PAGE
22
ועדת הכספים

18.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, א' בכסלו תש"ע, 18 בנובמבר 2009, שעה 09:15

1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 27)(הוראת שעה), התשס"ט-2009 – שינוי מבני בתמריצי המס לעידוד הפחתת זיהום האוויר ("המיסוי הירוק") 2. תקנות מס הכנסה (פחת)(תיקון), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

זאב בילסקי

יצחק וקנין

אמנון כהן

מנחם אליעזר מוזס

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה

נחמן שי

בועז סופר – סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

שי אהרונוביץ – עוזר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

איריס וינברגר – מנהלת המחלקה המשפטית, משרד האוצר

ורד טננבוים – מנהלת תחום מפקחת ארצית, מחלקת תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב – סגן מנהל המחלקה הכלכלית, רשות המסים, משרד האוצר

שלמה פיליפ – מנהל תחום מפקח ארצי, מחלקת תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלית פלצור – אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה.

אבי מושל – אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

נמרוד הגלילי – מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

ישראלה מני – סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

שרון רוטשטיין – מנהל דור אלון אנרגיה

אודי תמיר – מנכ"ל דור אלון אנרגיה

דורי מנור – מנכ"ל דוד לובינסקי בע"מ

שמוליק חרסט – ממלא מקום נשיא לשכת יועצי המס

יגאל רסקין – חבר מזכירות ארגון מנהלי תחבורה בישראל

שמעון סודאי – פיתוח עסקי, ארגון מנהלי תחבורה בישראל

נועם קום – יועץ ומנהל תחבורה, פורום נוהגים הייטק

אבי גולן – יושב ראש הארגון הארצי של מורי הנהיגה בישראל

אבשלום קרמר – דובר הארגון הארצי של מורי הנהיגה בישראל

דני כהן – יושב ראש חולון, הארגון הארצי של מורי הנהיגה בישראל

נדב הכהן – לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד איתן צחור – נציג לשכת עורכי הדין

יהודה בר אור – יושב ראש איגוד המוניות הארצי

יהודה מזרחי – איגוד המוניות הארצי

אברהם פריד – יושב ראש ארגון בעלי המוניות בישראל

קרני חזקיהו – יושב ראש איגוד המוניות בירושלים

אילן גרודסקי – עמותת אור ירוק

אילן ביטון – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ירח טוקר – דובר יושב ראש ועדת הכספים

טמיר כהן

שגית אפיק

הילה לוי

1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 27)(הוראת שעה), התשס"ט-2009 – שינוי מבני בתמריצי המס לעידוד הפחתת זיהום האוויר ("המיסוי הירוק")

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 27)(הוראת שעה), התשס"ט-2009 – שינוי מבני בתמריצי המס לעידוד הפחתת זיהום האוויר ("המיסוי הירוק"). זה הסעיף השני בסדר היום ואני מבקש להתחיל בו. אנחנו דנים במה שמכונה המיסוי הירוק ואני מבין שזאת ליבת הצו, זה הצו האמיתי של המסלול הירוק וכל האחרים....

עבדנו שנתיים על הפחת.

נגיע גם לפחת ואני אבקש ממך למסור דיווח על מה שהיה בעניין הזה.

כיושב ראש ועדת משנה בנושא הזה. עשינו עבודה עם שגית ועם כל המעורבים.

בקדנציה הקודמת.

ודאי. אני גם מוחה על כך שהכניסו את זה ביחד. היינו צריכים לאשר את זה בנפרד, אדוני.

זה לא ביחד. בועז סופר, בבקשה.

תודה. אנחנו נמצאים פה היום לדון בנושא מאד מאד חשוב בעיני ואני מניח שגם בעיני כל הנוכחים. הוא מאד חשוב כי הוא יוצר, אולי בפעם הראשונה, זיקה ישירה בין כל סוגיית איכות האוויר והגנת הסביבה לבין תמריצי מס. מערכת המס נרתמה להיבטי איכות הסביבה, מה שנקרא מיסוי ירוק.


ראשיתו של תהליך בתחילת 2006, עוד לפני הטרנד העולמי, שם ביקשנו מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים – התשתיות, התחבורה והגנת הסביבה – לחבור יחד ולהקים ועדה בין-משרדית שתחשוב יחד איך מעודדים הכי טוב את כלי הרכב, את הדלקים, את האנרגיה הסולרית או כל רובד, כל מכשיר וכל היבט שניתן להפחית בו את פליטות המזהמים ולשפר את איכות האוויר במדינת ישראל.


את הצוות הובילה רשות המסים, אבל אני מאד שמח לומר שרשות המסים היתה שווה בין שווים. למרות שלכאורה אנחנו אלה שאמונים על המס, משרדי הממשלה האחרים היו בצוות מהרגע הראשון וכל המומחיות נתרמה כדי שבאמת ניתן יהיה להפיק את התוצאה הטובה ביותר ולא להגיד מה אנחנו חושבים מבחינת מערכת המס ואז לשאול את דעתם של משרדי הממשלה הרלוונטיים.


בתום עבודה מאד מאומצת פורסם בפני הציבור דוח המיסוי הירוק. הוא הופץ באינטרנט לידיעת כל הגורמים הרלוונטיים לפני כשנתיים ונערך דיון ציבורי. הגיע לשם כל מי שרלוונטי – תעשיינים, איגוד לשכות המסחר, יבואני הרכב, ארגונים ירוקים וכל מי שחשב שזה רלוונטי אליו – והשמיע את דעתו. מקץ כמה חודשים תיקנו חלק מהדברים והבאנו את זה להחלטת ממשלה. החלטת הממשלה שעברה בינואר 2008 אימצה את רוב מסקנות הוועדה ובנוסף שלחה את חברי הוועדה לעשות שיעורי בית בנושאים הבאים: מוניות, מורים לנהיגה, משאיות ואוטובוסים כי לא הכל היה נהיר ובהיר די צרכו אז.


בתום החלטת הממשלה יצאנו לעבודת יישום מאד קשה, שהצריכה הרבה מאד משאבים, הרבה מאד כסף, הרבה מאד תיאום ושיתוף פעולה עם כל הגורמים: חברות מחשב, בתי תוכנה, איגוד יבואני הרכב, מל"מ, החבר'ה שלנו, משרד התחבורה, לא מעט מערכות כדי שבסופו של דבר ניתן יהיה להפעיל את זה ולא הפן התפעולי יהיה למכשול. לקחנו לעצמנו כמעט שנה של היערכות, בדיקה והרצה של הנתונים 'על יבש' ואחר כך 'על רטוב' כדי לוודא שמה שאנחנו עושים מבחינת המדד הירוק הוא אכן בר תפעול והוא פלטפורמה. כמובן, אפשר תמיד לשפר, אבל הקמת הרפורמה היתה מאד סבוכה וענפה.


ברשותך, אדוני, למרות שהלב הוא צו מס קניה אנחנו מסתכלים על המכלול השלם של הדברים כי בעינינו יש דברים שלא פחות חשובים ויש דברים שכרוכים אחד בשני.

אנחנו דנים עכשיו רק בצו הזה. נדון בכל דבר לגופו.

ברשותך, אני אסביר ואם תרצה, תעצור אותי. אני אתמקד בכלי רכב. ראינו לנגד עינינו את כל אמצעי המס שיש – אגרות רישוי, פחת, שווי שימוש, ניכוי הוצאות, מס קניה. לרשות רשות המסים עומדים לא מעט כלי ניסוי. כשהתחבטנו מה לעשות התלבטנו האם להטיל מס קניה אחיד על כולם ואת ההקלות בשווי השימוש אם הרכב יותר נקי או פחות נקי לעשות דרך שווי השימוש, למשל. אחרי הרבה מאד התלבטויות החלטנו שזאת דרך שתוביל לסיבוך אין סופי והרבה יותר קל לגלם את הכל או לקפל את הכל פנימה לתוך מס קניה, לתת שם תמריצים כך שאנחנו כמערכת צריכים לעבוד מול יבואני הרכב בעת הייבוא. זה יותר פשוט. יש פה לא רק הרבה מאד כלי רכב ולא רק הרבה מאד מעסיקים, גם הרבה מאד פקידי שומה ולכן אנחנו רוצים לפשט את התהליך ככל שניתן. במקרה הזה בחרנו לכרוך את זה יחד עם שווי השימוש הלינארי וזה היה אחרי הרבה מאד לבטים כדי ליצור מצב שבו זה שקוף בפני כל הציבור.


