PAGE
39
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בחשוון התש"ע (16 בנובמבר 2009), שעה 12:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: תהליך קבלת החלטות ברשות המים בכל הקשור לקביעת מחיר המים

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

אורי אריאל

מרינה סולודקין

מירי רגב

מרינה סולודקין

חה"כ יעקב אדרי

חה"כ רונית תירוש

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שמואל גולן, מ"מ מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יצחק סעד, ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

מאיר בן-דוד, סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רועי גולדשטיין, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

שאול מרידור, רכז חקלאות ומים, משרד האוצר

חגי פדר, מנהל תחום שכר באגף החשב הכללי, משרד האוצר

משה אבנון, יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

רון מוסקוביץ, מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אור עמית, עוזרת לדובר, התנועה לאיכות השלטון

פרופ' אורי שני, מנכ"ל רשות המים, הרשות הממשלתית למים וביוב

גלעד פרננדס, סמנכ"ל בכיר לכלכלה, הרשות הממשלתית למים וביוב

אורי שור, דובר, הרשות הממשלתית למים וביוב

אלי מרזל, מבקר, חברת מקורות

גבי שחם

יעקב צ'סנר

יורם תמרי

חנה פריידין

אסתר מימון

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה,

תהליך קבלת החלטות ברשות המים בכל הקשור לקביעת מחיר המים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ישיבה מיוחדת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: תהליך קבלת החלטות ברשות המים בכל הקשור לקביעת מחיר המים במדינת ישראל. אני רוצה להודות, דווקא בתחילת דברי, לחברת הכנסת מירי רגב, שדחפה ויזמה את הדיון הזה, גם פנתה למבקר המדינה וגם פנתה אלי בבקשה לדון בנושאים האלה ולבחון אותם לעומק. אני חושב שניתן להגדיר באופן ברור שכל נושא המים בישראל בחודשים האחרונים הפך להיות לסוג של פרסה, מערכת שהציבור, וגם הנבחרים, אני חייב לומר, לא כל כך מצליחים להבין מה רוצים, ולאן רוצים להגיע. נראה כאילו הדברים לא תמיד נעשים בחשיבה שמתייחסת ליכולת של הציבור לספוג היטלים, לספוג מסים, לספוג העלאות.


אני אומר בצורה ברורה לחלוטין, מבחינתי, הדיון הזה הוא דיון התחלתי ובכוונתי לעקוב אחר כל התהליכים שהולכים להתבצע עכשיו בקבלת ההחלטות בנושא של העלאת מחירי המים, בכל מה שקשור בהטלת ההיטלים, בכל הקשור להתנהלות רשות המים. יש תחושה שהדברים שם מתנהלים לא בצורה שצריכים להתנהל.


אני חייב לומר אמירה נוספת בעניין ועדת החקירה הממלכתית לנושא בדיקת - אני לא זוכר את ההגדרה הפורמלית של ועדת החקירה הממלכתית--

ניהול משק המים.

--בנושא ניהול משק המים. אני בהחלט מחכה, כמו כולכם, בקוצר רוח לסיכום ולתוצאות של פעילות הוועדה הזאת. אין ספק שלאחר ועדת החקירה הממלכתית זה יספק לנו חומרים רבים ומשמעותיים על כל נושא תפיסת המים בישראל, מה נעשה לאורך השנים בכל ממשלות ישראל.


עניין המים הוא דבר שלא קשור, לא למפלגה כזאת ולא למפלגה אחרת, לא לאופוזיציה ולא לקואליציה. מים זה הדבר הבסיסי ביותר שנדרשים לכל אדם והוא הבסיסי ביותר שנדרש מכל מדינה לספק לאזרחיה, ובוודאי מים זה לא מותרות, וצריך לוודא ולשים לב שגם הניהול שלהם הוא ניהול גם במחשבה מבחינת העתיד - איך רואים בעתיד את שמירת מקורות המים, שמירת המים כמים והשימוש החכם בהם - וגם היכולת לספק מים לכל מי שצריך מים בצורה הכי פשוטה של החיים, כמובן במחירים ששווים לכל נפש, וכל שינוי במחירים צריך להיות לדעתי בפיקוח משמעותי של הכנסת.


אני רוצה שתשמע, אדוני מבקר המדינה, יש תהליך ארוך שהולך ומתפתח שפקידי ממשלה וגורמים שאינם נבחרים, יש להם סמכויות רבות מדי שמשפיעות על האזרחים ללא שום צורך להביא את הדבר הזה לאישור, לא של הממשלה, ואפילו לא של הכנסת. יש כאן שאלה אם אנחנו לא צריכים באופן עקרוני לצמצם את היכולות האלה. אנחנו תמיד בעד ביקורת ובעד בדיקות, מעקבים ושימת לב לפעולות של אנשים, אנחנו אנשי הציבור עומדים לביקורת, אנחנו עומדים לביקורת גם יומיומית ואנחנו עומדים לביקורת גם כאשר הציבור הישראלי מחליט האם לבחור בנו או לא לבחור בנו פעם נוספת. כשפקיד מקבל החלטה שהיא משמעותית לציבור הרחב, ראוי בעיני שהיא תעבור סוג של מסננת בדמות כנסת ישראל, באמצעות אחת מוועדות הכנסת הרלוונטיות, ובוודאי לא מתקבל על הדעת שלכנסת לא תהיה אמירה, לא תהיה יכולת של אמירה אמיתית בעניין. ראינו את זה בתעריפי הביטוח, אנחנו רואים את זה במים, אנחנו רואים את זה בדברים נוספים.


אני חושב שחברי הכנסת כולם, ללא קשר להימצאותם באופוזיציה או בקואליציה, יש להם היכולת בחקיקה ליטול את הסמכויות האלה לעצמם, ולאפשר את אותה בקרה על אותם פקידים, ולא צריך בעניין הזה להיות תלויים בהחלטות של ועדות שרים לחקיקה או להיות תלויים בעמדותיהם המקצועיות של פקידים בנושא הזה. לכנסת ולמחוקקים יש אפשרות בדרך דמוקרטית ובדרך של חקיקה ליטול לעצמם סמכויות לגבי עניינים שהם חושבים שנכון שהם יעברו דרך בית הנבחרים.

זה לפתחנו. הוא לא אשם, אנחנו נתנו לו את הסמכות.

זה לפתחנו לגמרי, זה היה לפתחם של אלה שנתנו את זה, והיום זה לפתחנו לתקן את זה. העניין הוא שיש כמה אנשים בבניין הזה שעדיין רואים את זה בראייה של אופוזיציה-קואליציה, ואני טוען שזה לא נכון. אני טוען שצריך לקבל כאן עמדה עקרונית, שבית הנבחרים יכול, ויש לו היכולת, בחוק, לאשר או לא לאשר העלאות תעריפים, שינוי תקנות ודברים שמוחלטים על ידי פקידים. אני מדגיש, פקידים ולא נבחרי ציבור. פקידים הם דרג מבצע, הם לא דרג מחליט. מקבלי החלטות במדינת ישראל הם נבחרי הציבור, ועל זה הם גם נשפטים, ועל זה אנחנו נמדדים. את הדבר הזה צריך להבין ללא קשר אם אתה באופוזיציה או בקואליציה, ואני מקווה שהבית ישכיל להבין את הדבר הזה.


אני מבק מיוזמת הדיון, חברת הכנסת רגב, לומר דברים.

תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון על שנענית להזמנה באופן מידי, אני מודה לכבוד מבקר המדינה שהגיע יחד עם הצוות המקצועי שלו לכאן. כידוע, מס הבצורת הוקפא, לא נדון כאן היום על מס הבצורת, גם בעניין מס הבצורת שהוקפא יש מה לדון, בוודאי על החזרת הכספים לאזרחים, כי כפי שאמר מנכ"ל ראש הממשלה מס הבצורת לא הוטל בגלל כספים, אלא בגלל חינוך. אנשים לא קוטפים פרחי בר בגלל חינוך ולא בגלל שהם נקנסו בקנס כזה או אחר. אני מאמינה שהאזרח מבין וחונך, ולכן בוודאי יסכים מנכ"ל משרד ראש הממשלה והאוצר להחזיר את הכסף לאזרחים, אבל זה לא הדיון.


הדיון הזה הוא על רפורמת המים. רפורמת המים שאמורה להיכנס לתוקפה ב-1 בינואר. הדבר המשמעותי ביותר הוא, שלא יכול להיות שיש גוף ציבורי שמטפל במוצר במחסור, מים, שהוא מוצר קיומי, הוא ללא פיקוח. פה בעניין הזה, חבר הכנסת יואל חסון, הגשתי הצעת חוק שנקראת "הפיקוח על המים". לצערי, החלטת מנכ"ל משרד ראש הממשלה יחד עם שר האוצר כנראה ורשות המים, היא להקפיא כרגע את החוק שהגשתי עד להחלטת ועדת החקירה הממלכתית בעניין הזה.


החוק שלי אומר דבר מאוד פשוט - פיקוח על המים: קודם כול, מחיר המים תמיד יהיה מחיר אחיד, יהיה עליו פיקוח של מועצת מים שמורכבת מ-50% אזרחים, נציגי ציבור, ומ-50% נציגי ממשלה. לא יכול להיות ששר תשתיות מגיע לוועדת החקירה הממלכתית ואומר בבושה גדולה שהדבר היחיד שהוא יכול לבקש מרשות המים זה כוס מים, וכשיעלו המחירים, הוא כנראה יבקש כוס קולה, ואין ועדת כנסת שמפקחת על המחירים.


לכן אני מציעה, ללא קשר להחלטת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בואו נרים את הצעת החוק הזאת יחד עם ועדת הכספים, ועדת הכלכלה והוועדה לענייני ביקורת המדינה. נעלה את הצעת החוק הזאת, על מנת שיהיה פיקוח על המחירים וב-1 בינואר מחירי המים לא יעלו בצורה שהם אמורים להעלות.


לעניין הדיון שביקשתי. כבוד מבקר המדינה, אני יודעת שאתם עסוקים בדוחות רבים לקראת סוף השנה, ואני יודעת שאתה לא הולך לקיים דיון מקביל או ועדה מקבילה לוועדת החקירה הממלכתית, עם זאת, על פי סמכותך לפי סעיף 21 אנחנו יכולים לדרוש דיון מהיר, ואני מדברת על דיון מהיר--

דוח מהיר.

--דוח מהיר, אני רוצה שהוא לא יהיה אחרי ה-1 בינואר, כי ב-1 בינואר, לצערי, מעלה רשות המים, על פי חוק, את המחירים בלי שאף אחד מפקח עליהם, לא הממשלה, לא ראש ממשלה, לא ועדת כנסת, המפקח היחיד הוא שר האוצר, שר האוצר ביחד עם רשות המים. ואני רוצה להבין כיצד הגיע יושב-ראש רשות המים למצב שהוא מעלה מה-1 בינואר את המחירים, בין 60% ל-70%. מדוע הוא מוריד את הבסיס ל-2.5 קוב?


על פי הנתונים של השלטון המקומי, נפש אחת, ב-1 בינואר, בנתניה, אני לוקחת עיר ממוצעת, אלמנה שגרה בנתניה, היום היא משלמת על 15 קוב מים 100 שקלים, החל מה-1 בינואר היא תשלם 180 שקלים, שזה אומר תוספת של 80%; שני אנשים היום משלמים 172 שקלים על 24 קוב, הם ישלמו מה-1 בינואר 281 שקלים; שלושה אנשים משלמים היום 222 שקלים ל-30 קוב, הם ישלמו מה-1 בינואר 342 שקלים, שזה 54% תוספת; ארבעה אנשים ישלמו 450 שקלים לעומת 325 שקלים וכך הלאה. לא יכול להיות שהאזרח במדינת ישראל ייקח משכנתא עבור מים. מים הוא מוצר קיומי, הוא מוצר בסיסי, לא מדברים פה לא על בשר ולא על דבר שאפשר לאכול אחת לשבוע.


ולכן, מבקר המדינה, אני מבקשת דבר מאוד-מאוד פשוט, בדוק רק נושא אחד עד ה-31 בדצמבר, האם המחיר שהאזרח הולך לשלם הוא מחיר עלות הפקת המים או מחיר גירעונות העבר והפיתוח העתידי, וביוב, צנרת וכל מה שמכניסים כרגע למחיר המים.


