PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

16.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ט בחשוון תש"ע (16 בנובמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה על בסיס גיל), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת ניצן הורוביץ (פ/338).

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אילן גילאון

משה (מוץ) מטלון

חה"כ חיים אורון

עו"ד טליה אגמון – לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר דרור גוברמן – ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

זוהרה כהן – ראש תחום בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

גדעון בן-ישראל – הסתדרות הגמלאים

עדינה מרקס – יושבת-ראש האגודה לזכויות החולה

יוני בוקסבאום – "פוליסי"

עו"ד נועה בן-שבת

אור רוזנמן - מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה על בסיס גיל), התשס"ט-2009,

של חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת ניצן הורוביץ (פ/338)

בוקר טוב. יום שני, כ"ט בחשוון תש"ע, 16 בנובמבר 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק, הכנה לקריאה ראשונה, של חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ – הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה על בסיס גיל), התשס"ט-2009. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

קודם כול, תודה לך שהנחתם את זה מהר. הצעת החוק, לכאורה היא פשוטה. גם במליאת הכנסת התפתח סביבה דיון, ואני רוצה להבהיר אותו.


מוצע פה, במשפט אחד, שלא ניתן יהיה להפלות בגלל גיל. עלתה טענה, ואני רוצה מייד בתחילה לומר שהיא נראית לי שלא ממין העניין. אין שום חוק ואין שום מניעה מרופא לקבוע priorities. נתתי דוגמאות גם במליאת הכנסת – במקרים מאוד קיצוניים, במלחמה או בתאונת דרכים, הרופא מגיע למקום התאונה.

ומחליט במי לטפל.

והוא מחליט. אותו דבר כאשר יש מגבלה כזאת או אחרת, וזה דְבר יום ביומו ברפואה.


הצעת החוק עלתה כאן – זה גם מפורט בדברי ההסבר – משני טעמים. אל"ף, אנחנו יודעים שיש מקרים כאלה, שהם אגב לפעמים קשורים בתחושה של טיפול לא נאות באנשים מבוגרים, לאו דווקא בדברים הגדולים של ניתוח או החלפת איברים, שעליהם דובר במליאה, אלא בהתנהלות היומיומית.


תוחלת החיים שהולכת ועולה הופכת את החברה ליותר חשופה לשאלה איך היא מתנהגת עם אנשים מבוגרים, וזה הופך להיות מבחן עליון – לפחות על-פי השקפתי - והמבחן הזה לבטח, לא יכול שלא להיחשף דווקא במערכת הבריאות משום שהקבוצה הזאת הרבה יותר נגישה או הרבה יותר נזקקת למערכת הבריאות.


ומהטעם הזה, חשבנו שיש מקום. בחוק המקורי מופיעה הפליה בגלל ארץ המוצא – כולם מבינים מאיזה מקום זה נבע. עברו מאז החוק – מדובר על 2003?

1996.

עברו מספיק שנים, ואני חושב שזה מה שקורה, ולכן אנחנו מציעים את התוספת הזאת.

עדינה מרקס, יושבת-ראש האגודה לזכויות החולה. אני מאוד מאוד מברכת, עם כל הלב, על ההצעה הזאת. ניסינו מטעם האגודה להכניס איסור הפליה מטעמי גיל כבר כמה פעמים, ולא עלה בידינו, ולכן אני מאוד מברכת על היוזמה של חברי הכנסת אורון, גילאון והורוביץ להכניס את איסור ההפליה מטעמי גיל.

אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים של הפליה מטעמי גיל – בנגישות לטיפול רפואי, בהעדפות לאנשים צעירים או אנשים בגיל הביניים מול אנשים מבוגרים, כשאומרים: אתם ממילא לא מפרנסים, אתם בשולי החברה, ולכן אין לכם העדפה – אנחנו נתקלים במוסדות ציבוריים.

זה מה שאומרים, או אומרים שסיכויי ההחלמה נמוכים?

אני לא יודעת - - -

כשהייתי צריך לקבל החלטה אם לנתח את אבא שלי ניתוח מעקפים – והוא היה בן 83 – לא בלב קל קיבלתי החלטה לנתח אותו. לא בלב קל – וזה אבא שלי, ולא דובר על שום דבר אחר. לא בלב קל. היו לי הרבה לבטים – אם הוא נכנס לניתוח, אם הוא יוצא ממנו. יכול להיות שהוא ייצא בריא מהניתוח, אבל מעקפים בגיל 83... ואז אמר לי הרופא: ניתחנו לפני שבוע אדם בן 86.

הרופאים, צריך להיות להם שיקול רפואי בלבד – יעבור את הניתוח, לא יעבור את הניתוח; יכול להחלים, לא יכול להחלים – ולא מה הערך שלו לחברה.

איך את יכולה לקבוע מה השיפוט שלו? אחר כך יתבעו אותו לדין, יגידו: הפלית אותו מבחינת גיל, והרופא יבוא ויגיד: השיקול שלי היה שיקול רפואי.

