PAGE
27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

23/11/2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ו' בכסלו התש"ע (23 בנובמבר 2009), שעה 11:00

התחייבות משרד הביטחון בנושאים הקשורים לשיקום נכים ולמשפחות שכולות – דו"ח מבקר המדינה 59א' עמוד 171

חברי הוועדה:

דורית ואג

איה לינצ'בסקי

התחייבות משרד הביטחון בנושאים הקשורים לשיקום נכים ולמשפחות שכולות –
דו"ח מבקר המדינה 59א' עמוד 171

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הקשור לשיקום נכים ומשפחות שכולות, דוח מבקר המדינה 59א', בהתייחסות לדיון שהתקיים בוועדה לפני כשנתיים בראשותו של היושב ראש הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואי אפשר להתעלם מהדברים שהיו ברקע בשבועות האחרונים, שמן הסתם קשורים.


הרגישות המתבקשת לטיפול באותם משפחות שכולות ובאותם אנשים שנפצעו ונפגעו במלחמות השונות, בפעולות האיבה היא רגישות שמתבקשת מתוקף סוג החברה וסוג החיים שאנו חיים כאן מיום הקמתה של המדינה ועוד לפני מה שמחייב טיפול וגם הקצאת משאבים.


צריך לומר שמדינת ישראל מקצה משאבים רבים מאד לצורך הטיפול גם במשפחות השכולות וגם נכי צה"ל נכי נפגעי פעולות איבה וכל מי שנפגע מהפעולות הללו. צריך לראות שגם הפעולות הללו נעשות בצורה הנכונה התקינה ולצערי דוחות מבקר המדינה, כפי שבאים לידי ביטוי, ונשמע את הדגשים בעניין, וגם בדיונים שהיו בוועדה נתגלתה סוג של מראית עין של התנהלות לא חיובית בתמונה הכוללת ואנחנו רוצים לבדוק מה ארע מאז ואיפה אנחנו עומדים היום.

תודה רבה. הדוח הוא דוח ביקורת כמעקב על דוח קודם שהיה ארבע שנים לאחור. הדוח עצמו הונח על שולחן הכנסת לפני למעלה משנה, דומני שזו הישיבה החמישית במהלך השנים האחרונות שאנחנו עוקבים אחרי הנושא דרך הוועדה הזו.

מכל מקום, טרם נקריא את עיקרי הדוח אני אדגיש שני דברים שעולים בדוח המעקב הזה כליקויים שבעינינו משמעותיים מאד. האחד, נמסר כאן בוועדה על תיקון ליקויים שהוצג בדוח לפני כחמש שנים. בבדיקתנו נמצא כי חלק מאותם ליקויים שצוין כי הם מתוקנים או תוקנו, לא כך העניין. יוצא מכך שהדיווח שהועבר כאן על טיפול בליקויים נמצא חסר.

נגיד בצורה ברורה, נאמרו דברים בוועדה הזה שהם לא אמת?

הערנו על כך שבין מה שנאמר לבין מה שפורסם, הדברים לא היו.

צריך לומר, לא דברי אמת.

כן. הדבר השני שנמצא כליקוי משמעותי שעליו אני מעיר הוא משך הזמן הארוך בו מטופלים הדברים, לצורך העניין דוח שהוגש בסוף שנות ה- 90 ונדון במשרד הביטחון והוחלט לאמצו, דוח ורדי. שמונה שנים לאחר שאומץ הדוח, חלק משמעותי מתוכו עדיין לא יושם. דברים בתוכם הם דברים מהותיים. גם כך, משך הזמן מדאיג בטיפול בדברים. את עיקרי הדוח תקריא אנטה.

בשנים 2004- 2007 התקיימו ארבעה דיונים בוועדה לענייני ביקרות המדינה של הכנסת ובהם נדון בין היתר, המעקב אחר תיקון הליקויים שעלו בדוחות השנתיים שלנו, 51א' ו- 55א'. במסגרת דיונים אלה התחייבו נציגי משרד הביטחון לפעול לתיקון הליקויים ולגבי חלקם אף נקבו מועד לסיום הטיפול כשבפועל לא עמדו במועדים אלה. יתרה מכך, דיווחי אגף השיקום בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, בנוגע ליישום המלצות דוח ורדי לא שקפו נאמנה את המצב לאשורו.


דוח ביקורת זה שהתפרסם בדצמבר 2008 התמקד במידת תיקון הליקויים שהועלו בדוח שנתי 55א' ובמידת מימוש התחייבויותיו של משרד הביטחון ודיני הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

בנוגע ליישום המלצות דוח ורדי , דוח ורדי שהוגש בפברואר 2002 למנכ"ל משרד הביטחון ואומץ על ידו הקיף את מרבית תחומי הפעילות של אגף השיקום וכלל 133 המלצות לשיפור פעילותו. בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת מאוקטובר 2004, ציין ראש אגף השיקום דאז מר גד דובב כי נכון לאותו מועד, למעלה מ-90% מהמלצות דוח ורדי מיושמות והתחייב כי יתר ההמלצות תיושמנה עד תום אותה שנה. נציין כי הנתון מתייחס לסטטוס המימוש טרם פיצול האגף לאגף יקום נכים ואגף משפחות ההנצחה.

בביקורת המעקב עלה כי בשונה מאותה הודעה, כעבור יותר משלוש שנים ממועד אותו דיון וכשש שנים מהגשת דוח ורדי, יישם אגף שיקום נכים במלואן רק 59% מההמלצות ואילו אגף משפחות והנצחה יישם 74% מההמלצות. יתר ההמלצות נמצאו בשלבים שונים של ביצוע או שטרם יושמו.

כך למשל המלצות מרכזיות הנוגעות לאגף שיקום נכים, ובהם בקרה של היחידה הרפואית על ספקים ועל הפניות וכן הגדרת תורה שיקומית אחידה ומעודכנת מומשו חלקית בלבד. אחרות, כגון בחינת האפשרות למיקור חוץ של שירותי המרפאות במחוזות, לא מומשו כלל.

בנוגע לוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין – במשרד הביטחון פועלת ועדת ל' שתפקידה לייעץ למנכ"ל המשרד במתן הטבות לפנים משורת הדין במקרים חריגים בהם יש צורך בסיוע מעבר לתגמולים והטבות המוענקים על פי חוקי השיקום והוראות האגפים. בדוח שנתי 55א' עלתה שאלת מקור הסמכות והחוקיות של פעילותה, בביקורת עלה כי הטיפול של משרד הביטחון בעיגון בחקיקה של ועדת ל' החל כבר בשנת 2002 אולם עד סוף שנת 2008 טרם הסתיימה עבודת המטה שערך המשרד. יצוין שעל אף שטרם הוסדר מקור הסמכות של ועדת ל' חלו שיפורים בתחום המעקב והבקרה על ניהול התקציבי של הוועדה.

בנוסף לוועדת ל' קיימות בשני האגפים ועדות נוספות אשר מעניקות סיוע כספי לא מבוטל וגם להן אין מקור בדין. ועדות אלה פועלות ללא מסגרת תקציבית והניהול הכספי שלהם מתבצע ללא תהליכי פיקוח ובקרה.

בנוגע להפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש – בעקבות ממצאי הביקורת שבדוח 51א' החליטה ועדת השרים לענייני תיאום מנהל וביקורת המדינה בספטמבר 2000 כי על משרד הביטחון להכין תוך ששה חודשים נוהל שיסדיר את ההפרדה בין גוף דור לגוף רוכש על מנת לשפר את תהליך בקרת הרכש של אגף השיקום. בפועל, ההוראות המתאימות הוצאו רק ביולי 2004 ובספטמבר 2005.

למרות זאת אגף שיקום נכים ממשיך לשמש הן כגוף דורש והן כגוף רוכש לגבי מרבית הנושאים. כך שלמעשה גם במקרה זה, משך השנים לתיקון הליקוי הנו רב. כשמונה שנים מאז הביקורת הראשונה שהתייחסה לצורך בפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש באגף שיקום שנים, ליקוי זה טרם תוקן.

בנוגע לבקרה על תשלומים לספקים – ביקורת המעקב העלתה כי אין באגף שיקום נכים תהליך אחיד לבדיקת חשבוניות. בעוד חלק מהחשבוניות המתייחסות להפניות ידניות אינן נבדקות על ידי אגף שיקום נכים אלא על ידי אגף הכספים בלבד, חשבוניות אחרות, הפניות ממוחשבות, נבדקות על ידי גורם נוסף באגף ולעיתים אף על ידי שני גורמים נוספים.

לסיכום, בשל ערכיות הנושאים בהם אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה מטפלים ורגישותם, אף הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת נדרשה להם מספר פעמים. דוח המעקב הנוכחי העלה כי על אף התחייבויות גורמי משרד הביטחון במהלך השנים בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת , עדיין נותרו ליקויים ללא מענה מספק וכלל ללא מענה.

יצוין שמעבר להשלכות על איכות השירות שאגף שירות נכים ואגף משפחות והנצחה מעניקים לזכאים יש על הדבר השלכה, הן על התקינות המנהלית של חלק מפעולות משרד הביטחון והן על עיגונן בנורמות על פי דין. כמו כן, נדגיש את משך הרב מאד שנדרש לתיקון הליקויים.

עוד העיר משרד מבקר המדינה כי על משרד הביטחון, בשיתוף הגורמים הרלוונטיים לסיים ללא דיחוי את תיקון הליקויים במטרה להביא לשיפור הטיפול בנכים ובמשפחות השכולות. מעבר לכך עליהם להפיק את הלקחים הנדרשים כדי למנוע הישנות מצבים בהם תיקון ליקויים נמשך על פני כשמונה שנים וכן למנוע מצב שבו דיווחי אגף שיקום נכים בוועדה לענייני ביקורת המדינה שלה כנסת אינם משקפים נאמנה את המצב לאשורו.

תודה על הסקירה המעניינת. אני רוצה להתייחס למספק דברים, לדעתי אם היו מתייחסים לדוחות מבקר המדינה מלכתחילה יכול להיות שכמה מהמראות שראינו לאחרונה ושאנחנו רואים בכלל בשנים האחרונות וקשורות לאגף הזה, היו נחסכים מאתנו. יכול להיות שהרבה דברים שאנחנו עומדים מולם היום לא היו קורים אם היה תהליך תיקון ליקויים יותר יעיל.


ישנה דוגמה קיצונית של אי תיקון ליקויים גורף,זה רק מחזק את העמדה שלי שאני צריך ללכת קדימה בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, שקובעת שאי תיקון ליקויים בזמן סביר תיחשב כעבירת משמעת למי שהוא עובד מדינה ועומד ציבור.