לצערי, אין שקיפות במחירי המים. לא הצלחנו להבין, שמונה מומחים, שהתכנסנו בשבוע שעבר בנושא מצב משק המים, ואיך ייראו המחירים. לא היתה הסכמה, אל"ף, שאכן כצעקתה בנושא המים, ובי"ת, ממה מורכב מחיר המים. אומנם אנחנו לא אינטליגנטיים עד כדי כך, אבל בכל זאת, כשמסבירים לנו לאט, אנחנו יכולים להבין ממה מורכב מחיר המים.


לכן אני מבקשת התערבות שלך, על פי הסמכות שיש לך, ועל פי הסמכות שיש לנו לבקש את זה ממך, התערבות מידית בהכנת דוח מהו מחיר העלות. מדוע הגיע יושב-ראש רשות המים למחיר עלות כזה ומדוע הוא מוריד את כמות הקובים לבן אדם, כשאנחנו יודעים על פי נתוני האו"ם ועל פי נתוני ארגון המים שבן אדם זקוק ורשאי ל-150 ליטר מים ליום, קרי, בין 4.5 ל-5 קוב לחודש? מדוע הוא מוריד את הבסיס ל-2.5 קוב, ומיד מעלה את המחיר לכל קוב נוסף? זאת היתה סיבת הבקשה שלי, זאת הבקשה היחידה שלי, תתעסק רק בעניין הזה עד ה-31 בדצמבר כדי שאזרחי המדינה יוכלו לנשום לרווחה ולא לשלם על כל מחדלי העבר. תודה רבה, לך.

תודה רבה. אני מודה לך. אני מבקש לשמוע את צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד המבקר. בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כפי שנאמר קודם, אנחנו מדברים על מוצר בסיסי וחיוני לכל האוכלוסייה. למעשה, הנושא הזה נחלק לשני חלקים: חלק אחד זה ייקור התעריף והחלק השני זה היטל הבצורת. כפי שכולנו יודעים יש בג"ץ תלוי ועומד בנושא היטל הבצורת. המשרד שלנו דן בנושא, ופרסם דוחות בתחום המים בעבר הקרוב. בשנים האחרונות, לדוגמה, דנו בנושא של ההתפלה, של השבת מי קולחין, של זיהום האקוויפרים, שיש להם קשר עקיף ואולי גם ישיר לתעריפי המים. המשרד שלנו מאוד ער ורגיש לתחום הזה, במיוחד בכל הנוגע להשפעה של הדבר על שכבות מעוטות היכולת. אנחנו גם התייחסנו בדוח נוסף, שהתפרסם עכשיו, לתחום של השלטון המקומי לנושא הזה, לנושא התעריף, אבל כנראה שצריך להעמיק בזה, כי זו היתה התייחסות ראשונית. משרד מבקר המדינה יכבד כל החלטה שתקבל הוועדה, ואנחנו נפעל בהתאם. תודה רבה.

אני רוצה להציג בפניכם גם את מר שמואל גולן, למי שאינו מכיר. אני מניח שחלק גדול מכם מכירים אותו, הוא ראש החטיבה בשלטון המקומי במשרדי המבקר, מ"מ מנכ"ל המשרד ואחראי גם על כל הנושא של מימון מפלגות, אבל זה לא שייך לשולחן הזה. צבי ורטיקובסקי הוא מנהל החטיבה הכלכלית. המשרד שלי בנוי על חמש חטיבות, כאשר ראשי החטיבות של שתיים מתוכן נמצאים פה בגלל חשיבות העניין.


הגברת מירי רגב התקשרה אלי, כפי שאמרת קודם, וקיימנו שיחה בנושא הזה. היא הפנתה את תשומת לבי לסעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שעניינו, שהכנסת יכולה לבקש מהמבקר הכנת חוות דעת, זה הביטוי המשפטי שאנחנו עוסקים בו. אמרתי ליושב-ראש, אמרתי לה, ואמרתי לחברי כנסת אחרים שפנו אלי, בעיקר באמצעותה, שעמדתנו תהיה בעניין הזה חיובית, אנחנו נסכים להגשת חוות דעת - "opinion", זה בעצם הביטוי של הנושא הזה.


רציתי גם להציג בפניכם את מר בן-דוד, מנהל אגף במשרד מבקר המדינה, שבין שאר העיסוקים שלו עוסק בחברת החשמל וגורמים אחרים, גם עוסק בתחום המים. הזמנתי גם אותו לישיבה של היום כדי שהוא יוכל לשמוע את הדברים מפיכם, ועל פי זה נקבע, כמובן, את עמדתנו, שעקרונית היא כפי שביקשת.

אני מודה לך, כבוד המבקר.

תודה רבה. אני מודה למבקר, מודה לחברת הכנסת רגב. נמצא אתנו כאן פרופסור שני. סדר הדיון בוועדה, אולי בשונה קצת מוועדות אחרות, כאן אנחנו עובדים בדיון כזה בשאלות ותשובות. אני אתן לך כמובן לפתוח ולומר את דבריך בהתחלה, אבל קח בחשבון שסביר להניח שגם על ידי חברי כנסת אחרים וגם על ידי יופנו אליך שאלות, שנבקש עליהן תשובות, שחלק מהן הן הבסיס שלנו לשיקול האם לקבל החלטה לבקש חוות דעת מיוחדת ממבקר המדינה על התנהלות הרשות שאתה עומד בראשה. בבקשה, אדוני.

אל"ף, אני שמח להזדמנות לבוא ולהציג את הנושא. אם הבנתי נכון, הבקשה היא לדון לא במחדלי העבר, אלא במחדלי ההווה, כי דרך הקביעה של תעריפי המים זה נעשה עכשיו על ידינו, זה מוצג עכשווי, זה הווה ממש. לכן לא מדובר בעבר, אלא מדובר בפעולה שנעשית ברגעים אלו. אם הבנתי נכון, הבדיקה כאן היא של התהליך, מפני שכמו שחלקכם יודעים אני נמצא בכנסת, כי אני מוזמן על ידי ועדת הכספים, על ידי ועדת הכלכלה ועל ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אפשר לשבת ביחד.

זה תפקידה של הכנסת, לפקח.

לא סתם העליתי את זה. לא באתי לתאר את מידת הפיקוח של הכנסת על ההתנהלות של רשות המים. ברור לחלוטין שרשות המים נמצאת במעקב ובפיקוח של הכנסת במידה רבה, אבל רציתי להגיד שהנושאים העקרוניים, שקשורים למהות של גובה, אישור, היטל צריכה עודפת והדברים האלה - הדברים האלה נידונים כל הזמן, כל אחד בהיבט שלו, ופה, לפי הבנתי, אנחנו דנים לא- - -

פרופ' שני, זה שיש דיונים, החלטות, אני מבין. תשתף אותנו ותסביר לנו מה התהליך. תתייחס לעובדה שאותי מעניינת. למרות השנים המאוד קשות מבחינת ירידת הגשמים בישראל, בשלוש שנים האחרונות לא עדכנו את תעריפי המים, ופתאום עכשיו מעדכנים את תעריפי המים. מה קרה? מה השתנה פתאום?

יש טייס אוטומטי.

עדכנו, כי יש טייס אוטומטי שמעלה את המחירים.

לא באופן דרסטי.

זה נכון, זה לא 40%.

זה לא טייס אוטומטי, זה טיסה לירח.

חברים, לפני הטייס האוטומטי, אולי בסוף זה יקר כי צריך לממן פה איזה טייס. אני יודע שזה עלה באופן אוטומטי, יש הצמדות וכדומה. השאלה, למה באופן קיצוני, כפי שבסופו של דבר החלטתם להעלות עכשיו. לא היתה אז דרישה, למרות שהתקופות אז היו לא פחות קשות מהיום?

שלא בטובתנו במפורש, לצערי הגדול, הסתנכרנו לשני תהליכים שבאופן מהותי הם לא חייבים להיות קשורים אחד בשני, אבל הם הסתנכרנו בצורה כזאת שהם כן קשורים אחד בשני, וללא ספק הם מקשים מאוד גם עלינו, וזה פחות חשוב, הם בעיקר מקשים על עם ישראל. הם מקשים על עם ישראל מבחינת מה שהוא צריך לשלם, הם מקשים על תהליך קבלת ההחלטות, הם מקשים עלינו בהעברת ההחלטות, ללא ספק הם גם מקשים עלינו בטיפול. גם עצם הצורך לפצל את המשאבים שיש לנו, שהם לא אין-סופיים, כמו שברור לכולם, לטיפול בשני נושאים כל כך גדולים, או אולי אפילו שלושה, הוא לא פשוט.


שני התהליכים, ואולי יש תהליך נוסף באמצע, וכשמדברים על סדר וניקיון, צריך להזכיר גם אותו, שני התהליכים הם: האחד, רפורמה במשק המים במדינת ישראל התחילה עם חוק תאגידי מים וביוב ב-2001, עם ההחלטה של כנסת ישראל להעביר את משק המים בשלטון המקומי מהרשות המקומית לתאגידי מים וביוב, ומהחוק שכנסת ישראל העבירה, שאומר שתעריפי המים בתאגידי המים והביוב ייעשו על פי עיקרון עלות. אלה דברים שמבחינתי, ואני אגיד בצורה מאוד פשוטה, הם חיצוניים לי, הם נתונים בחוק.


לפני שבוע הייתי בוועדת הכלכלה, ויש פה כמה חברי כנסת שישבו אתנו גם שם, והם אמרו: כן, אבל חוק אפשר לשנות, ואני אמרתי: לא אני. בשבילי חוק הוא חוק. בשבילי, החוק זה נתון חיצוני, מאלץ, מחייב בצורה הכי ברורה שיש.

אתה בעד פיקוח על רשות המים?

איך הגעת מהשאלה שהעליתי לנושא הזה?

כי אתה אומר שחוק זה חוק.

חברת הכנסת רגב, תני לי לענות על השאלה. את יודעת שאני לא משאיר שום שאלה- - -

אתה הולך סחור-סחור בתשובה.

אי אפשר אחרת.

אני חושב שאפשר. זו לא ועדה מקצועית לעניין שלך, שעוקבת ומכירה את הנתונים. זו ועדה שהיא ועדה לביקורת המדינה, היא מנסה להבין את התהליכים הפנימיים שבמערכת. אתה עכשיו נותן לי את התמונה הרחבה, אתה מציג לי משהו ששמעתי בוועדות אחרות, והוא רלוונטי שם. זה שיש חוק, אנחנו יודעים, בסדר גמור. כרגע התמקדנו בנושאים מסוימים.

חבר הכנסת חסון, אתה ביקשת ממני לדעת למה הכול עולה בצורה כל כך חדה.

אתה לא מספק תשובה עד עכשיו.

תן להסביר מאיפה זה.

אתה לא רוצה שהתשובה שלי תהיה "כי צריך".

הוא מנסה להגיד שצריך לשלם את התאגידים, את המשכורות, את הרכבים.

תסביר לי למה צריך. זה שצריך, הבנתי.

תן לי להסביר למה צריך.

אין לי ספק שלדעתך צריך. למה עכשיו, אני מבקש להבין.

תן לי להסביר למה צריך.

מאה אחוז, תגיע לזה.


סליחה, אני מבקש לשמור על שקט.

אם פרופ' שני אומר שתעריפי המים ייעשו על פי עיקרון עלות, יש עוד משפט, ובזה תסיים. אם זה חוק ועל פי עיקרון עלות, הוא עשה תחשיב, וזה העלות, ולכן העלייה כל כך חדה. לכאורה זה הכי פשוט לענות.

בכל זאת אני אוסיף עוד שתי מלים.

מה שהוא אומר: אל תבואו אלי בטענות, תלכו לממשלה

חברת הכנסת תירוש מסבירה אותי יפה.

הייתי מציע לך שהיא תהיה הדוברת שלך, אבל אנחנו לא מוותרים עליה, לכן היא לא תהיה, אז תנסה בכל זאת להסתדר לבד.

במקביל לתהליך שהעביר את משק המים בשלטון המקומי ממצב שהוא מופעל על ידי רשויות למצב שהוא מופעל על ידי תאגידים, ושהוא פועל לפי עיקרון עלות, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת תירוש, חישבנו את העלויות וזה מה שיוצא. קרה תהליך אחד נוסף. התהליך הנוסף הוא, שאנחנו נמצאים, וגם את זה כולם כבר יודעים, אבל אני אגיד בכל זאת, נכנסנו לשנות בצורת, אנחנו כרגע אחרי חמש שנות בצורת, שהשתיים האחרונות היו קשות מאוד. אנחנו מקווים שהשנה הזאת תהיה יותר טובה, אבל אנחנו נמצאים בתהליך שבו רזרבות המים במדינת ישראל נגמרו, ועל זה יש ועדת חקירה שאתם הקמתם, והיא דנה היום בנושא הזה, כמו גם בנושאים של מבנה משק המים.