הוא צריך להודיע על השיקול הרפואי.

אני רוצה להקשות עלייך. חמותי, לפני שהיא נפטרה, נפלה ושברה את האגן. החליטו שלא מנתחים אותה בגלל סיכויי ההחלמה. שמו לה T שלא תזוז, כעבור עשרה ימים היא נפטרה. את חושבת שהיה צריך לנתח?

אני לא רופאה. זה שיקול רפואי, והשיקול הרפואי הוא שצריך לעמוד ולא השיקול החברתי ולא השיקול הסנטימנטלי. אם יש לו סיכויי החלמה, צריך לתת לו את הטיפול הרפואי.

את חושבת שלא עושים את זה?

בוודאי שצריך לעשות את זה, ועושים את זה. ישנם מקומות שעושים את זה, ואני עדה לכך שכן עושים את זה, אבל לא זאת הנקודה.

הלכתי לרופא – יש לי כאבי גב – והרופא בכניסה אמר לי: אם אתה חושב על ניתוח, שכח מזה.

גם לי.

הוא פשוט אהב אותך, כבוד חבר הכנסת...

מה שאתה שואל הוא האם לנתח אדם בן 86 ניתוח מעקפים, או לא, או האם לנתח ילד בן ארבע.

לא. ילד בן ארבע – הכול לפניו, ואדם בן 86 – אני לא יודע אם הוא עומד בזה.

זוהי מערכת שיקולים לגיטימית - -

אבל זאת לא ההפליה שהוא מדבר עליה.

- - שיש בה משא-ומתן בין החולה לבין הרופא, באינסוף פרוצדורות. אם הרופא אמר לי את מה שאמר לי, ואני הסכמתי אתו, יש לי אופציה ללכת לרופא אחר. אין לי שום מילה. אי-אפשר להציג את זה במישור הזה.

איך אוכפים דבר כזה?

לכן, ההצעה היא טובה, היא הצעה נכונה וצריך לקבל אותה.

אני רוצה להתייחס לעניין האכיפה. הסעיף הזה – יש לו משמעות גם חינוכית וגם עקרונית. יש לו גם משמעות משפטית, קודם כול.

אל תתחילו לקבוע מדרג priorities על-פי גיל. לגיטימי שיהיו priorities. אני לא יכול לבוא לשר הבריאות בתביעה משפטית למה לא קיבלתי זריקה נגד שפעת החזירים, כי הם קבעו שקודמים חולי א', ב', ג', ד' – זה סדר הקדימויות, וזה לגיטימי ואף אחד לא יכול לתקוף את זה. אותו דבר בטיפול של הרופא, אבל קיימת הנורמה הבסיסית – ונכנסה כעת רופאה, חברת הכנסת אדטו, שמתנגדת לחוק.

למה היא מתנגדת לחוק?

אני אסביר.

היא תיכף תגיד – מה שכבר אמרתי קודם. הנורמה הבסיסית היא שאנחנו מתייחסים אל האדם בכל גיל – אם הרפואה יכולה לעזור לו, היא חייבת לעזור לו.


ועכשיו מתחילות כל השאלות הרפואיות – שקיימות לגבי ילד, שקיימות לגבי אדם מבוגר, שקיימות לגבי הגב שלי אם כן או לא מנתחים אותו.


ועובדה - גם ממכתבים שקיבלנו וגם מעמותות – יש תחושה בקבוצת הגיל הזאת, ואני מתאר לעצמי שגדעון בן-ישראל ידבר, יש תחושה שהנורמה הבסיסית הזאת נשחקת, וככל שתוחלת החיים עולה, הנורמה הזאת נשחקת יותר. ולכן, זה התפקיד של החוק.

חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל.

אני חושב שההצעה הזו באה לתקן עוול מתמשך. אני אספר סיפור משפחתי שמדבר על הכול.

הסבתא רבא של רעייתי היתה זקוקה לטיפול רפואי - היא היתה בבית-חולים "ביילינסון" – והיא היתה אז בת 85. שאלו אותה הרופאים: בת כמה את? היא אמרה: 72. אמרו לה: מה אתך, את תמיד דוברת אמת, מה קרה? היא אמרה: ככה יחשבו שאני צעירונת, אז יש לי סיכוי שיטפלו בי, אחרת מי יטפל בי?

זאת הרגשה של קשישים רבים מאוד, ואני רוצה לומר מניסיוני – ניהלנו מאבק ארוך מאוד בעניין עבודה, הזדמנות שווה בעבודה, מטעמי גיל. האוצר היה נגד והיו לו שיקולים משלו.

אני חושב שפה זה קודם כול מין קו מנחה. יש פה מגדלור שאומר: כללית, אסור. אם יש מקרה כזה או מקרה אחר – זה סיפור אחר, ובשביל זה יש הסתדרות גמלאים ועוד גופים כמונו שיילחמו במקרים שבהם יפרו את החוק, אבל הרבה יותר קל להילחם כשמדובר על חוק מאשר כשזה לגמרי חופשי.