לצערי, כפי שזה נראה פה, הצעת החוק הזו תצטרך להיות ישימה ופעילה אצלנו בוועדה ואני מקווה שלא כי אין הסבר ואין היגיון מעבר לעובדה שנאמרה, שנאמרו דברים לא נכונים או דברי שקר לוועדה ויכול להיות שזה נאמר מידי פעם על ידי גורמים כאלה ואחרים, אבל כשזה בא ומוכח ובכתובים , קשה מאד לקבל את זה. מעבר לעבודה שתהליך תיקון ליקויים עורך כל כך הרבה זמן.


ברשותך קותי מור, אשמח אם תתייחס למה שנאמר כאן וגם למצב כפי שאתה מכיר אותו, כמה זמן אתה בתפקידך?

שנה ושלושה חודשים.

מאד חשוב לי שתאמר לנו מה קיבלת לידיך, אני מתאר לעצמי שאחד הדברים שקיבלת אליך ככלי עבודה הם דוחות מבקר המדינה, מה עשית מאז שאתה בתפקידך, תתייחס גם למה שנעשה על ידי האגף לפני שעמדת בראשו ומה אתה עושה היום בהתייחסות לכל הדברים שעוד יאמרו כאן, בבקשה.

בוקר טוב, אחד הדברים הראשונים שעשיתי כשנכנסתי לתפקיד כראש אגף שיקום, לקחתי את דוח ורדי ולמדתי אותו מהתחלה עד הסוף, לאחר מכן לקחתי את דוחות מבקר המדינה וראיתי את השתלשלות הנושאים שהתגלגלו במהלך השנים האלה, כולל מה שנאמר פה על ידי מבקר המדינה.


במהלך השנה האחרונה, על פי הנחיות שלי, עשינו מאמץ גדול לתקן, ואני אגיד בדיוק איפה כמה ומה נותר, על מנת להגיע למצב שבו ההמלצות המרכזיות הכבדות והמשמעותיות של דוח ורדי בתחומים השונים יתוקנו ויוכנסו לנהלים רגילים.

שאלת את האנשים שעובדים אתך במערכת למה זה לא בוצע עד הרגע שאתה הגעת?

לא שאלתי, קיבלתי מצב כמו שהוא, ואמרתי איך הולכים הלאה ויוצרים מצב אחר. אני חושב שזה מצב לא תקין, לחלוטין לא תקין, אבל איך יוצרים מצב שבו כל פעם שיש דוח של מבקר המדינה או הערות של הוועדה לביקורת המדינה, או של שניהם ביחד או של כל אחד לחוד, אנחנו למעשה מתלבשים עליהם ומתקנים אותם, זו המשימה שלנו. אני חושב שליקויים צריך לתקן, אין סיבה שלא, אלא אם יש סיבה שאומרת שאי אפשר לתקן את הליקוי או שלא מקבלים את זה כליקוי ואז מביאים את זה למי שצריך, גם פה לוועדה וגם למבקר המדינה. אני חושב שהתהליך לא צריך לקחת שנים, צריך לקחת סדרי גודל של עבודת מטה רגילה של שבועות חודשים ובטח לא שנים.


אני אתייחס לעשרה נושאים שצוינו כאן ואחר כך אני אגיד את התמונה הכוללת. לקחתי את כל הנושאים שצוינו בדוח מבקר המדינה 59א', שזה הדוח שעליו יושבים היום ושמתי עשרה נושאים שצוינו בדוח ואני רוצה להגיד בקצרה מה נעשה בכל אחד מהנושאים האלה. אם תרצו, אני מוכן להיכנס לכל פרט מכל הדברים האלה.

הראשון היה פרסום יזום תקופתי וקבוע של ההטבות והזכאויות. היה הליך שהרבה נכים טענו שהם לא יודעים בדיוק מה מגיע להם משום שזה לא פורסם. אני רוצה להגיד שהוראת האגף מפורסמות היום באתר האינטרנט של האגף, כולן. בעבר היו טענות שאנחנו עושים סלקציה בפרסום, כולן מפורסמות, הבאתי תדפיס של כל מה שיש לנו באתר, כל הוראות האגף מפורסמות באינטרנט.

והן תקפות מבחינת ההתייחסות לתביעות?

תקפות מבחינת ההתייחסות. בשבוע האחרון הגענו להסכם עם ארגון נכי צה"ל בעקבות השביתה ובו סיכמנו שבמהלך החודש הקרוב נעבור על עוד מספר הוראות לא קטן, הוראות שבהם לכאורה יש פגיעה בהשוואה לעבר וצריך לתקן אותם. מה שיש כרגע תקף ועל פיו אנחנו עובדים.


דבר שני, פרסמנו ביולי לפני שנה חוברת שנותנת הסבר ומידע על שירותים וזכאויות לנכי צה"ל, זו פעם ראשונה שפרסמנו, יכול להיות שהחוברת לא מושלמת, שיש עוד כמה הוראות שצריך להוסיף, נפרסם חוברת נוספת, אבל לפחות יש חוברת אחת בשטח שנותנת מענה לסוגיה.


דבר שלישי, אנחנו עובדים בצורה אינטנסיבית על מנת לשדרג את הידידות למשתמש של אתר האינטרנט שלנו, שלא מספיק ידידותי למשתמש ואנחנו הופכים אותו למשהו יותר טוב מבעבר אם כי ההוראות מפורסמות. האתר נותן אינפורמציה נוספת, עד סוף 2010 זה יהפוך לאתר ידידותי כמו שאני חושב שצריך להיות.


סוגיה נוספת היא מתכונת ושיטה לביצוע בקרה רפואית על ספקי השירותים הרפואיים ועל ההפניות הרפואיות. באגף שיקום נכים פועלים יועצים רפואיים ופרה- רפואיים, שאלה פיזיותרפיה, הידרותרפיה שהתפקיד שלהם לבצע בקרה, יש לנו שבעה נושאים שאנחנו מבצעים עליהם בקרה, האחד ז\ה פיזיותרפיה, השני הוא הידרותרפיה, השלישי רפואת שיניים, רביעי זה התאמת כיסאות גלגלים לנכה, חמישי זה תרופות, שישי זה מכשירי שמיעה והשביעי היא חברה עושה בקרת תשלומים על בתי חולים ציבוריים. את זה סיימנו ב- 2009, ב- 2010 אנחנו מכניסים נושא נוסף שהוא פסיכיאטריה, שלא הוכנס עדיין.

אנחנו עושים בקרה משני סוגים, האחת איכותית, שהטיפול הניתן הוא אכן על פי האיכויות הנדרשות והבקרה השנייה היא בקרה חשבונאית, שהתשלומים שאנחנו משלמים עבור כל פעילות כזו אכן משולמים בסדר, מה שניתן אנחנו משלמים והתעריפים נכונים. התחום היחיד שעדיין לא נכנס ועכשיו ייכנס הוא הפסיכיאטריה שאין עדיין בקרה עליו.


דבר שלישי תורת השיקום, זה נושא שעלה חזור ושנה במסגרת הנושאים שגם הוועדה וגם מבקר המדינה העלה. אני רוצה להגיד, לאחר שבדקתי את כל הנושא וראיתי את המסמכים בעיניים, אנחנו נמצאים כרגע במצב שסיימנו שלושה פרקים בתורה הזו. סיימנו פרק אחד של מדיניות השיקום, פרק שני של קליטת נכה חדש ופרק שלישי שיקום תעסוקתי. הבאתי את הפרקים שסיימנו להשאיר לוועדה. עד סוף 2010 נסיים שני פרקים נוספים שישלימו את כל הפרקים של התורה. שני הפרקים הם פיתוח מודל לשיקום תעסוקתי וייצוב מערכות מדידה ובקרה.


תורת השיקום זה מסמך שמסביר איך משקמים נכה. התחלנו לכתוב אותו לפני כשלוש שנים והכנסנו למאמץ בשנה וחצי האחרונות. זה יושלם עד סוף ינואר 2010 נסיים את שני הפרקים שנותרו בלתי מושלמים, הם כתובים אך לא מושלמים ואני מקווה שבסוף ינואר נוכל לבשר על התורה כתובה ומושלמת.

אני מסב את תשומת לבך, לא לשים מכשול לפני עיוור, שהדיווח שנמסר על ידי משרד הביטחון, שר הביטחון בחתימתו הוא סוף 2009.

נכון, לכן אני מתקן ואומר כרגע לפי סוף 2010 דיווחנו בעבר שנסיים עד סוף 2009 אבל לא סיימנו, יש לנו עוד שני פרקים לסיים, הם די כתובים אבל צריכים עוד קצת שיפורים.

מאיפה צברתם את הידע והמידע? פנימי, גורמי חוץ?

ראינו מה קורה בחו"ל, מה הגישות השיקומיות הנכונות לשנות ה- 2000 ולפי זה פעלנו. המטרה של כתיבת תורה מחדש זה לא שהאגף לא עובד על פי תורה כלשהי, אלא בהחלט ההמלצה של ורדי הייתה שהאגף צריך לבחון את התורה שלו ולתאים אותה לשנות ה- 2000. כדי לעשות כזו עבודה, שהיא עבדוה מאד מורכבת, שבהתחלה אספנו חומרים ממה שקרוה בחו"ל, למדנו גם מה קורה בארץ במקומות אחרים.

השתמשתם במתכונת של שולחן עגול?

היו צוותי עבודה בכל מיני נושאים, היו יועצים שליוו אותנו בצורה מקצועית, אנשים ידועי שם.

מה עם נכים?

היה גם נכה שהיה שותף, לא בכל הדברים אבל היו דברים שהם היו שותפים.

הנושא הרביעי – מיקור חוץ של שירות המרפאות במחוזות. אגף השיקום מגלגל לא מעט זמן רעיון של מיקור חוץ של הטיפול הרפואי שמתקיים היום במרפאות. אמרנו גם בעבר, זה נושא רגיש מאד, במיוחד רגיש בהקשר של נכי צה"ל. תכננו לצאת לפיילוט ב- 2010 אף כי אמרנו שנצא לפיילוט ב- 2009 ולא יצאנו ואני אסביר למה, בשיתוף פעולה עם בית החולים סורוקה. אנחנו רוצים מקום לא גדול מידי ולא קטן מידי כדי שנראה את האפקטיביות, מתוך מטרה לקיים בבית החולים את השירותים הרפואיים שאנחנו רוכשים עבור צה"ל.

מה זה שונה מהיום?

