PAGE
27
ועדת החוקה, חוק ומשפט

18.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, א' כסלו, התש"ע (18 לנובמבר 2009) בשעה 09:00

1. מעקב אחר יישום חוק מגבלות על החזרת עבריין לסביבת נפגע עבירה, התשס"ה-2004.

2. מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אופיר פינס-פז

עמית מררי – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר – משרד המשפטים

עו"ד דפנה בינוולד – ראש תחום עיכובי הליכים, פרקליטות המדינה

סנ"צ אורנה נחמני – רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

סג"ד רונית זר – ראש יחידת פיקוח על עברייני מין, המשרד לביטחון פנים

רפי עציון – עוזר יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

דב בארי – רפרנט רווח וביטוח לאומי באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שרונה עבר הדני – משרד הבריאות

אסתי שדה – סגנית מנהלת שרות המבחן לנוער, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק – יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד רינת וייגלר – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

חגית לרנאו – סגנית הסנגורית הציבורית, סנגוריה ציבורית

עו"ד נועה ברודסקי-לוי – מנהלת פרויקט ליווי ילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

עו"ד מאירה בסוק – לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד רותי אלדר – מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס – יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מירי מדעי – רכזת ליווי בהליך הפלילי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

סיגל קוגוט

דורית ואג

אתי אפלבוים

1. מעקב אחר יישום חוק מגבלות על החזרת עבריין לסביבת נפגע עבירה, התשס"ה-2004.

2. מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק במעקב אחרי שני חוקים: יישום חוק מגבלות על החזרת עבריין לסביבת נפגע עבירה ומעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.


התחלנו את הדיון בפעם הקודמת. בינתיים ראיתי פסק דין מעניין שמתפרסם בחיפה, שהייתי רוצה שתתייחסו אליו.


בבקשה, גברתי.

אנחנו נתחיל בחוק המגבלות. חוק המגבלות הוא חוק שנועד להגן על נפגעת עבירת מין והיא זאת שאמורה – היא או מישהו מטעמה, או פקידת סעד לפעמים. אם היא סבורה , חושבת או מרגישה שהיא איננה יכולה לסבול את נוכחותו של עבריין המין וזה גורם לה לנזק נפשי - זה מאוד סובייקטיבי וזה לא קשור לסכנה בכלל, כי כל מה שקשור לסכנה זה החוק השני שנדבר עליו אחר-כך. במקרה כזה נפגעת העבירה יכולה להגיש בקשה.

בפעם הקודמת נשאלתי על ידי יושב ראש הוועדה מה בעניין ההנחיה של פרקליט מדינה שניתנה על ידי פרקליט המדינה הקודם. ראשית, נעמיד דברים על דיוקם. למרות שהחוק לא מחייב את זה, המדינה תמיד מתייצבת, גם בבקשה של נפגעת העבירה לעניין חזרת עבריין מין. המדינה ברוב המקרים - אני ערה לשאלה ששאלת אותנו ותכף אענה עליה. הפרקליטות לא יוזמת את הפנייה, היא לא יכולה גם ליזום.

בואו נניח שרוב עברייני המין הולכים למאסר בתום המשפט ו חלקם גם הולכים למאסר מאוד ארוך. המדינה איננה יודעת ולא יכולה לדעת מה מצבה של נפגעת העבירה. במקרים רבים יש לה הגנה, יש לה עורך-דין, היא יכולה לפנות למרכז נוגה שייצג אותה, היא יכולה לבוא בעצמה. המדינה מתייצבת בבית המשפט בדיונים האלה אבל היא איננה צד בדרך כלל. זה לא בגלל אותו פסק דין – יכול להיות שגם הוא, אבל זאת לא הסיבה. אני מתכוונת לפסק הדין שאמר שאם המדינה רוצה או יוזמת שעבריין המין לא יחזור לביתו, שתתכבד לה המדינה ותמצא לו דיור חלופי. המדינה איננה יוזמת את זה. בעניין הדיור החלופי יש כל מיני רשויות שיכולות אולי לעזור, אם בית המשפט מחליט שבקשתה של נפגעת העבירה מוצדקת בעניין זה.

עד היום, כפי שאמרתי, ההנחיה הקודמת של פרקליט המדינה היתה שהמדינה נמצאת, לא מצטרפת, אלא באישור פרקליט מחוז, כדי שלא יקרה שכל פרקליט שניהל תיק יכול על דעת עצמו להצטרף לבקשה כזאת. לאחר שיחה שהיתה לנו עם יושב ראש הוועדה, חזרתי לפרקליט המדינה. פרקליט המדינה הוציא הנחיה – אני מניחה שקיבלתם אותה.

זאת היתה טיוטה.

