אותו אדם צריכים להיות השיקול המכריע בשאלה אם הוא באמת חשוד או לא חשוד.

(יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, יצא. תפס את מקומו, כמ"מ היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי)

אף אחד לא אמר שהוא מכריע, הוא שיקול בין יתר השיקולים. אם העבירות שמופיעות ברישום הפלילי שלו הן כאלה שיכולות להשפיע, אז הן יובאו בחשבון, אם, כמו שנאמר פה, אלימות במשפחה, זה לא מעניין אותנו, אנחנו לא נתייחס לזה. אנחנו נתייחס אך ורק אם יש לו עבר שנוגע לאותם נושאים שאנחנו מחפשים, שאנחנו סבורים שיכולה להיות לו נגיעה.

השאלה, האם אתם יכולים לעשות בדיקה רנדומלית או שאתם מקבלים מידע על אדם שממילא יש לכם חשדות כלפיו, שזה מה שהמשטרה עושה.

אנחנו לא הולכים לבקש על כל אזרחי מדינת ישראל, ברור. אנחנו לא צריכים לא את הניירת ולא את המידע, ניקח אך ורק דברים שאנחנו צריכים לצורך העבודה שלנו. זה ברור, זה ברור לגמרי. רק אנשים שמתעורר לגביהם צורך לקבל, אני לא רוצה להגיד חשד. אנשים שלגביהם מתעורר צורך לקבל את הרישום הפלילי, אותו אנחנו נבקש.

אנחנו עוברים לפרט (לג). תציגי בבקשה את הסעיף מחדש.

נמצאים כאן נציגי הרשות לניירות ערך, הם יוכלו להציג את הרציונל שבקבלת המרשם הפלילי.

שלום רב, אני רוצה להדגיש בפתח הדברים, אחרי ששמעתי את היושב-ראש במהלך כל הדיון הזה ומה שמטריד את הוועדה הזאת, העובדה שמידע יסתובב. אני מוכרח להגיד, שבוודאי ברשות לניירות ערך, שבשמה אני כאן, המידע לא מסתובב, יש נהלים מאוד-מאוד ברורים, מעט מאוד אנשים רואים את המידע. כבר עכשיו, בזרוע הרגולטורית של הרשות לניירות ערך, לפי סעיף 6, אנשים ספציפיים ברשות מקבלים את המידע. המידע מתקבל בנוהל ישיר, קוראים לזה "הכספת", מול המשטרה. מעט מאוד אנשים רואים, פחות מיד אחת צריך בשביל לספור את מספר האנשים שרואים את המרשם. זה כבר עכשיו.


כאמור, כאן נדבר על סעיף 5 ועל הזרוע החקירתית של הרשות לניירות ערך. כשאנחנו מדברים על הזרוע החקירתית, השימוש בא לידי ביטוי בשלושה שלבים: ראשית, לפני שנה בערך, חוקרי הרשות לניירות ערך הוסמכו, בתנאים מסוימים כמובן, לפי הכללים בעניין הזה, לעצור חשודים מסוימים. ביחד עם סמכות המעצר יש, כמובן, גם סמכות לשחרור בתנאים. קבלת המידע מן המרשם מאפשרת לקבל את המידע הרלוונטי כדי לשקול האם נכון לשחרר בתנאים, וכמובן, באילו תנאים לשחרר, האם יש חשש להימלטות או חשש לשיבוש הליכי חקירה או משפט מאדם מסוים, או שאפשר לשחרר אותו בתנאים. לא למותר לציין שבדיוק אותם שיקולים צריך בית משפט לשקול, והרשות נוהגת ונהגה תמיד להביא מיד, לא לחכות אפילו 24 שעות, ולהביא מיד את העצורים בפני בית משפט, ואז אנחנו צריכים להמציא לבית משפט בדיוק את המידע הזה שאנחנו מבקשים כאן ועכשיו.

(יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)


בנוסף, בשלב המודיעיני, שלב איסוף המידע - הרבה מהמידע שלנו מתקבל ממקורות. בדרך כלל המקורות האלה בעצמם מסובכים בצורה כלשהי בביצוע העבירה, וכאן מאוד-מאוד חשוב להעריך את המהימנות ואת האמינות של האנשים. וכשאנחנו מדברים על זכויות אזרח, צריך גם לחשוב על הקלות הבלתי נסבלת של הגשת תלונה נגד אדם חף מפשע, ומאוד חשוב לנו שיהיו לנו כלים להעריך את מיומנותו של המקור שלנו.


בנוסף, במיוחד בתחומים שלנו, הרבה מאוד פעמים, בתחום של ניירות ערך, יש לא מעט שחקנים שמבצעים פעילות מסוימת במסחר, יש את הגוף הקונה ואת הגוף המוכר, יש את הגוף המממן שעומד מאחור. חשוב לנו, וזה חלק ניכר מהחקירה, מה שנקרא "להתחקות אחרי הכסף ולהתחקות אחרי הקשר בין האנשים". והמידע שמצוי במרשם, הרבה מאוד פעמים יכול לעזור לנו ולסייע לנו מאוד במציאת הקשר ואיתורו בין הגופים האלה.


בנוסף, וזה מתקשר לעניין של המב"דים - חשוב לנו לדעת לא אם יש איזה מב"ד ישן, זה ברור שאם הוא מידע לא רלוונטי, הוא מידע לא רלוונטי, הוא בוודאי לא יהווה שיקול מבחינתנו אם לראות באדם חשוד או לא בביצוע של עבירות ניירות ערך. אבל אם מתנהלת חקירה מקבילה, לפעמים קשורה במשטרה, על ידי רשות המסים, הדברים האלה מאוד רלוונטיים, ופה אנחנו נדרשים לשיתוף פעולה ולקשר בין הגופים, והמידע במרשם מסייע לנו לקיים את שיתוף הפעולה הזה בצורה יעילה, שפוגעת כמה שפחות בפרטיותו של אדם.


לסיום. הרשות לניירות ערך אומנם מוסמכת לחקור חוקי ניירות ערך, וזו, כמובן, הסמכות העיקרית שלה. אבל הרשות גם מוסמכת לחקור שורה לא קטנה של סעיפים עונשיים שנמצאים בחוק העונשין, כך גם עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון, ולכן מידע שנמצא במרשם הוא בוודאי רלוונטי. ואני אוסיף ואחזור מאוד בקצרה על מה שכבר נאמר כאן: כאשר הרשות נערכת לחקירה, לחיפוש, מאוד חשוב לדעת מי האנשים שאתם אנחנו הולכים לבוא במגע, האם החוק והאמת היא נר לרגלם או שלא. שוב, ברור שהמידע הזה לא ישמש לביסוס חשד של אדם מסוים בעבירה של ניירות ערך.