היום השיטה היא אחרת, יש בכל מחוז מרפאה, רופאים מחוזיים שלנו שהנכים באים אליהם והרופאים שולחים אותם למומחים בבתי חולים או במקומות אחרים. הרופאים שלנו משמשים יותר כיועצים רפואיים ולא כרופאים קליניים. אני חושב שצריך לשים את הכול בתוך בית החולים, שבית החולים יוכל לספק את כל השירותים ישר לרופאים המומחים בלי תיווכים.

רציתם לעשות את הפיילוט ב- 2008.

וגם ב- 2009 ולא עשינו עדיין. רק עכשיו הקמנו צוות משותף עם בית החולים בבאר שבע, צוות שמורכב מאנשים שלנו ושלהם, יש התנגדות לא קטנה מצד ארגון נכי צה"ל על הרעיון בכלל. לכן סיכמנו שלא עושים שום דבר קדימה, סיכמנו להקים ועדה משותפת עם ארגון נכי צה"ל, עם יושב ראש הארגון חיים בר, צוות משותף שיבחן את כל הרעיונות ליישום הנושא. לכן עשינו קצת הולד לעניין ולא התקדמנו עד שלא נגמור את ההבנות שיש לנו עם ארגון נכי צה"ל. לא רוצה ללכת קדימה בלי שהם יהיו מעורבים בזה.


הסוגיה החמישית שעלתה בדוח היא מתן סמכויות לקצין תגמולים לחייב גורמים חיצוניים למסור לו מידע מבוקש. חתמנו הסכם עם קופת חולים כללית על מנת שנוכל לקבל מהם חומר רקע, בעיקר בתביעות שאנחנו רוצים לבדוק אותם אם הם קשורות לאירועים בעבר של אותם אנשים. קופות חולים אחרות, חוץ מקופת חולים כללית לא כל כך רוצות לחתום אתנו על הסכם דומה.

אני רוצה לפשט את הדברים, אם אדם היה בריא ללא נכות ונפגע בפעולה צבאית והפך לנכה ומגיש את התביעה. אתם, על פי ההסכם שיש לכם עם קופת חולים כללית יכולים לקבל ממנה את ההיסטוריה הרפואית שלו?

אם היא נדרשת לצורך התביעה.

זה לא מנוגד לחוק? קופת חולים כללית מקבלת על המידע הזה כסף?

אני לא יודע לענות לך, אני חושב שזה כן תמורת תשלום.

קופת חולים כללית מספקת לך מידע פרטי על אנשים תמורת כסף?

בשביל להכיר במישהו כנכה נדרשים שני מבחנים אחד שזה היה בעת השירות שלו, שכל מה שקרה היה בעת השירות. דבר שני שזה היה עקב השירות, כשהוא מגיש תביעה על מחלה כלשהי צריכים להוכיח וצריך שיהיה ברור שהמחלה קרתה בגלל השירות שלו ולא שהמחלה באה מהבית.

אם אדם בא וחוטא ואומר שהוא מוותר על הסודיות הרפואית שלו.

הוא חייב לוותר. כאשר הוא מגיש תביעה הוא מוותר על הסודיות הרפואית שלו.

ואז קופת חולים כללית גובה כסף עבור המידע הזה שהיא נותנת לכם? למה הקופות האחרות לא חתמו אתך?

לא יודע.

הרי בשבילם זה כסף קל.

לא יודע להשיב לך, לא בדקתי את זה.

תוכל לבדוק ולהשיב לוועדה בכתב?

בוודאי. עשינו שני דברים לאחרונה, ראינו שלוח הזמנים לבדיקה וקבלה של האינפורמציה הזו הוא ארוך מאד וזה אחד מהמעצורים בתהליך להכרה בנכה, לכן עשינו שני דברים, הראשון, תגברנו את מספר האנשים שעוסקים אצלנו בעניין של חקירה של הבנת הרקע של התביעה, יש לנו חוקר אזרחי וקצין מצה"ל, כי חלק מהתביעות נוגעות בזמן שירות של מישהו בצה"ל. דבר שני, התקשרנו עם חברה אזרחית שיודעת לאסוף חומר מקופות חולים מבית ספר מקומות שהיו בעבר של אותו בן אדם והחברה עושה את זה בלוח זמנים מהיר יחסית.

אדם שעובר פגיעה במסגרת פעולה צבאית, זה לא נעשה במחשכים או באופן אישי, זה אירוע.

אחד כזה אין אתו בעיה, זה מסלול ירוק הוא מקבל צ'יק צ'ק. בדרך כלל זה במצבים של מחלות, סכרת, למשל שוטר שהיה 40 שנה במשטרה ונהייתה לו סכרת והוא תובע אותנו. אדם שקרה לו משהו בפעולה צבאית מילואים או בט"ש זה מסלול ירוק, בכלל אין שאלות. ברוב המקרים זה נוגע למחלות, מחלות נפש לדוגמה.

זה כולל הלם קרב?

אם הלם הקרב נובע מאירוע צבאי או קרב אין שאלה בכלל, אם זה נוגע למשהו אחר אנחנו בודקים מה היה הרקע.

כשאתה מתגייס לצה"ל לא בודקים את החוזק הנפשי שלך, לא בודקים את היכולת שלך להתמודד מול מראות כאלה או אחרים. יכול להיות שאדם מתגייס לצבא, הוא היה אדם רגיש והיו לו השפעות כאלה ואחרים, ראה אותו פסיכולוג בבית הספר, היו לו תהליכים אבל הוא אדם נורמטיבי וזה לא מנע מהצבא לגייס אותו. הוא הגיע לצבא, עבר תקרית שבה ראה מראות קשים, היה חלק מסיטואציות מורכבות ונפשו נשברה. הלכת ובדקת, קופת חולים כללית תמורת כסף טוב נתנה לך את המידע שהיא שלחה אותו לפסיכיאטר ואז מה אתה אומר? בגלל שהוא היה אצל הפסיכיאטר הוא לא זכאי?

אני לא אומר כלום, גם לא האגף.

יכול להיות שבגלל שהוא היה אצל פסיכיאטר קודם זה יוריד לו?

האינפורמציה שמתקבלת הולכת לחוות דעת של מומחים שבה נלקח כל החומר מהעבר ומההווה וכל מה שהמומחה רואה ובודק והוא מגיע למסקנה אם יש קשר או אין קשר. לא אני עושה את זה ולא האנשים שלי עושים את זה, במקרה כזה אלה פסיכיאטרים או פסיכולוגים שקובעים אם יש קשר או אין קשר.

אותם מומחים, ואותם יועצים, הם אנשים שמתפרנסים מהאגף לשיקום, איך אפשר לשפוט את מידת האובייקטיביות שלהם? סליחה אם אני אומר את זה בצורה קשה, איך אפשר לוודא שהם לא חלק מסוג של פס ייצור שיש להם מדדים והם יודעים שהם צריכים לשמור טוב על תקציב אגף השיקום. הרי אם יהיה יועץ כזה שידו תהיה קלה, הם יגידו שאולי היועץ לא מתאים לנו והוא יחשוב שאולי יחליפו אותו והוא יפסיד מקור פרנסה.


אם אתה אומר שאתה שולח אותו לרופא שאין לו יחסים יומיומיים עם אגף השיקום, יכול להיות שפה מידת האובייקטיביות עולה. השאלה מה מידת האובייקטיביות של אותם יועצים.

אלה לא רופאים של אגף השיקום, הם מקבלים כסף עבור זה אבל הם לא עובדי אגף השיקום, כולם חיצוניים והם מתחלפים.

כמה זמן החוזה אתם? חוזה שנתי? חוזה חודשי?

חוזה של כשלוש שנים ואנחנו עושים רוטציה.

זאת אומרת יועץ יעבוד מינימום שלוש שנים.

הוא יעבוד שנה עם אופציה לעוד שנתיים, כל פעם אנחנו בודקים. בדרך כלל האנשים האלה מוכרים וידועים.

מה השיקולים להארכה?

בדרך כלל זה אוטומטי אלא אם כן יש תקלה חריגה, אנחנו לא מודדים כמה כל אחד אמר כן וכמה לא. התקלות הן ביחס לרופא או היועץ לאותו אחד שמדבר אתו, או פרקי זמן ארוכים, בדרך כלל זה לא קורה.

ככל שידוע לנו, מהנושא שבדקנו בוועדות רפואיות, אין מגבלה של פרק זמן לרופאים שהם חלק מהוועדות הרפואיות.

הוועדות הרפואיות זה משהו אחר. לא הייתה מגבלה, שינינו בשנה האחרונה, כרגע המינוי של הרופאים לוועדות הרפואיות הוא לשלוש שנים. בעבר היה המינוי היה לנצח, שינינו את זה וזה מאפשר לעשות חילופין.

זה חלק מההיגיון.

יש גם הוראת משרד שלא מאפשרת העסקה יותר מחמש שנים כדי שלא ייווצרו יחסי עובד מעביד וכדי לשמור על נאותות ציבורית.

סוגיה באה- הפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש. עשינו מיפוי מעודכן וחדש של אחריות הגופים הרוכשים בכל הנושאים שיש בהם אלמנט של רכש והם רלוונטיים לאגף שיקום נכים. המיפוי כולל את כל מה שמבוצע באחריות מנה"ר, שזה מנהל ההרכשה של משרד הביטחון, שזה רוב הדברים. אני יכול להראות לכם טבלה של מי עושה מה. באחריות אמו"ן עוד חלק מהדברים ונשארו מספר נושאים באחריות אגף השיקום שעושה את ההרכשה הזו, שזו הרכשה ספציפית ומיוחדת שנוגעת לפריטים מסוימים שאנחנו רוכשים אותם, שלא רוכשים אותם בצורה שמנה"ר רוכש אותם או אמ"ון לכן עשינו סדר בזה.

תסביר מ היה ומה שיניתם.

בעבר, חלק גדול מהנושאים, כל פעילות הרכישה התבצעה על ידי אגף השיקום. החיפוש אחרי הספק, החוזה עם הספק וכל השאר. הוצאנו מאגף השיקום 95% מהפעילויות האלה לאגפים שהמיומנויות הרכישתית שלהם היא המיומנות המרכזית שלהם. מנה"ר, רוכש עבור המשרד הכול, גם בארץ וגם בחו"ל.

לצורך העניין, אם הוא רוכש ציוד רפואי לטובת חיל הרפואה אז הוא רוכש עכשיו גם לאגף השיקום, מאד הגיוני, בטוח המחירים יותר טובים.

עשינו סדר, זה מעוגן בהוראה וכל אחד יודע מה הוא עושה.