מבחינת מס הקניה, נשוא העניין כרגע, קבענו שיעור מס וממנו אנחנו נותנים הטבת מס. החלטת הממשלה המקורית דיברה על קנס-פרס, כלומר שיעור מס, למי שיותר מזהם מרף מסוים שנקבע יש קנס ומי שפחות מזהם יש פרס. אחרי הרבה מאד שיקולים, בעיקר משפטיים אבל גם תפעוליים, בחרנו בשיטה שאומרת: מס קניה וממנו אנחנו מפחיתים את הטבות המס לפי דרגות הזיהום.


רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, בצו יש 15 דרגות זיהום ובדרגות הזיהום אנחנו מתייחסים גם לרכב שהוא ללא פליטות, כמעט ללא פליטות כלל, גם לרכב היברידי ולכל מגוון כלי הרכב. הרעיון הוא שבכלל לא משנה לנו מה הוא סוג המנוע: גפ"מ, דיזל, היברידי, או בנזין. כל אחד נכנס לסקאלה היכן שהוא נכנס, יותר טוב או פחות טוב. אנחנו לא מתערבים ולא צריכים שלנו יהיה אכפת איך הרכב מונע אלא רק להסתכל על התוצאה הסופית.


בצווים יש מספר רכיבים כמו, למשל, הוראת שעה שרכב היברידי, מכיוון שהוא הכי נקי מבחינת כלי הרכב שנעים בכבישי ישראל ומאידך עלותו מאד גבוהה, בחרנו לומר מבחינה כלכלית שאנחנו גם מורידים את שיעור מס הקניה ואנחנו גם נותנים הטבה בשווי השימוש עצמו. זה מוגבל עד 2013, אז יש עליה מסוימת במס הקניה וב-2015 ההיברידי הוא כמו כל רכב אחר. כלומר, אם הוא נקי, הוא מקבל את הטבת המס המרבית אבל לא הטבה עודפת. גם ברכב שהוא נטול פליטות אין לנו בעיה אם זה חשמלי, מימן וכו', מקבל סוג הרכב הטבה בגובה 10% עד 2014, מ-2015 עד 2019 – 30% ומ-2020 – שיעור המס הרגיל. קרי: שיעור המס פחות ההטבה שניתנת לפי השאלה אם הרכב נקי או לא נקי. בהנחה שהוא נקי, הוא יקבל את הטבת המס המרבית.


סביב סוגיית מס הקניה עלו עוד סוגיות כמו, למשל, כלי רכב של מורים לנהיגה, כלי רכב של מוניות, אוטובוסים ציבורים זעירים ורכבי אשכול שגם הם נמצאים שם כי אם המס עולה, הוא עולה לכולם.


היה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל במסגרת מה שאנחנו קוראים פורום שולחן עגול עם התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר, לשכת התיאום, ארגון מורי הנהיגה, לה"ב ועוד. אנימתנצל אם שכחתי מישהו.

ההסתדרות.

סליחה, הסתדרות העובדים החדשה. תודה רבה. היה מערך שלם שהתגייס, הרבה מאד צוותים שישבו ושקדו על זה. אני אומר לטובת החברים המורים לנהיגה והמוניות, שהתקנות כרגע לא כוללות את הסיכומים והן יכללו את הסיכומים, כמובן, כזה ראה וקדש עד הפסיק האחרון. אנחנו נתקן את התקנות לפני ההצבעה.

עבדת לפי נוסחה למיסוי הירוק?

כן. הרבה מאד אנשי מקצוע היו מעורבים, כולל אנשים מחו"ל. אי אפשר לנתק עשיה עם המוניות או עם המורים לנהיגה מהמיסוי הירוק. באים נהגי המוניות ואומרים: אתה רוצה להטיל עלינו מס קניה? אנחנו מוכנים ובלבד שתתן לנו פיצוי בדמות אחרת כמו, למשל, ניכוי הוצאות או פחת. סגרנו את העניין ואני מציין את זה כדי שיהיה ברור שהסיכום יקויים ככתבו וכלשונו.

תגיד את זה שוב כשאמנון כהן יהיה פה.

לא יהיה שמונים אלא תשעים כמו שאמרנו.

מדובר במורים לנהיגה, באוטובוסים ציבוריים זעירים ורכב אשכול. ברשותכם, אחזור לעניין מס הקניה. כשישבנו על שולחן הניתוחים התלבטנו מה לעשות. ראינו מה קורה בעולם, מה קורה בארצות הברית ובאירופה ובחרנו בשיטה שבסופו של דבר מותירה בידי הרגולטור מעט מאד שיקול דעת. היא בעצם אומרת כך: ניקח את כל סוגי הפליטה העיקריים שיש לכלי רכב ונראה כמה שווה כל CO2. במדינת ישראל אין כמעט מחקרים בהיקפים האלה, שהם מחקרים מאד סבוכים עם הרבה מאד שנות נסיון ולכן הסתמכנו על מחקרים שנעשו באירופה. בדרך כלל המחקרים האלה מאד יציבים וגם אם תסתכל על מחקר מלפני שלושים שנה אין הבדל דרמטי מבחינת הערך.


בסופו של דבר בחרנו בנוסחה שחתומה על ידי אנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה ולאנשי משרד התחבורה ואני מודה גם לעוזי, גם לאבנר שלא נמצא פה וגם לאבי המכרעת לעניין הזה.

אתה עוסק כל הזמן בתודות ואני עוד לא מבין על מה אתה מדבר. תגיד כמה יהיה מס הקניה.

נשאלתי על הנוסחה ואני מנסה לענות עליה.

בוא נתחיל מההתחלה. אם רק אני לא מבין וכולם מבינים, אני מבקש סליחה.

אני מבקש מהאורחים לא להתפרץ. נמצאים כאן הרבה גורמים וכל אחד שיבקש יקבל זכות דיבור. זה דיון שיש בו הרבה מתח מכיוון שיש בו הרבה כסף והרבה חברות ולכן, נעשה את זה בניחותא וניתן לכל אחד לומר את דברו.


בתור העוזר של בועז אני אומר לך, חבר הכנסת חיים אורון, שבועז מבקש צו שנקרא המיסוי הירוק. המשמעות שלו היא שהפחיתו את מס הקניה על כלי רכב ל-72% ועכשיו מעלים אותו חזרה אבל מעלים אותו באופן כזה שיש בו גם אידאולוגיה. אם אתה מייבא רכב מזהם, אתה תשלם יותר מס קניה ואם תייבא רכב שמזהם פחות, תשלם פחות מס קניה. נכון שמה שכתוב בצו מבלבל לחלוטין ונעשתה עבודה במשך שלוש שנים. יש לו היכולת לבלבל גם אותנו כי יהיה קשה מאד לעקוב אחריו, אבל מכיוון שבועז אדם הגון, כל שאלה שהוא יישאל הוא יענה עליה.


אני מבקש לשאול האם רכב משפחתי שמסיע שבעה אנשים, וכתוצאה מזה לא נוסעים שני כלי רכב אלא רכב אחד, הוא מזהם פחות למרות שבניקוד הוא מזהם יותר. האם זה נלקח בחשבון?

בסופו של דבר בחרנו בנוסחה שלוקחת את הערכים ומצמידה אותם לכל סוג פליטה. בחרנו בנוסחה שהיא הרבה יותר מראויה, היא מכבדת ומאזנת. משקל ה- CO2 בתוך המדד הירוק הוא 90%, כלומר, מתוך המדד הירוק, 90% זה ה- CO2 וצירפתי גם גרפים שזה חורג מה-90% ומגיע ל-80% או ל-70% רק בכלי הרכב היותר גדולים והיותר מזהמים. שם, חזקה שזה המצב מכיוון ששם יש פליטות אחרות, כמו נוקסי וחלקיקים, פליטות שהורגות. הממוצע הוא 90%, כאשר ברכב בנזין זה 92% מתואם עם כל מה שהאיחוד האירופי עושה מבלי לוותר על הדברים שהורגים אותנו, ובדיזל זה רק 68%. בממוצע 90%.


צירפנו טבלה, אבל אני רואה שהיא לא ברשותך.