אני חושב שזו מצווה גדולה, העניין של החוק. הזכירו כאן – המהפכה הגדולה ביותר שהתרחשה בדור האחרון היא המהפכה של תוחלת החיים, זוהי מהפכה אדירה. ואז, כשמתחיל כבר גיל מבוגר, ומה שמותר היה קודם או אסור היה, עכשיו משתנה, אז כבר אנשים שעוד לא עמדו על כך - - -

גדעון, אנחנו מעלים את גיל הפרישה ל- 80...

ה"ביטלס" שרו: Will you need me, will you feed me when I'm 64 לפני 50 שנה, היום 64 זה Young man.

זה 40 החדש.

זה דור חדש.

זה דור הפרחים עכשיו...

לכן, אני חושב שזו מצווה לקבור פעם את ההפליה הזאת. החברים שהגישו את הצעת החוק עשו דבר מאוד חשוב, וצריך מהר – בקצב שלך – לגמור את העניין.

תודה רבה. חברת הכנסת רחל אדטו.

אני התנגדתי לחוק הזה - - -

התנגדתי. זאת אומרת, עכשיו את תומכת.

לא. אגיד איפה הבעיות שלי בחוק הזה. אני חושבת שהתוספת של גיל היא מיותרת. למה? כי בפועל, הנושא של הגיל הוא לא מהותי – ואני מדברת כאחת שכל חייה המקצועיים, 30 שנה מחיי המקצועיים, חיה בבית-חולים; מתוך ה-30 שנה, 15 שנה בתפקיד ניהולי בבית-חולים, כך שכל הנושא של הגיל, חייתי אותו ברמה היומיומית בנושא קבלת החלטות.


ההיפך. אחת הביקורות על בתי-החולים בארץ ועל הרופאים בארץ, שהם עושים הכול בכל הגילאים. כלומר, אתה יכול להעלות אדם בן 90 על דיאליזה – מה שבשום מקום אחר בעולם לא עושים; אתה עושה החייאות לאנשים מבוגרים – מה שבשום מקום אחר בעולם לא עושים – ואני מדברת על מבוגרים, אינני מדברת על בני 64, לא מדברים על זה אפילו.


אנחנו מדברים על קבוצת הגיל 90, תשעים פלוס. אתה עושה בארץ דברים שבשום מקום אחר בעולם לא עושים. ועושים את זה – עושים את זה בכל בתי-החולים, לא נכנס פה השיקול הכלכלי.

- - -

אני מדברת בתור אחת שחיה במערכת הזאת.

הצגתי שאלה, זה הכול. אני לא מכיר את המדינה הזאת...

אני מדברת כמי שיש לי את מלוא הידע ומלוא הניסיון להגיד את מה שאני אומרת. וכשמעלים מישהו בן 90 על דיאליזה, יש עם זה איזושהי בעיה.

אם החוק הזה כבר מבוצע בפועל, מה זה מפריע?

היום זה נעשה, ונעשה בפועל – גם בנושא החייאה, גם בחיבור למכונות הנשמה בטיפול נמרץ, כל מיני דברים שבהם עושים את זה היום.

הפריה חוץ-גופית?

במידה שזה יהיה בחוק, אם זה לא ייעשה – תהיה עילת תביעה נגד הרופא ולא יהיה מקום לשיקול-דעת, ומזה אני דואגת. רק בגלל הקטע הזה. ברגע שזה בחוק, תמיד אפשר יהיה לתבוע.

שיקול-דעת רפואי קודם. אמרתי.

זה שאמרת, זה לא אומר כלום. זה צריך להיות כתוב בחוק – עניין שיקול-הדעת. זה שאת אומרת פה זה לפרוטוקול.

זה הדבר שמטריד אותי. שאם לא יעלו אדם בן 92 על מכונת דיאליזה, אפשר יהיה לתבוע את הרופא, שהוא הפלה מטעמי גיל.

שאלתי במליאה ולא נתתם תשובה – לא את ולא אריה אלדד – ואני מציע לצאת רגע, כל אחד כנראה נמצא באיזשהן קופסאות.

קודם כול, אם זה מתקיים – אין בעיה שזה גם יוצהר, ברמה חינוכית. אתן דוגמה של מכתב שגם מונח על שולחן חברי הוועדה, שאני חושב שהוא בעייתי. כותב יושב-ראש ענף גזים תעשייתיים בהתאחדות התעשיינים, שהולך להיות ניסיון – זה מונח אצלכם.

אנחנו לא קיבלנו. זה רק אצלך.

סליחה, הוא כתב את זה רק לי. היום יש גז חמצן רפואי בבתי-החולים, שמיוצר במתקנים לחמצן רפואי. יש מחשבה לעשות ניסוי על חמצן שמיוצר בתוך בית-החולים – יש אינטרסים בעניין הזה.

איפה עושים אותו? במחלקות הגריאטריות. והוא שואל: למה במחלקות הגריאטריות? אם אתם רוצים לעשות ניסוי – הוא חושב שהניסוי הוא לא נכון; אני לא יודע אם הוא צודק או לא צודק – אבל הוא שואל למה במחלקות הגריאטריות.