כתוצאה מהמחסור במים, ממשלת ישראל, בהמלצת רשות המים, החליטה על מהלך מהיר של הקמת מערכות התפלה. מהלך מהיר של הקמת מערכות התפלה עולה כסף- - -

ההתפלה היא לא פתרון לבעיית המים, היא פתרון יקר וגורם לנזק סביבתי.

סליחה, גברתי. גברתי, אני מבקש לתת לפרופ' שני להשלים את דבריו. אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון הזה, בשלב הזה בכל אופן.

הניתוח המקצועי שלי, ולא רק שלי- - -

ב-2001 הוחלט על התפלת מים, למה לא עשו את זה?

לא ביצעו, ולכן הגענו מחסור.

אתם מבינים כמה שנים, שמונה שנים.

אתם רק מחזקים את הנקודה שאין ברירה.

כמה שנים אתה בתפקידך, פרופ' שני?

שלוש שנים.

הוא לא מ-2001.

אם לדייק, בחודש שהתמניתי, ב-6 בדצמבר ממשלת ישראל החליטה להקטין התפלה. ממשלת ישראל החליטה להקטין התפלה. ואחרי ארבעה חודשים ממשלת ישראל החליטה להכפיל את ההתפלה ויותר, כי התברר שאין מים, אבל זה בוועדת החקירה, זה לא כאן.

יש לך אחריות כלפי התפקיד שלך אם ממשלת ישראל החליטה להקפיא. תאר לך ששר ביטחון היה מחליט לא לקבל את המלצת הרמטכ"ל בנושא מסוים, או הרמטכ"ל או שר הביטחון, הולכים הביתה. רק פה כולם נשארים בתפקידים שלהם.

חברת הכנסת רגב, תקשיבי למה שאמרתי בבקשה.

אני מקשיבה, אני מקשיבה כבר כמעט ארבעה חודשים למה שאתה אומר.

ביום שנכנסתי לתפקידי ממשלת ישראל החליטה להקטין התפלה. אחרי ארבעה חודשים, כתוצאה מהפעילות שלי, ולא של אף אחד אחר, היא החליטה להכפיל את ההתפלה.

למה אז לא עלו התעריפים באופן חד?

אין מה להעלות את התעריפים לפני שצריך. עושים את ההתפלה ב-BOT, ואני אסביר. את ה-BOT מקים השוק הפרטי, אנחנו מקיימים מכרזים, כתוצאה מהמכרזים האלה יש חברה זוכה, החלק שלנו הוא בזה שאנחנו מתחייבים לקנות מים. כדי לקנות את המים ממתקני ההתפלה שעובדים, אנחנו צריכים לשלם עבור המים. זאת ההתייקרות שיש עכשיו. בחודש דצמבר נכנסים בבת אחת לפעולה גם מתקן ההתפלה החדש בחדרה, שיביא 127 מיליוני קוב או יותר בשנה הבאה, גם הרחבה של מתקני ההתפלה בפלמחים ובאשקלון, שגם כן כתוצאה ממכרזי הרחבה שעשינו. כתוצאה מכך בשנת 2009 השתמשנו בכ-160 מיליון ממ"ק מים ממקור של התפלה, בשנת 2010 יהיו 330 מיליון ממ"ק.

כמה הם עולים לכם המים המותפלים בקובים?

2.9 פלוס קצת יותר משקל להעברה.

את רוצה להחליף אותו בתפקידו?

ממש לא.

אבל התשובה נכונה.

בדיוק. כמה עולים המים שאתה קונה?

אין בדיוק. לכל מתקן התפלה זה מכרז שעומד לחוד, והמחיר שלו. המחירים משתנים בהתאם למכרזים השונים, בהתאם להרחבות השונות.

כמה גובים בערך?

בין 2.9 ל-3 שקלים לקוב מים.

מה העלויות?

את המים האלה ממתקן ההתפלה צריך להביא לבית, צריך להביא אותם משם- - -

עד הצינורות. מעבר בצינורות.

בוודאי. מערכת ההולכה ממתקן ההתפלה בחדרה למערכת הארצית עלתה לבד 460 מיליוני שקלים, רק החיבור של מתקן ההתפלה.

זו הוצאה חד פעמית, זו לא הוצאה שמתמשכת כל שנה.

זו הוצאה חד-פעמית, אתם משלמים את זה ל-25 שנה, ואתה רוצה שנשלם את זה עכשיו.

חברי חברי הכנסת, אני מנסה להבין פה את העניין.

זה בדיוק העניין, שאין שקיפות בנתונים.

חברת הכנסת רגב, את יזמת את הדיון, את גם חברת כנסת, ותמיד תוכלי להגיד מה שאת רוצה. זה אחד היתרונות היחידים שיש לנו בתפקידנו זה.

זה לא שקיפות, זה תיאוריה כלכלית לא נכונה.

בוודאי שהכסף הזה נעשה בצורה שמקורות גייסה כסף, אנחנו מכירים לה בהון, משלמים לה 6.5% על תוספת ההון שהיתה, ואת זה משלמים עכשיו, את התוספת, לא משלמים 450 מיליונים ומחלקים על האנשים.

זאת אומרת, תוספת של שקל על עלויות המעבר?

אני אגיד עוד פעם, ההחלטה היא שמחיר המים בארץ יהיה אחיד.

לא שומעים.

תנסה להגביר את קולך.

אני מצטער.

נגמר לו הקול מכל הוועדות שהוא רץ ומסביר את אותו דבר.

מה זה אומר? ההחלטה של מועצת רשות המים היתה- - -

אולי תיתן לי להסביר, שמעתי את זה כל כך הרבה פעמים, תן לי לעזור לך.

חברים, אתם רוצים לעזור לפרופ' שני, והוא לא רוצה את העזרה שלכם כנראה, בכל עניין כנראה הוא לא רוצה את העזרה.

מחיר המים הוא ארצי במובן שאין קשר בהולכה. מחיר המים שמשלמים בירוחם או במצפה רמון או בירושלים הוא אותו מחיר שישלמו בדן ובדפנה או ליד מתקן ההתפלה באשדוד.

כמה משלמים?

ממוצע משוקלל הוא כשקל.

סך הכול המים עולים כ-4 שקלים.

מים ממקור של התפלה עולים כ-4 שקלים. עדיין יש מים ממקור טבעי שעולים פחות. מי גשם, עד שלא מתחילים לטפל בהם, עולים אפס. לכן המחיר המשוקלל של המים- - -

למשפחה בישראל, בחשבון מים, בסוף, כמה עולה?

שלושה שקלים.

6.30 שקלים משוקלל.

אנחנו מדברים על 6.3, כאשר מדובר למעשה במים שחלקם מותפלים וחלקם באים באופן טבעי.

הוא אמר 3 שקלים.

6 או 3 שקלים?

אמרתי 3 שקלים.

אתה מהשלטון המקומי, כמה אתה אומר שגובים על המים היום?

לצרכן בבית, העלות המשוקללת, יש מחיר א', ב', ג', למשפחה ממוצעת זה 6.30 למ"ק, זה כולל את מחיר הקנייה במקורות, שהוא בערך 3 שקלים, ואת מחיר החלוקה הפנימית ברשות המקומית, שזה גם בערך 3 שקלים.

מה זה ברשות המקומית?

הרשות מקבלת את המים בנקודות עיקריות, התאגיד לוקח את המים מהנקודות ומחלק אליך הביתה ואלי הביתה. יש איגום ויש חלוקה.

זאת עלות ריאלית או לצרכן?

לצרכן היום זה 6.3 שקלים.

זה לצרכן, אבל זה לא בהכרח מה שעולה לרשות.

אמרתי שלרשות זה עולה 3 שקלים, ולצרכן 6.3 שקלים.

למה אם כך, המחיר כל כך גבוה?

אני רוצה לתת לפרופ' שני לסיים.

זה אחד ממקורות ההכנסה החשובים של הרשות המקומית.

כבר לא, כי הלכו לתאגוד.

חבר הכנסת אדרי, אני מבקש שתעזור לי. פרופ' שני, בואו נמשיך.

רבותי, המחיר המשוקלל של המים בתאגיד - זאת אומרת, זה מקור של מים שיכול להיות או במתקן התפלה או בבאר ליד הבית שלך או בכנרת, שאז צריך להוליך את המים מהכנרת, להעלות אותם למעלה ולהזרים אותם אליך, פלוס טיפול במים, עד שמגיעים לפתח התאגיד - הוא כ-3 שקלים. מספרים מדויקים לחלוטין, נסביר אחר כך. מובן שהכול ישנו, הכול שקוף והכול ברור. אני כבר אומר עכשיו, שכל התחשיבים, כל המספרים, כולל כל האקסלים שמסבירים את כל החישובים, תמיד נמצאים גלויים לכולם באתר רשות המים, לא לכבוד הוועדה ולא אחר כך. כל החישובים וכל המספרים תמיד היו ותמיד יהיו גלויים לחלוטין לכל אדם בישראל מבחינת התהליך, וכל אחד יכול לקחת את האקסל ולראות אם טעינו בחישובים.

מה השתנה? מה גרם לעלייה החדה עכשיו?

סיבה נוספת היא שכמות ההתפלה יותר מהוכפלה בדצמבר השנה.

אם כך, אתה צריך לשלם ארבעה שקלים לקוב. העלות היא לא רק ההתפלה, תגיד את הדברים כמו שהם. אני משלמת רק על עלות ההתפלה או על דברים נוספים? אני שואלת אותך שאלה מאוד ברורה. אני מנסה להבין את התשובה הזאת כבר ארבעה חודשים, על מה מחיר המים. על ההתפלה? אני מוכנה לשלם את ההתפלה פלוס עוד שקל? מה עוד במחיר בנוסף למחיר המים, מה הוא כולל?

חברת הכנסת רגב, בסבלנות. אמרת לי פעם שאם אני מסביר לאט, את מבינה מהר, אז תני לי עוד שני משפטים ותביני.

ארבעה חודשים אתה מסביר לאט.

ועדיין לא הבנת?

ארבעה חודשים כולנו לא מבינים, סליחה על מנת המשכל שלנו.

זה לא רק עניין של הבנה.

יש גבול, אתה חייב להפסיק ללכת אתנו סחור-סחור עם העניין הזה.

חייבים להתייחס לעובדה שהעלייה הדרסטית הזאת היא עלייה שאי אפשר לעמוד בה. אם היה בה איזה דירוג סביר- - -

זו סיבה למסיבה.

בדיוק. הייתם יכולים לעשות את זה בצורה הרבה יותר חכמה.

אנחנו מדברים על 3 או 4 שקלים כבר שעה, ואנחנו לא מדברים על מדיניות מים.

אני מודה לך. גברתי, אני מבקש ממך לא להשתלט על הדיון. אני מבקש ממך. תמשיך.

ברגע שמביאים את המים לשער התאגיד, משם יש הוצאות נוספות, לתאגיד יש הוצאות של תשתית, יש לו הוצאות של ניהול ויש לו הפסדים.

יש לו גם רווחים.

אני מודיע, שהפעם, מי שיפריע לפרופ' שני פשוט יצא מהדיון. נקודה. אם זה יהיה חבר כנסת, אני אקרא אותו לסדר פעם ראשונה. תמשיך.

יש המנגנון שצריך לעשות את זה, יש התשתית העירונית שצריכה להוליך את זה, יש האנרגיה שצריכה להזרים את זה, יש מנגנון הגבייה שצריך לגבות את המים. יש תהליך שלם. אי אפשר לחלק מים מצינור שמגיע לפתח העיר, שצריך לחלק לכל ברז וברז בעיר, בלי שלדבר הזה יש עלויות. העלויות האלה מגולמות גם כן כחלק מעלויות התאגיד. זה רכיב נוסף.

עלות המים בכניסה, עלות התפעול ויש עלויות ההון כדי שנעשה את זה. במים התהליך לא נגמר בצריכה, אלא התהליך ממשיך באיסוף של הביוב ובטיפול בו. בנוסף למערכת המים יש מערכת שאוספת עכשיו עם הון לביוב, וצריכה לאסוף את כל הביוב, ולאחר מכן יש מערכת שקוראים לה מת"ש, שצריכה- - -

יש עלות נוספת.

התעריפים שאנחנו מציגים עכשיו הם תעריפים שכוללים את כלל הטיפול במים ובביוב.