כמה חוקרים יש ברשות לניירות ערך?

יש בסך הכול כ-25 חוקרים, 15 במחלקת חקירות ועוד עשרה שעוסקים בעיקר בשלב המודיעיני האיסופי.

הלאה.

הרשות להגבלים העסקיים.

דיברתי בפעם שעברה.

כן, דיברת בפעם שעברה. חשוב לכם לדעת, כשאתם הולכים לחיפוש, שאני לא ארביץ לכם.

אדוני, כמו שאמרו הרשויות האחרות, גם רשות ההגבלים קיבלה סמכות, על פי חוק, לחקור ולאסוף מידע. חלק מהסמכויות הן סמכויות שוטר, ונוצרה לפי עמדת הוועדה אפליה מסוימת, שאם אדם נחקר במשטרה, לפעמים על אותה עבירה- - -

כמה חוקרים יש ברשות?

15.

הלאה. עובדי מערכת הביטחון.

את זה הוועדה אישרה בדיון הקודם. הדבר הבא שנשאר פתוח, הוועדה עוד לא התחילה לדון בו, זה העניין של הרשות לאיסור הלבנת הון.

תפקיד הרשות לקבל דיווחים ממוסדות בנקאיים. הסמכות שניתנה לה על פי החוק, מלבד ניהול מאגר מידע, הוא לנתח ולעבד את אותו מידע לצורך העברתו לגופים חוקרים, למשטרה ולשב"כ. לצורך כך היא זקוקה למידע נוסף. כבר היום הרשות מעבדת את מאגר המידע, את הדיווחים הפיננסיים, עם מאגרים נוספים. הצורך במידע עולה גם מדרישות גופים בין-לאומיים. במסגרת 40 ההמלצות של ה-FATF, הגוף הבין-לאומי שעוסק באיסור הלבנת הון, עולה הדרישה, שרשות המידע הפיננסי, תהיה לה גישה למאגרים נוספים אדמיניסטרטיביים, מאגרים של גופי חקירה ואכיפה, לצורך עיבוד הדיווחים הרגילים והעברתם הלאה.


לפני שנה היתה ביקורת של ארגון Money Val. במסגרת הביקורת קיבלנו הערה של מליאת הוועדה על כך שאנחנו לא עומדים בהמלצה הזאת. קיימים מאגרים, אבל אין מאגרים של רשויות אכיפה וחקירה.


לאחרונה, בספטמבר, הגשנו דוח התקדמות, והיה כפסע בינינו לבין אי אישור דוח ההתקדמות. בדצמבר הקרוב אנחנו אמורים לעדכן את מליאת Money Val לגבי ההתקדמות שהשגנו מאז דוח ההתקדמות.


מבחינת החזקת המידע ברשות - כל הרשות לאיסור הלבנת הון מונה כ-30 עובדים, שלא לכולם נדרשת גישה למאגר. לרשות קיים נוהל לגבי שימור במאגר מידע- - -

איזה מאגר? מי מדבר על מאגר? תעשו לי טובה, כשאני שומע את המילה "מאגר", המעט שערות שיש לי עוברות לדום.

המאגר הקיים ברשות. כל העובדים מסווגים בסיווג גבוה. קיים נוהל לגבי שימוש במידע. השימוש במידע הוא רק במסגרת תיק חקירה ברשות, זאת אומרת, אין סתם חיפוש במידע שהרשות משיגה.

אתם מתכוונים לשמור את הנתונים במאגר?

שוב, הכוונה לא לתת מאגר מידע, אלא גישה לבדיקה של אדם שחוקרים לגביו חשדות.

אתם מקבלים לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע לפי סעיף 30ב, ג, ה ו-ו לחוק. מה זה "העברת מידע"? למי אתם מעבירים את המידע?

למשטרה, לשב"כ ולרשות מקבילה בחוץ-לארץ.

אל תזכירי לי את הרשויות המקבילות בחוץ-לארץ.

ראיתי שהייעוץ המשפטי לוועדה עשה הבחנה בין בקשות מידע שאנחנו מקבלים מהמשטרה לבין העברת מידע ביוזמת הרשות.

אני רוצה להמליץ לוועדה, מכיוון שעל שולחן הוועדה מונחת הצעת חוק כללית לתיקון חוק איסור הלבנת הון, תיקון מס' 7, ובמסגרת התיקון הזה יש סעיף זהה, ממש מלה במלה לסעיף שמוצע פה, אומנם פה זה חוק המרשם הפלילי, אבל בשביל להבין מה המשמעות של הוספת עוד מידע לרשות, צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה רחבה יותר, במסגרת אותו תיקון. במסגרת אותו תיקון יש הצעות להרחיב בצורה מאוד ניכרת ומאוד משמעותית גם את המידע שהרשות לאיסור הלבנת הון יכולה לקבל וגם את מספר הגופים שהיא תוכל להעביר אליהם מידע, לא רק המשטרה והשב"כ, אלא גם גופים נוספים. את המשמעות של תוספת מידע מסוים אפשר לראות בפרספקטיבה שונה כשרואים את התיקון ההוא. לכן, ההמלצה של הייעוץ המשפטי היא שהוועדה לא תדון בזה במסגרת הזאת, אלא במסגרת של הצעת התיקון.

לא רק זה, אלא יותר מזה, לפי הסעיפים האלה המשטרה והשב"כ מבקשים מכם מידע. אם השב"כ והמשטרה מבקשים מכם מידע, מה זה עניינכם אם מבקשים לגבי אדם שיש לו עבר פלילי או אין לו עבר פלילי. אתם תבדקו את הבקשה של השב"כ והמשטרה ותגידו: ניתן את המידע לפי החוק, מגיע לכם או לא מגיע לכם. לצורך החלטה בבקשה הזאת אתם לא צריכים לדעת מה המידע עליו.


לגבי סעיף 30ה, שזה העברת מידע יזומה על ידכם, ודאי שאתם לא צריכים לדעת איזה עבר היה לי. אתם רוצים - תעבירו, אתם לא רוצים - אל תעבירו.

אני אסביר, ברשותך, את העילות לדרישה בשני המקרים האלה. בבקשות משטרה קודם כול, אומנם כתוב שהם יכולים לכלול מידע מהרישום הפלילי, בדרך כלל הוא לא כלול- - -

אם זה לא כלול אולי המשטרה והשב"כ, לא רואים את זה כרלוונטי.