התחושה שגדעון בן-ישראל דיבר עליה קודם, היא בכל זאת יותר - - -

אתה לא יכול להילחם נגד תחושות. חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו אומרת: אני באה משם, אני יכולה לשים את ידי שאין הפליה מבחינת גיל.

נצטרך בורר. אני שם את ידי על ההיפך מזה בחלק מבתי-החולים.

גדעון, אתה אמרת שיש תחושות. חברת הכנסת אדטו אמרה: בוודאות לא. אני לא יכול להילחם נגד תחושות.

95% מהנושא הוא בכלל לא בבית-חולים ולא בהחייאה. האסון הגדול שלנו, שכל דיון מגיע להחייאה ולדיאליזה. בתור למרפאה בשכונת בורוכוב בגבעתיים.

בדיוק.

בפגישה לרופא המשפחה, וכולי וכולי. למה שלא יהיה בתודעה של כל הציבור – המבוגר והצעיר?

ומה קורה בתור בבורוכוב? לא נותנים טיפול?

יש תחושה.

בתל-אביב, עובדה היא שהיתה הפליה, הסבירו לנו שזה היה לטובת הזקנים – עד שההפליה הזאת בוטלה. בתל-אביב, בקופת-חולים כללית – נלחמנו נגד זה, וזה בוטל.

אצלנו בלאומית זה לא היה קיים.

בזמן שהיה לכם כסף...

ביום-יום יש הפליה בנגישות לטיפול רפואי, להחלפת פרקי ירך.

חבר הכנסת אורון, אנחנו רוצים לעזור לך לקדם את החוק. איך אנחנו מונעים את התביעות המשפטיות? כל משפחה שתכאב את כאבה אם חלילה קורה משהו תבוא בתביעה משפטית, איפה אנחנו מגדירים את זה?

בחוק הקיים כתוב שאי-אפשר להפלות בגלל מוצא. יש לי טענה לקופה, אני בא ואומר: דפקו אותי כי אני צבר, ואני מתחיל עכשיו דיון על זה. מישהו לוקח את זה ברצינות?

זה לא אותו דבר.

זה ממש אותו הדבר.

יש שורה של איסור הפליות.

שיקול הדעת הרפואי לגיטימי, אחרת היתה באה לכאן ההסתדרות הרפואית ואומרת: סליחה. הם לא באים ואומרים. שיקול הדעת הלגיטימי בתור למוסד סיעודי, בתור לטיפול אצל פיזיותרפיסט, הוא חלק מהמבנה היומיומי של מערכת הבריאות, ואף אחד לא יכול לשבור אותו, ואני לפחות לא רוצה לשבור אותו.

זה לא מצב שכל החולים עומדים ברמה אחת, והם נכנסים לתוך המנגנון על-פי אינני יודע מה.

כולנו יודעים שיש כל מיני העדפות שבכלל לא קשורות לגיל – לגבי מעמד, לגבי מוצא. מה תעשה עם הדברים האלה?

אבל את לא יכולה לנצח את כל העולם.

נכון.

ד"ר גוברמן, משרד הבריאות, ראש אגף קהילה. הנושא של גיל, בניגוד למוצא, הוא חלק לגיטימי של השיקול היומיומי של הרופא המטפל בכל מסגרת מכיוון שזה חלק מהפרמטרים הקריטיים להחלטה. כמובן שאף אחד לא רוצה שתהיה הפליה סביב הנושא הזה אבל זה שיקול לגיטימי.

במצב דומה אצל בן 5 ואצל בן 10 לא בהכרח ההחלטה הטיפולית היא אותה החלטה, ודומני שלמרות שבסעיף ההצהרתי, הנושא של איסור על הפליית גיל נראה ראוי, הרי בצד הפרקטי נדמה לי שההצעה תביא יותר נזק מאשר תועלת.

למה?

מכיוון שהיא עלולה להוסיף עכירות נוספת לדיאלוג בין רופאים לבין מטופליהם, ככל שקשור בתביעות משפטיות.

באמת...

האמת, לא חשבתי שהדיון הזה יהיה כל כך ארוך ועם כל כך הרבה תעצומות. זה חוק שהוא הצהרתי בעיקרו, כאשר ודאי יש את עניין ההסתייגות של השיקול הרפואי.

בעצם, מה אנחנו באים לומר? למה אמרנו את זה על רקע של מוצא ואנחנו אומרים את זה על רקע של גיל? באנו לומר שיש איזשהו ערך שווה לחיים של בני אדם, גם במגוון של גילאים.

החוק במקרה הזה הוא חוק מחנך. קשה מאוד להגיע לישימוּת או לאכיפה שלו בחדר הניתוח, ואין גם בעיה עם התביעה המשפטית.

אני חושב שהמצב הוא כזה. בחלק מהמקומות זה קיים לגמרי, בחלק מהמקומות זה לא קיים, והוא שואב מתוך השבה לקדמות. אם יש בן אדם שהוא בן 89, אז יש מי שיעשה את השיקול – נשקיע בו פחות, לאו דווקא ברמות של דיאליזה – אני לא רוצה לדבר על דברים מקצועיים כי אין לי מושג ירוק.