יכול להיות שהוא עוד לא חתם. על כל פנים, ההנחיה החדשה אומרת את הדברים הבאים: ההנחיה דומה למה שהיה, אלא שהפעם הזאת, זאת הנחיה שמחייבת את כל הפרקליטים שעוסקים בעבירות מין. כל פרקליט שמטפל בתיק עבירת מין חייב ליידע את נפגעת העבירה שיש לה זכות על-פי חוק זה. אנחנו רוצים להכניס למערכת מנע בשתי הזדמנויות. אם הנאשם לא מקבל מאסר בפועל ויוצא לקהילה, אנחנו מיידעים אותה. צריך ליידע אותה חודש לפני גזר הדין, שהיא יכולה במעמד גזר הדין לבקש גם את הבקשה הזאת מבית המשפט. אם מדובר, ואלה המקרים הרגילים יותר, שאדם מרצה עונש מאסר ארוך או קצר, שלושה חודשים לפני שהוא משתחרר – כמו שמערכת מנע מיידעת את נפגעת העבירה שהוא עומד להשתחרר, באותה הזדמנות מערכת מנע תיידע את נפגעת העבירה שיש לה זכות על-פי חוק חזרת העבריינים, לבקש שהוא לא יחזור או למקום ה עבודה או לסביבתה.

האם זה רציני להטיל את זה על נפגעת העבירה?

ודאי, זה עניינה שלה.

זה עניינה שלה. אם הפרקליט יודיע לה את הדברים האלה ואז היא תגיד שהיא לא יכולה לעמוד בזה אז הוא יגיש את הבקשה. אם היא צריכה להגיש את הבקשה, היא צריכה להתמודד עם העבריין פנים אל פנים. אנחנו רואים שיש לנפגעת העבירה בעיה. אנחנו רואים שבעבירות מין נתנו לנפגעות עבירה הגנה בהרבה נושאים, לכן אנחנו מונעים חקירות נגדיות בדרך מסוימת.

אז איך אתם מבקשים מנפגעת העבירה להודיע?

קודם כל יש פקידת סעד שיכולה להגיש את זה בשמה. יש כל מיני - - -

אפשר ללכת לכל מיני ארגוני נשים שיגישו בשמה, פקידת סעד יכולה להגיש בשמה.

אבל הפרקליטות לא יכולה לדעת.

אני רוצה שתוציאו הנחיה שאומרת שהפרקליט המטפל יודיע לנפגעת העבירה. הוא יגיד לה שאם היא רוצה שהוא לא יחזור שתגיד לו והוא יבקש.

הפרקליט הוא לא פסיכיאטר ולא פסיכולוג. החוק מחייב אותנו בדברים מסוימים. מה שעכשיו אתה אומר שאנחנו נשלח אותה לבדיקה. הרי זה לא מספיק שהיא אומרת שהיא לא רוצה. צריך להוכיח, זה משפט שלם להוכיח. בהרבה מקרים זה 4 או 5 שנים אחרי שהוא ריצה 7 שנות מאסר. הפרקליט הרבה פעמים כבר איננו שם. הוא לא זה שמטפל.

אני אתן דוגמה למקרים בהם הפרקליט יסבור – לא אמרתי שאף פעם אנחנו לא מגישים אבל כדרך שגרה - - -

אני רוצה להפוך את ההנחיה כך שאתם בדרך שגרה אתם תגישו.

אני מבינה אני רק אומרת שזה בלתי אפשרי וזה גם לא נכון. ארגון נוגה חשבו פעם שהם יכולים להגיש צווי פיקוח. אמרנו להם שבקשה לצו פיקוח זה רק המדינה. צריך לדעת איפה אנחנו עומדים. המדינה היא זאת שמגישה צו פיקוח להגנה על הציבור. היא איננה זאת שמגישה בשם נפגעת העבירה, כשאנחנו יודעים שהאיש איננו מסוכן. הטענה שלה יכולה להיות צודקת לעילא ולעילא, שלא נגרם נזק מלראות אותו. אל תשכחו גם שהחוק הזה קשה מאוד, בעייתי מאוד. התפקיד שלי הוא לא להגן כאן, ואני מניחה שהסנגוריה הציבורית תעשה את זה. עבריין שמרצה 10-15 שנות מאסר, וזה קורה הרבה פעמים בעבירות קשות, הוא הרי מונה את הימים מתי הוא חוזר הביתה. יש לו אישה יש לו ילדים.

אתן לך דוגמה של מקרה שאדם ריצה עונש די קל ואומר שהוא רוצה כבר לחזור הביתה. בדקו אותו ובבדיקות יצא שהוא לא מסוכן ולא צריך פיקוח. באה נפגעת העבירה ואומרת שהיא לא רוצה לראות אותו. גם אחרי כך וכך שנים היא לא רוצה לראות אותו. היא צריכה להוכיח, בדרכים שלה. אני לא מבינה למה המדינה צריכה לעשות את זה. המדינה דואגת לפיקוח על עברייני מין מסוכנים.