עלות המים המשוקללת, עלות הטיפול בתאגיד, עלות ההון בתאגיד, עלות ההולכה או ההון בביוב ועלות הטיפול בביוב - אלה המרכיבים של תעריף המים, וכפי שאתם מבינים הם לא מורכבים רק ממים.

כבוד היושב-ראש, אפשר לשאול שאלת הבהרה?

כן.

אל"ף, הייתי רוצה לדעת, באחוזים, כמה אחוזים כל מרכיב כזה מהמים - עלות התאגיד, עלות הפקת המים, כל הדבר הזה? דבר שני - אני רוצה לשאול שאלה פשוטה - חזרנו עכשיו מדיון בוועדת הכספים על קריסת הרשויות, אתם מטילים את נושא הביוב והצנרת, שהיה תמיד בין הקבלן לרשות, מטילים על האזרח שישלם את זה 30 שנה, כשהקבלן לא הולך להוריד את מחיר הדירה. השאלה היא פשוטה, אם הדברים הולכים טוב, למה לקלקל אותם, כדי להעמיס עוד סכום על האזרח או כדי לצמצם את הפערים של מחדלי העבר? זאת שאלה אחת.


שאלה שנייה היא, מה האחוזים של כל מרכיב במים? כמה בסוף עלות המים עצמה וכמה נושא התאגידים? תענה לי קצר.

תענה גם לחברת הכנסת תירוש, היא גם רוצה לשאול שאלה.

יש תשובות במצגת.

אני לא ארחיב לגבי ההתנהלות. ככל שהבנתי ממנכ"ל מקורות, העלות שתידרש מהאזרחים לאחר הפעלת הרפורמה בינואר עדיין לא מכסה את הצרכים שלכם לפתרון המשבר, דהיינו, להקמת מתקני התפלה ולמאגרי מים. השאלה אם לא נצטרך אחר כך עוד ועדת חקירה כדי לומר: גבינו וגבינו ועדיין אנחנו לא מסוגלים להתקין מתקני התפלה, משום שהתקציבים שהבאנו וגזרנו על האזרחים עדיין לא מספקים אותנו? מאיפה זה נובע, זה נובע מעלויות החשמל. הפעלת מתקן התפלה באשר לצריכת החשמל, אם היום ההפקה היא בין שקל ל-1.5 שקלים, זה יעלה בסביבות 4.5 שקלים בגלל עלויות החשמל הגבוהות. האם זה הובא בחשבון, ואם לא הובא בחשבון, וכנראה שלא הובא בחשבון, איך מתכוונים לפתור את הבעיה? אני לא רואה פתרון באופק, אפילו שנגזרו עלינו גזירות אין-ספור וקשות מנשוא.

אני אתחיל בחלק האחרון, כי הוא הכי קל. מובן שעלויות האנרגיה הובאו בחשבון בעלויות ההתפלה.

זאת אומרת, זה מכסה.

בוודאי, זה חלק מאוד ברור.

אז מנכ"ל מקורות לא בעניין.

לא, מנכ"ל מקורות אמר דבר אחר - אני לא יודע מה הוא אמר לך בשיחה, אני יודע מה הוא אמר לי - מנכ"ל מקורות טוען שעליית המחירים שביקשנו, או התעריף שיהיה עכשיו, מינואר, לא מכסה את כלל הצורך בהשקעות במשק המים על מנת לפתור את כל הדברים.

גם העלאה של 41%, גם זה לא מספיק?

רבותי, ציטטתי עכשיו את מנכ"ל מקורות.

כן, זה מה שהוא אומר, זה נכון. זה לא פותר לנו את הבעיה.

ללא ספק כתוצאה מזה שהייקור לא נעשה במכה אחת, אלא בשתיים, חסרים לנו כ-270 מיליוני שקלים למערכת כדי לעשות את זה. היום אנחנו בבדיקה ובדיונים - זו החלטה שקיבלנו רק עכשיו - איך בכל זאת אנחנו דואגים לכך שמערך ההשקעות במשק המים לא ייפגע, או שהפגיעה תמוזער. איזה שינויים אנחנו צריכים לעשות כתוצאה מהפגיעה הזאת? אני כבר אומר שמהבחינה הזאת מנכ"ל מקורות מעלה נקודה נכונה, מפני שהמחיר ירד, והאפשרות יותר קטנה.

זו רק נקודה למבקר המדינה שהולכים להביא פתרון שהוא לא פתרון, עדיין יחסר כסף ועדיין אנחנו נצפה לגזירות נוספות.

אני רוצה התייחסות של חבר הכנסת אדרי.

יש לי הרגשה קצת לא טובה, כי בכל מקום אנחנו מתנפלים על השליח.

חלק מהאנשים, לא כולם.

בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה, בכל המקומות שהייתי התנפלנו עליך, לא שאתה נקי מכל העסק, אתה הבאת את הדיאגנוזה לממשלה, נתת את הפתרונות, והאוצר אמר: יופי, זה הפתרון הנכון, זה טוב, זה גם נותן הכנסות.


אדוני מבקר המדינה, קודם כול, אני מאוד מעריך שבאת לפה, כי זה מאוד חשוב. אני רוצה לומר לך שקצרה ידינו מלהושיע בסיפור הזה, ואולי אתה תושיע אותנו, את הצרכנים. אגב, הסיפור של הקפאת היטל הבצורת אתמול - ותסלחו לי על המילה, זה סתם חרטה - מה שעשו, שהקפיאו את זה לשלושה החודשים של החורף, כשגם כך הצריכה יורדת, את החשבונות של הקיץ אנשים כבר קיבלו, וראיתם איזו זעקה קמה, ובאפריל יגידו לנו: אין ברירה, נוריד קצת, אבל זה ימשיך. זה ברור לי, זה הסצנריו. הדבר הנכון היה לבטל את זה, אבל עשו את הדבר הכי חמור - בינואר הולכת להיות גזירה עוד יותר חמורה. מתי מתעוררים? כשמקבלים את החשבונות. לפחות הפעם אנחנו מתריעים ואומרים שזאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.


אני לא רוצה להיכנס למכרזים של ההתפלות, יכול להיות שמחיר ההתפלה גבוה מאוד. שוב, אני לא איש מקצוע, אבל שמעתי מאנשי מקצוע שגם שם הרווחים יהיו עצומים. זה מה ששמעתי מאנשי מקצוע.


אדוני המבקר, אני גם ביקשתי, בדיונים הראשונים, לבדוק אפשרות אחרת. אומרים שרוצים לחסוך במים, זה המוטו בגדול, וחסכנו בפרסום, כי סוף-סוף נעשה פרסום מצוין, וזה הוריד את הצריכה.

כמה חסכנו? שר התשתיות אומר 20%, ולפי מקורות חסכנו 10%.

10% חסכו רק מהקמפיין ההסברתי.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי לבדוק נושא מסוים, לא עשו את זה. אני כבר מעלה בפעם השלישית את הבקשה לבדוק את האפשרות למדרגות הפוכות. לכאורה, אם רוצים לחסוך במים, הייתי מעודד את האנשים לצרוך פחות ולשלם פחות. ראיתי בשבוע שעבר שחברת החשמל פרסמה נתונים מאוד מעניינים, שכאשר הצריכה ירדה, הם עודדו את האנשים במחיר יותר נמוך, אותו דבר היה צריך לעשות פה. במקום להטיל גזירות כל כך קשות, שהציבור לא יכול לעמוד בהן, לעשות מדרגות הפוכות, שמי שיחסוך, המחיר שלו לקוב יהיה פחות. כולם יצאו מורווחים מהעניין הזה.

הם צריכים את הכסף, הם רוצים את הכסף.

הבעיה זה לא מים.

בדיוק. הבעיה היא לא מים.

הבעיה היא כסף.

הייתי יכול להבין אם התייקרות המים היתה חוזרת לפול של רשות המים, והיו אומרים: בזה תשתמשו לתשתיות, להפחתת הפחת ברשויות, שזאת בעיה גדולה מאוד. לא, אמרו: זה הבוכטה של האוצר. האוצר מבסוט, מקבל את הכסף, והם, אני לא יודע איך הם נהנים מזה. תודה, אדוני המבקר.

אני רוצה לשאול את מר מרידור, נציג האוצר, כמה כסף, חוץ ממה שאתם מטילים על הציבור, כמה כסף מכספי המסים הכלליים, שלא נגבים מהמים, כמה כסף מוקצה לטובת יצירת פתרונות של מים, אם בכלל?

בתעריפי המים אין רווחים למדינה, שיהיה ברור.

מס בצורת.

לא, על המסים.

אני מניח שיעקב אדרי התכוון להיטל, הוא רק אמר: התייקרות המים. מהתייקרות התעריפים אין אפילו שקל למדינה.

הבנת למה התכוונתי, זה בסדר.

אני רוצה שכולם ידעו.

מר מרידור, הכסף של ההעלאה המדוברת עכשיו הולך לטובת יצירת מקורות מים.

למשק המים.

כמה המדינה מקצה לזה חוץ מזה?

ב-2009 וב-2010, בכל אחת מהשנים, אם אני זוכר את המספרים נכון, אל תתפסו אותי במילה, בערך 950 מיליוני שקלים ב-2009 ו-1.4 מיליארדי שקלים ב-2010--

אתה לא זוכר את המספרים? אתה אמור לזכור.

--אלה מספרים שבסדרי גודל הם שונים מהותית מכל השנים שעברו, אפשר לבדוק את זה.

כמה גובים מהציבור בסך הכול למשק המים?

בלי קשר.

מס הבצורת.

אני לא שואל על מס הבצורת.

בתעריפי המים שנגבים היום מהציבור על מים, הם הולכים לספקי המים, בין אם זה מקורות ובין אם זה הרשויות המקומיות והתאגידים. המדינה לא נוגעת בכסף הזה כלל. מעבר לזה המדינה עוד משקיעה מתקציב המדינה, ללא קשר לכסף הזה, שלא מגיע בכלל לאוצר, הסכומים שציינתי. בשנתיים האלה זה קצת יותר מ-2.5 מיליארדי שקלים. דרך אגב, זה שונה מהותית ממה שהיה קודם, בגלל המשבר. זה הגיע בעקבות המשבר, והחלטת ממשלה ביוני 2008, שבאה לטפל במשבר, ועוד אחר כך. דרך אגב, רוב הכסף הולך להקמת מפעלי קולחין, כדי למצוא מקורות ארוכי טווח לעוד מקורות מים, לביוב, ולגרום לשימוש חוזר במים, להשקעות והקמה של תאגידי מים וביוב כדי לכסות על חלק מהחסר שהיה לאורך השנים בניהול של משק המים העירוני. אלה הדברים המרכזיים שאליהם הולך הכסף התקציבי. שוב, מעבר לכל מה שגבו. מה שהיום מוצג פה זה לא קשור לחלוטין לזה. זו גביית עלות המים שעולה לספק לזה שמישהו יפתח את הברז בבית ויהיו לו מים בבית.

כמו שראינו זה לא ממש כך.

חברת הכנסת רגב, אני חולק על דעתך, אני חושב שזה בדיוק- - -

אתה חולק על דעתי, הרי זה בדיוק המצב שאנחנו נמצאים בו היום בגלל שפקידי האוצר, סליחה על הביטוי, הם אלה שמנהלים את משק המים במדינת ישראל. ובסוף, זו התוצאה, שבמשך שנים שיש בצורת, אנחנו מגיעים למצב שהיום אנשים צריכים לשלם על מים יותר מאשר על בשר.

ואתה לא יכול להתעלם מהעובדה שברגע שהקפאת את היטל הבצורת, אתה מחיל עכשיו העלאה של 40%.

מנכ"ל ראש הממשלה אמר בנוכחותך, בוועדת הכלכלה האחרונה, שאנחנו לא זקוקים לכסף של מס הבצורת, אלא משום שאנחנו רוצים לחנך את הציבור. אם אנחנו לא זקוקים לכסף, נחזיר לאזרחים את הכסף, כי הם חונכו.

קודם כול, אני רק אענה באופן כללי. עם כל האתוס על פקידי האוצר, קטונו מלנהל את משק המים, בשביל זה יש רשות מים. עם כל הכבוד לזה שאנחנו כביכול מנהלים את המדינה- - -

היטל הבצורת לא היה משהו שבא מבית מדרשכם?

לא, סליחה. מי שהביא את זה, זה רשות המים.

אז למה אתם מתנגדים לפיקוח על המים? למה האוצר מתנגד לפיקוח על המים? הרי בגלל זה אנחנו לא מביאים את זה לוועדת השרים.

חברת הכנסת רגב, שאלתך הובנה.