האם עושים הפרדה במערכת הביטחון בין גוף רוכש לגוף דורש.

הפכנו לגוף דורש ל- 98% מהדברים ונשארו 2% אצלנו לדברים קטנים וספציפיים שהוסכם בין שלושת הגופים האלה, שהם הגופים הרוכשים.

האם המעבר או השינוי הזה פגע בטיב השירות לנכים?

לא פגע. הסוגיה השביעית נוגעת לבקרה על תשלומים לספקים. עשינו ואנחנו צריכים להשלים את התהליך בחודשים הקרובים. במהלך 2009 בדקנו את השיטה שאגף השיקום נוהג במבדק החשבוניות. חשבוניות הספקים שהספקים נותנים. נעזרנו ב- 2009 ביועץ חיצוני שגיבש יחד אתנו שיטה של בקרת חשבוניות שונה ממה שהייתה קודם. אנחנו עושים בקרה מדגמית, לא עושים על כל חשבונית בקרה ולפי מה שהוא המליץ לנו שינינו את הקריטריונים לבקרה, אילה, ראש חטיבת הבקרה היא זו שריכזה את הנושא.

החשבוניות בדרך כלל הן רכישות שמתבצעות עבור הנכים וגם המשפחות השכולות?

זה בנפרד.

לצורך העניין נכה מסוים צריך כיסא גלגלים מסוים או משהו שהחלטתם שהוא זכאי. הוא רוכש את זה? מזמין את זה אצלכם?

אנחנו רוכשים מביאים ונותנים ברוב המקרים.

אנשיך פועלים מול אנשי המנה"ר, עושים את ההזמנה. אז איך הגיעה החשבונית לפה?

יש עוד לא מעט נושאים, למשל אנחנו מפעילים 150 פסיכולוגיים פרטיים מול קבוצות נכים, אנחנו משלמים עבור הטיפול, יש חשבונית שהפסיכולוג מעביר לנו, אנחנו צריכים לעשות בקרה לחשבונית הזו, זה חלק מהנושאים שאנחנו כן עושים או למשל פעילויות אחרות שאנחנו מבצעים. יש מספר נושאים שלאו דווקא הרכשה של מוצר אלא שירות.

מה היקף החשבוניות החודשי?

אלפים. בעקבות הייעוץ שקיבלנו וכמהלך נוסף, במהלך 2010 בחודשים הראשונים, אנחנו מקימים מוקד מיוחד. היום זה מפוצל בין כל מיני גורמים בתוך האגף, אנחנו עושים שינוי ארגוני שהטיפול בחשבוניות האלה יהיה ממוקד במקום אחד ויהיה יותר מקצועי ומסודר. אני מקים מוקד קליטה של חשבוניות שיצמצם את לוח הזמנים בצורה משמעותית שהיום קורה בטיפול בחשבוניות.

לאיזה שוטף אתם מגיעים היום?

זו סוגיה אחרת לגמרי, משרד הביטחון משלם שוטף פלוס 60, אני מנסה שהטיפול בחשבונית עצמה לא ייקח שלושה שבועות אלא ימים ספורים עד שהיא תהיה ראויה לתשלום.


הדבר השמיני – נוגע לוועדת ל', הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין, אני אתן ברשותך לפזית, היועצת המשפטית של אגף השיקום להשיב על כמה מהסוגיות שעלו בדוח 59א' שנודעות לוועדת ל'.

יש לכם נטייה במשרד הביטחון לקחת ממני את שרביט הניהול, אני אוותר לך....

לגבי הנושא של עידון מקור הסמכות של ועדה ל', ראשית אני מבקשת לציין שבסוף 2004 פורסמו כללים ברשומות, כללים שהתקין שר הביטחון באישור היועץ המשפטי לממשלה - - -

לפני כן אני אסביר מהי ועדת ל'. זו ועדה ותיקה מאד שהייתה קיימת מזה הרבה שנים במשרד הביטחון ודנה בנושאים שהם לפנים משורת הדין במתן הקלות תמיכות לפנים משורת הדין. זו הייתה ועדה שידעו עליה מתי מעט ואפילו מהם היו לא מעט מקורבי שלטון. לא היו לה אמות מידה ולא כללים. לאחר שהדברים האלה נחשפו תוקנו הדברים ושונתה פני הוועדה לחלוטין, היום עומד שופט בראשה. משרד הביטחון יציג את הדברים.

בסוף אותה ביקורת שנמתחה, בסוף 2004 פורסמו כללים של שר הביטחון באישור היועץ המשפטי לממשלה שבעקבותיהם השתנתה כל המסגרת של עבודת ועדת ל', גם מבחינת ההרכב, בראש הוועדה יושב היום כבוד השופט בדימוס פורת, בנושף הכללים האלה כוללים את אמות המידה למתן ההטבות לשפנים משורת הדין, קובעים גם את כללי הפרוצדורה, איך ניגשים לוועדה , איזה מסמכים צריכים להגיש, את סדרי הדיונים בוועדה וכו'.

למעשה, לוועדה הזו מגיע כל מי שלא הצליח להשיג מה שהוא רצה להשיג בדרכים האחרות, בסוף הוא מגיע לשם ובוחנים את זה כערכאה סופית.

למען הדיוק אני אעשה הפרדה, יש את אוכלוסיית הזכאים בשני אגפי השיקום,אנשים שכבר הוכרו, או כמשפחה שכולה או כנכי צה"ל, כאשר יש להם צורך לקבל סיוע נוסף מעבר למה שקבוע בחוק. החוק מאפשר לתת איקס, ההוראות הפנימיות מאפשרות לתת עוד ווי, אבל יש להם צורך מיוחד לקבל סיוע נוסף.

הוועדה היא זו שחילקה את תחנות הדלק המפורסמות?

לא קשורה לזה. אלה בעצם רוב המקרים שמגיעים לפתחה של הוועדה כאשר השיקול המרכזי של הוועדה למתן הסיוע הוא השיקול הסוציו-אקונומי.

תני דוגמה לסיוע שנותנים שם.

משהו שכיח הוא נושא של כיסוי חובות, זכאי שנקלע לחובות, לפי ההוראות הפנימיות של האגפים אפשר לתת הלוואה בגובה מסוים לצורך כיסוי חובות כאשר התנאי הוא שאדם נקלע לחובות כתוצאה מהאסון שקרה לו או כתוצאה מהנכות.

יש חוברת שזה כתוב בה, בעברית, אני לא מדברת על רוסית. אני בטוחה שחלק מהאוכלוסייה שאני מייצגת בכלל לא יודעים, כמו שזה היה עד 2004.

ההוראה של אגף השיקום שנותנת את ההטבה הזו לכל מי שעומד בתנאים שלה, מפורסמת באינטרנט, כמו שאמר ראש האגף.

כולם יודעים היום שיש את ועדת ל'.

כן. ועדת ל' מפורסמת ברשומות, הכללים שלה פורסמו ברשומות, אבל גם הוועדה היא חלק מהוראות האגף, יש לה יישום גם בהוראות האגף וגם הם מפורסמים.

יש חוברת ובדקנו בזמנו שיש פרסום של החוברות בכמה שפות.

אם אותו זכאי זקוק לסיוע גדול יותר ממה שכתוב בהוראה, נניח ההוראה אומרת סיוע בהלוואה בגובה 50,000 ₪ והחובות שלו הם בסכום של 100,000 ₪. לפי הוראות האגף אי אפשר לתת לו יותר מ- 50,000 כל המקרה שלו מובא לוועדת ל', כמובן שבודקים את הנשוא הסוציו-אקונומי, בודקים ממה נבעו החובות, האם באמת זה קשור לנכות או לאסון או לא, והוועדה מקבלת את ההחלטה.

לדוגמה השתלת איברים, יש מקרים שההשתלה לא נובעת מהנכות המוכרת, אבל מטעמים הומניטאריים, האגף משתתף בעלות נוספת של השתלת איבר בגוף. בנושא מלחמת לבנון השנייה, נכה קשה בשם קנדלשטיין, אני משתמש בשמו כי הוא הופיע בתקשורת, היינו צריכים לאשר דברים מעבר לדברים שההוראות נותנות, הגענו לוועדה כדי לקבל את האישור לדברים האלה. כאלה דברים עולים בוועדת ל'.

אני אוסיף גם שהוועדה הזו מתוקצבת על ידי משרד הביטחון ונעשית בקרה שוטפת על הניצול התקציבי של הוועדה כאשר בתום כל ועדה נעשית על ידי אגף התקציבים עבודה לחישוב סך הסכום שהוועדה אישרה באותה ישיבה ובהתאם, אם התקציב נגמר הוועדה לא יכולה להתכנס אלא אם כן מנכ"ל משרד הביטחון מאשר תקציב נוסף.

מה תקציב הוועדה?

אני לא יודעת בדיוק מה התקציב.

השנה היה כששה מיליון ₪ רק לנכים, ביחד כעשרה מיליון.

מעבר לנושא הכללים כמו שהעיר מבקר המדינה, נחנו מבקשים לעגן את מקור הסמכות לפעילות הוועדה גם בחקיקה הראשית והעיגון ייעשה במסגרת עיגון כלל ההטבות שניתנות לזכאים מכוח הוראות פנימיות של האגף. אולי כאן המקום לתאר את מדרג הזכאויות שניתנות, הזכאויות קבועות בחוקי השיקום, חוק הנכים וחוק המשפחות שקובעים את התגמולים שניתנים לזכאים, מעבר לזה אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה בהוראותיו הפנימיות מעניק הטבות נוספות כמו הלוואות לכיסוי חובות, יש הטבות רבות אחרות. בעקבות הערות המבקר וגם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה נעשית גם מזה מספר שנים עבודה למיפוי כלל ההטבות שניתנות היום מכוח ההוראות הפנימיות על מנת לעגן את מקור הסמכות לתת אותן בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה.

זו עבודה מורכבת, מבקר המדינה העיר על כך שהעבודה נמשכת זמן רב, אנחנו מודעים לזה. תזכיר החוק נמצא היום, לפחות מבחינת משרד הביטחון, בשלים סופיים, בחודשים האחרונים נכנסנו למגעים מול משרד המשפטים על מנת להגיע לנוסח שיהיה מוסכם. כמובן שבמקביל לזה ישותפו הארגונים היציגים והם יקבלו את טיוטת תזכיר החוק, ובהמשך את התקנות. במקביל יש עבודה גם על ניסוח התקנות עצמן.
המטרה היא לקחת את ההוראות ולהעלות אותן למדרג של חקיקה לפי כללי החקיקה המקובלים והעבודה הזו עדיין נמשכת ובמסגרת זאת יעשה גם הנושא ל ועדת ל'.