למה זה יותר נמוך בדיזל?

כי יש הרבה יותר משקל לחלקיקים מזהמים כמו נוקסי וחלקיקים, שפשוט הורגים. לכן המשקל שלהם ברכב דיזל גבוה יותר מאשר ברכב בנזין. כדי לנסות ולהתגבר על בעיית החלקיקים יש בצו לוכד חלקיקים בכמה רמות, כך שאם יבואן בוחר לצייד בו את הרכב, הטבת המס מגיעה ל-4,000 שקלים. זה לא פוגע לו במס הירוק, כלומר יש פה כפל הטבה. אם יביא את לוכד החלקיקים יקבל הטבה של 4,000 שקלים ויירד בדרגת הזיהום, יקבל עוד הטבה.

ולא משנה גודל הרכב.

זה סכום קבוע עד 4,000 שקלים. יש מדרג. כמובן, הוא יכול לקבל הטבה עודפת כי מס הקניה יהיה יותר נמוך. חשוב לי להבהיר שהמס הוא 90% ואנחנו נותנים הטבת מס. הטבת המס לא יוצרת מצב שבו מס הקניה האפקטיבי הוא 88. יש טווח מאד רחב והבאנו טבלה שמראה את זה. בכל קבוצה – רכב משפחתי, רכב קטן, רכב מסחרי – כתבנו מה דרגות הזיהום. דרגות הזיהום הן לב ליבו של צו מס הקניה. צו מס קניה קובע את הטבת המס בהתאם לדרגת הזיהום והמשמעות היא שהמס מופחת ככל שכלי הרכב יותר נקיים או ככל שהרכב יותר נקי. אפשר לראות שבכל מיני סוגים של כלי רכב אנחנו מגיעים לשיעורי מס של 50%, של 48% ושל 68%. אין 90%. רק כלי הרכב היותר יקרים והיותר מזהמים מגיעים ל-90% וגם הם לא לגמרי כי יש הטבה של אביזרי בטיחות. ברכב משפחתי שיעור המס האפקטיבי הוא בין 57% ל-74%. במכוניות הקטנות שיעור המס האפקטיבי הוא 30%. רכב קטן ונקי ממוסה היום במדינת ישראל ב-30%. אפילו כלי רכב עם 6-7 מושבים מגיעים ל-67%.

איך זה בהשוואה למס הקיים?

המס היום, טרם כניסתו של הצו לתוקף, היה 75%.

זה גם ממוצע.

לא, זה מה שהיה פלט לכולם.

זה כולל את כל ההטבות?

לא, זאת השוואה נקייה, בלי הטבות על אביזרי בטיחות.

גם פה יהיו הטבות על אביזרי בטיחות?

לא נגענו בהן.

זאת אומרת שהרפרנס הוא בין 75% ל-90%. היום זה 75% ואתם מתחילים ב-90%. הטבלה הזאת מראה כמה זה יורד מה-90% לפי הזיהום.

נכון.

הבטיחות נמצאת במקום אחר.

לא נגענו. מאד חשוב להבהיר שחלק מהמדד הירוק נוגע גם למורים לנהיגה וגם למוניות. ישבנו עם הגורמים הרלוונטיים ובמקום לברוח מהסוגיה הזאת ולהתמודד אתה במס הקניה באמצעים כאלה ואחרים, בחרנו לתת לזה מענה בפחת או בניכוי הוצאות. ההסכמים חתומים ואנחנו נעמוד, כמובן, על קוצו של יו"ד בנושא הזה.


אני רוצה לומר לחברי הכנסת שיש לנו חוב מסוים ואני משלים את החובות שלי גם אם זה אורך זמן. בסוף 2007, במסגרת הדיון בשווי השימוש – אני לא אדבר על שווי השימוש ברמה הערכית. מה שיש יש – במסגרת הסיכום עם הוועדה, וזה רשום בפרוטוקול – טמיר מלווה אותי מאז, כמובן – התחייבנו לתת מענה לרכב ייחודי כמו מורים לנהיגה ומוניות. אמנם זה ארך זמן וגם פה חברנו עם משרד התחבורה וטמיר ליווה אותנו לכל אורך הדרך, כדי להיות בטוחים שאנחנו נותנים את האכסניה המשפטית הנכונה. נגדיר מה זה רכב ייחודי או ייעודי וניתן לו הטבה. בגלל שיש לנו חוב, אנחנו עושים את זה רטרואקטיבית מינואר 2008, כלומר, יגישו את הדוחות וההטבה שהתחייבנו עליה תינתן ככתבה וכלשונה מ-2008. לא חיסרנו אפילו גרם וכרגע, כדי למנוע מצב שבו לא מוגשים דוחות על 2008, נתנו ארכה עד סוף נובמבר כדי שאפשר יהיה להשלים את הגשת הדוחות בהתאם לצווים.


הצו שמונח לפניכם מאד סבוך ועם עשרות עמודים, מה שנקרא פרק 87 בצו תעריף המכס על מס הקניה, מתייחס לכלי רכב. בחרנו לערוך אותו מחדש והעובדה שיש בו כל כך הרבה עמודים לא אומרת שיש בו שינויים אלא שכדי למנוע ובהנחיית משרד המשפטים כתבנו מחדש את הצו. לב העניין הוא הטבלה ואתם רואים את התוצאה לפניכם. כלי רכב יכולים להגיע גם ל-30% וגם ל-57% ואנחנו לא מעורבים. הנוסחה קבועה, המדדים קבועים, הוודאות ידועה ויש לנו עדויות מאלפות מהחודשים האחרונים שאחרי שהמיסוי הירוק נכנס לתוקפו ב-2 באוגוסט, ולמען הסר ספק הנחנו את כל החבילה כבר ביולי, אבל ארע מה שארע לאימו של יושב ראש הוועדה ולכן לא יכולנו להגיע עם זה לפני ה-2 באוגוסט. מה-2 באוגוסט אנחנו רואים את השינוי, כלומר ירידה בממוצע של המדד הירוק וככל שהמדד הירוק יותר נמוך, הרכב יותר נקי.


אנחנו מדברים על נתונים אמפיריים, ברורים לגמרי ויש לכך שתי סיבות: 1. בסוף, מס משפיע. לא כמו שאנחנו רוצים, לא במאה אחוזים, אבל משפיע. 2. לא פחות חשוב מזה, כשיש פלטפורמה ידועה וברורה, יכול כל יבואן להסתכל על מגוון הדגמים שיש ליצרן שלו ולהחליט איזה דגמים לייבא. אנחנו רואים כלי רכב יותר נקיים על הכבישים והמציאות מוכיחה שהמדד הירוק יורד, כלומר, המיסוי הירוק עובד. זה ייקח שנה, שנתיים, שלוש עד שזה יהיה בתחולה מלאה, אבל אנחנו רואים נתונים ברורים כבר מאוגוסט לגבי האפקטיביות של המהלך הזה. אני לא חושב שזה מהלך מושלם, אין דבר כזה, אבל אחרי הרבה מאד עבודה אנחנו באים לוועדה ומבקשים לצאת לדרך. אנחנו עוקבים כל שבוע, יחד עם משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה, כדי לוודא שזה הולך בכיוון. המטרה היחידה היא לא כסף אלא לעודד שימוש בכלי רכב יותר נקיים או בדלקים יותר נקיים או במכשירים שיכולים לחסוך אנרגיה. זאת המטרה היחידה ואין בלתה, לא כסף ולא שום דבר אחר. אין פה שום היבטים פיסקליים גדולים יתר על המידה.


יכול להיות מצב שבו עולה מייבא רכב שהוא בן 15 שנה ואין לו מדד ירוק. לפני 15 שנה זה לא היה קיים, לא היו נתונים וכמובן שלא נפגע בו. השארנו אותו במצבו הנוכחי. נקודה. לא נגענו. לתושבים חוזרים ניתן לייבא כלי רכב רק עד ארבע שנים ושם עשינו משהו קצת יותר מדוד עם הוראת שעה. בעת תקופת המעבר נחליק כמה שניתן.

יש לי שתי שאלות: האם יש לכם ניתוח איך מתחלקות כל קניות הרכב על פי הדרגות השונות? שנית, האם כל המערכת הזאת מבחינת עלות המס היא אפס?

כן, התשובה היא כן.