אני אסביר לך למה זה כן רלוונטי. הם מבקשים לגבי גורמים שידוע להם שהם קשורים לחשדות. זאת אומרת, יש להם חשוד עיקרי ויש גורמים נוספים, הם מבקשים לגביהם מידע ומנמקים מדוע הם זקוקים למידע הזה. לגבי הגורמים האלה זה פחות בעייתי, אבל כשאנחנו עושים את הבדיקות ברשות, אנחנו בודקים גורמים שקשורים לאותם גורמים. לפעמים עולה שאדם שהמשטרה ציינה, יש מישהו שפועל בחשבון שלו, והמשטרה לא יודעת עליו, היא אפילו לא ציינה בבקשה, ואנחנו רואים קשר לפעילות של אותו גורם חשוד. לפעמים יש המון גורמים כאלה. כדי להבדיל אחד מהם מעשרה גורמים שהופיעו לנו והם קשורים לאותו גורם חשוד, ייתכן שהמידע מהמרשם הפלילי מבדיל אותו בצורה מסוימת, אם הוא קשור לחשדות או שיש לו פעילות פלילית רלוונטית לחשדות העיקריים, ודאי אם הוא הורשע בעבירה של הלבנת הון או עבירת מקור.

המשטרה ביקשה מידע מסוים לגבי אדם- - -

היא ביקשה מידע לגבי גורמים שידוע עליהם. אנחנו יכולים לעזור להם יותר בזה שאנחנו מוסיפים חשודים נוספים. לפעמים למשטרה יש מידע מודיעיני לגבי שני גורמים, ואנחנו רואים בחשבון שמתבצעת פעילות על ידי שני גורמים נוספים, שהמשטרה לא ידעה על קיומם. אנחנו יכולים להוסיף גם חשדות וגם חשודים נוספים, וזאת התרומה העיקרית שלנו למשטרה. דווקא מהפעילות הפיננסית למדים על גורמים נוספים שקשורים לאותם גורמים. למשטרה אין את פרטי הפעולות הפיננסיות שמתבצעות, למשל, בבנק, מעצם זה שאנחנו מקבלים דיווחים בלתי רגילים ממוסדות פיננסיים, אנחנו רואים שיש בעצם מישהו שמבצע פעולה בחשבון, שהמשטרה לא ידעה עליו.

לגבי העברה יזומה שלכם- - -

יש רף להעברת מידע. זאת אומרת, אנחנו בודקים אדם שהגיעו לגביו דיווחים לרשות, ויש חשדות לגביו. הרף הוא תמיד חשד להלבנת הון.

סליחה, אני רוצה לתקן. זה לא בהכרח חשדות. הרי אליכם מגיעים דיווחים על כל אדם שמעביר מעל סכום מסוים. המשמעות של זה שעל כל אדם, גם שאין נגדו שום חשד ושום עילה קונקרטית, תוכלו לקבל מידע, ולבדוק על אנשים גם מבלי שיש שום חשד נגדם.

לא. תן לי להסביר את דרך העבודה.

הרי אתם מקבלים מידע מהבנקים על כל העברת כסף מעל סכום מסוים.

על כל משיכה של יותר מ-50,000 במזומן אתם מקבלים מידע.

אנחנו מקבלים מידע, אבל אנחנו לא מעבירים אותו.

למה אתם צריכים לדעת עלי? סליחה, אני מושך כל יום מהבנק- - -

דווקא משום שאנחנו מקבלים מידע שהוא בלתי רגיל והוא לא חשוד. אנחנו ברשות לא מקבלים מידע מהבנק ואוטומטית מעבירים. ברגע שיש דיווח בלתי רגיל, שמעורר אצלנו חשד, בין היתר על סמך מידע נוסף. הרף להוצאת מידע למשטרה הוא לא שקיבלנו דיווח מהבנק, ואנחנו אוטומטית מוציאים מידע.

סליחה, יש לי שאלה. אני מושך מהבנק בכל יום 50,000 שקלים במזומן, ולכן אתם מקבלים דיווח. אתם רואים שעשיתי את זה ארבעה ימים, אתם אומרים: זה מתחיל להיות חשוד. אתם מבקשים מידע עלי, ואז אתם מגלים שיש לי כל מיני עבירות, אתם לוקחים את זה, ואז אתם תעבירו את זה למשטרה. רבותי היקרים, המידע הפלילי עלי לא עניינכם, אתם לא צריכים לדעת את זה, לא בראשון ולא בשני. אם המשטרה והשב"כ מבקשים, הם רשאים לכלול את המידע בפנים, אם הם יחליטו שהם רוצים שתדעו, שזה רלוונטי, הם יכניסו את זה, אם הם לא יכניסו את זה, אתם לא צריכים לדעת.

המטרה היא להשתמש במקורות נוספים.

איזה מקורות נוספים? המידע הפלילי נמצא בידי המשטרה והשב"כ.

אם אדם הורשע בהלבנת הון, בעבירה כלכלית שרלוונטית לחשדות, בוודאי שזה מידע שמבסס את החשד שעל בסיסו נעביר את המידע הלאה. לא נעביר מידע אם הפקדת- - -

את מדברת על יזומה?

על יזומה. אנחנו מחזיקים את המידע ולא עושים בו דבר עד שאנחנו לא מגיעים לסוג של חשד. ברור שעל משיכה של 50,000 שקלים לא מתבסס החשד, כדי לבסס את החשד אנחנו זקוקים למידע נוסף.

פרופ' קנאי, מה את אומרת על זה?

קודם כול, אני לא אדבר כרגע בשם הוועדה, כי, כאמור, למגינת לבו של היושב-ראש, לא דנו בכל מקרה לגופו.

אני מדבר על העקרונות הכלליים.

הנושא הוא הרבה יותר רחב מהנושא של המרשם, והדיון פה, אם כן יעשו או לא יעשו, הוא דיון בעצם הקמת המאגר, ועד כמה המאגר צריך לכלול, וזה חורג מהדיון כאן.

צריך לדון בזה במסגרת התיקון לחוק.

ושם תכתבו סעיף שמוסיף את זה כאן?

כרגע, בהצעת החוק הזאת, יש סעיף שמבקש להוסיף בדיוק את הפרט הזה.

שוב אני אומרת, שתמיד הדיון צריך להיות, האם חשובה התוספת של תקופת המחיקה, לא עצם קבלת המידע.

כלומר, יתווסף תיקון לחוק המרשם הפלילי?

כן, במסגרת הצעת החוק יש סעיף שמבקש לתקן.

אני רוצה להדגיש שוב את העניין של הביקורת. אנחנו תחת עין פקוחה של ארגונים בין-לאומיים בהקשר הזה, גם ה-OECD מתעניין בהתקדמות של מדינת ישראל בחוק איסור הלבנת הון.

זו נקודה שנחשפנו אליה בוועדה, והיא נכונה.

הייתי שם, שמעתי את הדרישות שלהם, זו לא הדרישה היחידה שלהם שמדינת שיראל לא תתקיים.