אל"ף, אני מציע שנחכה לוועדת חקירה, כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

נחכה שנתיים-שלוש.

אני לא מסוגל לענות. אם תתנו לי לומר שלושה משפטים ברצף- - -

כשנוח לך - אתה מחכה לוועדות חקירה, כשלא נוח לך - אתה לא מחכה.

הצגנו לוועדת החקירה את דעתנו, שאחת הסיבות המרכזיות למשבר משק המים היא המחירים הלא ריאליים שמשלמים על המים, ובין השאר גם מכך שכדי לאשר את תעריפי המים היה צריך לבוא לאחת מוועדות הבית הזה ולאשר.

אנחנו אשמים. בסוף, הכנסת אשמה במצב המים...

דרך אגב, לא המצאנו את הגלגל. למיטב זכרוני, הכנסת לא מאשרת לא תעריפי חשמל שעולים או יורדים, לא תעריפי גז שעולים או יורדים, לא תעריפי תקשורת שעולים או יורדים.

שני שרים מאשרים, כולל איך זה מסובסד.

צר לי, בכל הכבוד אני קצת מכיר את הנושא, תעריפי החשמל לא מאושרים על ידי שום שר. תאמינו לי. דרך אגב, אני מתחייב בדבר אחד, העלייה בשנה שעברה שהיתה במחירי החשמל והמזוט, דרך אגב, זה אותו דבר. ההשפעה על משק הבית הפרטי היתה כפולה ומכופלת מהדבר שאתם מדברים עליו פה במאות שקלים, לא ב-47 שקלים לחודש. לא שמעתי אז אף אחד מבקש לבטל את זה, אני מקווה, דרך אגב, שזה לא יקרה.

מועצת החשמל מורכבת מ-50% נציגי ציבור ו-50% נציגי ממשלה, לא כמו מועצת המים הנוכחית שמורכבת רק משני נציגי ציבור, וכל השאר נציגי ממשלה. כשאתה עושה השוואות, תדייק בהן.

אני מקווה מאוד שהכנסת לא תחשוב להחזיר פיקוח.

אדוני היושב-ראש, גם הביטוח על האופנועים לא כפוף לוועדות הכנסת, אולי נעביר הכול לפיקוח של הכנסת, ויהיה סדר במדינה.

מים הוא מוצר במחסור, וברגע שמים הוא מוצר במחסור, חייב להיות פיקוח פרלמנטרי על סוגיית המים.

גם החשמל.

לא יכול להיות שרשות המים תעלה מחירים ב-50%-40% בלי פיקוח של אף אחד.

אני חושב שפיקוח על תעריפים זה לא תפקיד הגוף המחוקק, אבל זה תפקידכם להכריע. עד היום, נכון ל-2006, החליט הבית הזה שזה לא המקום. עמדתנו המקצועית החד-משמעית, שזה לא נכון, זה לא קורה ברוב מדינות העולם, זה לא קורה בתחומים אחרים כמו שהצגתי לכם--

זה לא נכון.

--לא בחשמל, לא בתקשורת, ולא בתעריפי ביטוח. הכנסת לא מפקחת על תעריפים. נכון שיעשה את זה גוף מקצועי.

בארצות-הברית הנבחרים- - -

אני מבקש ממך לא להפריע.

לגופו של עניין אפשר לבדוק, והבדיקה מבורכת, האם הגוף המקצועי שאחראי על התחום עשה עבודה נכונה בשיקוף עלויות המים, כמו המחירים שאנחנו רואים פה. יכול להיות שהוא טעה, יכול להיות שהוא צדק, ואת זה אפשר לבדוק. השאלה, אם המים צריכים להיות במחיר עלותם? אני חושב שהתשובה ברורה. אני חושב שאחת הסיבות למשבר היום, שאנחנו לא מוכרים מים במחיר עלותם.

מה האחריות של המדינה כלפי אזרחיה אם גם במים הוא צריך לשלם את המחיר הריאלי, ועל כל מחדלי העבר?

אולי היא מסבסדת את המים, את החשמל, את התרופות, בואו נסבסד הכול, רק התקציב, אני מבטיח דבר אחד, ב-300 מיליארדי שקלים הוא מסתיים.

לא אמרתי "הכול".

מר מרידור, אתם סוג של שומרי סף, ואני דווקא מכבד אתכם על זה. אני אגיד לך משהו שיפתיע אותך, אני לא חושב שכל דבר צריך להיות בידינו, נבחרי הציבור, אני חושב שיש גם דברים שצריך להיות להם מה שנקרא "שומרי סף מקצועיים", שיאזנו את הדברים, שתהיה מערכת מאזנת, ואני מקבל אותה. לפעמים היא קצת יותר מדי, אבל היא צריכה להיות. אבל כשאני רואה אותך פה נלחם בחירוף נפש, ופקידי אוצר בנושאים אחרים, על הוצאות של משרדים ממשלתיים, על גביות, על כמה גובים ואיך יגבו, ואתם לא מוותרים על שקל, על חצי שקל ועל שקל וחצי, לא ראיתי את אותה נחישות של חשב משרד האוצר במשרד הביטחון מול משרד הביטחון, אפרופו הדיון שקיימתי פה לפני שעתיים.

אני לא אחראי על ביטחון.

אל תגיד לי "אני לא אחראי".

?


שים אותו על ביטחון, תראה מה יקרה.

סליחה, יש מדיניות אוצר, אל תברח עכשיו בזה שתגיד שאתה רפרנט לחקלאות ומים. תקשיב לי טוב, לא ייתכן שאתם פה על השקל ועל התמרור ועל הדבר הכי פשוט לא תוותרו, אבל כאשר במשרד הביטחון מתבזבזים מאות מיליונים במצטבר, בהם אתם לא מעיזים לגעת. תבואו לפה, תיאבקו באחרון חברי הכנסת, תנאמו פה נאומים של חוסר אחריות של חברי כנסת, אבל כשזה מגיע לאחריות שלכם למנוע בזבוזים במשרד הביטחון, שם אתם לא נוגעים. אתם תתעללו במשרד הקליטה, אתם תתעללו במשרד החינוך, אתם תתעללו במשרד הספורט, תתעללו בכל המשרדים, בכולם, במשרד הביטחון, וזה הוכח פה בדיון קודם, לא נגעתם, לא העזתם ולא דיברתם. יותר מזה, כל החשבים שהגיעו לוועדה הזאת עד היום מדברים, מה זה מדברים, רק תתנו להם לדבר, החשב הזה שישב כאן פחד להוציא מילה. בן אדם יקר, מלאך, גם זה שמו, מלאך, אני בטוח שהוא מלאך. המלאך הזה היה מלאך מקוצץ כנפיים, פחד להוציא מילה, כל מילה שהוא אמר, הוא הסתכל לפה והסתכל לשם, שהוא יראה שהוא לא מרגיז את מנכ"ל משרד הביטחון. תבטיח לי דבר אחד, כהערת שוליים, שאת אותה נחישות שאתה מגלה עכשיו, תגלו גם מול משרד הביטחון. אני אומר לך, אני עוקב אחרי זה מאוד בצמוד.

עם שאול מרידור אין בעיה.

אולי נחליף אותך, תהיה חשב במשרד הביטחון.

קודם כול, אני לא חשב, אני באגף תקציבים, אבל אם אתה רוצה לדבר על זה עם מנהל אגף תקציבים, אפשר.

זו היתה סתם הערת ביניים על רמת הנחישות שלכם.

אדוני היושב-ראש, למה שלא יענו מהאוצר מה לגבי החסר של 270 מיליון שמדבר עליו ראש הרשות? עזוב את מנכ"ל מקורות. מי הולך להשלים את זה?

אני אנסה להבהיר את התמונה, כי זו סוגיה חשובה. אם המדינה היתה עושה את זה, אולי הדברים שאמרת הם בעייתיים, אבל יש לנו חברה בשם "מקורות", היא אומנם חברה ממשלתית, אבל היא חברה ככל חברה. חברת מקורות גוף מתוקצב באופן מלא, והיא יודעת ללכת למערכת הבנקאית ולהביא כסף, בכל שנה היא עושה את זה- - -

אני מקווה שהוא רואה את השידור והוא שומע, כי זה עליו.

הוא עושה את זה בכל שנה.

להביא תוספת של 270 מיליון?

בכל שנה הוא הולך למערכת הבנקאית. לפני חודשיים - אורי שני יתקן אותי אם אני טועה - מקורות הלכה והביאה כסף מהמערכת הבנקאית. כך היא עובדת, היא ממונפת ב-65% בערך מההון שלה. כך עובדת כל חברה, כולל החברה הזאת. דרך אגב, חברות תשתיות ממונפות בדרך כלל באחוזים יותר גבוהים, תסתכלו על כל חברות התשתית האחרות, אבל זה לא כל כך חשוב.

את הפער הזה תשלים מקורות, היא תמצא את המימון הזה?

היא לא תשלים.

היא תלך לבקש הלוואות מהבנק.

לזה אני מתכוון. היא תלך לחפש אשראי?

ברמה התזרימית היא משלימה. ברור לחלוטין שהפער הזה יוכר לה בעלויות, כי היא לא יודעת לגלגל את זה לנצח. היות ובא מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשם המדינה, להבנתי גם בשם חברי הכנסת שהיו בדיון הזה, אבל אולי לא, ואני לא נציגם, אבל בטוח שמנכ"ל ראש הממשלה אמר, כי שמעתי אותו, הוא אמר: חברים, למרות שאנחנו מבינים שאת העלות צריך להשית מה-1 בינואר, אנחנו רוצים להביא את העלות בצורה מדורגת ולחלק אותה לשלוש מדרגות, המדרגות ב-1 בינואר, ה-1 ביולי, ויש עוד נספח קטן ב-1 בינואר 2011.

ביקשנו שהיא לא תהיה בשנה הזאת.

איך אמרת? הבאנו את זה למקבלי ההחלטות, הם ישבו והחליטו, ישב ראש הממשלה והחליט. וברור לחלוטין שבסופו של דבר- - -

מר מרידור, קיבלתם את ההחלטה לפני הדיון. אי אפשר בכל פעם לסובב את כולם.

המשמעות של הדבר הזה, שמקורות ברמה התזרימית צריכה למצוא עוד מקורות כדי לעמוד בתשלומים ובהשקעות שהיא צריכה לעשות לפי מה שמשק המים צריך, וברור לחלוטין שבסופו של דבר זה צריך להתאזן בתעריפים.

אתה צופה העלאת תעריפים נוספת?

הדירוג הזה כבר כולל הכול. תבינו, האמירות האלה על האוצר- - -

מתי, לדעתך, תצטרך להיות העלאה נוספת מעבר להעלאה הנוכחית?

לא.

כמה שנים לא תהיה העלאת מחירים?

אני אבהיר. תעשו הפרדה בין מדדים שיכולים לעלות ולרדת.

עזוב מדדים, אני לא מדבר על מדדים.

למיטב הבנתי, שינויי התעריף במשק המים - אני חושב שרשות המים תענה על זה יותר טוב ממני - יקרו משתי סיבות. האחת, אם תגדל מאוד הצריכה בחזרה, כי אם נעבור למצב של משבר ונמשיך לקלף אנשים בטלוויזיה, סביר להניח שהמחירים ירדו, כי ברגע שכמות הקובים עולה, ההוצאות הקבועות מתחלקות על יותר קובים, ולכן העלות תרד, והשנייה, כניסה של מתקני התפלה נוספים, בערך ב-2013-2012, שגם היא תביא לעליית מחירים.

אין לזה גבול?

אי אפשר להגיד גם התפלה וגם שלא נשלם.

אז יהיה עודף מים, ולא יהיה מה לעשות עם העודף מים, כי לא מתכננים את זה נכון.

ביקשת שמקבלי ההחלטות יחליטו, הם החליטו על 600 מיליוני קוב לפחות ו-750 עד 2020, זו החלטת ממשלה שעל פיה, למיטב הבנתי, עובדת רשות המים.

ב-2012-2011 יהיו מרכזי התפלה חדשים?

2013-2012.

אז יהיו העלאות נוספות עד שנממן אותם. אז אתה כן צופה שב-2013-2012 תהיה העלאה נוספת.

אנשים יעקרו את כל הגינות.

כדי שלא תצא מפה עם הרגשה יותר מדי טובה, אני אגיד לך דבר אחר, היות והעולם שלנו הולך למשל למגמה מאוד ירוקה--

אתה כבר דיברת, בואו נשמע מומחי מים נוספים.

לא, חברת הכנסת רגב, אני מבקש ממך.