אני מתכוון רק לחלק של המיסוי הירוק.

מכלול הצווים נותן אפס.

אין פה עלות מס.

נכון.

באופן מפתיע אני רואה פה כמה מכוניות, בעיקר כאלה שאנחנו נוסעים בהן, שהן הכי מזהמות. מה המשקל שלהן?

לא עשיתי את זה בכוונה.

הרכב שאני נוסע בו לא מופיע בו בכלל, כך שהוא כנראה יותר גרוע.

לא יכול להיות יותר גרוע מ-15.

שם אני נמצא.

אני יודע.

היה צריך לפרסם את זה כשהציעו לנו את המכוניות ולא לייבא מכוניות שמזהמות באופן מיוחד.

אני חושב שזאת הערה נכונה ואני משוכנע לגמרי שכל סוגיית דרגות הזיהום, הגם שאנחנו מאד נאיביים ומשוכנעים שרק כסף עובד, אנחנו משוכנעים שאנשים רוצים לנסוע בכלי רכב יותר נקיים, בוודאי אם לא נפגע כיסם. אנחנו משוכנעים שכלל המשק יראה את הנתונים ובסופו של דבר זה יופנם. זאת ההערכה שלנו. לעבדך הנאמן יש ארבעה ילדים, אין לי ברירה, ועדיין אני אשתדל לבחור ברכב הנקי ביותר. אפשר לראות בטבלה שכמעט בכל קבוצה, למעט המסחריות במידה מסוימת, יש טווח מאד רחב.

תודה. נועם קום, בבקשה. אני מבקש מכל אחד להתמקד מכיוון שאין לנו כל הזמן שבעולם. אם מישהו רוצה רשות דיבור, נא לבקש זאת ממנהל הוועדה.

בוקר טוב לכולם, חודש טוב, הייתי רוצה להתייחס לכל הרפורמה במיסוי ירוק ושווי שימוש לינארי.

לא, לא. אנחנו דנים עכשיו רק על התיקון הזה.

אנחנו מייצגים את ציבור הצרכנים בשוק הרכב המוסדי, שנאמד בכ-300 אלף כלי רכב. אנחנו נתקלים בשטח בכך שכל הנוסחה הזאת מאד לא ברורה לנו. אם מדינת ישראל אימצה את התקינה האירופית, צריך לאמץ גם את התקינה של איכות הסביבה האירופית, שמתייחסת למדד ה- CO2. זה המדד האפקטיבי כי זה אפקט החממה.


אם מדברים על בריאות, אני חושב שצריך להתייחס גם לתחבורה הציבורית, למשאיות ולמוניות כי זה הנתח המשמעותי שפולט גזים שפוגעים בבריאות האדם. בועז מדבר על עליית מסי הקניה ומה-1 באוגוסט נתקלנו בהתייקרות משמעותית של רוב הדגמים בשוק הרכב המוסדי ובכלל בשוק הרכב במדינת ישראל. כידוע לכם, שוק הרכב המוסדי מהווה 70% מכלל המכירות היום. נתקלנו בעליית מחירים וכמו שאמר בועז, אנחנו לא מצפים שבעל משפחה לארבעה ילדים ייסע במכונית מיני, שאינה מזהמת.


במכוניות היברידיות, נטולות פליטה, יש בעיה עם מחיר הקניה שלהן, שלמרות ההפחתה של מס הקניה הוא עדיין ברמות מחיר מאד גבוהות ועובדים לא יכולים להרשות לעצמם לקנות אותן. אנחנו גם לא רואים שבעתיד יש מגמה לעודד אותם כי ב-2014 כל נושא מיסוי הקניה ישתנה במכוניות הנקיות.

אתם מתנגדים למיסוי הירוק?

אנחנו מתנגדים לו במתכונת שבה הוא נעשה. אם אנחנו ציבור שמשלם מסים, גם בנושא המיסוי הירוק, אנחנו מצפים שמדינת ישראל תקדיש את המיסוי הזה למטרה ולא לכיסוי גרעונות של האוצר.

אם היו מכניסים את ה- CO2 הייתם בעד?

היינו תומכים בזה כי זה הגז היחיד שפוגע באפקט החממה ואם רוצים להיות פרקטיים באיכות סביבה, צריך לטפל אך ורק ב...

ה- CO2 זה 90%.

כך לא נתקדם לשום מקום. תודה. מר פריד, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מרוב טבלאות אני לא בטוח שלא תחטיאו את המטרה בקטע של נהגי מוניות. לא מצאנו עידוד שם ולעומת זאת, לקחתם לנו את מה שהשגנו בחמישים שנה, את הפטור למוניות ממס. הוספתם מס על הרכב הקיים – 8%, 5%, 12%, אבל רכב היברידי למוניות כמעט ואין בנמצא.

בועז סופר אומר שחתמתם.

חתמנו על השימוש ברכב. זה מגיע לנו והוא הסכים אתנו. לגבי השימוש ברכב היברידי, אתם לא מעודדים אותנו בכלל. רק הוספתם לנו מס.


יש 20 אלף מוניות ואם תעודדו את בעלי המוניות כמו שצריך, נחסוך 200 אלף מכוניות פרטיות שיסתובבו בארץ, על כל הזיהום שכרוך בזה. תעודדו אותנו יותר. אין היום בנמצא רכב היברידי שמתאים למונית ולכן, אנא מכם, אל תוסיפו לנו את המסים. תודה.

תודה רבה.

אולי בכל זאת נבין על מה כן חתמו? אני מבין שהיתה חבילה שלמה, נכון?

ישבנו עם בועז וסיכמנו אתו לגבי נושא שווי השימוש והחבילה של המס הירוק. הסכמנו עד ירידה מסוימת במס הירוק וממנו אנחנו לא חוזרים בנו. מר פריד לא אמר שהוא חוזר בו, אבל מרגע זה והלאה אי אפשר להעלות את המסים כל פעם שרוצים. אנחנו, כציבור נהגי המוניות, מבקשים שאם תהיה העלאה של מס ירוק בעתיד, שיחריגו אותנו מהנושא הזה. ספגנו את העניין הזה בהסכמה עם בועז סופר ומרגע זה אנחנו מבקשים להחריג אותנו מכלל הציבור כי בנושא רכב ירוק אנחנו לא כמו כל אחד. זה כל הסיפור שהיה.

תודה. דורי מנור, מנכ"ל דוד לובינסקי בע"מ, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למיסוי הירוק ולטעויות שבועז תאר. המיסוי הירוק לוקח את מדינת ישראל לכיוון הפוך מהעולם כולו, מארצות הברית ומאירופה, בחוסר ההתייחסות שלו ל- CO2. בכך אני מצטרף לדבריו של נועם קום, שהוא מומחה לכל הדעות בנושא הזה.

אתם חברה בע"מ, שלא דואגת לאיכות הסביבה אלא לחברה שלכם. אני רוצה לדעת מה יקרה לכם מבחינת ההכנסות אם ייכלל בצו ה- CO2 ומה יקרה אם הוא בחוץ, ואני בעד ההכנסות שלכם.

ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים לא נכונים שנאמרו כאן. 90% או 62% של משקל ה- CO2 בנוסחה, את זה אפשר למכור לילדים בכיתה ב', לא למי שלמד מתמטיקה. ישנו עניין השונות.

כנראה שאתה לא למדת מתמטיקה, אם זה מה שאתה אומר.

בוועדת הכספים אפשר לספר בדיחות, אבל לא מעליבים אחד את השני.

חס וחלילה.

מה זה "מי שלא למד מתמטיקה". בועז סופר לא למד חשבון? אני לא למדתי חשבון, אבל הוא לא למד? הוא למד, הוא בוגר אוניברסיטה.

יש לי הערכה גבוהה לבועז, והוא יודע את זה.

אז אל תגיד שהוא לא למד חשבון. אני מבקש שתחזור בך מהמשפט ההוא, הוא גם לא נכון ואסור לומר אותו.

אני חוזר בי, הוא לא רלוונטי. נדבר על השונות – בעוד ש- CO2 שהוא המזהם מספר 1 בחשיבותו בעולם כולו, יכול לנוע במכונית הכי נקייה בין 90 גרם ל-350 גרם במכונית הכי מלוכלכת והכי מזהמת, כלומר להכפיל את עצמו פי 3 או פי 4, נוקס יכול להכפיל את עצמו פי 100 וגם פי 500. לכן, ההחלטה על ההשפעה בתוך הנוסחה שגויה מבחינה מתמטית והשונות מאד רלוונטית.