צריך לדעת שיש פה לחץ.

ודאי שיש לחץ. אגב, לא על זה יש לחץ, יש לחץ על הענישה ועל הדברים האלה. גבי, האם זה יהיה במסגרת תיקון החוק?

אנחנו מבקשים שזה יידון עכשיו.

זה יידון עכשיו, עכשיו אנחנו דנים בזה.

שיובאו בחשבון ההשלכות מבחינת אותם הגופים הבין-לאומיים שמחויבים אליהם, ה-FATF וה-money val.

תביאו את החוק. נקבע דיון בחוק, ונעשה את זה. הרי ממילא יש לנו זמן עד ה-31 במארס.

למה עד ה-31 במארס?

כי זה מה שהתחייבתי ל-OECD.

ל-money val אנחנו צריכים כבר בדצמבר לדווח על התקדמות.

תגידו להם שהונחה הצעת חוק, והוועדה תדון בה לפני ה-31 במארס.

הוועדה מחליטה להוריד את זה כרגע?

להוריד את זה כרגע, ואנחנו נדון בחוק בתחילת דצמבר.

שני תיקונים נוספים מהדיון הקודם לגבי פרט (לז), אני רק מציין שזה תיקון שהוועדה כבר אישרה לגבי המבקר והממונה על תלונות הציבור. לגבי פרט (לח), העניין של משרד החינוך, עבדתי מול הנציגה של משרד החינוך והתברר שתמונת הדברים היא כזאת - כיום עובדי ההוראה נחלקים לשניים, עובדי הוראה שהם עובדי מדינה ועובדי הוראה שאינם עובדי מדינה. עובדי הוראה שהם עובדי מדינה, אפשר לקבל עליהם את המידע לפי פרט (ו), נציג שירות המדינה. נציב שירות המדינה הוא רשאי, לפי פרט (ו), להסמיך גורמים מסוימים לקבל את המידע. הוא אומנם הסמיך גורמים מסוימים, והגורמים האלה מכונים "הוועדה המייעצת". זה לא מונח סטטוטורי, זה מונח שנעשה שימוש בו. הסעיף פה שמתייחס לעובדי הוראה שאינם עובדי מדינה, ולפי הנתונים שקיבלתי ממשרד החינוך מדובר על בערך כשליש מעובדי ההוראה, ההצעה שלנו היתה להעתיק את אותם גורמים שנציב שירות המדינה הסמיך לעניין עובדי הוראה שהם עובדי מדינה, ושהם יהיו הגורמים המוסמכים גם פה. מדובר בעצם בשלושה גורמים: גורם אחד זה גורם ביטחוני, גורם שני זה גורם משפטי, וגורם שלישי זה גורם של כוח-אדם. זה הניסוח המוצע פה.

מקובל עלינו.

ד"ר לרנאו, בבקשה.

אני אחזור בקצרה על ההתנגדות שהיתה בפעם הקודמת. כאן מדובר באופן ברור על גורם שהוא גורם העסקה. ועדת קנאי, בתפיסה שלה, אמרה שהעובדה שנציב שירות המדינה מקבל כל כך הרבה מידע, היא מבחינה היסטורית נקבעה, אבל מבחינה רעיונית זה לא ראוי, יש פה צרימה. ויש לוועדת קנאי המלצה, וההנחה היא שהיא לא תתקבל, כי גורמים לא אוהבים לוותר על מידע, אבל המלצה שהיה ראוי שנציבות המדינה ככלל- - -

סליחה, היתה אמירה של חלק מחברות הוועדה, זו לא היתה המלצה.

תני לי לסיים לדבר. יש לוועדת קנאי אמירה שוודאי שהנציב לא יכול להיות הרף שלאורו גורמי העסקה נוספים ייכנסו. צירפתי המלצה אילו גופים יקבלו מידע לפי סעיף 6, שאלה בעיקר גורמי העסקה, כמובן, לא כל גורמי ההעסקה, אלא גורמי העסקה לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע. זה נראה לי המהות שנמצאת כאן, וזה מידע לפי סעיף 6, שהוא מידע בהסכמת האדם ועד סוף תקופת ההתיישנות, ומדובר ככלל על שבע שנים מיום ההרשעה. המעבר לקבלת מידע לפי סעיף 5, שהוא מידע גם לתקופת המחיקה, לפי המלצות ועדת קנאי, אלה גורמים שמקבלים מידע לפי סעיף 6, שיש חשש לפגיעה משמעותית באינטרס חיוני החשוב לכלל הציבור, והכול כאשר עוצמת הפגיעה האפשרית והיקפה היא ברמה גבוהה במיוחד, המצדיקה מסירת מידע רחב יותר. אני לא חושבת שאנחנו נמצאים במצב הזה כשמדובר על מורים. מה גם, ואמרתי את זה בדיון הקודם, שהעבירות החמורות ביותר, ממילא לא מתיישנות - בעבירות מין ממילא מקבלים מידע לפי חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך - ולכן מדובר בסך הכול על אנשים שרוצים להיות מורים,שנמצאים בסוף שנות ה-20, תחילת שנות ה-30 לחייהם, שיש להם איזו הרשעה בעברם, אני לא יודעת על מה- - -

מה זה "בעברם"?

"בעברם" זה מעל שבע שנים, כי שבע שנים זו תקופת ההתיישנות. מדובר על אנשים שיש להם הרשעה מלפני עשר שנים או מלפני 16 שנים, ומשרד החינוך אומר: לנו נורא חשוב לראות את זה. אני סבורה, ונדמה לי שגם כאשר קוראים את הקריטריונים של ועדת קנאי, צריך להתרשם שזה נופל במסגרת מידע לפי סעיף 6. אני סבורה שאדם שביצע עבירה לפני למעלה משבע שנים, הורשע, שילם את חובו לחברה, רוצה להיות מורה, הנזק שעלול להיגרם אם לא ידעו שהיתה לו הרשעה על עבירה של גניבה, על עבירה של איומים, אולי עבירה של תקיפה לא חמורה, על עבירה של סמים, זה בדיוק הרעיון של תקנת השבים - עברו שבע שנים, אדם מתחדש, אדם למד בסמינר, הכשיר את עצמו להיות מורה, רוצה להיות מורה, וכשאלה, האם אנחנו רוצים עכשיו שהעבר הזה שלו ימנע ממנו להיות מורה. מדובר בעבודה מול קטינים אומנם, אבל מול ילדים שכבר יש להם יכולת להתבטא. אם יש בעיות בהתנהגות המורה זה מן הסתם צץ בבית הספר, מדובר על מערכת שהיא לא מערכת אטומה, שיש עליה פיקוח יומיומי, ולכן האיזון בין הפגיעה באותם אנשים שרוצים להיות מורים, ויש להם עבר פלילי מלפני למעלה משבע שנים לבין החשש מפני פגיעה שעלולה להיות בקטינים, נראה שאפשר להסתפק במידע לפי סעיף 6.