כאשר נפגעת העבירה חשה שייגרם לה נזק נפשי, באותם מקרים - - -

אני אגיד לך למה המדינה צריכה לעשות את זה. כי המחוקק שהוא לא האיש הסביר והוא גם לא החכם מכל, חשב שהמדינה צריכה לעשות את זה.

איפה כתוב שהמדינה צריכה להגיש בקשה?

במקרים שבשגרה המדינה לא מגישה את זה. המדינה נמצאת שם תמיד ואם היא מגיעה למסקנה שהיא רוצה להצטרף, אז אמרתי, במגבלות של פרקליט.

בואו אתן לכם דוגמה מתי המדינה יוזמת.

אמרו לי שנציג האוצר צריך לצאת. אדוני נציג האוצר, יש בעיה תקציבית במימוש החוק הזה?

איזו שאלה?

החוק הזה הוא רוחבי והוא באמת נוגע למשרדים שונים. הוא נוגע למשרד לביטחון פנים, למשרד הרווחה, משרד הבריאות וגם למשרד המשפטים. בדיונים שנערכו לפני החלק הראשון של החוק ולקראת טיוטת החוק של החלק השני, נערכו דיונים במשרד האוצר - - -

אתה לא מדבר על אותו החוק, אנחנו מדברות על מגבלות חזרות עבריינים.

או.קיי, סליחה. אני מדבר באופן כללי כי אנחנו רואים את זה מקשה אחת.

זה לא מקשה אחת.

אני יודע שיש חוק שנחקק ויש חוק שטרם נחקק.

יש שני חוקים שחוקקו ויש חוק נוסף שצריך להוסיף לו פרק שיקום.

נכון. בדיונים שנערכו בין משרד הרווחה, בין משרד האוצר ובין המשרד לביטחון פנים הגיעו לסיכומים והבנות. אל"ף, בתקצוב החלק הקיים ובית גם תקצוב החלק שאמור להתקבל.

אתה מדבר על שני החוקים, גם על יישום חוק מגבלות וגם יישום חוק הגנה על הציבור?

נכון.

תוקצבו שני הדברים האלה?

הוא כנראה מדבר על שני החלקים של חוק ההגנה.

הוא לא מדבר על מגבלות בכלל.

סליחה, אפשר לתת לי לנהל את הישיבה?

אני שואל האם יש בעיה תקציבית כלשהי שעלתה בפניכם לגבי מעקב אחר יישום חוק מגבלת על החזרת עבריין מן לסביבת נפגע עבירה?

אני לא מכיר דבר כזה.

זאת אומרת שאין פה בעיה תקציבית?

לא מול משרד הרווחה ולא מול המשרד לביטחון פנים. אני לא מכיר את הטענה של הפרקליטות. יכול להיות שיש - רווחה וביטחון פנים אני יודע שאין בוודאות. אני לא מכיר משהו ממשרד המשפטים אבל אני מניח שלא, אלא אם כן יתקנו אותי ואז אני אבדוק את הנושא.

אם היו רוצים לחייב את המדינה בוודאי היה צריך לדון בשאלות התקציביות. הם לא דנו כי הרעיון לא היה לחייב את המדינה. כמו שאמרתי, המדינה גם לא תמיד צריכה להתייצב והיא תמיד מתייצבת.

אני רוצה לתת דוגמה מתי אנחנו ניזום את זה. ניקח בחור צעיר בן 19 שעושה מעשים מגונים בשכנה שלו, ילדה בת 5 או 6. משום מה בית המשפט, אולי בניגוד לעמדת הפרקליטות, בית המשפט מחליט שהאיש לא צריך ללכת לכלא. אנחנו מנהלים את המשפט ובית המשפט מחליט שהוא יעשה עבודות שירות או שירות מבחן והוא לא הולך לכלא. בעצם הוא חוזר לקהילה מייד. ברור שבמקרה כזה, כאשר בפנינו עומדת ילדה בת 5 או 6, שהיא שכנה שלו וגרה באותה כניסה – אני סתם מביאה דוגמה מתי כן ניזום - סביר מאוד להניח שאנחנו נאמר שלא יכול שהאיש הזה יחזור הביתה עכשיו, קרוב מאוד למעשה, ואז אנחנו יכולים ליזום בעצמנו. כמו שאמרתי, אנחנו יכולים ליזום.

גם כאשר מדובר במקרה קשה מאוד, שבו תוך כדי עבודה על חוק הפיקוח אנחנו רואים שהוא עומד לחזור ושבזמנו היה מדובר בשכנה או במישהו שגרה לידו ובוצעו מעשי אינוס אכזרים ביותר. עכשיו הוא צריך לצאת מהכלא ולחזור לביתו. במקרים כאלה, כשרואים באמת מקרים חמורים, אנחנו יכולים ליזום מטעם המדינה, מעבר לעניין של הפיקוח על עברייני מין.