שנית, חלקיקים מזהמים – נאמר כאן שחלקיקים מזהמים הם עדיין פליטה, אבל שכחנו שב-1 בספטמבר ישראל מאמצת את תקן יורו 5, התקינה האירופית, ותקן זה לא מאפשר להביא מכוניות דיזל ללא מלכודת חלקיקים. כלומר, כל נושא החלקיקים המזהמים הוסר ואיננו.


אני מחזיק בידיי דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמראה שב-13 השנים האחרונות נמצא ה- CO2 במגמת עליה חדה כלפי מעלה ב-40%, ולעומת זאת נוקס, שהוא מרכיב חשוב מאד בנוסחה הזאת, ירד ב-30% בשנים האחרונות. זאת אומרת שאנחנו הולכים לטפל במשהו שיורד ממילא ובמה שעולה ומטפס, לא מטפלים.


הירידה במזהמים, שדיבר עליה בועז, היא הודות לאימוץ התקינה האירופית, היורו 5, שנלקח בחשבון מה-1 בספטמבר. לא ניתן להביא לישראל מכוניות שפולטות את הפליטות כפי שהיה קודם לכן.


הנוסחה מבוססת על משקלות של נזק לסביבה, שנעשה על ידי כל פליטה ופליטה. למשל, המקדם ל- CO2 הוא 30 והבסיס הוא 30 יורו לטון CO2 שאנחנו פולטים. הפרמטר 30 נלקח מדוח שנכתב בשנת 98', לפני 11 שנה והוא בכלל לא רלוונטי. בוועידת קיוטו, שהולכת להיות מוחלפת בחודש הבא בוועידת קופנהגן, נלקח בחשבון קנס לפליטת טון CO2 של 100 יורו, זאת אומרת שהיום, בשנת 2009, אנחנו מאמצים מספר של 30 יורו לטון כאשר העולם כולו מדבר על 100 יורו לטון.

תודה.

לפי הטבלה המונחת לפניי, עד דרגה 12 זה 90.

הטבלה הזאת לוקחת בחשבון ארבעה מזהמים שמשפיעים על בריאות האדם ומזהם אחד שמשפיע על התחממות כדור הארץ. ארבעת המזהמים האלה מטופלים ממילא על ידי תקן יורו, שאנחנו מאמצים. המספר שאתה רואה הוא התוצאה של הטבלה ובעצם הדבר משול לכך שהנוסחה הזאת מרכיבה על כל עם ישראל משקפיים שרואות מה ירוק ומה מזהם בצורה מעוותת.

תודה.

אמרת שמשקל ה- CO2 נמוך מדי. רק במזהמים המאד גדולים שאנחנו נוסעים בהם – דרגות 13, 14 ו-15, זה יורד מתחת ל-90. בפורד מונדיאו, למשל, יש מזהמים אחרים יותר גרועים, אבל כולם ב-90%.

90% זה לא נכון. זה נע בין 96% ל-30% וזה תלוי בשונות של כל מזהם. הציון שאתה רואה לפניך כולל את חמשת המזהמים יחד.

כל האחרים הם 16%, ולכן איך כל האחרים יכולים להיות 60%? זה צריך להיסגר ב-100%, או שיש משהו מהותי שאני לא מבין. לפי הטבלה הזאת, כל המזהמים האחרים בדרגה 13, לדוגמה, הם 16% וה- CO2 הוא 84%. אם ה- CO2 יהיה 92%, כל האחרים יהיו 8%. זה מרחב התמרון.

נכון. אני לא יודע מה אתה מחזיק ביד, אבל אני אנסה להסביר. CO2 שקול במדויק לצריכת הדלק. ככל שנשרף דלק מכל סוג שהוא, נפלט CO2.. כאשר אנחנו נותנים משקל נמוך מדי ל- CO2 אנחנו מודדים בזבוז דלק, וזה מה שהנוסחה הזאת עושה. קח שתי מכוניות, אחת חסכונית יותר בדלק ואחת בזבזנית יותר בדלק, הבזבזנית בדלק תקבל פרס והחסכונית תקבל קנס. יש לי מספיק דוגמאות להציג לך בעניין. זאת הסיטואציה. חייבים להגדיל את המשקל ולהתאים אותו לשנת 2009.

אבל אין מעבר ל-100%.

המקדם בנוסחה של CO2 הוא 30 ואנחנו טוענים שצריך לשים אותו על 100, כך כל העולם נוהג ורק ישראל הולכת הפוך.

תודה רבה. אבי מושל, מהמשרד להגנת הסביבה, אגף איכות אוויר, בבקשה.

אני רוצה לעשות קצת סדר ואני רוצה לשים את המיקוד על השאלה איך נבנתה הנוסחה ומה היא משקפת. כלי רכב הם המקור העיקרי לזיהום אוויר במרכזי הערים. בירושלים, בבני ברק, בתל-אביב, ברמת-גן ובחולון, הערים שיש בהן תנועה צפופה של כלי רכב נגועות בריכוזים מאד גבוהים של זיהום אוויר ויש עשרות חריגות בשנה. בתחנת מרכז כלל או בתחנה ברח' בר-אילן בירושלים יש עשרות חריגות בשנה מתקנים של איכות אוויר, והמקור העיקרי לזיהום הזה הוא כלי רכב שנוסעים באותם רחובות. אנחנו יודעים שבימים שבהם אין תנועת כלי רכב, בשבתות או ביום כיפור, יש ירידה דרמטית ברמות הזיהום ואנחנו רואים את המתאם הגבוה בין תנועת כלי רכב לבין רמות הזיהום שאנחנו מודדים באזורים האלה. הזיהום הזה פוגע בבריאות של האוכלוסיה, הוא גורם לתוספת תחלואה ותמותה כתוצאה ממחלות בכלי הנשימה, בכלי הדם ובלב. אלה נתונים שלנו ושל משרד הבריאות ביחד.


יש מתאם דומה גם במדינות אחרות. אנחנו יודעים שהיכן שיש הרבה כלי רכב יש רמות זיהום והאוכלוסיה סובלת מאותו זיהום שהיא נחשפת אליו כתוצאה מהפליטה מכלי הרכב. זה המקור העיקרי במרכזי הערים בארץ. המזהמים העיקריים הם: תחמוצות חנקן, חלקיקים, שנחשב לחומר מסרטן בבני אדם ומזהמים אחרים שנכנסו לתוך הנוסחה.


נושא ה- CO2 הוא נושא גלובלי. CO2 הוא לא חומר רעיל, הוא לא מסכן את הבריאות של בני האדם אלא הוא נושא גלובלי שהצמצום שלו מיועד להקטין את אפקט החממה. לישראל יש בנושא הזה תרומה, אבל היא קטנה יחסית. כלומר, יש פה שני דברים: הראשון הוא בריאות בני האדם בערים והשני הוא נושא חשוב מאד, אבל הוא נושא גלובלי שלא קשור ישירות לבריאות בני האדם.


בנוסחה שגיבשנו יחד עם רשות המסים, לקחנו איזושהי חבילה שנמדדה באירופה, כפי שציין קודם בועז, והטמנו אותה בתוך נוסחה שנותנת ציון לכל רכב ורכב בצורה שמשקפת גם את זיהום האוויר וגם את פליטת גזי החממה. באגף איכות אוויר ושינוי אקלים אנחנו עוסקים בשני הנושאים ובנושא הזה חשוב לנו במיוחד נושא זיהום האוויר כי כלי הרכב הם הגורם העיקרי לזיהום האוויר בתוך הערים.

סגן השר ליצמן אמר בשבוע שעבר במליאת הכנסת שהמקום שבו מדדתם את זיהום האוויר הגבוה ביותר היה כיכר השבת.

המקום שבו אנחנו מודדים את זיהום האוויר הגבוה ביותר הוא רחוב יפו בירושלים, שנוסעים בו המון אוטובוסים ויש בו משאיות שמגיעות לשוק.