יש פה תחושת אי נוחות, כי האנשים שנענשו או הורשעו, היה להם רישום פלילי וכן הלאה, והדבר הזה מלווה אותם כל ימי חייהם, זה הפך להיות נספח ענישה הרבה יותר משמעותי מאשר העונש עצמו. הוא קיבל חודשיים מאסר, ארבעה חודשי עבודות שירות - זה דבר שהוא עשה וגמר. אבל ברגע שאנחנו מלווים אותו למשך כל ימי חייו, ומושג התשובה או מושג תקנת השבים נמחק מהתודעה של החברה, אנחנו מוחקים חלקים נרחבים מהחברה מהיכולת שלהם להשתלב מחדש, מהיכולת שלהם להשתמש במה שאנו מכנים "חופש העיסוק". לכן התחושה שלי, אדוני היושב-ראש, של אי נוחות מוחלטת מהדרישה הזאת, במיוחד שמדובר פה בגופים שאוצרים בידם כוח עצום, כוח אוטונומי עצום - אני מדבר על שירות בתי הסוהר, על לשכת עורכי הדין - דברים שאני מודע אליהם מקרוב, ואנחנו הולכים לתת בידיהם סמכויות נוספות, עמדות כוח כלפי ציבור, כלפי אנשים. זה דבר שאנחנו צריכים להיות בו מאוד-מאוד זהירים ומאוד קפדניים, לטובת הציבור שאנחנו מייצגים.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי הסנגוריה הציבורית כאן. קודם כול, רק ברמת הנתונים, שהוועדה תדע לפני שהיא מקבלת החלטה, יש היום סדר גודל של בין 140,000 ל-150,000 מורים במדינת ישראל. אנחנו אומרים פחות או יותר. זה קצת יורת מורכב, אני לא אלאה את הוועדה, שכשני שלישים מהמערכת היא רשמית, קרי, עובדי מדינה, כשליש מוכר שאינו רשמי, קרי, אינם עובדי מדינה.


מורים שהם כיום במערכת הרשמית, עובדי מדינה, נבדקים לפי פרט (ו) בתוספת הראשונה, לפי סעיף 5. אנחנו חושבים שאין הצדקה להבחנה בין המערכת הרשמית למערכת המוכר שאינו רשמי, קרי, המורים כמקשה אחת צריכים להיבדק. אנחנו חושבים שסעיף 6 הוא בעייתי בגלל המסה האדירה. אנחנו מדברים על מסה אדירה של עובדים, על מעסיק מאוד גדול. טופסי ההסכמה מהווים בעיה לוגיסטית, האחסון שלהם, הקבלה שלהם וכן הלאה, וסעיף 6 כידוע מדבר על טופסי הסכמה.


נאמר כאן שאנחנו מקבלים ממילא מידע לפי חוק מניעת העסקת עברייני מין. החוק הזה נותן מידע מצומצם על עבירות שנעשו רק כשהמורים הללו היו בגירים, בשנים האחרונות, רק אם היה מאסר, רק גברים.

לא נכון, החוק הורחב. החוק נותן מידע על כל עבירת מין.

עדיין אנחנו חושבים, וכאן למעשה אני מגיעה למהות, שכאשר מדובר בילדים - חברתי אמרה "ילדים שיודעים להתבטא" - בני חמש, שנכנסים היום לגיל לימוד חובה, ושליש מהמערכת, לפי צווי ההרחבה שפרסם שר החינוך, מדובר על ילדים בגיל שלוש, חוק לימוד חובה חל כבר בגיל שלוש בחלק מהיישובים בארץ, אני לא יודעת עד כמה ילדים בני שלוש יודעים להתבטא, וזו המערכת היחידה במדינת ישראל שאתה שולח את הילד שלך מכוח חובה חוקית, ואם לא תעשה את זה, זו עבירה פלילית. יש עבירה פלילית בחוק לימוד חובה. אם אתה לא שולח את ילדך לגן חובה החל מגיל חמש, ובמקרים מסוימים מגיל שלוש, אתה צפוי לעבירה פלילית. אתה שולח אותו ללא השגחה, לא כמו במערכת הבריאות שאתה יכול לעמוד על ידו.

תשלח אותו למוסדות הממלכתיים, תהיה במצב שממילא הם- - -

נסגור את כל המערך המוכר שאינו רשמי, את כל הרשתות החרדיות. אני לא חושבת, אדוני שזה אפשרי.

את לא מאיימת עלי, תאמיני לי.

במדינה מתוקנת, אם אתה מכריח את האזרחים לשלוח את הילדים הקטנים למקום ללא השגחה במשך חמש, שש, שבע שעות, שלפחות העובדים שנמצאים אתם במגע יומיומי ייבדקו, לפחות בהיבט של רישום פלילי. ואנחנו כן חושבים שאנחנו צריכים לראות לא רק עד התיישנות, אלא עד מחיקה, כי יש עבירות חמורות שנעשו בעבר. זה לא מדויק, אגב, להגיד שאלה אנשים בסוף שנות ה-20 לחייהם, שעשו רק עבירות בהיותם קטינים. זה ממש לא מדויק לומר. עבירות של אלימות, עבירות מין, מעבר לחוק מניעת העסקת עברייני מין, עבירות של זיוף, לפעמים רלוונטיות לנו. אגב, גילינו לא מזמן במסגרת אחד הדיונים, שנעשה זיוף במסמכים לצורך קבלה לסמינר למורים. זאת אומרת, כל ההכשרה של אותו אדם כמורה כבר הוטלה בספק לאור העבירות שהתגלו. לכן, אדוני, אלה דברים חשובים.

הסעיף הזה בא להכניס לבדיקה את החרדים ואת המוכר שאינו רשמי.

המוכר שאינו רשמי לא כולל רק חרדים, אדוני.

אמרתי "החרדים ואת המוכר שאינו רשמי", כי לפי המצב הקיים היום כלל המורים שהם עובדי מדינה ועובדים במשרד החינוך נבדקים ממילא.

כלל המורים שהם עובדי מדינה נבדקים דרך פריט (ו) בתוספת הראשונה, זה נכון.

הרשויות המקומיות.