דבר נוסף לגבי הערה של המבקר, במשך השנים משרד הביטחון קבע עוד הסדרים כלליים למתן זכויות לפנים משורת הדין לאוכלוסיות שחוקי השיקום לא חלו עליהם. בעניין הזה הייתה ביקרות, רוב ההסדרים בוטלו עם השנים, נשארו עוד שלושה הסדרים שזה לגדנ"עים ומלשב"ים. אני לא אפרט את כל ההסדרים, נשארו שלושה הסדרים שהכוונה לדון האם נכון לעגן ג אותם, בעצם להחיל עליהם את חוקי השיקום באופן ברור, זה אמור להידון במסגרת הוועדה הציבורית שאמורה לקום לבחינת האוכלוסייה.

תודה רבה לכם, חיים בר בבקשה, יו"ר ארגון נכי צה"ל, איך אתם רואים את המצב מבחינתכם.

בשלושת השבועות האחרונים יכולתם לראות אותנו במקומות שלא רצינו להיות. זה לא בא מתוך זה שאנשים נהנו להיות שם, יכולתם לראות שם את האנשים האוטנטיים שהם סובלים, ממה הם סובלים וכמה. אם אנחנו מדברים היום על שיפור השירות באינטרנט, אני מציע שיעשו את שיפור השירות בלשכות. האינטרנט לא מדבר עם האיש, עם האיש מדברים בלשכות ושם צריך לשפר את השירות. אם שם ישפרו את השירות אולי תהיה פחות התמרמרות.

איך אתה מגדיר את השירות היום?

רע מאד. כל מה שאני אגיד יטיב עם המצב. פשוט רע מאד.

תתאר לי.

כשבן אדם פוסט טראומטי נכנס ועומד מול מזכירה רפואית, אז לוחצים על כפתור ומזעיקים עליו שני מאבטחים והוא כבר עצור. כשהוא נכנס לאגף השיקום הוא נבדק אם הוא לא מחבל וצריך לפעמים גם להפשיט אותו כי שי לו מכשיר על הרגל שמצפצף ומתייחסים אליו כמו אחד - - -

אלה מרכזים גדולים עם אבטחה וכל הדברים האלה?

בוודאי. יכול להיכנס שם גם מחבל, זה נכון, צריכה להיות אבטחה אבל כשבא אדם קטוע רגל והגלאי מצפצף צריך לראות שזה לא מטען עליו או אמצעי אחר.

כמה לשכות כאלה יש?

שבע לשכות. אני בסך הכול ארבעה חודשים בתפקיד יושב ראש הארגון אבל אני עסוק עם דוח ורדי מאז שהוא היה קיים וישבתי שם. דברו הרבה דברים שקשורים לאגף השיקום, בתוך ורדי יש חמישה נושאים שנוגעים לנכי צה"ל, אף אחד מהם לא הושם. דבר ראשון, אין תורת שיקום והיא לא הייתה גם אז, אז אני לא יודע על מה מדברים שיש תורת שיקום חלקית. לא הייתה בתוך ורדי תורת שיקום וגם היום היא לא קיימת כי היא בשלבים של הכנה.


דבר שני, אין תחיקת שיקום. לקחת את כל אותם דברים שצריך לעגן בחוק ולעגן אותם בחוקים. אני שומע מהיועצים המשפטיים שזה נמצא בשלב של החקיקה, אני מודיע לכם, שום דבר לא הולך לחקיקה אם זה לא יהיה מאושר על ידי ארגון נכי צה"ל ובהסכמתו. סיכום מלפני שבוע עם מנכ"ל משרד הביטחון, זה לא יכול ללכת לשום חקיקה.

אני רוצה להבין, אתה בעד חקיקה ואתה אומר שאתה רוצה שיעשו את זה בתיאום.

בוודאי.

אני רוצה להגיד לך מניסיון שכל דבר שמגיע לחקיקה לכנסת הופך להיות עניין ציבורי . לכן אין יכולת אחרת, זו לא תקנה פנימית של משרד הביטחון שהם יכולים לקבוע בינם לבין עצמם. ברגע שזה מגיע לכאן זה הופך להיות בזירה הציבורית.

אני שמח על זה מאד.

זו עובדה בדמוקרטיה הישראלית.

הלוואי היו עושים את זה לפני חמש שנים. אין תחיקה, אין היום שום השמה לעבודה, אין שיקום נכים בהשמה לעבודה, חוקי מדינת ישראל מחייבים להעסיק נכים במקומות עבודה.

אגף השיקום ממונה גם על נושא של העסקה?

בוודאי, זה חלק משיקום נכים.

והמצב היום כפי שאתה רואה הוא שלא מתעסקים בזה. יכול להיות שלא מצליחים, תסביר.

אני בודק את הדברים במספרים שאנשים מושמים לעבודה שכירה. על פי חוק, כל מפעל במדינת ישראל, פרטי ציבורי ממשלתי צריך להעסיק 10% מכלל העובדים שלהם כנכי מלחמה. יכול להיות שיש חוקים אחרים שמגבילים, אני לא בקי בהם, זה לא מתבצע.

5%

זה לא מתבצע, הלוואי והיה 5% לא מיישמים את זה, זה גורם לזה שאומרים שזה נטל על המדינה כי צריך לתת לאנשים האלה אמצעי קיום. אחד הדברים הכי פשוטים לעשייה בדוח ורדי זה שיתוף הגופים היציגים. כל מה ששמעתי עד עכשיו כאן, פרט למה שקרה מלפני שבוע ביום חמישי, לא היה שום שיתוף פעולה עם הגופים היציגים.

עד שזה מתפוצץ.

אז צריך לפוצץ דברים, אז פיצצנו, למדנו את הפטנט. הדבר הכי חמור, מרכזים סמכויות, מצד אחד לוקחים כל מיני גופים ציבוריים באגף השיקום, מוציאים אליהם לבדיקה, לרופאים מקצועיים, פסיכולוגים פסיכיאטריים, יש לשכות, אמרו שיש שבע לשכות, למה לא מפזרים את הסמכויות בלשכות האלה, זה אחת ההמלצות של דוח ורדי. איזו סמכות יש לקצין תגמולים ברמת לשכה? הוא הופך לפקיד. זה מטיל את הנטל על המרכז, אם הוא לא יכול חתום לאדם תגמול קיום שהוא מחליט שהוא לא בר שיקום, זה עובר לוועדה שיושבת בתל-אביב. למה? הוא מכיר אישית את האיש, הוא חי אתו יום יום, הוא מכיר את התיק שלו, לא עושים את זה. אף אחד מהסעיפים האלה לא בוצע בכלל.



אני הולך הלאה, הטבות – אדוני היושב ראש, הטבות לנכה צה"ל מאז 2002 עד היום 2009 לא עודכנו. למה? יש ויכוח בין משרד הביטחון לאוצר אם כן לאגד את זה או לא לאגד את זה, זה כבר יותר מחוק, מקבלים אותם 50 שנה.

זה סכום כספי שלא מעודכן מדדית?

בוודאי. בן אדם צריך לקבל היום מאגף השיקום סיוע בשכר דירה, אז הוא מקבל את זה לפי השכר של 2002. אי אפשר לשלם את זה רטרואקטיבית. אף אחד לא מוצא אותו.

אתה מתכוון שהוא מקבל את זה על פי ערך של 2002.

של היום.

תן לי דוגמה נוספת של הטבה שמשתבשת בעצם זה שהיא לא מעודכנת.

הוא זכאי לרכישת דירה, הוא מקבל סיוע לדיור, הוא מקבל את הכסף לפי ערך של 2002. הוא צריך לקבל ציוד לרכישה, הוא מקבל ת זה לפי העלות של 2002, הוא לא מקבל את זה מעודכן לפי 2009.

קותי, אתה גם רואה את זה כבעיה?

בעיה אבל לא שלנו, של משרד האוצר.

זה מופיע בתוך חוברת ההוראות של אגף השיקום.

יש פה נציג משרד האוצר?

יצאה.

זה מופיע בתוך הטבלאות ובזכויות שמגיעות לנכי צה"ל, בתוך ההוראות של אגף השיקום. מבחינתי, אני לא מכיר את האוצר ולא מכיר אף אחד אחר, שילמו את זה עד היום. גם היועץ המשפטי של שמרד הביטחון שפנה ליועץ המשפטי של האוצר אמר שצריך לשלם את זה כי זה כבר מעוגן.


נושא אחר, בקרים. אמרו שיש בקרה על הפיזיותרפיה וההידרותרפיה, מה בדיוק בודקים? זה הרי לא רפואי זה פרה-רפואי, לא אמורים להבריא מזה, זה מצב שצריך לשמר אדם. הבקרה הזו עולה יותר מטיפולי הפיזיותרפיה שנותנים. מי צריך אותם בכלל? רופא אורטופד בא ואומר שאדם צריך לקבל ארבע טיפולים בשבוע. אמר ראש האגף ואמרו אחרים שהרופאים בלשכות הם לא רופאים מקצועיים. למה אתה לא מכבד את ההמלצה שלהם ובזה נגמר הסיפור. איזה בקר צריך לבוא ולבדוק החלטה של אורטופד? למה? יש כסף, יותר מידי כסף כנראה, צריך לראות לאן לכוון אותו.


ברשותך נושא נוסף, הפנייה לקופות החולים לבדוק את ההיסטוריה. מדובר באמת ברוב המקרים באנשים עם מחלות. אבל פוסט טראומה יכולה להתפרץ אצל אדם גם אחרי עשר שנים מהאירוע. זה לא חייב לפרוץ באותו יום. בדרך כלל משרד הביטחון כשהוא גורף את הנתונים האלה ממקומות כמו קופות החולים, אפשר ועושים את זה, שרק נותנים לנכה חלק מהזכאות שמגיעה לו, כי לוקחים את זה כהחמרה במצב הרפואי שלו ולא כמחלה שנגרמה. כלומר שהוא מוכר 50% לצורך תגמולים, לא לטיפול רפואי, טיפול רפואי הוא מקבל מלא. אלה מחלות ואני זורק משהו כי יש כאן ועדות נוספות שעל הפרק ואולי יחשבו על זה גם במקומות אחרים.

בכמה אנשים מדובר?

בארגון נכי צה"ל יש היום כ- 50,000 נכים.

כמה זכאים יש אצלכם?

55,000.