אבל הרפורמה לא מתייחסת לאוטובוסים. הוא אומר שזה המקום הכי מזוהם ובעקבות שלאת ההבהרה שלך נאמר שבעיקר יש שם תנועה של תחבורה ציבורית, אבל הרפורמה לא מתעסקת בתחבורה ציבורית. אם כך, אתה בעצם מתנגד לעמדת האוצר, אם כך.

יש התייחסות לזה.

כל הדברים החשובים עולים במקרה. אם המזהם העיקרי הוא תחבורה ציבורית מדוע הרפורמה הזאת נוגעת רק לכלי רכב פרטיים?

השאלה נכונה לחלוטין. מול התחבורה הציבורית הוציא המשרד שלנו צווים אישיים לחברות התחבורה הציבורית, שמחייבים את החברות להפחית את הזיהום ולקנות את האוטובוסים בטכנולוגיה העדכנית ביותר שקיימת היום באירופה. האוטובוסים נדרשים להצטייד בטכנולוגיות של יורו 5 לפני שהוא נכנס לתוקף ברמה האירופית כחובה.

לפני שאתם מחייבים את האנשים הפרטיים, תחייבו גם את התחבורה הציבורית.

ברחוב יפו, באופן פרטני, המקור העיקרי לזיהום האוויר הוא תחבורה ציבורית ומשאיות, אבל ברחובות אחרים, כמו, לדוגמה, רחוב ז'בוטניסקי בבני-ברק, גם שם יש עשרות חריגות בשנה, המקור העיקרי לזיהום הוא כלי רכב פרטיים.

תודה רבה. שמעון סודאי, מארגון מנהלי התחבורה בישראל, בבקשה.

אין לנו כרגע ויכוח על כל מה שנאמר לגבי המס הירוק. יש לנו ויכוח כמה כסף תקצה המדינה על מנת לטפל בכלי הרכב החדשים האלה אחרי שנה או שנתיים כי במכוניות החדשות שנכנסות למדינה, זיהום האוויר נקבע ונמדד ויש נוסחה סגורה. הבעיה היא שברגע שהאוטו הזה יוצא לכביש, נוסע על הכביש ומקבל טיפול אין מי שיפקח עליו. יש לי מייל מאבי מושל, שאומר שיש לו רק שלושה מפקחים בנושא איכות הסביבה. השאלה היא איך אנחנו מגדילים את כמות המפקחים גם בעת מבחן הרישוי כדי לבדוק שאכן יקרה מה שרצינו שיקרה.


שנית, כל מה שקשור לרכבי השירות של טכנאים וכדומה. מדובר על מגזר יצרני, מעמד הביניים, שנפגע כתוצאה מהמס הירוק. תודה.

אתה ישבת רק עם חיפה ואמרת שהגעתם להסכמים. אני מצטער מאד ועם כל הכבוד לך, אתה לא יכול לשבת עם ארגון אחד. יש שלושה ארגונים גדולים בארץ: ירושלים, חיפה ותל-אביב. לגבי האוטו ההיברידי שאתה מדבר עליו – נקבע שהוא מסרטן. הצבא והמשטרה לא לקחו את האוטו ההיברידי הזה בגלל שהוא מסרטן. אתה רוצה לתת לנו אותו למוניות, שאנחנו נמות מהסרטן? גם ככה הרגת אותנו כבר. עוד להוסיף לנו סרטן?

לא, לא, לא, לא. עם כל הכבוד.

אנחנו לא מסכימים לסגנון הדיבור הזה.

לא, זה לא מקובל.

עם כל הכבוד לך, יהודה, כל המכונים במדינה אמרו שהאוטו הזה מסרטן ואני לא יכול לשבת בו יותר משלוש שעות. שאני אחטוף מחלה? לא יכול להיות דבר כזה? לתת לנו את האוטו הזה? בשום פנים ואופן לא. אתה תשב עם ארגונים ואל תבוא לכאן ותגיד שישבת עם כל הארגונים. ישבת עם פריד אברהם? ישבת אתי? אני פניתי אליך באופן אישי ואמרת שאתה יושב עם כל הארגונים.

תוציאו אותו.

אין לו בכלל זכות דיבור פה.

תודה רבה, לא להתערב.

אני מתפלא עליך, סופר, עשית פה מחטף.

אבי מושל הסביר לגבי ה- CO2 ולכן אתה לא צריך להשיב לגבי זה אלא רק לומר בקצרה את הנתונים. לא מקובלת עליי העלאת המחירים של המס לסדרי גודל כאלה. אני מבקש ממך לשנות את זה. אני לא אאשר צו שבו המס מגיע לממדים בלתי הגיוניים ולא מתקבלים על הדעת. אני מסכים בעקרון עם המיסוי הירוק ואני חושב שצריך להגן על הבריאות של האזרחים, אבל אני מבקש להביא צו אחר. אנחנו לא נאשר צו כזה. הצו הקיים, מה שאתם פרסמתם, עומד לפקוע ואנחנו נצטרך לבטל אותו ולאשר צו אחר שבועז יביא. אני מבקש שתתייחס גם לנושא הזה.

אנחנו מצטרפים לדבריך, אדוני. אנחנו בעד המיסוי, אבל זה צריך להיות מידתי.

כל מה שאני אומר בוועדה הוא על דעת חברי הכנסת אמנון כהן ומירי רגב.

רשמתי את דבריך ואנחנו נעשה שיעורי בית. ברשותך, תן לנו יום יומיים של התייעצות עם השר.

בבקשה, ונביא את הצו החדש. אני מבקש לשנות את זה כי אנחנו לא נאשר בסדר גודל כזה.

לא הבנתי לאיזה סדר גודל אתה מתכוון.

שיעור המס בכלי הרכב הללו, שמגיע ל-90% ברכב משפחתי. זה בלתי הגיוני לחלוטין. אני מבקש שיהיה צו עם אחוזי מס יותר נמוכים. במקום העלאה כזאת גדולה, שתהיה העלאה נורמלית יותר.

חשוב לי מאד להבהיר, ברשותך אדוני היושב ראש, שאני מקפיד על קוצו של יו"ד בהסכמים שאני חותם. ישבתי עם נשיא לה"ב ואני חושב שהוא מייצג את כל העצמאים במדינת ישראל.

אין צורך.

זה לא שישבתי עם עצמי.

ישבנו וסיכמנו את העניין ומי שאומר אחרת, יש לו בעיה.

אני מבקש לא להתערב.

מכיוון שנאמר פה משהו לגבי הטווח המינימלי והמקסימלי, אני רוצה להעיר. ממוצעים הם ממוצעים וסטיית תקן קיימת אבל בסוף הממוצע הוא ממוצע משוקלל, לא לפי דגמים. זה אומר שבממוצע משוקלל, כלומר אנחנו לוקחים את מספר כלי הרכב שנמכרו מכל יחידה, לא לפי דגמים, יוצא 90% בממוצע. המינימום בבנזין הוא 55% והמקסימום הוא 99%, המינימום בדיזל הוא 40% והמקסימום הוא 93% והממוצע הוא 68%. סטיית תקן היא נחמדה, אבל בסוף זה ממוצע של 150 אלף כלי רכב. לא לקחנו מדגם של עשרה כלי רכב. אלה כלי הרכב שנעים אמפירית על כבישי מדינת ישראל. אפשר לומר בצורה ישרה לגמרי שזה מאזן בצורה טובה ונכון, תמיד אפשר לשפר.


מכיוון שאני מאד משתדל לבוא מוכן עשיתי סימולציה מה יקרה אם במקום 30 ניתן ערך של 60. מה שיקרה הוא תוצאה לא סבירה כי הציון הירוק כמעט מוכפל, רכב פריוס, שהוא רכב היברידי, יהיה בקבוצה 7 וחוץ מזה אין כלי רכב עד קבוצה 7. רוב כלי הרכב יהיו בקבוצה 15 ותהיה לנו תוספת הכנסות קטנה של 2.2 מיליארד שקל. זאת המשמעות. למה? כי אי אפשר לומר על מתודולוגיה של בדיקה לעשות 60 במקום 30, כי יש רכיבים אחרים שנמדדו באותה מתודולוגיה ועכשיו צריך לתקנן גם אותם. עשיתי את הסימולציה הכי מיידית שאפשר, 60 במקום 30 וה- CO2 עולה, כמובן, כי ערכו עולה ובמקום 90% זה ממוצע של 94%, אבל שיעור המס האפקטיבי במדינת ישראל עולה דרמטית. זה אומר שלא קורה שום דבר טוב להתפלגויות ורק הכל זז למעלה. מכיוון שאני לא רוצה 2.2 מיליארד שקל וגם לא 200 מיליון שקל, אני חושב שזה משקף בצורה סבירה ומידתית ולא נעשה פה שום דבר שהוא לא סביר. אחרי הרבה מאד דיונים עם הרבה מאד אנשי מקצוע אלה הנתונים שהגענו אליהם.