יפה. כל החטיבות העליונות, כל בתי הספר התיכוניים למעשה, המורים מועסקים שם דרך הרשויות המקומיות, הם לא מועסקים דרך המדינה. חלקם נמצאים בהסכמים של איחוד משכורות וכדומה אם הם מלמדים גם בחטיבה. אני לא אלאה את אדוני, אבל בגדול אלה עובדים של הרשויות, אלה עובדים של הרשתות החרדיות. כל בתי הספר הדמוקרטים היום אלה עמותות פרטיות. עמל, אורט, עמית, עתיד - כל הרשתות האלה הן לא רשתות חרדיות, אבל הן רשתות שמעסיקות מורים במוכר שאינו רשמי, כנ"ל, אפילו בית הספר הריאלי בחיפה הוא מוכר שאינו רשמי, התיכון שליד האוניברסיטה הוא מוכר שאינו רשמי. זאת אומרת, שורה מאוד ארוכה של בתי ספר חילוניים ודתיים מכל הקשת, במגזר הערבי, במגזר היהודי, בלי הבחנה, הם מוכרים שאינם רשמיים. מעל 30% מהמורים במדינת ישראל.

אני מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. צריך להתייחס פה גם לתיקים תלויים ועומדים. את התייחסת רק לתיקים שאדם הורשע בהם, נגזר דינו, חלפו השנים ואת רוצה לשקם אותו. אבל מה קורה אם הוא עמד להיכנס להוראה, ורק יום קודם לכן הוא נחשד בעבירה קשה או בעבירה שלא מאפשרת לו ללמד?

איזה חשד לא מאפשר ללמד?

עבירת מין.

יש חשד שהוא תקף או שהוא עבר עבירות מין.

מה זה חשד? חשד פירושו של דבר, שהלכתי לתחנת המשטרה והגשתי תלונה. זה החשד, נכון? אתה מבין שעל דבר כזה אי אפשר לפסול אדם לשום דבר, אפילו לא להיות עובד מדינה.

כעובדי מדינה אנחנו לא בוחנים על פי החשד, על פי המשפט שמופיע במרשם הפלילי. במסגרת הנהלים שלנו אנחנו בוחנים את התיק, את חומר הראיות שקיים בשלב הזה.

מה? את זה אני רוצה להבין. הוגשה נגדי תלונה במשטרה על עבירת מין חמורה, נחקרתי, נחקרה המתלוננת ואז הגשתי מועמדות להיות מורה עובד מדינה. אני עדיין לא יכול לראות את החומר. אתם יכולים לקבל את החומר ולהחליט אם אני אהיה מורה או לא? טל ענר, אתה מכיר את הפרוצדורה הזאת?

אני לא מטפל בדיני עבודה.

רגע, אני רוצה להבהיר משהו. אנחנו כרגע לא מדברים על מורים עובדי מדינה, שההסדר לגביהם כבר קיים בתקנות ובהסמכה מכוח התקנות שהעברתי ליועץ המשפטי של הוועדה, ואני חושבת שההסדר משביע רצון. אנחנו מדברים על מורים במוכר שאינו רשמי, שיש לנו בעיה משפטית לגביהם, וכל הבדיקות לגביהם ייעשו בכפוף לתיקון החקיקה שאדוני יאשר או לא יאשר, גם לאורו של סעיף 16 לחוק הפיקוח על בתי ספר, שאומר, שהמנהל הכללי של משרד החינוך לא נותן לו מלכתחילה להיות עובד חינוך או שולל בדיעבד, אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, והמנהל הכללי סבור כי בשל הרשעה זו אין העובד ראוי לשמש עובד חינוך. זאת אומרת, אנחנו מגבילים את עצמנו להרשעות, לא למב"דים.

רבותי, כשהייתי צעיר עסקתי בחקירות, אני נורא אוהב לשמוע שאת מדברת על הרשעות, הוא מדבר על תיק פלילי שרק הוגש נגדי והם בודקים את חומר הראיות.

הנציבות לא בודקת מורים של המוכר שאינו רשמי.

סליחה, את אומרת שלא, והוא אומר שכן. עכשיו אני צריך להכריע ביניכם?

הם לא עובדי מדינה. הוא מדבר אך ורק על עובדי מדינה.

הוא רוצה שגם אתם תבדקו את התיק. אני מדבר על עובדי מדינה, אתם בודקים את חומר הראיות שבתיק לפני שהוגש כתב אישום?

בימים אלה אנחנו מגבשים נוהל של עבודה מול המשטרה ומול הפרקליטות לגבי הליכים תלויים ועומדים של מועמדים למשרה. הפסיקה היום קבעה שורה שלמה של תבחינים, שהרשות המינהלית צריכה לשקול במסגרת קבלה של עובד לשירות המדינה.

אדוני היושב-ראש, שוב אני חוזר על הדברים, יש פה משהו מאוד מטריד, דווקא בגלל הדברים שאמר פה אסף רוזנברג.

בהחלט מטריד.

עניין של פתיחת תיקים זה דברים של יומיום. אני הייתי מורה עד לא מזמן, ותלמיד של אחד המורים המסורים ביותר שהכרתי מימי, כדי לפגוע בו, העליל עליו שהוא תקף אותו. בית הספר הפך להיות במציאות בלתי אפשרית לחלוטין - למורים היה אסור לדבר זה עם זה, המורה הושעה מבית הספר עד להודעה חדשה, הוא היה צריך לנסוע לחקירות במרחקים. בסופו של דבר התברר שהכול היה עלילה, התלמיד הורחק מבית הספר, המורה חזר, שמו הטוב של המורה חזר למקומו באותו מקרה. אבל זה מכניס אותנו לקלות שבה בן אדם, ביום אחד, ברגע אחד, בלי שדברים הוכחו נגדו, נמחקים חייו. זה אחד המורים המסורים ביותר שהכרתי מימי, שהליך משמעתי שהוא נקט מול התלמיד לא מצא חן בעיני התלמיד. אלה מקרים של יומיום. זה מה שיקרה ברגע שאתה מדבר על מידע ברגע שיש תהליך של חקירה, ואני מכיר מקרים לא מעטים כאלה מפניות שמגיעות אלי, של אנשים שנפתחה נגדם חקירה. ואני אגיד לך דבר מאוד חמור שקורה עם המשטרה, בסופו של דבר הם לא מוצאים שום דבר, אז כתוב לו: נסגר מחוסר ראיות, והבן אדם הזה עם כתם לכל ימי חייו, הוא צריך להילחם אחר כך במשטרה, להוציא כסף שאין לו, כדי שימחקו לו. אנחנו הופכים את חיי האזרחים במדינת ישראל למציאות בלתי אפשרית, לחיים מאוסים. השאלה היא, איך אנחנו מוצאים את הפשרה בין המתח הזה שאנחנו רוצים לשמור על הילדים שלנו מפני כל פגיעה אפשרית, מפני כל חשש אפשרי, לבין זה שאנחנו הופכים להיות חברה מנוכרת, חשדנית, פוגעת באנשים.