אם לא קוראים לו אריק שרון.

לא חשבתי שבכלל אפשר להתנגד לחוק כזה, שהוא חוק הצהרתי. אנחנו אומרים לא להפלות מטעמי גיל ולא להפלות מטעמי מוגבלות, ואנחנו גם אומרים את הדבר הזה כיצירת נורמה מסוימת, ונקודה לחשיבה למי שמטפל בחוליו.

אין פה איזושהי משנה סדורה, ולכן חשבתי שהעניין הזה יעבור בצורה חלקה ואוטומטית.

חוק-יסוד של מדינת ישראל - - -

אגב, להיפך. כשרק את הגיל אתה לא מכניס, אתה יוצר את המקור להפליה.

משרד הבריאות, בבקשה גברתי.

עו"ד טליה אגמון, משרד הבריאות. יכול להיות שאם המטרה היא לעשות אמירה דקלרטיבית חינוכית ולא להסתבך בתביעות, צריך להזכיר שני דברים. ראשית, שהסעיף של ההפליה בחוק זכויות החולה הוא אחד הסעיפים של עבירה פלילית. שנית, זה אחד הסעיפים שהפרתו מזכה בפיצויים ללא הוכחת נזק.


אם אנחנו לא מכניסים את זה שם אלא רק מכניסים את זה בסעיף ההצהרתי, יכול להיות שאתם יכולים לחיות עם זה – זה נמצא שם חינוכי וכולי – ופחות חשש יהיה מפני תביעות.

הכנסנו את זה לסעיף ההצהרתי, לא הכנסנו את זה לסעיף העונשין, והחרגנו את זה מהסעיף של העוולה ללא הוכחת נזק.

ומה דעתו של המציע, המציעים?

אני יודע שהרפואה היום מתנהלת כולה בצילה של התביעה המשפטית. יש לי הצעת חוק – אני מגבש אותה - -

אז עדיין אין לך.

- - בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית - בפגישה שהיתה לי אתם השבוע דיברנו על זה – שתוציא את העניין הזה מתוך הסחר-מכר עם כל עורכי הדין וכולי, ותיצור מסלול שהולך לעשות קריסה על מערכת הבריאות, בתביעות בלתי אפשריות.


אבל לא יכול להיות שאנחנו את הנורמות שלנו נקבע על-פי הדבר הזה. מה אומרים לנו? היות שיש סכנה שבכל דבר ילכו לבתי-משפט ויתבעו מיליונים – עורכי דין – אז אל תתמודדו עם הנורמות הכי בסיסיות שאנחנו רוצים לחיות על-פיהן. ואני מודה, אני לא מוכן לחיות כך. אני רוצה דווקא להתמודד עם העניין של הצד השני ולא להישמע עמום לגבי דבר שאין עליו מחלוקת.


שוב, זה לא הוויכוח על ה- priorities, זה לא נכון. נאמר פה – גם בין ילד בן 5 לבין ילד בן 10 יש priorities. מישהו מאתנו הולך לקחת את זה והחוק מונע את זה? והורה יגיש תביעה משפטית למה טיפלת ככה?

כן.

הוא לא יכול להגיש.

אולי היום לא.

זו הופכת להיות עילת תביעה.

זה לא נשאר מחוץ לחוק זכויות החולה המקורי במקרה - זה מה שנאמר פה סביב השולחן.

חבר הכנסת אורון, המטרה שלנו לעזור לך. יחד עם זה, אנחנו רוצים לרבע את המעגל. מבחינתי, אני מציע לך שנעביר את הצעת החוק היום בהכנה לקריאה ראשונה. בין קריאה ראשונה לקריאה השנייה והשלישית יימצא הפתרון המשפטי, ואם לא – לא נעביר את זה.


אנחנו לא רוצים בשום אופן – בשום אופן – שייווצר מצב שמישהו קריזיונר, איזשהו רופא יחשוב: אנחנו "קורעים" אותו סתם. גם אתה לא רוצה את זה.

זאת לא הכוונה.

אבל זה לא קרה עד היום.

זה לא קרה כי לא היתה אופציה.

אז זה יהיה עכשיו.

אבל זה לא קורה להיפך – שרק משום שלא כתוב לגבי גיל - - -

אנחנו עושים פה הפליה לטובה בגלל אילן גילאון שהוא חבר הוועדה, והוא משקיע כל כך הרבה, אנחנו רוצים לעזור לו לקדם את החוק שלו.

מה עם הפתרון שהציעה טליה? לא נראה שזה פתרון?

את זה נעשה בקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה ללמוד אותו.

החוק הזה יוליד מצב שלא יהיה רופא שיקום ויגיד: האיש הזה מבזבז לי מיטה ואני לא משקיע בו.

גם היום אף רופא לא יגיד את זה כי יתבעו אותו.