כיוון שהיום אנחנו בודקים כל אדם שיוצא מהכלא וריצה את עונשו, ומסתבר לנו שהוא שכן שלה וגם המסוכנות שלו לא נמוכה, אנחנו גם בתוך תנאי הפיקוח - אנחנו לא עושים את זה לעיתים קרובות אבל כבר עשינו, ואושרנו על ידי בית המשפט העליון. במקרה אחד סברנו שהוא לא צריך לחזור הביתה, לא דרך החוק השני אלא דרך החוק שלנו של המדינה. באמת בית המשפט אמנם נתן עליו פיקוח של 3-4 שנים, אבל הוא אמר: בינתיים, כיוון שהחוק הוא כל-כך דרקוני מבחינה זאת שלא ניתן לו לחזור הביתה, בואו נרחיק אותו מביתו למשך שנה במסגרת תנאי הפיקוח ובעוד שנה נראה מה יהיה. זה בגלל שהוא היה מסוכן ובגלל שסברנו שהוא לא צריך לחזור הביתה.

שאלה לי אליך. בעצם את אומרת שכדי לקבל צו שאיש לא יחזור הביתה, אתם לא תפעלו אלא במקרים חריגים ביותר. האם אתם יכולים לומר בהנחיה מהם המקרים המיוחדים האלה? אני אגיד לך למה. כשאני קורא את ההנחיה כתוב: "על הפרקליט להודיע". הפרקליט לא יודע מהם המקרים החריגים שבהם הוא צריך לפעול, אין הנחיה שצריך להעביר את התיק לדרג בכיר יותר כדי שיחליט. בקיצור, מה שקורה זה שאופן קבוע - - -

לא, יש הנחייה שרק פרקליט מחוז. אם פרקליט רוצה ליזום, זה באישור פרקליט מחוז.

לא. כתוב פה: "ככלל הפרקליטות לא תיזום ולא תצטרף לבקשות. אולם במקרים חריגים ובאישור פרקליט ניתן יהיה לנקוט יוזמה כאמור". יופי, מהם המקרים החריגים שפרקליט ידע שהוא צריך לפעול?

בשביל מה יש הנחייה? למשל הדוגמה שאת נתת. אם הייתם כותבים בהנחיה: במקרים שלאדם אין משפחה, לעומת זאת לקרבן אין איפה לגור, הוא יותר נייד. לכתוב לאנשים מתי מצופה מהם להפעיל את שיקול הדעת.

האם עבירות מין בתוך המשפחה זה חריג?

עבירות מין בתוך המשפחה זאת בעיה אחרת לגמרי. גם בתוך חוק פיקוח על עברייני מין יש לנו בעיה קשה.

החוק הזה אמור לפתור את הבעיה הזאת. החוק הזה אמור לתת הגנה לנפגעות.

אני ממרכז הסיוע. אנחנו הגשנו בקשה לפי חוק מגבלות, לשתי אחיות שגרות במושב אחד והדוד שלהן שפגע בהן שנים ממושכות בילדותן, היה אמור לגור במשק ממול. לכל אחד יש 4 או 5 ילדים, הרוב בנות. באחד הדיונים נציגת הפרקליטות אפילו לא היתה. אמירה של השופטת לבנות: "אם הייתן מטפלות בעצמכן במשך 6 שנים שהוא היה בבית הסוהר, לא הייתן מגיעות לכאן היום". לא היה מי שיגיב על זה והן פשוט משכו את הבקשה. הן אמרו שהן לא מוכנות להתמודד עם האשמה הזאת. הדוד יושב ומחייך. הוא חזר למושב והן נכנסו בכלא. מה זה כן חריג? זה לא חריג? זה בתוך המשפחה.

למדתי במשך כל השנים שאני בבתי משפט לא להתייחס למשהו שאני לא ראיתי את כל התיק.

בית משפט שלום פתח-תקווה.

תביאי את התיק אני אבדוק אותו. היה לנו דבר דומה בירושלים שבו כן נכחתי. הלכתי לבית המשפט יחד עם הפרקליטה. הפרקליטה היתה בכל הדיונים. זה מאוד לא פשוט. היה מקרה דומה. האדם רצה לחזור, הגענו להסכמה שהוא לא יחזור עד שאנחנו נבדוק. היתה גם פקידת סעד שהגיעה עם הבקשה. אי-אפשר לתת הנחיות גורפות כי כל פרקליט שמטפל - - -

אבל לתת דוגמאות. איך אנשים ידעו מה זה מקרה חריג.

קודם כל, אני כבר אומרת לך, יש לנו פורום של פרקליטים בכירים מכל פרקליטויות המדינה בארץ. אנחנו נפגשים כל כמה זמן ואני נותנת הנחיות לגבי כל מה שצריך לעשות. אי אפשר לכתוב בהנחיה כתובה כי אולי יש מקרה שהוא בכלל לא נופל לתוך ההנחיה והפרקליט - - -

למה שמישהו יביא את זה לפורום שאת מנהלת אותו? למה הפרקליט צריך להביא את זה לפורום הזה? הוא לא יודע שהוא צריך להביא את זה לפורום. הוא יודע שהוא לא צריך לעשות כלום, כי כך הוא קיבל הנחיה מפרקליט המדינה. זאת ההנחיה שהוא קיבל, אז למה שהוא יביא את זה בכלל. הנחיה שהוא קיבל.