אתה צודק. מה אתה רוצה? עכשיו אנחנו מדברים על המורים.

אני מדבר גם על המורים וגם על שאר הדברים. דווקא דיברתי עכשיו על העניין של המורים.

דיברת על עובדי המדינה.

דיברתי על מקרה ספציפי של מורה. ומורים במדינת ישראל, במציאות של היום, לא פעם נתונים במציאות כזאת של תלונות ותלונות שווא. האם אנחנו לא מסוגלים להיות סוג של חברה סלחנית? זו השאלה. להיות גם חשדנית, אבל גם סלחנית. זה מה שניצב כאן על השולחן, וזו שאלה אתית לא פשוטה, ואני לא חושב שאפשר לפטור אותה בקלות ראש.

שלוש הערות ממש קצרות על דברים שנאמרו. קודם כול אשר לעובדות. לגבי מב"דים, תיקים תלויים ועומדים - המציאות היום, שגורם שזכאי לקבל מידע, מקבל מידע לגבי מב"דים, בין אם זה לפי סעיף 6 ובין אם זה לפי סעיף 5. יש תקנות בעניין הזה, שלא מיושמות בשלב הזה. היום כל גורם שזכאי לקבל מידע, מקבל מידע גם לגבי כל התיקים הפתוחים ועומדים.

מה פירוש יש תקנות שלא מיושמות?

משטרת ישראל, אולי תוכל לענות.

יש תקנות שלא מיושמות לגבי מב"דים?

אני לא מבינה, אנחנו עכשיו דנים- - -

את לא מבינה? את עונה לשאלות שלי ולא מעירה הערות. לכל אורך הדיון הזה את פה איש טכני, את לא מעירה הערות. שאלתי שאלה, ואני מבקש לקבל עליה תשובה.

יש תקנות שמגבילות את מסירת המידע לפי הזמן שחלף מיום הגשת כתב האישום. אם עבר זמן מסוים של הגשת כתב אישום, הוא לא נמסר, ויש איזו טבלה בסוף התקנות שמסבירה כמה זמן צריך לחלוף כדי למסור את המידע וכן הלאה. התקנות האלה לא יושמו בעיקר מאחר שלמשטרה לא היה שום מידע על נושא של הגשת כתב אישום, לא בצורה מחשובית במשטרה ולא בפרקליטות. המשטרה עכשיו מפתחת מערכת פלילית חדשה שמאפשרת ליישם את התקנות. בינתיים הצטבר מידע במערכות אחרות, והיא תוכל ליישם את זה לגבי רוב התביעה, שזאת התביעה המשטרתית, עדיין מהפרקליטות היא לא תוכל בשלב הראשון לקבל את המידע הזה וליישם את זה לגבי כתבי אישום שמוגשים על ידי הפרקליטות.

איך נקראות התקנות האלה?

תקנות המרשם הפלילי (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל), אם אני זוכרת נכון.


אני רוצה להוסיף שכל הדיון שמתפתח כאן לגבי המב"דים הוא רלוונטי לדיון אם יהיה בחלק הכללי של החוק. כרגע אנחנו דנים בהוספת גורמים זכאים לתוספת הראשונה. הנתון הזה, שמקבלים מידע לפי התוספת הראשונה, זה נתון שכבר קבוע, שמקבלים תיקים תלויים ועומדים והרשעות עד תום תקופת המחיקה. השאלה שעומדת על הפרק עכשיו היא, האם הגורמים האלה זכאים להתווסף לתוספת הראשונה, ולא אם כדבר עקרוני או תיאורטי מגיע לאותם גופים לקבל תיקי מב"ד.

ודאי שכן, כי אם אני חושב שצריך לתת תיקי מב"ד בצמצום רק לכך וכך גופים, אז מכיוון שאני יודע שכל גוף שאני מוסיף פה, הוא יקבל גם מב"דים, יכול להיות שאני גם מוסיף פה גופים.

הגופים האלה שאדוני מוסיף פה הם בדרך כלל גופים שכבר מקבלים מידע לפי סעיף 6, לכן את המב"דים, אלא אם כן הם ישנים מאוד-מאוד, הם יקבלו.

לפי סעיף 6, זה בהסכמה.

להסכמה הזאת אין הרבה משמעות. יש לה משמעות לגבי זה שהיא מחייבת שקיפות. היא מחייבת הודעות, ואנחנו מפתחים את זה באמת בדוח הוועדה ובהמלצות שלה. אבל לראות בהסכמה משהו שמבחין בין סעיף 5 ובין סעיף 6, הייתי מתייחסת לזה בזהירות.

אחת הטענות של לשכת עורכי הדין היתה שאנשים מסרבים לתת להם, והם לא יכולים לעשות עם זה כלום, כי הפסיקה אמרה שהסירוב הזה הוא לא עילה. אם אין הבדל, לדעתך, בין סעיף 5 לבין סעיף 6- - -

יש הבדל לגבי תקופת המחיקה. לגבי ההסכמה, ההבדל הרבה פעמים לא משמעותי. לעורכי דין יש לזה איזו משמעות, אבל אדם שמאוד-מאוד מחפש עבודה ולא מוצא, אז הוא יסכים.

המצב העובדתי היום, שמידע על מב"דים מועבר, הן לגופים שמקבלים מידע לפי סעיף 6 והן לגופים שמקבלים מידע לפי סעיף 5. להבנתנו, אישור להעברת מב"דים הוא רק לפי סעיף 5, אבל זה לא המצב בפועל, ויש פער בין מה שהחוק אומר לבין הצורה שמשטרת ישראל מפרשת את זה.


ההערה השנייה היא לגבי דברים שאמרה חברתי ממשרד החינוך, היא דווקא לגבי הסכמה. אחת ההנמקות החזקות היתה שקשה עם טופסי ההסכמה, ולכן הם רוצים לקבל מידע ללא הסכמה. זה בעיני פסול מאוד. בן אדם רוצה לבוא להיות מורה, אומרים לו: תחתום על טופס הסכמה, יש לו בשלב הזה אפשרות להגיד שהוא לא רוצה, הוא מוותר על הבקשה להיות מורה, הוא לא רוצה שיראו את הרישום הפלילי שלו. נכון שכאשר אדם לחוץ ומחפש עבודה, זה שיקול שהוא יפעיל פעמים מועטות, אבל זה בהחלט שיקול נכון ורלוונטי, ואי אפשר לייתר אותו.


הערה שלישית היא, שאם פותחים את הפתח ומקבלים הכנסת גופים שהם גופי העסקה לתוספת הראשונה, יבואו אחר כך הרופאים ויגידו שגם אצלם יש אינטרס חשוב, בודקים ילדים ובודקים אנשים בחדרי חדרים, וחשוב שהרופא לא יפגע, ויבואו עובדי רווחה ויבואו עובדים סיעודיים. למעשה קשה יהיה מאוד לשים מחסום לזרימה הזאת.