אבל הדעה השוררת בקרב רבים מאוד בגילאים האלה, שמסדרים אותם.

נגד זה אתה לא יכול להילחם.

אתה יכול.

על הדעה אתה לא יכול להילחם.

ואז אפשר לתבוע. היא הנותנת, בדיוק עכשיו אמרתם את זה. עד עכשיו אי-אפשר, עכשיו אפשר יהיה, ואז בואו נתבע אותו. אם לא – אנחנו נאיים עליו בתביעה.


זאת הנקודה היחידה. הרי אני לא נחשדת בכך שאני לא רוצה לקדם את הנושא הזה, אני מסכימה להצהרה, אבל אני נגד להכניס את הרופאים לעוד מלכודת מעבר לזו שהם נמצאים בה.

דרך אגב, האמירות האלה זה ניגוד עניינים או לא ניגוד עניינים, מבחינת המקצוע?

אני מנועה.

את מנועה מהצבעה, הבנתי.

לא, היא לא מנועה.

התפטרתי היום מכל דבר. אסור לי הרי לעבוד היום.

אני אעזור לך, בתור ועדת האתיקה. מבחינת החוק של ניגוד עניינים, באופן מובהק, אין דבר כזה, את יכולה. מדובר בענף – וההגדרה של ענף זה לא ענף בקיבוץ, אלא ענף בחוק זה כאשר מדובר בהיקף גדול של אנשים - זה כבר לא ניגוד עניינים .

מה זה היקף גדול של אנשים?

במקרה זה של כל הרופאים במדינה, זה היקף גדול של אנשים. מותר לה להיות נציגת הרופאים.

כמה רופאים יש במדינת ישראל?

יש 30,000.

30,000 זה נקרא ענף גדול?

כן.

ומה זה ענף קטן? אם היו 10,000 זה נקרא ענף קטן?

לא. אם הדיון פה היה על בית-החולים הדסה – שהיא עובדת בו – היא כבר היתה בניגוד עניינים.

אני עובדת ב"שערי צדק".

תדעי לך שרופאים שעוברים לפוליטיקה, בדרך כלל הופכים לרופאים מרדימים...

אבל זה לא במקרה שלה.

לא, לגמרי לא. אני דיברתי על אפרים סנה.

טלי שטיין, משרד המשפטים. היתה לי הזכות לשבת בצוות המקורי שניסח את החוק, ויהושע שופמן – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה הקודם – הוא שניסח את הסעיף הספציפי הזה.


אני מבקשת להגיד לכם שהסעיף נוסח מתוך מחשבה לִמְנות רק את עילות ההפליה הקלסיות, אך לא לסגור את הסעיף. כתוב: ויוצא באלה.

הוא גם "סידר" אותנו, את הגמלאים.

גם כיום, המצב המשפטי הוא שאסור להפלות ג'ינג'ים, בלונדינים, קיבוצניקים, ילידי הארץ, וכולי. לא שאנחנו רוצים חס וחלילה שיפלו מטעמי גיל, אבל מבחינה משפטית טהורה לא צריך את זה. רצינו להסביר את עמדתנו המקורית. מבחינה עניינית, אני גם לא בטוחה, אלא אם כן - - -

מטעם אחר, כיוצא באלה לא נמצא בסעיף.

זוהרה כהן, המשרד לענייני גמלאים, ראש תחום בריאות וסיעוד. אנחנו בעד, אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד משמעותי.

אני מקבל את ההצעה שלך. נעביר את זה בקריאה ראשונה. אנחנו נקיים את השיחה הזאת, אפילו עם יהושע שופמן.

המטרה שלנו שלא לאפשר תביעות משפטיות מיותרות.

שאלה איך עושים זאת מבחינת נוסח.

אנחנו לא מדברים על מצב שיש רשלנות רפואית ורוצים לתבוע – שיתבעו.

לא מדברים על זה. שנכד לא יבוא ויגיד שסבא שלו לא טופל בדיאליזה בגיל 92, ולנכד יש עורך-דין שהוא כרגע מובטל במשרד, ויש לו עילת תביעה נגד בית-החולים, נגד הרופא, וכדומה.

אני ממש מבקשת – מאחר ששמענו פה תחושות ודוגמאות – בתור מי שיושבת במשרד הבריאות ומופקדת על נושא זכויות החולה בלשכה המשפטית, אני לא מכירה תלונות קונקרטיות של ממש הפליה מטעמי גיל, ואם יש לכם דוגמאות – אנחנו רוצים לתקן את הבעיה האמיתית.

הבעיות הן בעיקר בהחלפת פרקי ירך.

פרקי ירך זה לא קשור לגיל אלא גם למשמעות של ניתוח לבן אדם מבוגר, שהופך את מצבו ליותר גרוע – עצם ההרדמה. יש פה גם שיקול רפואי, זה לא רק עניין של גיל.

בדיוק את זה, זה לא יפתור.

גברתי היועצת המשפטית, קראי את הנוסח בבקשה.