אנחנו יודעים שהפרקליטות עובדת בעומס רב.

אני לא אמרתי שיש בעיה של עומס.

אני אומר את זה, את לא צריכה להגיד את זה. אני זוכר מה אמרתם לי אתמול, שלשום ולפני שבוע.

אבל אני לא אמרתי שיש כאן עומס.

אני לא אמרתי שאת אמרת, אבל אני אמרתי שאתם עובדים בעומס. לכן פרקליט שסיים תיק, הוא אומר ברוך אשם ומשתדל לעזוב את התיק כמה שיותר מהר. אם אני אטיל עליו להגיש עוד פעם בקשה ואחר-כך להביא את זה - - -

זה לא בגלל זה.

דפנה, דקה אחת. יגידו לו: תביא את זה לפורום של דפנה ואחר-כך תגיש בקשה. הוא לא יביא את זה לפורום כי אין לו שום מוטיבציה לעשות את זה. הוא אמר שהוא הודיע למתלוננת ואם היא רוצה שתלך למרכז נוגה, שתלך למרכז הסיוע ושהם יגישו את הבקשה, מה אתם רוצים ממני. אין לו שום מקום שבו הוא יודע שהוא צריך להביא את זה לפורום שלכם.

לא מהבחינה הזאת. פרקליט לא יכול לדעת. הוא לא פסיכיאטר והוא גם לא יכול לשלוח אותה. כדי לבוא עם בקשה כזאת מטעם הפרקליטות לבית המשפט - - -

המתלוננת פנתה אליו ואמרה לו שמצבה הנפשי גרוע והיא רוצה שימנעו ממנו לחזור. יענה לה הפרקליט שהכתובת של מרכז נוגה היא כזאת וכזאת והכתובת של מרכז הסיוע זה פה ופה, ובזה הוא גמר את הפרשה. זאת ההנחיה.

אבל איך פרקליט יכול לדעת? הרי פרקליט הוא מטעם המדינה.

באה המתלוננת ואומרת לו, אז הוא יגיד לך: גברתי, תלכי ותביאי תעודה רפואית. למה הוא לא יכול לעשות את זה?

זה תפקיד של המדינה, זה לא התפקיד של העמותות, מה זה הדבר הזה? אני לא מבינה למה צריך לשלוח לעמותות?

זה סוג של תיק אזרחי שהמתלוננת רוצה - - -

אני מנעמ"ת. סליחה, אני מלווה את החוק הזה מהתחלה ואני ממש מרגישה כאילו שהמדינה רוצה להתנער מהכול ולהעביר את זה לעמותות.

מהכול? ומה עם חוק הפיקוח?

לא, לא. גם מסעיף 224 לחוק הפלילי היא לא רוצה להתנער, מדברים על החוק הספציפי הזה.

אתם ממש מבקשים להתנער.

לא להתנער. אני חושבת שזה לא נכון מבחינה קונספטואלית. אחרי שאדם משתחרר אחרי 10 שנים או 5 שנים, אין למדינה יכולת. המדינה גם לא יכולה להביא שום דיור חלופי. אז כשאומר לנו נציג האוצר, שכבר לא נמצא כאן – נגיד אפילו שהיינו הולכים, כדי לשלוח מישהו לבדיקה פסיכיאטרית, צריך תקציבים. הדבר לא נאמר גם בחקיקת החוק, שהמדינה אחראית - - -

בחוק עצמו נאמר שחוות הדעת של המומחים הן על חשבון המדינה. הבנתי מכם שיש לכם בעיה אחרת, שבתי המשפט רוצים שאתם תמצאו דירה אחרת או עבודה אחרת.

גם זה. יש לנו פסק דין אחד ואחר-כך ניתנה הנחייה. בשבוע האחרון היו לי שיחות עם שופטים. הם סבורים שזה מאוד מאוד קשה, אחרי שעבריין מין ריצה את כל העונש שלו ועכשיו הוא הולך לפיקוח שהוא לא פשוט לגמרי - אני מניחה שכשנדבר על חוק הפיקוח, שאני תומכת בו במאה אחוזים, שם גם הסנגוריה לא תמיד חושבת כמוני. בהרבה מאוד מקרים הם אומרים שהם לא רוצים פיקוח ושם אנחנו נעמדים על רגלים אחוריות ונלחמים.

במקרה הזה, זה מאוד פרטי וזה מאוד שייך לתחושה הסובייקטיבית של נפגעת העבירה. אני לא חושבת שבכל המקרים צריך להטיל על המדינה, כאשר נפגעת אומרת שהיא לא רוצה שהוא יחזור.