--אני כבר אומר לכם שאנחנו נדרשים כל הזמן לעדכן. למשל, את הקריטריונים לטיפול במים מושבים, אותם מי ביוב שהופכים למים אחרים. אין ספק שהדבר הזה, לאורך השנים, לא שלוש שנים, עשר שנים, יביא לעוד ייקור, כי ככל שנטייב את המים יותר, גם לבית וגם מהבית, חזרה לשימושים השונים, בין אם זה לנחל ובין אם זה לחקלאות, זה יעלה יותר.

מצד שני, אם יש יורת מרכזי התפלה, יש פחות בעיית מים, ואז זה אמור להוזיל את המים?

עלות המים הבסיסית, אם קודם היא היתה אפס, כי המים ירדו משמים, מחר בבוקר היא ב-2.7. על זה תוסף את כל העלויות האחרות. הדבר הקטן הזה, שקודם קיבלנו מים מהקדוש ברוך הוא, הם ירדו, שתינו, זה היה באפס, רק שאבנו אותם. מחר בבוקר אנחנו לוקחים אותם ב-2.7.

אז אין לזה סוף.

אני יכול להראות לך סוף מאוד ברור, כי יותר מ-2.7 זה לא עולה.

לשאלה האחרונה. לי יש אחריות ברורה לחלוטין לכך שההשקעות במשק המים ייעשו כדי שהמים ממתקני ההתפלה ייקלטו, כדי שאנשים יקבלו לבתים מים מטופלים ומים באיכות הראויה, כדי שכל אחד שפותח את ברז המים יקבל את המים באיכות הראויה. זו לא בעיה של מקורות, זו בעיה שלנו. אנחנו ברשות המים אחראים על זה שכל ההשקעות במשק המים ייעשו בזמן, כמו שצריך. האחריות הזאת, אל"ף, המשמעות שלה בהפעלת המערכות, לדאוג שהן יופעלו כמו שצריך, בי"ת, לדאוג לכך שיהיה לזה מימון, והמימון יכול לבוא כמו שהדבר נעשה כאן עכשיו, הוא בא מכאן או משם. אנחנו אחראים, זו האחריות הראשונה שלנו, אין עליה חלוקה ואין עליה שאלה. ההשקעות במשק המים ייעשו כדי שאנשים יקבלו מים ראויים, טובים, באיכות טובה, כל אחד לביתו.


לדבר הנוסף. אני רוצה לרגע לחזור למוקד הדיון כאן. לוועדות השונות יש התפקיד שלהן. התפקיד שלנו כאן, ואני חושב שהוא חשוב, יש לו ערך עליון. כמובן, מה שצריך להיבדק, צריך להיבדק. אנחנו פועלים על פי חוקי מדינת ישראל, מוכוונים על ידי ממשלת ישראל, שפועלת גם היא על פי חוקי מדינת ישראל, והפעולות שאנחנו עושים מכוונות בצורה הזאת: הדרך שבה נקבעו התעריפים היא דרך שהתחילה ביום שנכנסתי לתפקיד. במשך שלוש שנים נעשתה דרך שלמה של קבלת החלטות, יציאה לשימועים. יציאה לשימועים כוללת האזנה להחלטות, לדיון בהחלטות. אפשר להגיד שאנחנו מקבלים החלטות טובות או לא, ונענים לשימועים או לא, אבל הדרך הפורמלית היתה שאנחנו מניחים הנחות, מייצרים מודל, מייצרים כללים. עם הכללים האלה אנחנו יוצאים החוצה, מקשיבים גם לבעלי העניין וגם לציבור. בעקבות הדברים האלה עושים תיקונים, על התיקונים האלה יוצאים החוצה לשימוע עוד פעם, אצל הציבור ואצל בעלי העניין. בתהליך הזה, במהלך שלוש השנים האחרונות, היתה לפחות ישיבה עם בעלי העניין לפני התחלת התהליך, ולאחר מכן שלושה שימועים. כל תהליך זה 60 יום. אלה תהליכים מאוד-מאוד מורכבים, עם אלפי עמודים. כל מערך החישובים שמתלווה להצעות הוא, כמובן, זה שמוצג בשימוע. זאת אומרת, אנחנו לא מציגים רק עיקרון, אנחנו מציגים עיקרון ולאחר מכן את היישום שלו ואת הכללים שלו, שאותם בודקים תאגידי המים, השלטון המקומי. על החלק הטכני- - -

השלטון המקומי התנגד לזה.

השלטון המקומי מתנגד גם להקמה של תאגידי מים וביוב, והשלטון המקומי גם מתנגד לחלק מההחלטות שקיבלנו ברפורמה. לפי הבנתנו את החוק ולפי הבנתנו את הצרכים- - -

גם 30 מנכ"לי תאגידי המים מתנגדים.

אני לא מכיר טענה, ותאמינו לי שבדקו אותנו שתי וערב, מכל הצדדים והכיוונים, אני לא מכיר טענה שעל סמך החוק, הפרשנות שלנו לחוק ומה שעשינו, שהתוצאה המעשית לא אמינה במאה אחוז.

יש לי ארבעה אנשים שיגידו לך.

כל מה שאמרת טוב ויפה, ויש בו דבר אחד שחסר, וזה שקיפות מבחינה ציבורית. אם הכנסת, על פי החוק, ואתה פועל על פי החוק, אין עוררין על כך, מחויבת לאשר את התעריפים האלה, אני אומר לך שהיית מתנהל בצורה אחרת, ואני אומר לך שהיית מביא את זה בצורה שונה ואולי גם היית משכנע.

אדוני היושב-ראש, שאלתי את אורי שני דבר מאוד פשוט. אם הכול שקוף והכול כל כך ברור, תביא את זה לוועדת הכספים לאישור. מה הבעיה?

זה לא נדרש על פי החוק.

עזוב את החוק. אין עדיין חוק, תביא את זה לוועדת הכספים לאישור.

אין מנגנון כזה. הוא בא ומדווח, אבל הוא לא צריך להביא את זה לאישור.

למה? אם הכול כל כך שקוף, תביא את זה לאישור.

אנחנו צריכים לתקן את זה, מירי רגב.

30 תאגידים מתנגדים למה שהוא אומר, הרשות המקומית מתנגדת למה שהוא אומר, אז מי בעד חוץ ממנו ומאנשיו?

אני מקווה שאתם לא בודקים על זה שאני מקיים חוק, רבותי. את החוק לא אני כתבתי.

במה שקשור בשינויי חקיקה, אמרתי בתחילת דברי, אני מאוד מקווה שלא תהיה כאן חלוקה לאופוזיציה וקואליציה, ולא ועדת השרים תקבע את העמדה, אלא חברי הכנסת האמיצים יקבעו את העמדה בעניין הזה, וישנו את הדבר הזה, ותצטרך לבוא ולתת דיווח על כל העלאת תעריפים נוספת ולקבל אישור.


אגב, שאול מרידור, בהבדל מעניינים אחרים - אגב, נושא החשמל זה נושא לדיון, אני אומר לך בכנות שזה נושא לדיון - בעניין של המים יש כאן עניין שמשפיע באופן גורף על כל אזרחי המדינה. אזרחי המדינה בסופו של דבר שולחים אותי, שולחים את חברת הכנסת רגב ושולחים חברי כנסת אחרים לבוא לפה. הם לא שלחו אותך, הם שלחו אותי, והם באים ושואלים אותו.

מה האפשרות? אם היית אומר לי: תשמע, בסופו של דבר נניח שבדקנו ונגיע למסקנה שזאת באמת העלות, אם לא יש לנו בעיה אחרת, נניח לרגע שנעשתה עבודה- - -

שכנע את בית הנבחרים.

נניח שהבדיקה צודקת, וזה באמת מה שעולה.

תרתום את הוועדה.

חברת הכנסת רגב, אני רק שואל. האם לשיטתך, התעריפים אמורים להיות מאושרים על ידי הוועדה?

כן.

כן.

אני רוצה בכל זאת להקשות. אתה עכשיו רוצה שמי שיבדוק את המקצועיות של אנשי המקצוע, שהממשלה הסמיכה אותם להיות אנשי מקצוע, הם חברי הכנסת?

לא. יש מקצוענים שחושבים הפוך.

אם התהליך שאתה מדבר עליו הוא תהליך שצריך לעבור גם בוועדת הכנסת, לא למראית עין שאתה עובר כדי לעשות את מה שעושה, כי אתה מכבד, כי אתה צריך וכן הלאה, כי בסוף אתה צריך אותנו כדי שנרים את האצבע, כמו שהיית צריך אותנו להיטל הבצורת, אז קורה תהליך כמו שקורה בכל ועדות הכנסת כשמאשרים תקנות או מאשרים דברים אחרים.

או לא מאשרים.

כמובן. הדיון הוא פתוח, באים אנשים שקובעים עמדה כזאת. הרי לא כל המומחים עובדים בשביל הממשלה. יש גם מומחים שלא עובדים בשביל הממשלה. יש כל מיני אנשים. באים, שומעים, עושים, ואז הוועדה מקבלת את עמדתה. אני לא זוכר, ואני לא כזה ותיק פה, קדנציה שנייה בסך הכול, אני לא זוכר, במקומות שכן היה צריך את אישור ועדת הכספים, שבסופו של דבר לא אושרו הדברים על פי הצרכים.

התשובה שלי אליך, ותראה את ועדת החקירה הממלכתית, כי זה ממש בוטה, מחירי המים - דרך אגב, לכל המגזרים, לא רק לחקלאות, אבל בעיקר לחקלאות, וגם יכול להיות למגזרים אחרים, לא עודכנו כי- - -

ועדת החקירה הממלכתית תעשה טעות גדולה מאוד אם היא תוציא את העניין הזה מהמחוקקים ותשאיר את זה רק בידי רשות המים והאוצר.

המחוקקים הוציאו אות זה מהמחוקקים.

זו היתה טעות.

אתם מיניתם ועדת חקירה ממלכתית לבדיקה בדיוק של זה, זה הנושא שאותו היא בודקת. כמות העבודה שהיא הקדישה והתשומות שלה לא קטנות.

מתי הוועדה תסיים?

תאמיני לי שאני לא דובר הוועדה. מול הוועדה אני יושב במקום אחר, ויכול להיות שהוועדה תוציא אותי שחור משחור. באה הוועדה הזאת, מינתה ועדת חקירה ממלכתית, לחקור את זה, את הסיבות ומה ניתן לעשות.

אני שואלת שאלה פשוטה. האם המחיר שאנחנו נשלם ב-1 בינואר הוא מחיר עלות המים? מתוך התשובות שאתם נותנים, אני לא מבינה את זה כך. יש כאן גם מומחים נוספים שניתן להם לדבר ונראה שהמחיר ב-1 בינואר הוא לא מחיר הפקת המים, אלא הוא יותר מזה.

אני רוצה לעבור למומחים.

אני בהתאחדות חקלאי ישראל, אבל אני לא מדבר עכשיו על מים לחקלאות. בחקלאות יש כידוע הסכם של הממשלה.

אני לא נכנס לזה. דבר על הצרכנים, יש לך שלוש דקות לזה.

מאחר שאנחנו גם צרכני מים ביתיים, נראה לנו שייקור המים שהולך להיות פה עכשיו הוא קצת מוגזם. רציתי להבהיר את העניין בשתיים-שלוש נקודות. עד שנת 2007, עד שהוקמה רשות המים, היתה נציבות מים והיתה מועצת מים. מועצת המים לא היתה מחליטה, אבל היו חייבים להביא כל דיון במשק המים לדיון במועצת המים. מועצת המים היתה יכולה לקבל החלטות, הכנסת היתה יכולה לקבל או לא לקבל, בסופו של דבר ועדת הכספים וועדת הכלכלה היו מחליטות, אם מדברים על תעריפים, ורק בזה אני רוצה להתמקד.


משנת 2007, כשהקימו את רשות המים, נפקד מקומם של צרכני ומפיקי מים ברשות. כך כנראה החליטה הכנסת, וזה גורלנו. כל הוויכוח שיש כאן עכשיו מי אמור להחליט, לצערנו הרב זה המצב. לטעמנו, מעט מדי אנשים שעוסקים במשק המים, כבר הרבה שנים, חלק מהם יושבים כאן, פשוט ממודרים מהדיונים. כמו שאמר יושב-ראש הרשות אנחנו מוזמנים לשימועים, אנחנו בדרך כלל לא יודעים מה קורה אחרי השימועים. רק בשנה שעברה היתה התחשבות, כי היתה דעת קהל כפי שהיתה עכשיו סביב היטל הבצורת.