אנחנו הוספנו פה את הסעיף הפלילי. הסעיף הפלילי מונה את אותן עילות ספציפיות שכן נמצאות בסעיף ההפליה. אני מבינה שאנחנו נוריד אותו בשלב זה.

נכון.

קיימת שאלה לגבי הנושא האזרחי – העוולה האזרחית, שכבר בסעיף 28(א) אומרת שכל סעיף 4 הוא עוולה נזיקית. שאלה אם נכתוב את זה בסעיף 4(ב) ונפצל את הסעיף, ואז בעצם משאירים את גיל במקום נפרד.

אמרנו שנדבר על כך לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כרגע אנחנו לא מתייחסים לזה. אתם המשפטנים, תשבו ותראו את כוונת המחוקק – לא לתבוע רופא סתם.

אולי כבר עכשיו נתקן את זה בנוסח?

אני מציע שנשאיר את זה עכשיו בקריאה ראשונה, ואנחנו מתחייבים שלקראת קריאה שנייה ושלישית נקיים דיון ואז נראה.

זאת אומרת, כרגע משאירים את זה במצב שזה כן ייחשב עוולה אזרחית.

אנחנו מעבירים את ההצעה קריאה ראשונה, תוך הערה שלי לפרוטוקול, שכל הנושא הזה ייבחן, ונגיע לפתרון מוסכם שלא יהיו תביעות סרק נגד רופאים.

למה אתה לא רוצה להעביר את זה בנוסח שטליה הציעה?

יש לנו זמן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

בין השאר, כי אני לא רוצה. או שאנחנו גומרים את זה ככה על רגל אחת, או שהשקענו בכך מחשבה. הועלה פה נושא, אני לא נועל על הסף את הדיון עליו אבל לא נסיים אותו ברגע אחד.

יש עוד תוספת בנוסח, שמדברת על מצב רפואי דומה - שמדברת על אותן עילות הפליה על מחלות כשמדובר במצב רפואי דומה, כדי להסביר שכאשר מדברים על אנשים עם מצב רפואי שונה – הכוונה היא כן לכלול בזה גם את סיכויי ההחלמה וגם את כל השיקולים הרפואיים שיוצרים את התמונה הרפואית של החולה.


השאלה אם רוצים להכניס את המלים האלה, אם הן תורמות לנו בהבהרה – שכאשר אנשים נמצאים במצב רפואי שונה - - -

דווקא עם זה אין לי בעיה.

להוסיף את המלים.

מצב רפואי דומה – שלא ייווצר פה רושם שכל החוק הזה הוא כדי ליצור לעורכי-דין איזו עילה. הדיון מהכיוון הזה די מעיק עלי, אני מודה, הוא הופך להיות המרכז היום בכל דיון על רפואה – איזה עורכי-דין יבואו - אבל יש עוד קודם החולה ויש עוד קודם מערכת הבריאות ויש עוד קודם 99.9% מהציבור שלא הולך לעורכי-דין, הוא לא מכיר את עורכי-הדין, ואנחנו צריכים לדאוג מהן הנורמות שחלות לגביו.

נכון מאוד.

אני לא מתעלם מהבעיה המשפטית וקיבלתי מה שאתה אומר. לכן, אין לי בעיה להסכים לנוסח שאומר "במצב רפואי דומה", כי מצב רפואי דומה מכיל בתוכו את מרכיב הגיל, כמו שהוא מכיל בתוכו את מרכיב הגיל של ילד.


כל הניסיון להציג את זה כאילו הרפואה היא אוטומטית והיא לא עושה שיקולים של priorities – בכל מיני תחומים – הרי שום חוק לא יכסה את זה. רופא שוקל מאה שיקולים של עדיפויות, וכשהוא בא ואומר אני עושה את זה או לא, הוא בעיקר היום מיידע את החולה או את האפוטרופוס או את ההורים או את הבן, במקרה של אדם מבוגר.

כי אחרת, ממילא יש עילת תביעה על כך שהוא לא הסביר.

נכון. לכן, קצת לקחנו את המקרה המאוד יוצא מן הכלל – שאני מבין שהוא קיים ואני מבין שהוא מאיים על המערכת – ועל-פיו אנחנו קובעים את הכלל. ואני אומר: בואו קודם כול נראה מהו הכלל, ונתמודד עם היוצא מן הכלל. לכן אין לי בעיה להגיד את המשפט הזה, מצב רפואי דומה. נדמה לי .

רביב מייזל, ההסתדרות הרפואית. מצב רפואי דומה יכול להיות בעייתי משום שהפליה על בסיס גיל בלבד, ודאי שהיא פסולה, אבל הגיל – כפי שנאמר – הוא חלק מהשיקולים שהרופא שוקל וייתכן שהוא חלק מהמצב הרפואי: סיכויי החלמה וכולי .

למה זה בעייתי? אתה רוצה שלא ישלחו לניתוח אדם שימות במהלך הניתוח – יביאו בחשבון את סיכויי ההחלמה.

אני הבנתי שהכוונה היא שבמצב רפואי דומה לא יהיה ניתן לשקול שיקולי גיל.