אני מצטערת, אבל גם כשאנחנו מגישים כתב אישום, גם חוק פיקוח, אנחנו בודקים גם מה קורה לנאשם בעניין הזה. אם המדינה היתה אומרת, אנחנו כרגע לא רוצים שתחזור הביתה אבל הנה אנחנו מספקים לך דירה במקום לא רחוק. הייתי לאחרונה בכמה דיונים שעסקו בחוק הזה. היתה ממש בעיה. אתם ודאי קראתם את פסק הדין של השופט דרורי, שאם תרצו נדבר עליו אחר-כך ביתר אריכות.

פסק דין איום ונורא.

איום ונורא. אנחנו מחכים לערעור. בעינייך זה איום ונורא מסיבות אחרות לגמרי מאשר אני רואה את זה. בא אדם בן 47, חרדי, הואשם באינוס במשך תקופה ארוכה של נערה בת 15.5. לא הכרתי את התיק עצמו אבל פתאום אני רואה שנעשה פה הסדר טיעון, שזה כבר לא אינוס אלא בעילה אסורה בהסכמה. אני מכירה היטב את פרקליטות מחוז ירושלים וברור לי לגמרי שלעולם לא יעשו על תיק אונס הסדר. יכולים לעשות מעשים מגונים בכפייה, אבל מעולם לעולם לא יהיה הסדר של בעילה אסורה בהסכמה.

היו כבר דברים שיכולנו שמעולם לא יקרה בפרקליטות מחוז ירושלים.

אתם יודעים מה, אז אולי לא בדור שלכם ואני לא מבינה כלום ויום יום עושים הסדרים. על תיק אינוס עוברים לבעילה אסורה בהסכמה, באמת, תראי לי את זה.

בסדר, לא עושים את זה יום יום, עשו את זה במקרה הזה. ובכן?

הבחורה לא הגישה בקשה שהוא לא יחזור הביתה ומי שהגיש את הבקשה אלה ההורים שלה. לעבריין יש לו 9 ילדים . הוא קיבל 16 חודשי מאסר.

למה עשו את עסקת הטיעון, את יכולה להסביר לי?

לא הייתי רוצה לעשות את זה פה בפורום הזה. אני יודעת למה עשו את הסכם הטיעון. אני ביררתי את זה מייד כשהתברר לי. היו כל מיני סיבות. אתם יודעים, יש סיבות - - -

בת כמה היתה הנאנסת?

הטענה היא שהיחסים המשיכו גם אחרי שהיא עברה את גיל 16.

אני מבין שהבחורה הזאת היא בת 15.5.

לא, היום היא כבר בת 18.

כשזה התחיל היא היתה בת 15.5 והוא היה אבא ל-9 ילדים וזה הכול היה בהסכמה. היא עיוורת? חרשת? מה מצבה?

היא בטח פיתתה אותו.

בסדר, אני לא בודק עסקאות טיעון.

מה מזעזע כל-כך בפסק הדין?

על זה אולי נדבר אחר-כך כי הוא רצה לחבר את שני החוקים וזה לא מקובל עלינו לחלוטין כל העניין הזה.

המשפחה ביקשה והוא ביקש מבחינתו שלו לחזור הביתה. הילדים לומדים בבית ספר, הם גרים בכניסות נפרדות. במקביל הגשנו גם בקשה לפיקוח שהתקבלה בהסכמה. בתוך הפיקוח, בתוך התנאים שהיו, דרשנו הרחקה שלו בתנאים מסוימים בכלל לא להתקרב לכניסה שבה היא גרה.

לגבי חזרת עבריינים בית המשפט לא נתן את מה שהמשפחה ביקשה. היא לא באה בכלל. הם הגישו ערעור לבית המשפט העליון. אנחנו ביקשנו להצטרף. אני לא יודעת אם זה הזמן לומר על זה כי אנחנו נדבר אחר-כך על שני החוקים. אנחנו הצטרפנו שם - - -

את לא חושבת שהיה צריך להרחיק אדם שפגע בילדה בת 15.5, שגר בכניסה סמוכה? בשביל מה חוקקו חוקים?


עמדת הפרקליטות הפכה להיות עמדת הסנגוריה, זה כל-כך מקומם לשמוע את זה.

עמדת הפרקליטות לא הפכה להיות עמדת הסנגוריה.

הסיפור על התיק עצמו לא חשוב כרגע.

עורך הדין של ההורים הגיש ערעור לבית המשפט העליון על כך שלא הרחיקו. אנחנו היינו שם, כמובן, וגם ביקשנו לטעון לגבי נושא אחד. אם יורשה לי, אני רוצה לטעון בנושא של החיבור של שני החוקים.

אני לא מחבר את שני החוקים. אנחנו עוסקים עכשיו למעקב אחר חוק מסוים.