שלא יחשבו שמטפלים פה כל יום ב- 50,000 איש וכולם עומדים כל יום בתור, יכולים לראות את הפערים, זה מצטמצם מאד. 47% מהם הם נכים באחוזי נכות 10%-19% מלפני 96. הדבר היחידי שהם מקבלים זה אולי תרופה ואת התגמולים, הם גמרו את השיקום. נשארו 53%, כמה מתוכם משוקמים, כמה מתוכם מעל גיל 65 ומעלה , כמה סדרו את עצמם כך שבחיים לא פנו לאגף השיקום חוץ מאשר לקבל אתה טיפול הרפואי להם הם זכאים. צריך לבדוק כמה אנשים באמת מטפל אגף השיקום.

אני רוצה לשמוע את נאוה שוהם.

אנחנו שייכים לאגף משפחות והנצחה שזה סיפור לגמרי שונה.

זו ישיבה חשובה, רואים שאחרי דוח מבקר המדינה יש דברים שמגיעים להיגיון. מצד שני, אם את בטוחה שכולם קוראים באינטרנט את הדברים שאתם כותבים, אז לא. כל שנה יש לי כמה משפחות של עולים, שאחרי השירות בצה"ל הפכו לנכים, רובם נכי נפש ואני רואה איזה סיוט הם עוברים מאגף השיקום. הם לא יודעים כלום, לא מסבירים להם כלום ואני במקשת שאחרי הישיבה תשלחו אלי את החוברת על ועדת ל', יש לי טור בעיתון וגם ברדיו ואני אוכל להסביר לנאשים על עוד מקום שהם יכולים לפנות. דבר נוסף, כמה אנשים מכם מדברים רוסית? אני מקבלת כל הזמן בקשות כאלה, המצב מאד קשה והבירוקרטיה משגעת לא רק את נכי הנפש אלא גם את המשפחות שלהם.

תודה חברת הכנסת סולודקין, נציגת האוצר בבקשה, בנושא ההטבות הלא מעודכנות, אני מבין שיש שיח ביניכם לבין משרד הביטחון בעניין של הטבות כמו שכר דירה וסיוע ברכישת דירה וכדומה, לפי ערך של לפני שבע או שמונה שנים. מה ההתייחסות שלך לעניין, באיזה תהליך אתם נמצאים ומה דעתך?

באופן כללי אם אני אפריד את הסיוע שכבר ניתן באגפי השיקום, כמו שנאמר פה, יש סיוע שמופיע בחוק בעיקרו תגמולים וכמה דברים נוספים ובמשך השנים התפתחו גם הטבות. חשוב להבין שההטבות האלו הם לא בחוק ומשרד הביטחון יזם אותם באופן פנימי, הם נעשו על דעתו, להבדיל מהליך חקיקה. למשל צו עדכון תגמולים שקורה, זה הליך שמוצע הצו, יש התייעצות עם שר האוצר, וגם משרד המשפטים מעורב, ועל תגמולים יש עדכון של תקציב הביטחון מידי שנה.

זאת אומרת אתם לא רואים את עצמכם אחראים לנושא ההטבות.

סיכמנו לפני כמה שנים עם משרד הביטחון, וזה גם סכום שנכנס על טיס של ברודט, על תוספת שנתית לאגף השיקום של 49 מיליון כל שנה לבסיס תקציב אגף השיקום. הסכום הזה מפצה את משרד הביטחון גם עבור גידול האוכלוסייה וגם עבור התייקרות ההטבות. זה סכום שסוכם עם משרד הביטחון עוד לפני ברודט.

זאת אומרת בטייס האוטומטי שלכם 49 מיליון כל שנה.

49.5 מיליון כל שנה. כשסיכמנו על סכום מסוים לא נכנסנו לפרטים עם משרד הביטחון ואגף השיקום בוחר להשתמש בו לצרכים כאלה או אחרים.

איזו נדיבות. אני לא מכיר אגף נוסף שמקבל בטייס האוטומטי כזו תוספת.

זה חלק מכל הטייס עצמו של ברודט, כמו שטייס ברודט מורכב מגמלאות וכל מני נושאים אחרים.

זה מדהים. זה אומר שמ- 2002 כסף הועבר מהאוצר למשרד הביטחון עבור הטבות לנכי צה"ל ולא קיבלנו.

לא מ- 2002, אמרתי שזה בשנים האחרונות.

כל אחד זורק נתונים, זה מ- 2007, דבר שני, זה רק לגבי גידול אוכלוסין ולא לגבי הטבות.

זה גדל עד כדי צורך של 49 מיליון בשנה?

גם בין 2001 ל- 2007 קיבלתם 307 מיליון לגידול באוכלוסייה.

לא יודע.

לא מספרים לך הכול.

זה סכום מצטבר לתקופה.

את אומרת 2002 והוא אומר 2007, את כוללת כנראה את ה- 307 מיליון ₪.

לפני זה היו סכומים אחרים כי לא היה סכום קבוע. אני רוצה להדגיש שמשרד האוצר, היות והוא לא היה השותף בקביעת ההטבות האלה, משרד האוצר לא נוקט עמדה לגבי הצורך לעדכן אותם, הוא לא היה שותף לקביעת ההטבות, זה להבדיל מאשר התגמולים בו האוצר שותף מלא לאיזה שיעור מעדכנים תגמולים.

איך שאני הבנתי, סך כל התקציב הוא 1.2 מיליארד.

תקציב אגף השיקום הוא 2.6 מיליארד ₪ ב- 2009.

לגבי עדכון ההטבות נצטרך לראות מה עושים.

אני רוצה להוסיף, הבנתי שפרויקט החקיקה להעביר את ההוראות הפנימיות לחקיקה זה משהו מואץ ואני מניחה שבפרויקט החקיקה גם תהיה התייחסות לדברים האלו, אז אני מציעה שנמתין לפרויקט החקיקה.

לגבי נושא ההטבות, ב- 2002 בחוק ההסדרים הקפיאו את נושא ההטבות. עד 2005 לאוצר היה נוח והוא השאיר את זה ככה למרות שזה היה רק לשנה. ב- 2005 פנינו ליועץ המשפטי לממשלה והוא הנחה את משרד הביטחון לעגן את כל ההטבות בחקיקה. בשנת 2007 נחמה פרלמן, היועצת המשפטית של האגף הייתה פה בוועדה והיא הודיעה שתוך מספר חודשים יתנו לכל הארגונים את כל החקיקה.


אנחנו היום בסוף 2009, שנתיים וחצי מאז המשרד באופן מכוון מעכב את כל הנושא הזה. במשך שבע שנים, אנחנו מקבלים הטבה לרכב, עוד מעט זה לא יספיק לטסות. זה צחוק מעבודה. בינואר השנה נפגשתי עם מנכ"ל משרד הביטחון והוא הבטיח לי שעד ה- 31 לאוגוסט, הוא נתן הנחיה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון לסיים את כל הנושא ולהעביר לנו. אנחנו היום בסוף נובמבר.


לפני חודש נפגשתי עם המנכ"ל , היועץ המשפטי של משרד הביטחון קיבל נזיפה, הוזעק מירושלים לישיבה, הובטח לנו שעד סוף החודש כל הנושא יועבר אלינו לעיון, מדובר על כל הארגונים, גם על ארגון נכי צה"ל, ארגון אלמנות וארגון יד לבנים. אני מאד מקווה שהוא יעמוד בדברו אבל אני אומר שזו שערוריה והכנסת צריכה לעקוב אחרי זה, לא יכול להיות ששבע שנים, במשך שנתיים וחצי אי אפשר לעשות עיגון של חקיקה, זה מכוון.

יש תזכיר, או אין אפילו תזכיר?

יש טיוטה של תזכיר.

כשהחליטו שיהיה תזכיר לא אמרו שתהיה טיוטה.

התזכיר לא הופץ רשמית.

אריה מועלם, ראש אגף משפחות והנצחה, צריך להבין שהדוח הוכן כשאגף השיקום כלל בתוכו את אגף יקום נכים ואת אגף משפחות והנצחה. אני מתייחס לדוח ורדי, בפברואר 2005 הוצע לאגף השיקום, לאגף משפחות והנצחה ואגף נכים. במהלך השנים האחרונות אגף משפחות והנצחה תיקן את כל הליקויים הקשורים לדוח והכנסנו פרויקטים חדשים במטרה לשפר את השירות, כאשר המדיניות עצמה של האגף שונתה ממדיניות מגיבה למדיניות יוזמת.


בעקבות המדיניות הזו אחד הצעדים הראשונים שעשינו, עובדי אגף יצאו מהמשרדים לראות את האנשים בבתים שלהם. הם עשו בשנה הראשונה בערך 14,000 ביקורי בית ובשנה השנייה המשכנו בביקורי הבית. הגענו כמעט ל- 100% מההורים השכולים ומהאלמנות, חלק מהמקרים, כשהייתה התנגדות לביקור התבצע ביקור באמצעות הטלפון. כל ביקור כזה מתועד ואת כל הצרכים וסל ההטבות שנמצאים בחובות הזכאות הבאנו לאנשים הביתה.


אחד הדברים הראשונים שנעשו, נעשה סקר צרכים, לראות מהם צרכי המשפחות השכולות והאלמנות, סקר כזה הולך להתבצע בימים הקרובים, סקר שני. בסקר עלו נושאים מהותיים שטופלו במהלך התקופה של שלוש השנים האחרונות. לדוגמה, חוסר מענה טלפוני של העובדים לפניות הזכאים, הפתרון היה הקמת מרכז שירות טלפוני שהוא מרכז שירות יוזם שמחלוק למענה של 48 שעות של כל אחד מהעובדים לפניה של הזכאים.


דבר נוסף, אחד הדברים המשמעותיים הוא מדדי זמן. הכנסתנו מדדי זמן למענה לכל הוראה ולכל הטבה שניתנת לאנשים על שולחנו של כל הורה קצוב זמן, כמה זמן הוא צריך לטפל בבקשה מסוימת והמשפחות והאלמנות יודעים בפרק זמן סביר לקבל את המענה חיובי או שלילי.


לגבי תורת הטיפול, סיימנו את כתיבת התורה, אם תרצו נוכל להציג אותה, יש מצגת שלימה לש תהליך כתיבת התורה, הצגנו אותה בפני ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון. התורה כוללת 22 פרקים, נכתבה על ידי עובדי האגף יחד עם מנחה חיצוני ששכרנו מהאקדמיה. הכוונה שבעתיד כל עובד סוציאלי שייקלט באגף, אחד מדרישות התפקיד תהיה לעבור על התורה הזו, ללמוד אותה וליישם אותה בטיפול בהורים השכולים ובאלמנות.