יש טייס אוטומטי לתעריפי מים, חברת הכנסת מירי רגב הזכירה את זה, זה יכול פעם לרדת ופעם לעלות. בארבע השנים האחרונות, ב-1 בינואר 2005 היתה התייקרות של 20 אגורות למים בצריכה ביתית ותעשייתית ועוד 15 אגורות לחקלאות מעבר לטייס האוטומטי. ההתייקרות השנייה היתה של 44.7 אגורות בשנת 2008. ביחד זה 29%. ובנוסף, כידוע, נחתם גם הסכם עלויות בין המדינה לבין חברת מקורות. ההסכם האחרון שנחתם היה באוגוסט 2007. חברת מקורות קיבלה באותו הסכם אחרון, שכאמור נחתם באוגוסט 2008, עוד 210 מיליוני שקלים להוצאות הקבועות שלה.


מכל המספרים שאמרתי עד עכשיו נוספו לפי חשבוני עוד כ-713 מיליוני שקלים כל שנה לחברת מקורות, ואני חושב שדי במספרים האלה כדי להביא היום את משק המים למצב יותר טוב.


בוועדת הכלכלה בשבוע שעבר אמר מנכ"ל מקורות בצורה הכי ברורה שאפשר, שחברת מקורות איננה נמצאת בגירעון, בניגוד למה שכתוב בתקנות החדשות. אני אמור להעיד ביום חמישי הקרוב ברשות.

תודה רבה.

אני מרכז תחום מים וניקוד במרכז לשלטון המקומי. קודם כול, אני רוצה לומר בצורה חדה וחלקה שאנחנו, השלטון המקומי, בהחלט טוען שהוא מוכן לשלם את מחיר המים האמיתי, מנקודת ייצורו ועד נקודת אספקתו, בשני תנאים, שתהיה שקיפות מלאה של עלויות, שנדע על מה אנחנו משלמים, ושתהיה קביעת עלויות נכונה לתאגידים.


קיבלנו מרשות המים מסמך של למעלה מ-50 עמודים. לא אני ולא כלכלנים בכירים ולא יועצים משפטיים לא מצליחים להבין מה כתוב פה. זה מסמך שלא ניתן לפענוח, זו סינית, אפילו שזה בעברית. זה מסמך שמדבר על העלאת מחירי המים. אנחנו לא מצליחים לקרוא בו שום דבר ולא יודעים מה כתוב בו.


לעצם העניין, אנחנו חיים היום במין עולם של תיאטרון אבסורד. יש פה מה שנקרא "מסך עשן" בלתי רגיל עם נתונים שמתעופפים באוויר, שאין להם שום אחיזה במציאות, לפי מיטב ידיעתי. ואני אביא כמה מספרים. אני מתייחס למספרים בשנת 2008, אין לנו מספרים אחרים. אלה מספרים רשמיים של רשות המים, לא אני המצאתי. אלה מסמכים רשמיים שקיבלנו. לפי המסמכים הרשמיים קודם כול יש שני מרכיבים במחירי המים, יש מרכיב ראשון של קניית המים מחברת מקורות, זה המרכיב שנקרא "קנייה מיצרן המים", ויש המרכיב השני, שזה החלוקה הפנימית, כלומר, מנקודת קבלת המים ממקורות עד לביתו של הצרכן. אלה שני המרכיבים העיקריים.


קודם כול אני רוצה להתייחס למרכיב הראשון. במרכיב הראשון, על פי נתונים של רשות המים, עלות המים מ"ר מעוקב עולה 2.26, כולל, אני מדגיש, 138 מיליוני מ"ר קוב מים מותפלים שגלומים בתוך המחיר הזה. היום אנחנו לא מייצרים יותר מ-130 מיליון.

המחיר הוא ל-2010.

תן לו לדבר, ותן גם לשאר האנשים.

אני מתייחס לעובדות, אני אגיע גם ל-2010. דיברתי על נתוני 2008.

דבר על 2010.

רגע, אני אגיע גם ל-2010 כתוצאה מזה. במחיר עד היום העלות היא 2.26. אנחנו משלמים 2.88 שקלים. זאת אומרת, אנחנו משלמים על כל קוב מים 62 אגורות מעבר לעלות. תכפיל את זה ב-640 מיליון קוב בשלטון המקומי, אתה מגיע ללמעלה מ-300 מיליוני שקלים שניתנים. לאן זה הולך? אינני יודע, יכול להיות שזה הולך למטרות טובות. אני מדגיש שהנתונים שאמרתי, גלומים בתוכם עלויות ההון, עלויות רכישת מים מהמתפילים, מכל הגורמים האחרים. אני מדבר על מחיר מים משוקלל 2.26. היום משלמים 62 אגורות יותר, כלומר, אנחנו מממנים ב-300 מיליוני שקלים את מישהו, אינני יודע את מי.

- - -חקלאות.

הוא לא מדבר על חקלאות, אנחנו מדברים על הצרכנים.

אני מדבר על הצריכה הביתית.

בלבלתם אותנו מספיק ברשות המים.

ה-300 מיליוני שקלים האלה הולכים לחקלאות. יש להם מחירים יותר נמוכים ויש להם שפד"ן וקולחין. טוב, לא טוב, אבל לשם זה הולך.

אל תסביר כרגע לאן זה הולך.

אני בעד סבסוד לחקלאות, השאלה מי צריך לסבסד. זאת השאלה.


יותר מזה, אם אנחנו נתפיל השנה עוד 100 מיליוני קוב מים נוספים, 100 מיליוני קוב מים נוספים רק התפלה עולה 295 מיליוני שקלים לפי הנתונים של רשות המים, כלומר, כבר היום אנחנו משלמים מעבר ל-100 מיליוני שקלים נוספים שעשויים להיכנס למערכת בשנה הבאה. זה הצעד של קניית המים.


התאגידים. הרשות המקומית מקבלת היום עוד 3 שקלים לחלוקה פנימית. כשדיברו על הקמת תאגידי מים, מה היתה הטענה העיקרית? אמרו: הרשויות המקומיות, "הגנבים האלה", גוזלים את כספי המים, עושים כל מיני דברים אחרים ולא מנהלים את משק המים כמו שצריך. הפלא ופלא. משק המים העירוני במדינת שיראל עומד בקדמת אספקת המים העולמית, יש לנו את פחת המים הנמוך ביותר בעולם, הפרש צריכה הנמוך ביותר בעולם המערבי. אני לא מדבר לא על אסיה ולא על אפריקה, אני מדבר על ארצות-הברית, אנגליה, גרמניה, איטליה וצרפת, העולם המפותח. למשק המים העירוני במדינת ישראל יש המים הטובים ביותר מבחינת איכות המים, וקחו בבקשה את משרד הבריאות שעשה בשנה שעברה 85,000 דגימות מים, ותראו מה הוא אומר, לא אני. המים הכי טובים בעולם המערבי מסופקים אצלנו. על ידי מי? על ידי הרשויות המקומיות. אותם "הגנבים", אותם אלה שלא מטפלים במים.


עכשיו הקימו תאגידים. בתאגידים פתאום המחיר צריך לקפוץ בעוד 3 שקלים. אני שואל למה. הסיבה פשוטה. לצערי הרב, מה שקודם היה מנהל מחלקה או מנהל אגף, שקיבל משכורת בינונית בעירייה, היום יש מנכ"לים וסמנכ"לים ודירקטוריונים ומשרדים ומכוניות. רבותי, על חשבון מי זה. אמרנו מפורשות: רבותי, טלו קורה מבין עיניכם, תראו מה אתם עושים.

תודה, אני מודה לך.

אנחנו מציעים להקפיא את המצב הקיים למשך שנה, לשבת ברצינות, לשנות את החוקים כדי ליצור מצב של בקרה ופיקוח. אין שם אנשי מקצוע, זה חמור.

אני רוצה לסבר את האוזן. בנס-ציונה רק בגלל הפטנט הזה של היטל הבצורת, עכשיו-עכשיו הוקמו לשכות, תקנים, עם כל מה שסיפרת בעלות של 9 מיליוני שקלים במקום להוביל את זה לחינוך שכל כך נדרש שם. ואני שואלת את ממשלת ישראל, אדוני המבקר, עכשיו, בהקפאה, מה צריך לעשות עם הלשכות, לסגור, להשאיר את התקנים, לשלם להם משכורת בלי שיעשו כלום בזמן ההקפאה? זו גם כן, באופן שרירותי, החלטה שלא ברורה.

גבי שחם. גם שלוש דקות.

בשלוש דקות אני לא אספיק. אני רוצה להעביר מסרים.

תעשה את זה בחדות, ובמהירות.

בבהירות ובנחישות.

וברגישות...

ודאי. קודם כול, אני רוצה להופיע פה כאזרח מודאג מהפן המקצועי.

האזרח האחרון שהיה נהיה ראש ממשלה, אז יש לך עתיד...

אין לי שום כוונות ויומרות.

לך תדע...

בפן המקצועי. אני מסתכל פה ואומר חלק מהדברים שאמרתי לפני שבוע בפורום אחר בכנסת: אין פה שני אנשי מקצוע. יש פה הרבה כלכלנים, יש פה הרבה עורכי דין, אנשי מקצוע בתחום שהוביל את מדינת ישראל לא קיימים פה. אני מזהה פה שניים, לא חשוב כרגע שמות. זאת אחת הבעיות הקרדינליות של משק המים, ואני אגע בזה.

בטוח יש שלושה נעלבים עכשיו.

פרופ' שני, אתה תספוג.

הוא היום לא איש מקצוע, הוא מתפקד כמנכ"ל, כראש מערכת. איש מקצוע בתחומו, אבל תחום המים הוא תחום מאוד רחב. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים ולהגדרות. אינני רוצה גם להיכנס לנושא תהליך קבלת ההחלטות בנושא מחירי המים, לא הייתי שותף, אני לא מכיר, אבל אני רואה את מבחן התוצאה. גם אני קראתי באינטרנט את 23 העמודים, אני לא מבין, ויש לי ותק במשק המים, ותק של 40 שנה, אני רק נראה צעיר. אני שייך לדור ההמשך של מקימי משק המים, המקימים כבר אינם, גם הדור שלי עוד מעט לא יהיה, כי המקצוע הזה לא מבוקש.


אני אגע בפן המקצועי בכמה מלים, אבל לפני זה, בחורה כאן זרקה משפט: אנחנו דנים פה במחירי מים, זו החוליה האחרונה בשרשרת מחירי המים. השרשרת זה תכנון, זה ניהול משאבי מים, זו ראייה רחבה של כל מקורות המים, ויש כאלה עדיין במדינת ישראל שלא פותחו. הם קיימים ברגע זה. יש גם מקורות זולים יותר. הנושא הוא מדיניות המשק. מדיניות צריכה להיקבע על ידי מדינאים, על ידי פוליטיקאים, וזה לא קיים. נשאבתי למערכת הזאת וקבעתי מדיניות גבי שחם בהיעדר מדיניות. מי אני? היתה תקופה, כשאריק שרון היה שר התשתיות, שהיתה מדיניות, היה כיוון, ואנחנו אנשי המקצוע יישמנו. כרגע אני לא רוצה לבחון אם זה כן נכון או לא נכון, אבל יישמנו, והיינו הדרג המקצועי שהביא לדרג מקבלי ההחלטה, שהולכים לכיוון הזה או הולכים לכיוון אחר. היום זה לא קיים, היום אנשי המקצוע קובעים מדיניות, ולמדיניות יש הרבה פנים: יש לה פן בינינו לבין שכנינו, למים יש ערך מוסף גדול מאוד. הבאתי דוגמה שרק מה שנתנו לירדן לפני כ-15 שנה, 55 מיליון כפול הכמות זה כל הגירעון בכנרת, זה כל ה-5 מטרים שחסרים בכנרת. מישהו יצר קוב אחר במקום זה? אפילו לא קוב אחד.


חקלאות זה יעד, כן מסכימים, לא מסכימים, יש קולות לחסל את החקלאות. חקלאות, קרקע, שמירה על גבולות מדינה, פריסת אוכלוסייה, הבטחת מזון, ריאות ירוקות, נחלים - זו מדיניות. אנחנו, אנשי המקצוע, צריכים להיעדר מדיניות. בהיעדר חזון - ייפרע עם.

בשביל מה רשות המים קיימת אם לא להביא מדיניות?

זה ממשלה.

כשיש תוכנית וגוזרים ממנה את הצרכים ואת היעדים, מקבלים החלטות, והתוצאה הסופית היא מחירי מים.


אין תוכנית אב למשק המים.