לידיעתכם, כבר חודשיים וחצי אנחנו מחכים לפסק הדין של השופט מלצר ואין פסק דין.

אני עדיין מוכרח לומר שזה עדיין לא מספק אותי שכשיש ערעורים ויש סיפורים אתם מצטרפים ולא מצטרפים. אם אתם חושבים - - -

צריך לחשוב גם על ההוצאות של המשפחה הנפגעת שכל ההוצאות עליהם.

אם אתם חושבים שאתם לא צריכים לפנות בבקשות האלה, הואילו נא בטובכם לבקש תיקון החוק ולמחוק את היועץ המשפטי לממשלה.

למה? במקרים מסוימים אנחנו כן רוצים.

אז תגידו לי בבקשה רשימה של אותם מקרים. אני מבקש שתכניסו להנחיות. לפי ההנחיות הקיימות היום, אתם לא תעשו את זה אף פעם.

דפנה הדגישה את הנושא שיש להם קושי להעריך את המצב הנפשי של הנפגעת.

לא רק אבל גם.

אבל אמרת שזה אחד הקשיים המרכזיים. בפירוש החוק לא התעלם מהקושי הזה ובסעיף 4 הוא אומר שבית המשפט רשאי למנות מומחה מטעמו. יכולים לבוא עם נפגעת העבירה לבית המשפט ולומר: היא טוענת שייגרם לה נזק. יואיל בית המשפט למנות לה מומחה ויבדוק האמנם.

רוב הנפגעות כבר מטופלות. רובן מטופלות ויכולות להביא מכתב מאותו פסיכולוג שמטפל בהן על מצבן הנפשי. עושה רושם שזה יותר תירוץ מאשר משהו מהותי.

על זה אני לא יכולה לענות. אם לא מאמינים למה שאני אומרת, אני מספיק שנים עובדת בשירות המדינה. אף פעם לא המצאתי תירוצים. אני מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים, שזה גם לטובת הנאשמים וגם לנושא נפגעי עבירות. איש לא אמר לי עוד שמה שאני אומרת זה תירוץ.

אני מבקש לא להפוך את זה לעניין אישי. זה לא שמישהו אמר לך או לא אמר לך. הרי את לא מביעה פה עמדה אישית. את מביעה פה עמדה של פרקליטות המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

שאני שותפה לה.

שאת שותפה לה. למרות שאת מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים, מותר לבוא ולומר: רבותיי, מכיוון שלפי סעיף 4 באמת את המומחה ממונה בית המשפט, אז כשהנפגעת באה לפרקליט ואומרת שזה מפריע לה, כל מה שהוא צריך לעשות זה להגיש בקשה לבית המשפט.

לפי שיקול דעתי, אתה מסכים? הרי יש שיקול דעת לפרקליט. לכן אם הפרקליט השתכנע ועשינו את זה בהרבה מקרים במרכז, אם הפרקליט משתכנע שכן, הוא הולך לבית המשפט ומבקש חוות דעת.


רבותיי, אני חייב לעשות הפסקה של 10 דקות כי אני הוזעקתי לאיזה מקום.

היו”ר דוד רותם: אני מחדש את הישיבה. אני מתנצל, אבל זה מה שקורה כשצריך להחליף כובעים באמצע.

הסברתי כבר את הכול בהפסקה.

את לא יודעת מה להסביר? אין בעיה.


הסנגוריה בבקשה.

בהתחלה חשבנו שאנחנו לא צריכים להביע עמדה לגבי השאלות האלה. לאחר המכתב של הייעוץ המשפטי חשבנו על זה שוב.

מבחינת המידע. הסנגוריה מייצגת במעט מאוד הליכים, ב-2007 ב-5 הליכים, ב-2008 הליך אחד וב-2009 ב-6 הליכים שנפתחו עד עכשיו. ככל שהצלחתי לדבר עם עורכי דין שייצגו אז כשני שליש מההליכים אלד דווקא הליכים שהפרקליטות יזמה אותם ושליש היו ביוזמה של נפגעת העבירה.

אני רוצה להתייחס לשאלות שהועלו, בתקווה שאני לא לגמרי חורגת מהתפקיד שלי. אני חושבת שההחלטה הראשונה, שהיתה באמת החלטה מכוננת, ניתנה על ידי השופטת ברוש. היא היתה מכוננת כי היא באמת העצימה את הדילמה. מצד אחד, היה מדובר בנפגעת העבירה, שלא היה - למעשה בית המשפט הסכים שחזרתו של עבריין המין לאזור המגורים עלולה לגרום נזק נוסף וצריך לשקול את ההרחקה שלו.