כמה אני בסדר, כל מה שאמרת עכשיו העליתי הבוקר ושאלתי למה לשכת עורכי הדין כן, ולמה ההסתדרות הרפואית לא, ולמה לא רופאי השיניים. שאלתי את השאלות האלה, אז כיוונתי לדעת גדולים.

אני כל פעם טוענת בשם הוועדה, שאני קצת לא מבינה למה משרד המשפטים, שיושב בוועדת קנאי, ועוד לא נחתמה חוות הדעת, אבל כן עומד מאחורי הקריטריונים של חוות הדעת, בכל זאת מצד אחד מסכים להבחנה שוועדת קנאי מציעה בין סעיף 6 לבין סעיף 5, ומצד שני יושב כאן ואומר: לגבי המורים בכל זאת תאשרו, אף על פי שזה לא עומד בקריטריונים של הוועדה.

בעיני, לחלוטין זה עומד בקריטריונים.

פרופ' קנאי עצמה אומרת שההסכמה הזאת לא נחשבת.

לא העניין אם זה עומד בקריטריונים או לא, באמת לגבי המורים היא עניין של פרשנות במידה מסוימת, ולכן אני מכבדת גם את משרד המשפטים, ששמע את האנשים ומציע את זה. פה באמת יש עניין של שיקול, כי בכל זאת מדובר פה בפגיעות קשות. בעיני, באופן אישי, השאלה הזאת הרבה יותר חזקה לגבי עורכי הדין. אני לא אומרת את זה כמייצגת הוועדה, אלא באופן אישי.

את צודקת. שמת לב שעוד לא הצבענו?

זו לא עמדת הוועדה מה שאמרתי כרגע.

האמת, שגם עמדתי היתה כזאת.

הבעיה בסוף, חגית לרנאו, שזה כן שונה ממקומות אחרים, כי, כמו שאמרו, יש פה כפייה של הורים וילדים להגיע למקום מסוים, והשאלה היא, אם שליש מהילדים בארץ, פחות או יותר, לא בודקים מי שהם נמצאים אתו או כן.

באופן מובהק זה לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע, זה הקריטריון שוועדת קנאי אומרת שהתקבל מידע לפי סעיף 6, לא לפי סעיף 5. זה מידע בהסכמה ועד תום תקופת ההתיישנות. זה הקריטריון. הרי אם לא היתה פגיעה בקטינים ובחסרי ישע, היינו אומרים שמשרד החינוך לא צריך בכלל מידע על הרישום הפלילי של אנשים. ואז לוקחים את הקריטריון הזה ואומרים: נדחוף את זה לרמה גבוהה יותר של מידע.

אחד הקריטריונים שקבענו בוועדת קנאי מתייחס להיקף הפגיעה הצפויה. כאן, כשמדובר על מורים שכל אחד מהם אחראי על קבוצה מאוד-מאוד גדולה של תלמידים, ויש לו נגישות לקבוצה עוד יותר גדולה במסגרת בתי הספר, מבחינת היקף המידע, הסיכון הוא רחב יותר, ולכן זה מתאים לתוספת הראשונה, להבדיל, נניח, ממצב שיוקם איזה גוף שאחראי להסמכת מטפלות, ואז לכל מטפלת יש נגישות לילד אחד, ואז אני באמת סבורה שהמידע שצריך להתקבל, לו היה גוף כזה, בהתאם למה שקבוע בסעיף 6, זאת אומרת, היקף מידע מצומצם.

מה החשש, שמורה ילך באופן שיטתי בכיתה ויסטור לכל התלמידים, שמורה ייקח נשק ויירה בכיתה, שימעל בכספי ועד הכיתה? מה החשש בדיוק? אתם קצת מגזימים.

אני מבקש את ההנחיה של הוועדה לעניין הסעיף.

כרגע אני לא מצביע על הסעיף הזה.

אדוני, אני רוצה להציע סוג של הצעת פשרה.

נדון בזה בין חברי הוועדה ונבוא עם הצעה.

כמו שהצגנו קודם יש פה מתח בין מה שכיניתי קודם הסלחנות לבין החשדנות, ואנחנו צריכים לפשר בעניין הזה. מה שאני מציע, שיוקם גוף חיצוני, או שקיים אחד כזה - תשמעו עד הסוף את דברי - שמוסדות כמו לשכת עורכי הדין, או שירות בתי הסוהר, או משרד החינוך, יפנו אליו את השאלות לגבי האנשים האלה, והוא יבדוק האם יש התאמה של אותו אדם עם טובת המקום הזה. בגוף הזה יהיה איזון מספיק כדי לדעת האם הענישה שהאדם הזה קיבל כוללת בתוכה שהוא לא יכול להיות מורה, שהוא לא יכול להיות עורך דין וכן הלאה. הרי הענישה צריכה להיגמר באיזה מקום.

רעיון מצוין מה שאתה אומר, רק יש לי שלוש בעיות. האחת, מי שמוסמך להקים גוף כזה, אם בכלל, זו הממשלה ולא הוועדה. דבר שני, ממי יהיה מורכב הגוף הזה. הרבה יותר קל למנות את הוועדה לבחירת שופטים מאשר את הוועדה לבחירת הגוף הזה.

אנחנו לא יכולים להקים מוסדות ענישה נוספים במדינת ישראל על בית המשפט, ומה שנעשה פה זה הקמת מוסדות ענישה - מוסד ענישה שנקרא "משרד החינוך", שנקרא "לשכת עורכי הדין" וכן הלאה. זה דבר שלא בא בחשבון.

זה בוודאי לא ענישה. כשאנחנו מדברים על מרשם פלילי זה לחלוטין לא ענישה. אנחנו נותנים לאותם גופים שיקול דעת שהמשמעות שלו, שהם יקבלו את המידע, הם יוכלו להיחשף למידע, וכל אחד מהגופים האלה צריך להפעיל שיקול דעת כיום על פי אמות מידה מינהליות שכל גוף מחויב להפעיל. אבל בעתיד אנחנו מקווים שכל אחד מהגופים האלה יפעיל גם נהלים פנימיים להפעלת אותו שיקול דעת, שלא יהיה מצב שאדם שראוי שיועסק באותה משרה, ואין קשר בין העבר הפלילי שלו לאותה משרה רלוונטית, ואין שום סיבה שזה יפגע בעתידו התעסוקתי, אותו אדם ימשיך להיות מועסק גם כשקיבלו את המידע.

איך את מבקרת את זה?

רבותי, תודה רבה. אתם חייבים לי כמה נוסחים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20