העותק הראשון שלה ספר יימסר ליושב ראש ארגון האלמנות וליושב ראש ארגון יד לבנים ביום הזיכרון בעזרת השם. למשה רבנו לקח 40 יום לכתוב את התורה, לנו לקח קצת יותר, התורה שלנו כנראה קצת יותר מורכבת... לשמחתי אנחנו כבר אחרי כתיבת התורה הזו.
לגבי השאלה האם שותפו הזכאים בכתיבת התורה, עשינו קבוצות מיקוד מקרב ההורים השכולים האלמנות ואחים שכולים , נשאלו שאלות, כך שהדברים יושמו במסגרת התורה הזו.


דבר נוסף שעלה בסקר זה הנושא של הקטנת בירוקרטיה, מצאנו שהתהליכים, חלקם בירוקראטיים, הקמנו מספר ועדות בתיאום עם הארגונים היציגים, הקטנו בערך ב- 20 הטבות את הבירוקרטיה. אני אתן דוגמה להטבה שהוקטנה בה הבירוקרטיה. יש הטבה למכשיר שמיעה , התהליך של צריכת מכשיר השמיעה היה שצריך ללכת לרופא אוזניים להביא אישור שאתה לא שומע טוב, ללכת לקנות את מכשיר השמיעה, לבוא לעובדת הרווחה לשבת מולה, לתת את האישור, היא בודקת את הזכאות וכעבור חודש וחצי הוא מקבל את התשלום וכעבור שנתיים וחצי שוב התהליך, שוב הרופא והכול מחדש. מצאנו שמיש זקוק פעם אחת למכשיר שמיעה כנראה שהוא זקוק לכל החיים וויתרנו על חלק מהתהליכים האלה.

כל כך הרבה זמן לקח לכם להבין את זה?

האגף צעיר, אולי הכי צעיר במשרד הביטחון.

לכן אני מפרגן לכם ורוב הזמן שקט.

דוגמה נוספת במסגרת הקטנת הבירוקרטיה, מוצרי ספיגה . יש אוכלוסייה שלב ערך 700 אלמנות והורים שכולים שזכאים למוצרי ספיגה תהליך הצריכה של מוצרי הספיגה היה ללכת לרופא מטפל, להביא אישור שאתה סיעודי ללכת לבית מרקחת לקנות את מוצרי הספיגה, בן אדם בם 80 אחר כך צריך לבוא לעובדת הרווחה לשבת מולה, לא נעים לה, לא נעים לו, לתת את הקבלות, לבדוק את הקבלות, כעבור חודש וחצי לתת את ההחזר. הודענו לכל אותם 700 אלמנות והורים שכולים שישבו בבית, אנחנו נגיע אליהם. עשינו מכרז, זכתה חברה חיצונית שמגיעה אליהם הביתה בתוך קריאה של 24 שעות או פעם בשבוע.


זה חסך קודם כל כסף למערכת כי היכולת שלנו לקנות מוצרי ספיגה ל-700 איש שונה מהיכולת של כל אחד. זה חסך למערכת כמיליון ₪. דבר שני, זה נתן כבוד לאנשים ומנע מהם את הבושה לבוא ולהציג בפני עובדות הרווחה הצעירות את מוצרי הספיגה. דבר שלישי זה חסך זמן לעובדות הרווחה וזהו זמן יקר שבו הם עושים את ביקורי הבית.


לגבי השאלה של חברת הכנסת סולודקין, קיימים באגף עובדים מהמגזרים השונים, הכנסנו בשנים האחרונות עובדים מהמגזר הדרוזי, יש קרוב לשלושה או ארבעה עובדים דרוזים, שניים או לשוה עובדים מהמגזר הבדואי, ומספר עובדים מהמגזר הרוסי. הם מגיעים למשפחות הביתה ונותנים להם את השירות בתוך הבתים.


אנחנו לקראת אמנת שירות. לכתוב אמנת שירות בשירות הציבורי זה לא קל. בימים הקרובים, בתיאום עם הארגונים היציגים תיכתב אמנת שירות שתונח לצד החזון שנמצא עלה קיר של כל אחד מהמשרדים באגף, כאשר העניין המרכזי בחזון האגף הוא עין רואה, אוזן שומעת לב מבין, כי להגיע למשחות השכולות ולצרכים שלהם. כל הדברים נעשים בתיאום עם הארגונים המייצגים ובשיתוך אתם תוך כדי התהליך עצמו אנחנו בודקים סוגיות נוספות שצצות.


למשל על הפרק היום מהו טיפול בכלל. מהו טיפול רגשי למשפחות השכולות, האם טיפול הוא רק טיפול פסיכולוגי ולצרוך כך הקמנו ועדה משותפת בראשה עומדת פרופסור מלכינסון יחד עם נציג ארגון יד לבנים, נציגת ארגון האלמנות, שעד סוף השנה אמורים להניח את מסקנותיהם על שולחן האגף.


דבר נוסף, מצאנו ש- 75% מהאוכלוסית ההורים השכולים והאלמנות מתבגרת, כיוון שהקבוצה העיקרית שהצטרפה לאגף זה הורים ואלמנות ממלחמת יום כיפור, כ- 2700 חללים היו במלחמה הזו. לכן אנחנו מנסים להתאים היום את ההטבות לאותה אוכלוסיה מתבגרת. גם כאן צרפנו גופים חיצוניים כיועצים, ג'וינט אשל וגופים אחרים וכמובן נציגים של ארגון האלמנות וארגון יד לבנים.

שמעתי את ידידי חיים בר יושב ר ארגון נכי צה"ל, נדמה לי שאני ותיק מכל יושבי ראש הארגונים, אני משמש 11 שנה בתפקיד. המילים האלו היו בפי לפי 11 שנה, מילים קשות על טיפול כושל, על בירוקרטיה, אני יושב פה בתפקיד כי שני שוטרים זרקו אותי ביום הראשון שהגעתי לאגף. לשמחתי לפני ארבע שנים הוקם אגף חדש, אנחנו מקבלים טפול בלתי רגיל וצריך להגיד מילה טובה כשצריך, יש טיפול יש שיתוף פעולה. הוקם פורום אתי שמורכב ממערך הנפגעים של צה"ל, אגף משפחות והנצחה, ארגון יד לבנים וארגון האלמנות, אנחנו נפגשים, דנים בדברים, לפעמים גם לא מסכימים, אבל הטיפול שונה ב- 180 מעלות ואם רוצים אפשר גם אחרת.

אגף משפחות והנצחה שונה לגמרי מאגף הנכים, אנחנו בסך הכול מרוצים מהשירות שניתן לנו. יש כמה נקודות שהועלו כאן והייתי רוצה להעיר הערות עליהם. בראש ובראשונה לגבי דוח ורדי, לי אין את הדוח הזה , ניסיתי לקבל אותו ממשרד הביטחון ואמרו לי שזה חסוי, ואני מבקשת לקבל את זה. לגבי פרסום הזכויות, אתר האינטרנט, לפחות לפי אוכלוסייתה אלמנות, רוב האלמנות לא יודעות להשתמש במחשב, חשוב שהסכומים יפורסמו בחוברת כי היום הזכויות מפורסמות ללא סכומים.


בנוסף, לא ראינו את תורת השכול ונשמח מאד לראות אותה. לגבי ועדת חריגים, הזכאים לא מודעים לכך שיש ועדת חריגים, אני לא מתכוונת לוועדת ל' שתכף אתייחס אליה, הזכאים צריכים להיות מודעים לכך שהם יכולים לערער על החלטה של ועדה כלשהי. לגבי ועדת ל' לארגון שלנו אין נציג שם, לארגון נכי צה"ל יש נציג בוועדת ל'.

הוא נציג ציבור.

אבל הוא נכה צה"ל. בוועדת ל' אין נציגים לארגונים ואני חושבת שאנחנו הכי טוב יודעים מה הצרכים של המשפחות. גם אין אזכור, לא באתר האינטרנט ולא בחוברת על זה שיש אפשרות לערער או לבקש בקשות לפנים משורת הדין. אני חושבת שכדאי שנדע את זה.

אלי הזכיר את עיגון ההטבות, הגיע הזמן לסיים את הסאגה הזו, ברגע שמשרד הביטחון החליט שיש להרחיב את ההטבות לזכאים, הוא החליט מתוך הצרכים המשתנים של הזכאים ולכן צריך לצמיד אותם, כי המחירים משתנים.

לגבי הסקר, אגף משפחות והנצחה ערך סקר, לא ראיתי את תוצאות הסקר ואשמח מאד לקבל אותם. גם לגבי ההטבות, יש תקציב של הטבות .

הסקר הוצג בפניך.

הסקר הוצג בפני בכתוב? אז סליחה . אני אשמח לקבל את זה בכתוב כי כנראה לא זכרתי, אני גם מתבגרת...

לא באמת...

לגבי ההטבות, רצוי, על מנת לייעל את התקציב, כדאי לשנע את התקציב הזה על פי צרכי אוכלוסיית האלמנות וגם ההורים, אלמנות מתבגרות, אנחנו מתאלמנות בגיל שלא מתאלמנים, גיל 20 וקצת, אנחנו מתבגרות והצרכים שלנו משתנים וביקשתי כמה פעמים שניקח את תקציב ההטבות ונשב ביחד ושנשנע אותו לצרכים של האלמנות.

לגבי פרסום ועדת ל' וועדות חריגים. בעמוד 29 בחוברת מידע לאלמנות שינה אמירה בנושא ובעמוד 24 בחוברת ההורים שיצאה יש מידע לגבי זה.

קותי, תתייחס בבקשה לנושא ההשמה. איך אתם מטפלים בנושא הזה.

אחת הסוגיות היותר מורכבות ואולי החשובה ביותר מנקודת מבט ערכית, היא תעסוקה לנכים. כל נכה שמועסק הוא יתרון גדול למדינת ישראל ויתרון לכל המערכת. אגף השיקום בשנים האחרונות עשה כמה ניסיונות לטובת הדבר הזה, לצערי הרב זה לא כל כך עבד. יש הרבה סיבות שלא אפרט אותם. ב- 2009 החלטנו לקחת את זה כמשימה הכי חשובה לשנה זו, הקמנו ועדת היגוי בשיתוף ארגון נכי צה"ל, עבדנו במהלך השנה האחרונה ויש לנו היום תכנית אב לטובת העניין. יש מספר ועדות משנה של נושאי משנה שאנחנו הולכים לטפל בהם, כמו מול המעסיקים, תמריצים, אנחנו רוצים ליצור מצב בו נכה שמקבל תגמול יהיה לו כדאי גם לצאת לעבודה וגם לקבל את התגמול. היום אם הוא יוצא לעבודה זה מתקזז, הכול יחסי, וזה יתחיל להתממש בהתחלת 2010 . נכון שזו בעיה ענקית שההצלחה בה היא מאד קטנה עד עכשיו.