נכון.

זה מה שהבנתי. אם זה הפוך – זה בסדר, אבל אם זה כך, אזי הגיל הוא חלק מהמצב הרפואי.

אם הגיל הוא חלק מהמצב הרפואי, זו לא תהיה הפליה כי זו שאלה מאוד רלוונטית.

אני אומר שהגיל כבר נכלל בתוך המצב הרפואי, בתוך ההגדרה של מצב רפואי. כך זה מתבצע.

תלוי במה. אם הגיל הוא לא רלוונטי למצב הרפואי – כי שניהם, יש להם פטרייה בציפורן – זה לא רלוונטי.

יגיד לך משרד הבריאות גם אותו דבר, אני חושב שגם ד"ר אדטו. ברגע שרופא צריך לקבל החלטה לגבי פציינט מסוים, שיקולים שברגיל נראים פסולים – כמו ארץ מוצא ייתכן בחלק מהמקרים, כמו בוודאי גיל – הם שיקולים שהופכים להיות רלוונטיים, ולא רק רלוונטיים אלא ראויים וצודקים.

שיקול למשל של מין יכול להיות רלוונטי לטיפול רפואי, נכון?

בוודאי.

גם הוא אחד משיקולי ההפליה האסורים, וזה ברור גם למה הוא אחד משיקולי ההפליה האסורים, אבל אם הוא רלוונטי לטיפול, בוודאי שהוא חלק משאלת המצב הרפואי. אם זה רלוונטי לגבי הטיפול – שאישה מגיבה אחרת לטיפול מאשר גבר – זה יהיה רלוונטי למצב הרפואי שלה, ואז זה לא ייחשב כהפליה בכלל.

הבעיה שכאן נפתח פתח לליטיגציה שבדיוק תדון בשאלה הזאת: האם הגיל היה הפליה עקב גיל או הפליה עקב מצב רפואי, ובהרבה מקרים יהיה קשה מאוד להחליט .

ומין? יבוא רופא ויגיד: לא נתתי את הטיפול הזה כי האישה בהריון ויש סכנה של אחד למיליון, וזה ייתפס כדבר לגיטימי לחלוטין. ואם מישהו יתבע למה לא נתנו לה את התרופה הזאת בגלל מינה, העילה הזאת לא תתפוס. הרי זה קיים כל הזמן.


רופא אלמנטרי – אם הוא מטפל באישה או מטפל בגבר, לבטח נניח בתקופת הריון – הוא יפעל אחרת, ולכאורה ההנמקה תהיה מין. היא לא תתפוס.

אבל הריון זה לא הפליה על רקע מין; הריון זה על רקע מצב רפואי.

לא. אבל אם העילה של הרופא תהיה: לא נתתי לה זריקה כזאת וכזאת כי יש סכנה להריונה, ולשכנה שלה נתתי זריקה כזאת – וזה הציל אותה – יבוא הבעל של האישה, ואז יגיד הרופא: סליחה, לא נתתי כי יש סטטיסטיקה לגבי זריקה כזאת לאישה בהריון, וזה לא הפליה על רקע מין.

אבל זה לא מין, זה בגלל המצב שלה – שהיא בהריון.

יש לה נניח בעיית פוריות. לא נקיים עכשיו דיון רפואי.

אני לא חושבת שהנושא של הפליה על רקע מין כל כך קיימת. אני מנסה לחשוב מתי עושים הפליה על רקע מין – אני לא כל כך רואה את הנושא הזה. על רקע גיל אני הרבה יותר מבינה מאשר על רקע מין.

בכל מקרה, זה אחד מהאיסורים שמופיעים בסעיף.

אנחנו מתכנסים.

מתי יהיה המשך הדיון, אם כך?

יש הרבה זמן. עד שאתם לא תגמרו, לא יתקיים דיון.

"הצעת חוק זכויות החולה (איסור הפליה על בסיס גיל), התש"ע-2009

תיקון סעיף 4

1. בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 4, אחרי "למטופל" יבוא "במצב רפואי דומה", ואחרי "ארץ מוצא" יבוא "גיל"."

איך אתה סוגר שהדברים האלה אכן עולים?

נושא התביעה.

לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זה יעבור קריאה ראשונה במליאה, יבוא לוועדה, יהיו כאן דיונים. עד שעורכי-הדין לא יסכמו ולא יסיימו את העניין, אני לא מעלה את זה.

כמובן, צריך גם את ההחלטה העקרונית. אם מציעים, צריך להפריד את סעיף 4 ל- 4(א) נפרד, ולהחיל עוולה נזיקית רק על 4(א).

עכשיו כתוב ארץ מוצא?

ארץ מוצא וגיל.

ומין?

מין כבר נמצא שם.

ארץ מוצא, גיל, מין.

נטייה מינית. יש שם עוד רשימה של איסורים.

מי בעד ההצעה כפי שהוקראה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור הפליה על בסיס גיל), התש"ע-2009 נתקבלה בקריאה ראשונה.

ההצעה אושרה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20).