תודה רבה. אני מבקש להביא צו אחר, לא עם 90% אלא הרבה פחות. אם אכן תיעתרו לבקשתי, לדרישתי להביא צו אחר, נדון בו.

גם לא של 80%.

אפשר לשנות פה והוא יתקן אחר כך.

לא, הוא לא יכול. אתה צריך לבטל את הצו הקיים ולאשר במקביל צו חדש.

אני רוצה להבין על מה אתם מדברים.

יש כלי רכב שהמס עליהם עלה מ-70% ל-90%.

לכולם.

לכולם.

יש לי הרגשה שחלק מחבריי לא מבינים את העניין.

כל 10% זה מיליארד.

המס עלה לכולם ל-90% ועכשיו מורידים בקודש. הוא אומר שההורדה נעה בין 30 ל-56, זאת אומרת שהמס האפקטיבי הוא שליש מ-90. במכונית פז'ו 107, המס האפקטיבי הוא שליש מ-90. כשאתה אומר לו לעשות את כל התרגיל הזה לא על 90% אלא על 80% או על 70% מס, למה אתה מגיע?

אלה שמגיעים לאחוז מס נמוך, לא נוגעים בהם. אני מדבר על אלה שנשארים באחוז מס גבוה.

אני אעשה את הסימולציה, כמובן.

תודה רבה.
תקנות מס הכנסה (פחת)(תיקון), התשס"ט-2009.

אנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות מס הכנסה – פחת. אני מבקש מחבר הכנסת אמנון כהן, שעמד בראשות ועדת המשנה, להציג את הנושא.

אדוני היושב ראש, בעקבות תקנות שאושרו בוועדת הכספים עלתה סוגיית מורי הנהיגה ונהגי מוניות, שלגביהם הפחת צריך להיות אחר כי הרכב שלהם משמש אותם לעבודה ורק זמן מועט לצרכים פרטיים. הוקמה ועדת משנה וישבנו עם היועץ המשפטי של משרד התחבורה, עם בועז מטעם רשות המסים, עם היועץ המשפטי של רשות המסים וניסחו נוסחה לאחר שישבו עם רוב הארגונים. אי אפשר לדון עם כולם, אבל רוב הגופים הגדולים שהיו צריכים להיכנס להסכם, נכנסו. אני מברך על כך את בועז ומכיוון שאנחנו לקראת סוף השנה חשוב שמורי הנהיגה יידעו היכן הם עומדים. לכן אני מבקש לאשר את הנושא היום. אני מודה לשגית על הייעוץ המשפטי.

תודה. בועז, בבקשה.

במוניות יש רכיבים בשלושה מקומות: צו מס קניה, פחת וניכוי הוצאות. מכיוון שמאד מאד חשוב לנו להעביר את המוניות לכלי רכב מאד נקיים, לא היברידיים, בחרנו במשותף נוסחה שאומרת שכלי רכב משפחתיים, שמאושרים על ידי משרד התחבורה כמשמשים למוניות, לא תהיה להם תוספת מס קניה. נקודה. אין אבל. ברכב קצת יותר מזהם, תהיה תוספת שיכולה להגיע עד כדי 2,000 שקלים ומונית מאד מזהמת יכולה להגיע ל-8,000 שקלים.


כדי למנוע מצב שבו נהג מונית יאמר שהוא מוציא כסף מהכיס לטובת המס הירוק, אנחנו עושים שני דברים: 1. השלמת חוב, כפי שחבר הכנסת כהן אמר. 2. פחת מוגדל. מה שעשינו, ונבדק על ידי רואי החשבון של נהגי המוניות, הוא שהגדלנו את הפחת מ-20% ל-25%, כך שאם נהג מונית משלם עוד 2,000 שקלים, הם מתקזזים באמצעות הפחת.

זה לא מתקזז כי היום הם לא משלמים את זה.

אם לא רוצים מדד ירוק על מוניות, לא צריך ואז הפחת נשאר 20%, אבל אני הצעתי לתמרץ אותם כלכלית. לא עצרנו פה ויעידו ידידי בר אור וטלמון, נשיא לה"ב, שישבתי אתו, שבנושא הזה הלכנו עוד קצת לקראתם בנושא ניכוי הוצאות, וזאת אותה ישיבה שחבר הכנסת כהן מדבר עליה. התלבטנו כמה הוצאות תהיינה מותרות לנהג מונית. העצמאים מותר להם בניכוי 45% לכל הפחות, זאת הנוסחה שהתגבשה בשעתו. במסגרת המענה לאותן קבוצות מיוחדות יש לנו ארבע קבוצות. במוניות בחרנו בהסכמה מלאה שיעור של 90% והמשמעות היא ש-90% מההוצאות של מונית מוכרות לצרכי מס הכנסה ול-10% אנחנו מתייחסים כאילו הן פרטי. אני לא קורא לזה הטבה, ברשותך, זה מה שצריך לעשות וזה מה שנתנו. יישרנו קצת כלפי מעלה כדי למנוע כל מחשבה שרצינו כסף במיסוי הירוק ולכן התפשרנו.


האוטובוסים הציבוריים הזעירים נמצאים באותה הגדרה וגם הם עם אותה נוסחה של 90%. רכב אשכול, קרי: סיור ותיור ורכב מדברי, רכב המשמש להסעת תיירים. אני מודה שלא ישבתי עם אף אחד מהארגונים האלה אבל שמרנו על אותה סקאלה, כך שלא בגלל שלא ישבנו אתם, פגענו בהם. להם נציע 80%, הכל בהתאם לתדריכים כלכליים שאני אישית חתום עליהם מול בתי משפט.


מורים לנהיגה – עם מורים לנהיגה יש לנו חוב של ארבע שנים. אמנם, חלק מהחוב כבר כיסינו ובוועדת הכלכלה היה סיכום שבו הגדלנו את הפחת מ-20% ל-25%. באו המורים לנהיגה ואמרו שני דברים: לפעמים יש לנו שני כלי רכב, אחד ידני ואחד אוטומטי. אם יש לנו שני כלי רכב אוטומטיים, אל תתנו לנו כלום, אבל אם יש לנו שני כלי רכב וכל אחד משמש ללקוחות אחרים ואתם רוצים לקחת לנו חלק פרטי, תספרו את שני כלי הרכב יחד כך שלא יהיה מצב שבו גם על הידני יש שימוש פרטי וגם על האוטומטי.


כבר ב-2006 התחייבנו לעשות את זה, קרה מה שקרה והגענו עד הלום.

מה קרה ב-2006?

ב-2006 היה סיכום ואז היו בחירות והיתה השתלשלות ארוכה. ב-2008 נתנו חלק מהחוב, שזה פחת מוגדל, ועכשיו אנחנו משלימים את חובנו בנושא ניכוי הוצאות שאומר כדלקמן: רכב יחיד, יותרו לו הוצאות 77.5%, כלומר 22% אנחנו מתייחסים אליהם כפרטי ו-77% כעסקי. למה זה שונה? כי מאפייני הנסיעה אצל מוניות ואצל מורים לנהיגה, שונים.

מה עם רכבים שמסיעים ילדים מוגבלים וקשישים? סוג כזה של הסעות שגם אצלם זה חלק מהעבודה שלהם? שלא יהיה מצב שבו הקשישים, שמקבלים קצבת זקנה ומוציאים את זה על מס בצורת, ישלמו יותר על ההסעות שמגיעות להם.

על מס בצורת אני לא אחראי. אני אשלים לגבי מורים לנהיגה. כאשר יש שני כלי רכב היתה התלבטות, האם להשאיר את הראשון 77.5% ולשני לתת 50%? בסופו של דבר, אולי קצת בלב כבד, קיבלתי את עמדת מורי הנהיגה, שאומרת לתת אחוז אחד לכולם. אנחנו נכתוב בתקנות שלשני כלי רכב, אחד ידני ואחד אוטומטי, ניתן 68% לשניהם יחדיו. זה סוכם, מתואם ויינתן רטרואקטיבית מה-1 בינואר 2008. אני לא משאיר שום חוב מאחור.