הופעת בוועדת החקירה הממלכתית?

כל מה שאני אומר פה, והרבה יותר חזק.

אתה יכול להגיע לעניין של תעריפי המים?

אני חייב לסכם בעוד עשר דקות את הדיון. הדיון כבר גלש מעבר לזמן שלי.

בהקמת המדינה עשרות אחוזים מתקציב המדינה הלכו למשק המים. היום זה חלקי אחוזים, שמעתם את המספרים. אי אפשר כך לקיים מערכת. יש גם מקורות אחרים, יש עדיין קולחין בכמות גדולה במשק המים שלא מפותחים, יש מים מליחים, יש שינוי תפעולי של אוגרים. אני לא רוצה להיכנס לנושאים מקצועיים, אבל את אקוויפר החוף אפשר להפוך למחסן ולשחק אתו בין שנות בצורת לשנים ברוכות, ויש ייבוא מים. ישבנו יחד בשיחה ושמעת שיש אפשרות לייבא מים הרבה יותר בזול מאשר עלות התפלה. זו מדיניות. כרגע גם מספר פרויקטים במשק המים לא הולכים לכיוון הנכון. אני אתן מספר דוגמאות. קו חמישי לירושלים, סליחה, אורי שני, פרויקט שהתחיל ב-1.2 מיליארדי שקלים, עליו התקבלה החלטה, היום עומד בסדר גודל של 3.5 מיליארד שקלים. לא התקבלה החלטה.

עוד פרויקט תשתיות כושל.

יש פה רכיב פוליטי - הגדרת האוכלוסייה, פילוח האוכלוסייה, למי המים. יש גם חלופות אחרות לירושלים. כתוצאה מהחיסכון קורסות גם אגודות מים. אגודת חוף כרמל בנו מפעל גדול ל-X כמויות, הוא יודע לספק רבע X, אז הן קורסות. אורי שני חברי קיבל ירושה איומה, לצערי הרב. קודמו בתפקיד קיבל מערכת מלאה. אני, לצערי, כיהנתי כיועץ הנדסי בתקופת משבר. הוקמה פה ועדה פרלמנטרית, לא עשו שום דבר. למה להקים ועדת חקירה? תחקרו למה לא יישמו את החלטות הוועדה הקודמת?

גבי שחם, מה עם מחירי המים?

מחירי המים, כפי שהם מופיעים, לא ריאליים, הם הרבה יותר יקרים מעלות הקוב השולי של ההתפלה.

מאה אחוז. היית צריך להגיד את זה בהתחלה. אני מודה לך על הדברים, אתה באמת איש שמבין עניין, ואני שמח שהופעת בפני ועדת החקירה הממלכתית, ודבריך בוודאי נחשבים.


אני רוצה לשאול שאלה, תענו לי בתשובה נקודתית. כמה גובים מצה"ל ומהתעשייה במדינת ישראל על מים?

היום, או על פי הרפורמה?

כמה על פי הרפורמה?

על פי הרפורמה המוצעת, גם משרד הביטחון וגם התעשייה ישלמו את המחיר הגבוה, כמו הצרכן הגבוה.

משרד הביטחון זה גם צה"ל.

11.4?

נכון.

זה היה כך תמיד?

לא, הם שילמו הרבה פחות.

אני אתן דוגמה אחת. קח לדוגמה חברת הגיחון בירושלים, היא מתכוונת לחייב עד התקופה של ינואר, עד שהחלטתם על הקפאה, במסגרת של הערכה, לא לדעת באמת כמה אדם גבה, לגבות היטל בצורת. מה יש לך לומר בעניין הזה?

החוק פה היה מאוד מסודר. החוק אמר שלגבי הכניסה- - -

אני מדבר על ההיטל.

היות והתחילו ב-15 ביולי, היה צריך לקבוע איך מתחילים. לגבי ההתחלה היה קטע של ההערכה, לגבי השאר, הם משלמים בדיוק לפי זה שפעם בחודשיים קוראים מונים.

לא חשבו על הפסקה באמצע כשכתבו את החוק. אני מדבר על ההקפאה. במסגרת תיקון החוק שהגיש חבר הכנסת אמנון כהן יחד עם כל ועדת הכספים, אני מניח שחלק מההסדרים החוקיים יצטרכו לתת את הדעת גם להקפאה.

מי בר סמכא להחליט שמחזירים את הכסף שנגבה, כי חיסכון יש וחינוך יש והכול בסדר?

שר האוצר.

רק שר האוצר? הכסף שנגבה על היטל בצורת, שלא לצורך. משום שממילא חסכנו, לא צריך את הכסף.

גברת תירוש, כדי להחזיר כסף רטרואקטיבי, צריך לעשות חוק רטרואקטיבי. כמה כאלה היו?

מירי רגב, נעשה ביחד? נעשה יחד עם יואל חסון.

תודה רבה. חברת הכנסת תירוש, יש לך משפט להגיד לסיכום? חברת הכנסת רגב, משפט.

לממשלה אין יכולת לעשות עבודת מטה, יש לה בשביל זה גופי מקצוע. כמו שהצבא עושה את עבודת המטה ומביא את זה בסוף לאישור ממשלה, והממשלה יכולה לקבל או לא לקבל, רשות המים, תפקידה בדיוק לעשות את עבודת המטה בנושא המים. אם שלוש שנים לא עשו את זה יש פה מחדל קשה מאוד. תפקיד רשות המים לקבוע מה המדיניות, מה התכנון, מה הפערים, מאיפה מביאים את המים, ולהביא את זה כמשהו כולל לאישור הממשלה והכנסת. זה אחד. דבר שני, אין פיקוח על המים, צריך להיות פיקוח על המים. אני מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה, בוא יחד אתי, קח את הצעת החוק שהבאתי על פיקוח המים יחד עם חבר הכנסת אדרי, נעלה את זה, ננסה לעשות הכול, שיהיה פיקוח על המים כמה שיותר מהר, ולא לדחות עד ועדת החקירה הממלכתית. ועד אז, בגלל שאין פיקוח על המים, אנא ממך, אנא ממך, בקש ממבקר המדינה, כי הוא היחיד שהיום יכול לעזור לנו, לבדוק כיצד הגיעה רשות המים למצב שב-1 בינואר אזרחי המדינה צריכים לקחת משכנתא על המים. תודה רבה.

מאה אחוז. חברת הכנסת תירוש רצתה בכל זאת משפט.

ההתנהלות של הממשלה היתה שרירותית מאוד לאורך כל הדרך. השיטה שבה הוחלט לא היתה החלטה שבה סוף מעשה במחשבה תחילה. הוחלט להטיל עלינו היטל בצורת, אחר כך, בגלל לחץ של מחאה ציבורית, שמאוד הצליחה כנראה, הממשלה החליטה על הקפאה. הוחלט על ההקפאה באופן מאוד שרירותי, מינואר עד אפריל, לא ברור לי למה לא מידי, בזה הרגע, אלא אם כן יש פה אותה גברת בשינוי אדרת, דהיינו, בינואר ממילא מעלים את התעריפים, אז זה יחליף את זה, ובאפריל איננו יודעים מה יקרה. לכן אני אומרת שהגישה שרירותית, אין פה עניין של קבלת החלטות שקופה, הגיונית, רציפה. בגלל כל הטיעונים הללו, לא רק שאני עותרת לבג"ץ וקוראת לאזרחים להצטרף, אני גם אומרת שיפה תעשה הממשלה אם תיקח חזרה את ההחלטה של היטל הבצורת, תסתפק בעניין של עלויות מים, ואני באמת חושבת, שאם העלויות גבוהות, אין מה לעשות צריך לסייע בעניין הזה, אבל אני כופרת בעסקת החבילה שנעשתה עם חלק מחברי הכנסת, שהסכימו על ההקפאה השרירותית הזאת אל מול שתיקה כלפי הרפורמה שתחל בינואר. לכן אני אומרת: תחזירו לאזרחים את הכסף שנגבה כרגע שלא באופן צודק, זה היה מס שרירותי, תחזירו את הכסף, ובואו נראה מה יקרה עם ועדת החקירה הממלכתית באשר לעלויות הריאליות שהאזרחים נדרשים לשלם החל מתאריך כזה ואילך.

תודה, חברת הכנסת תירוש. אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון. התרשמותי, לא רק מהדיון הזה, אלא גם מהדיונים הקודמים שהייתי שותף להם, פעם אחת בוועדת הכספים, וסביב מה שאני, כמובן, שמעתי כמו כולם למה שקורה בבית הזה ומחוצה לו, כל אחד עושה את תפקידו. בעניין הזה נראה שכל אחד עושה את תפקידו, רק שהתהליכים היו לא כל כך נכונים, בעיקר מבחינה ציבורית. אני לא חושב שמישהו כאן עשה משהו שלא על פי חוק, אני לא חושב שמישהו כאן עשה משהו לא בצורה תקינה, אבל מבחינה ציבורית לא הבנתם שיש משמעות ציבורית כבדה להחלטה הזאת.


כשאני אומר שהכנסת היתה חייבת לתת את דעתה בנושא, ולא רק כצד מקשיב ומתלונן, אלא גם כצד מחליט, כאן הפספוס בכל התהליך בעיני. אני מאמין שעם כל התהליך שעברתם, ואני מאמין לכם שהוא היה תהליך פנימי בריא מבחינתכם, אם הייתם יודעים שבסופו אתם צריכים לקבל את אישור ועדת הכספים, אני מאמין שהדברים היו נראים אחרת גם מבחינת התהליך וגם מבחינת התוצאה. זו אמונתי ותחושתי. למה אני אומר את זה? כי אני יודע שכאשר רשויות המדינה והגורמים המקצועיים יודעים שנדרש אישור כנסת למשהו כזה או אחר, הדברים בדרך כלל יוצאים בצורה אחרת ובתהליך שנראה, ציבורית, הרבה יותר טוב.


אני אומר לכם משהו בשם חברי הכנסת שנמצאים כאן וגם בשם אלה שלא נמצאים כאן: אפשר לבוא בטענות, אפשר לטעון לפופוליזם, אפשר לטעון להרבה דברים, אנחנו מחויבים לציבור, אנחנו נבחרי ציבור. אם תחושתנו שההעלאה הזאת כפי שהיא, שצפויה ב-1 בינואר, היא לא סבירה, הציבור לא יכול לעמוד בה והיא דרסטית מדי, יש לנו כל הזכות המלאה להגיד את זה, יש לנו הזכות המלאה לפעול נגד זה, ויש לנו גם הזכות המלאה, ולכך אני מכוון, לפעול במסגרת הכלים שיש לנו כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מבקש להשתמש בכלי הזה של סעיף 21 לחוק, ולבקש ממבקר המדינה לבדוק, לחקור, ולבקש חוות דעת בעניין הזה, כיצד הגיעה רשות המים למחיר המים המדובר, להעלאה המדוברת הזאת שאמורה להיות ב-1 בינואר. לבחון אותם תהליכים שאתם טוענים שהם תהליכים בריאים שנעשו ברשות המים.


אנחנו נבקש ממך, אדוני מבקר המדינה, עם צוותך, לבדוק את אותם תהליכים שנעשו. אני מאוד אשמח, אדוני המבקר, אף על פי שזה לא נדרש על פי חוק ויש לך שיקול דעת מבחינת לוח-הזמנים, הלוואי ותוכל עד ה-1 בינואר להגיע למסקנות בעניין הזה, אבל בהחלט בטווח זמן מהיר מספיק כדי שנוכל גם להשתמש במה שתגיד. אגב, יכול להיות שבדיקת המבקר תגלה דברים טובים, והכול בסדר, ויכול להיות שגם לא.

אולי צריך להעלות עוד יותר את המחיר, הכול פתוח…

זו בקשתי, המבקר. התייחסותך בבקשה.

אמרתי לך לפני תחילת הדיון, ואני אומר שוב עכשיו, שאנחנו נעתרים, כמובן, לבקשת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, ועל-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה אנחנו נקיים את הבדיקה שביקשתם.

מירי רגב במקום חבר הכנסת אקוניס או חברת הכנסת חוטובלי. חברי הכנסת שנמצאים כאן, מי בעד להעביר את זה לבקשת חוות דעת ממבקר המדינה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - פה אחד

הוחלט להעביר למבקר המדינה בקשה לחוות דעת, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: תהליך קבלת ההחלטות ברשות המים בכל הקשור לקביעת מחיר המים.

אני קובע שאושרה הבקשה למבקר המדינה לחוות דעת בעניין. תודה למשתתפים.

יישר כוח. תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55