אני רוצה לסכם את הנושא, הוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה בנושא נושא חשוב, עיקרי שצריך לשים אותו בראש סדר העדיפויות. זהו נושא חשוב, בעל משקל ציבורי מרכזי, בסופו של דבר הבית הזה הוא בית שאמור לייצג את הציבור בישראל ואחד הדברים המשמעותיים בחברה הישראלית הם אותם אנשים שמסתובבים בתוכנו וספגו את הדבר הקשה ביותר שניתן לספוג, אם זה שכול, פגיעה פיזית או פגיעה נפשית שבעיני זה שווה. לאנשים האלה מבחינתנו הבית הזה צריך להיות אוזן קשב והמקום שמבקר את הרשות המבצעת בתפקודה ופעולותיה לטובת שיקום האוכלוסיות האלה. לכן הנושא הזה מבחינתי הוא נושא חשוב.


מבחינת הוועדה ישנם כמה דברים שאנחנו מבקשים להגדיר בלוחות זמנים ולעקוב אחריהם. דבר ראשון הנושא של חקיקה ראשית. הוועדה חושבת שיש לפעול בצורה מהירה, תוך הקצבת לוח זמנים לסיום התהליך של חקיקה ראשית בתיאום עם הגופים המייצגים. אני מציע את התיאום עם הגופים המייצגים לא כחובה אלא כעצה טובה. ככל שזה יגיע פחות מתואם התיאום ייעשה פה, עם מעורבותם של חברי הכנסת. אז בדרך כלל לרשות המבצעת יש מצב של איבוד שליטה, לכן עצתי לנסות להגיע למצב שבו אתם מביאים חקיקה ראשית שעברה את כל ההתייעצויות, עם מנגנונים של ועדות משנה, של שולחן עגול עד שיצא עשן.

החקיקה הראשית הזו צריכה להגיע. לא הייתי כאן לפני עשרות שנים כשהתחילו את העניין הזה, אני חושב שהעובדה שגם נושא ההטבות עד היום לא מעוגן בצורה שצריך לעגן אותה, הוא בעיני לא תקין וצריך להתקין אותו מבחינת חקיקה עוד קודם.


אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית מה סדר הזמנים שאת חושבת שהוא סביר להשלמת החקיקה, אני לא רוצה לקבוע לך זמן שלא תעמדי בו, עם תהליך ההתייעצות עם הגופים המייצגים.

להשלמת החקיקה ואישורה בכנסת או הבאתה לכנסת?

הבאתה לוועדת שרים לחקיקה.

אנחנו בהחלט רוצים לפני ועדת השרים לחקיקה לערוך את התיאום, זו היית הכוונה שלנו מלכתחילה, לערות את התיאום עם הארגונים המייצגים עוד לפני שמגיעים לכנסת. גם אנחנו מעדיפים להגיע כשאנחנו מתואמים עם הארגונים היציגים, אנחנו חושבים שאז יהיה אפשר לקדם את החקיקה בכנסת בצורה מהירה יותר. אנחנו נמצאים בישיבות עם משרד המשפטים, אני מאד מקווה שזה יהיה ניתן לקידום, להפצת תזכיר החוק בתוך מספר חודשים, אני ממש לא רוצה להתחייב כי אני ידועת שאחר כך יתפסו אותי במילה, אני מאד מקווה שזה יהיה בתוך מספר חודשים. אני יכולה לומר רק שזה מונח על סדר היום גם של היועץ המשפטי של משרד הביטחון ואני אעביר את המסר אליו בעקבות הדיון.

יש הבטחה של מנכ"ל משרד הביטחון , לפחות לגבי האגף שלנו, לסוף החודש הזה. להם יש הרבה יותר הטבות וזה ייקח יותר זמן. לגבי אגף משפחות והנצחה יש הבטחה מפורשת.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה חושבת שהשלמת החקיקה הראשית המדוברת חייבת להיות מושלמת תוך ארבעה חודשים, להגשה לוועדת שרים לחקיקה. אני מודיע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תתכנס בתחילת מושב הקיץ ותקיים מעקב נוסף על הדברים שנאמרו פה, שהם בוצעו, כולל הדברים הנוספים שאני אעלה.


אני רוצה לומר שהתרשמתי מדבריו של קותי מור ומדבריו של אריה מועלם, אני מאמין מהדיון הזה שהדברים עולים על דרך המלך, יש הבנה שצריך לתקן את המערכת, יש הבנה של קבלה של תהליך תיקון ליקויים ויש לי אימון במערכת. יש לי אימון שאתם מבינים שהמציאות היום היא מציאות שונה וצריך להתנהל בצורה אחרת. לכן אני סומך על זה שבעוד חצי שנה במושב הקיץ נשמע דיווחים על עוד השלמה של עוד תיקוני ליקויים וזאת הציפייה של הוועדה.


בנוסף, אני מודיע שהוועדה תיזום בתיאום אתך, קותי מור, הוועדה תיזום ביקור בלשכות שלכם, זה מקום שצריך לראות כיצד הוא מתנהל, כנראה שזה מוקד חיכוך לא קל, בעייתי שצריך ללמוד לעומק ולכן אני מבקש שהגורמים המייצגים יהיו גם באותו ביקור וגם הגורמים המקצועיים הרלוונטיים.


לגבי ההטבות הלא מעודכנות, הוועדה לביקורת המדינה חושבת שמשרד ביטחון צריך לקיים התדיינות פנימית, קיבלתי את עמדת האוצר שהוא לא צריך לעשות מעבר למה שהוא עושה היום בנושא ההטבות הלא מעודכנות, משרד הביטחון חייב לייצר עבודת מטה לקבל החלטה ולהיכנס לתהליך של עדכון ההטבות. העבודה שלא מעדכנים הטבות ובכלל דברים שאזרחים זכאים להם, הופכים את אותם הטבות ללא רלוונטיות ולהטבות שמאבדות את היכולת שלהם לתפקד כהטבות. לכן אני מבקש שעד הדיון בתחילת מושב הקיץ תושלם עבודת מטה במשרד הביטחון, התייחסות לנושא של עדכון ההטבות כפי שנדרש.

אני מבקש מאגף השיקום להעביר לוועדה תוך שלושה שבועות באופן חסוי את הסכם ביניכם לבין קופת חולים כללית , כולל הסבר מדוע קופות חולים האחרות לא הסכימו לחתום אתכם על ההסכם הזה.


בנוסף, הוועדה מברכת את העובדה שבשני האגפים נושא השקיפות ונושא הצגת ההטבות בפני הזכאים הופך להיות כלי עבודה ומשהו שלוקחים ברצינות ושופר, אם באמצעות האינטרנט או דברים אחרים. חשבו להשלים מעבר לאינטרנט, לייצר חוברת של אותם תכנים שקיימים באינטרנט בצורה שקופה. חשוב שאותם דברים יהיו גם בחוברת בשפות הנדרשות לפי שיקול דעתכם. זה מוצע כאן כצורך ולדעתי הוא מאד פשוט לביצוע. אני מבקש שתוך חצי שנה מהיום לקבל עדכון שכל מה קיים באינטרנט הופך להיות בחוברת מידע מעודכנת. החוברת הזו לא מספקת?

החוברת אינה כוללת סכומים, היא מפורטת אבל לא כוללת סכומים. זה לא מתעדכן כל שנה, אלא כל חמש שנים.

חיים בר, החוברת הזו מספקת? מספיק שקופה לציבור הזכאים?

החוברת נשלחה אליהם, הם מכירים אותה, אבל שונו 200 הוראות ללא הארגון, היום הם אמורים לחזור לקדמותן.

אז צריך לעדכן את החוברת, אני חוזר בי ממה שאמרתי, משרד הביטחון צריך לייצר מערך של עדכון החוברות הללו באופן שוטף, אפשר לקבוע זמן, לסכם עם הארגונים המייצגים האם צריך עדכון כל חצי שנה או כל שנה. אני סומך עליכם שתעשו בניכם ושנקבל דיווח בתחילת מושב הקיץ על החלטה וסיכום ביניכם על מנגנון עדכון שמתאים גם ליכולות שלכם כמשרד הביטחון וגם לצורך לייצר את השקיפות ואת השירות לציבור.


בנושא השמה לעבודה, אני מקבל את מה שאמרת קותי מור ואת העובדה שאתם לוקחים את זה בתכנית העבודה כדבר שאתם מטפלים בו, כאחד הדברים המסובכים, אני מסכים אתך שזה דבר מסובך, אני מתאר לי מול מה אתם עומדים. הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת לקבל דיווח בתחילת מושב הקיץ כיצד השפיע ושינתה את המציאות התכנית שאתם עובדים עליה כעת מול מה שקיים היום. ניתן לזה מספר לחודשים לראות כיצד זה פועל בשטח.


בנוסף, אנחנו ממליצים כל הזמן, הנושא של עבודה שוטפת עם הארגונים המייצגים זה דבר שיכול לחסוך המון. יש דברים אמוציונאליים, דברים קשים רגשיים, אני מבין את זה. אני מתאר לי שעברת קותי ימים לא קלים בשבועות האחרונים, אני חושב שאתה אדם ערכי ואני יודע את יכולותיך, כך כל מי שעובד באגף השיקום. אני בטוח שלעבור התקפה קשה כל כך זה דבר לא קל. הוועדה מציעה לשני האגפים לפעול עד כמה ניתן בצורה פתוחה עם הגופים המייצגים.


הוועדה באופן כללי חושבת שכל מי שעוסק בעבודה הזו, בשני האגפים, הם חלק מפעילות מאד מורכבת, מסובכת, עם ציבור לא קל, שחווה וחוה דברים קשים באופן יומיומי. לכן אנחנו מחזקים את ידיהם של העובדים ומברכים אתכם על עבודתכם ומבקשים ומקווים שיהיו לכם את הכוחות להמשיך לעשות את הדבר הזה.

באותה צורה הוועדה מחזקת גם את הגופים המייצגים שגם פועלים בסבביה לא פשוטה. הלוואי ומי ייתן הלקוחות ילכו ויתמעטו, יהיו כמה שפחות אנשים ששני האגפים יצטרכו לטפל בהם, וכך אני בטוח שהדברים יבואו לטובה. אני מודה לכולכם על ההשתתפות, הוועדה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55