ברשותך, אני חוזר להסעות. בדרך כלל מדובר ב-90% התרת הוצאות. אם זה רכב שמשמש חברת הסעות ולא עצמאי, זאת בכלל לא שאלה כי זה מה שנקרא רכב מאגר וכל ההוצאות מותרות לחברה. גם אין בזה שימוש פרטי כי לא הנהג הוא בעל הרכב.


לגבי הפחת, בהתייעצות מאד ארוכה עם רשות החשמל בחרנו לתת פחת מוגדל. הפחת המוגדל יכול להיות מ-10% ל-25%, אבל נתנו פחת מוגדל לשלושה דברים: א. אנחנו מתייחסים למה שאנחנו קוראים מתקן לייצור חשמל באמצעות אנרגיית השמש ובמקרה הזה, מדובר אך ורק בתמריץ חיובי. אנחנו לא מחייבים אף אחד, אבל אם מישהו מתקין, הוא יקבל מאתנו פחת מוגדל. נמצאות לפניכן ההגדרות והן נעשו בתיאום עם רשות חשמל.


בנוסף, אנחנו מבקשים לתת פחת מוגדל לדוד שמש. החל מ-1976 יש במדינת ישראל חוק, שמחייב כל בניין מגורים עד 9 קומות להתקין דודי שמש, אבל אין שום תמריץ לסקטור העסקי. למה? כי אם יש מסעדה במרתף, אי אפשר להגיד לבעלים להתקין דוד שמש כי הבעלים של הגג הם אולי לא הבעלים של המסעדה. בחרנו לא לחייב אף אחד אלא רק לומר שאם מישהו מתקין את זה, הוא מקבל מאתנו פחת מוגדל של 25%.


מעבר לפחת שציינתי, יש הסדרה בשתי נקודות: הראשונה היא לגבי כלי רכב כבדים, כפי שציינה חברת הכנסת רגב. החלטת הממשלה קובעת שאנחנו צריכים לייצר תמריצים, כמו שעשינו עם המוניות. נטיל מס קניה, אפילו קטן, ונראה איך מעודדים רכב כבד יותר נקי – משאית, אוטובוס וכו'. אחרי הרבה התלבטויות והתחבטויות, ישיבה עם הארגונים, עם אגד ועם דן אמרנו שזה לא יכול לעבוד כי אין מספיק היצע של כלי רכב כאלה. אני לא רוצה לומר שיש פה הליכה לקראת הציבור, אבל זאת קבוצה ריקה ולכן אנחנו לא נוגעים במס הקניה. בכל זאת בחרנו לתת תמריץ חיובי, כלומר רוצה חברה לרכוש משאית או רכב כבד שמונע במה שאנחנו מכנים הנעה אלטרנטיבית, תקבל מאתנו פחת מואץ. אם לא תרכוש, לא משתנה שום דבר, לא הפחת, לא ניכוי הוצאות וכו'. כלומר, במקרה הזה מדובר רק על תמריץ חיובי.

למה לא תתנו תמריצים חיוביים גם לכלי רכב פרטיים?

כי בכלי רכב פרטיים יש לנו מספיק מס לעשות את זה דרך מס הקניה. אחרי שב-2004 ביטלנו למשאיות ולאוטובוסים את מס הקניה כי אמרנו שזה חלק מהתשומות למשק, לא רצינו לחזור אחורה. העלות של המשאיות הרבה יותר כבדה ולכן התחשבנו מאד באילוצים הפרקטיים.


יש פה הסדרה של תקנות הפחת ולא נגענו כהוא זה בהגדרה מה הוא רכב ליסינג/החכר. התקנות הנוכחיות לא מתייחסות לרכב ליסינג/החכר ואנחנו נמצאים במשא ומתן מול החברות ולא נעשה שום מחטף בנושא. לכן אנחנו לא נוגעים בהגדרה. למה אני מקפיד לציין את ההגדרה? כי היום יש התייחסות לרכב להשכרה. החברות נמצאות בדין ודברים מול פקידי השומה ואני לא רוצה לשנות את המצב הזה כל עוד לא הסדרנו אותו באופן רוחבי. אני לא אומר שאין שינוי בשיעור הפחת, אני אומר שאין שינוי בהגדרה, קרי: רכב ליסינג/החכר לא נכלל קודם לכן ולא נכלל גם עכשיו. אני מצהיר את זה לפרוטוקול וכך כתוב בתקנות. אני מצהיר כך למען הסר ספק.

נושא הפחת מקובל על נהגי המוניות?

כן, אנחנו בעד הסיכום הזה. אנחנו אפילו מודים לאוצר בפעם הראשונה שהלכו לקראתנו בנושא, אבל יש נושא אחד: ביטול המיסוי על המונית שלנו בטל אחרי שמונה שנים ולכן אנחנו אומרים שאם כבר קיבלנו 25% במקום 20%, שזה 4 שנים במקום 5 שנים, 4 השנים האלה צריכות גם ביטוי במסים כי מונית שעובדת 4 שנים על הכביש, נוסעת בערך 380 אלף קילומטר, ששווה ל-18 שנה אצל רכב פרטי. לכן אנחנו אומרים שבמצב הזה צריך שהמכס גם יירד מאתנו במקביל כדי שנוכל למכור אותה.

תודה רבה.

לא שמעתי על הנושא הזה עד עכשיו.

עידוד וחידוש המשק הוא לטובת הציבור.

תודה רבה.

מה שבועז הציע לגבי דמי השימוש מוסכם. חשוב לציין שיש מגביל מחייב שהוא נושא המיסוי על מונית. המכס על מונית גבוה מאד ויש מכס של כמה אלפי שקלים גם על מונית בגיל 8-9 שנים.

מה זה מכס על מונית? השלמת מסים בגלל שהוא קיבל פטור מההתחלה?

כן. לזה התכוונתי כשדיברתי על ארבע שנים.

בארצות הברית, למשל, מונית עובדת שנתיים ובתוך שנתיים היא מפסיקה לעבוד ולא יכולה לשמש עוד כמונית. בישראל רכב עובד עד 12 שנה ולא ייתכן שיהיו בכבישים מוניות עם 600 אלף קילומטר.

הבנתי. אתה מבקש להכניס את זה לצו הזה? לא להצביע על הצו הזה?

אני אפילו לא יודע מה לענות.

זה נושא חשוב, אבל הוא לא קשור.

אנחנו עומדים בסיכומים והנושא הזה שווה דיון נפרד.

אני אבקש ממנהל הוועדה לתת לכם את מספר הטלפון והכתובת של בועז סופר ותקיימו אתו דיון בנושא המכס. יכול להיות שמה שאתה מעלה מאד חשוב ומאד ראוי לטיפול חיובי. את הצו שהוא הביא עכשיו אנחנו לא הולכים לפתוח לדיונים נוספים. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

רציתי לבקש ממשרד האוצר ומשר האוצר באמצעות בועז, שעל חלק מהדברים שלגביהם יש לנו הסכמות ועבדנו עליהם הרבה מאד זמן, נצביע היום. על הנושא הראשון אי אפשר להצביע היום ונקיים דיון אחר אחרי שיתקנו את הצו, אבל בדברים האלה אין לנו ספקות וכולם מסכימים, גם האוצר מסכים. אני אדבר עם שר האוצר ואני אביא תשובה עכשיו.

גם אני אלך להתייעץ עם אנשי לשכת השר ואבקש את אישור השר לא להסכים. יש פה חבילה שלמה, שבה הדברים שזורים אחד בשני. לא סתם אנחנו רשות מסים אחת שיודעת לטפל בכל מיני אמצעי מס. מטפלים במס הקניה, בשווי השימוש, בפחת ובניכוי הוצאות ובסוף אומרים לקחת רק נושא אחד. אני חושב שיותר הגון מזה אני לא יכול להיות ומכיוון שאדוני הנחה אותנו לעשות שיעורי בית ואין לנו שום דרך אלא לבוא בשבוע הבא, לא יקרה שום דבר אם נחכה עוד שבוע. נתנו להם ארכה עד סוף נובמבר.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45