מצד שני, מדובר באדם פגוע נפש שהתגורר אצל ההורים ושמשמעות ההרחקה היתה לשלוח אותו לחיי הרחוב. בית המשפט אמר שם לפרקליטות, ואם אני מבינה נכון זה מה שהניב אחר-כך את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. הוא אמר להם שלנפגעת יש את האינטרסים שלה אבל אתם כפרקליטות לא יכולים לבוא לבית המשפט, לבקש בקשה על סמך החוק הזה ולהגיד שלא אכפת לכם מה יקרה לעבריין המין. הם אומרים: "העדר כל חלופה ראויה שתספק למשיב את צרכיו הבסיסיים כאדם ובראש ובראשונה זכותו לקורת גג", אתם לא יכולים להתעלם מזה. לכן יש מכלול רחב יותר של שיקולים.

אני חושבת שההחלטה הזאת באמת מבליטה מאוד מה הדילמה שנמצאת כאן. אני מבינה את החוק. אני זוכרת שגם בדיון הקודם מיקי איתן אמר, שזה חוק שנועד למקרים קיצוניים ובוודאי לא חוק שצריך להיות מופעל כעניין שבשגרה. החוק גם מודע לפגיעה הקשה בעבריין המין, שאומרים לו ללכת מהבית שלו אחרי שנות מאסר. אם זה ישוב קטן, אז לא רק שהוא ילך מהבית, גם לסגור את העסק שלו. החוק מטיל על בית המשפט להתחשב בזה, אגב, בניגוד לחוק הגנה על הציבור. כי כשהאינטרס הוא הגנה, ההתחשבות בעבריין המין היא פחותה, במחיר שהוא צריך לשלם.

אני לא מדברת כאן כנציגה רשמית של משרד המשפטים אבל מצד שני, ברור לגמרי האינטרס של נפגעות העבירה. כל הבסיס של הקיום של הסנגוריה היא הטענה שאנשים שהם חלשים לא יכולים להישאר בלי ייצוג. בתפיסה שלי, וזאת אולי הצעה לפיתרון, הדרך הנכונה לחשוב על זה זה אולי שהייצוג לא יבוא מהפרקליטות כי הפרקליטות באמת צריכה לשקול את מגוון השיקולים. אני מציעה שזה יבוא מהסיוע משפטי. עורך דין שיהיה מטעם הסיוע המשפטי הוא מייצג את הרצון של נפגעת העבירה וזה כל עולמו. הוא לא צריך להסתכל על התמונה במבט רחב, הוא לא צריך לעשות איזונים, הוא לא צריך לשאול את עצמו האם במקרה הזה החוק מתאים או לא מתאים. הוא מייצג את הרצון של נפגעת העבירה. לנו נדמה, כסנגוריה, שזה יכול להיות פיתרון לקושי שנוצר כאן.

משיחה עם עורכי הדין שמייצגים בתיקים האלה, אז לעורכי הדין שלנו נוח לעבוד מול הפרקליטות, הרבה יותר מאשר מול נפגעת העבירה כי היא באה עם האנרגיות שלה ועם הצרכים שלה ועם הכאב שלה. לעורך הדין הרבה יותר קל לדבר עם עורך דין מהפרקליטות ולנסות להגיע לעמק השווה מאשר עם נפגעת העבירה או עם מי שמייצג אותה, שזאת בוודאי זכותה. זאת התפישה שהסנגוריה מבקשת להציג.

אני ממרכז נוגה. היות והועלה כאן השם רבות, אז קודם כל אני חייבת להדגיש שמרכז נוגה לא מקבל תקציב מגורם ממשלתי כלשהו וכל ההפניות למרכז נוגה, שעושה את העבודה שלו ללא תמורה עבור קורבנות העבירה, קצת משונה, כאילו אנחנו מחויבים לתת את השירות הזה. אנחנו נותנים אותו ברצון, כי אנחנו שמנו לנו למטרה ויש משוגע לדבר שעושה את זה, אבל זה לא מובן מאליו שמרכז נוגה צריך לייצג את נפגעות העבירה בהליכים האלה. שוב, כפי שאמרתי, הוא עושה את זה.

מרכז נוגה לא חייב לייצג אף אחד.

אבל זה כאילו הפיתרון הרצוי.

לא, זה לא הפיתרון הרצוי. מכיוון שמרכז נוגה קיים אז כשאתם על השולחן, בואו ניתן לכם עוד כמה מטלות.

לאור המציאות הקיימת, שבאמת נפגעת העבירה נותרה ללא מי שיסייע לה להגיש את הבקשה, אז מרכז נוגה באמת עושה את זה במקרים לא מעטים וגם בהצלחה. גם לגבי מה שהסנגוריה אומרת, בית המשפט נותן את הצווים באופן מאוד נקודתי, לפעמים 2 ק"מ מפה, קילומטר משם, באמת בצמצום, על מנת לאזן בין הזכויות של כל אחד מהצדדים והצרכים שלו.

אני רוצה לחזור אחורה ולומר שהבעיה המרכזית היא שנפגעת העבירה בכלל לא יודעת שקיימת לה זכות כזאת. זאת אומרת, אנחנו מתחילים עוד מראשית החטא והוא שהחוק הזה למעשה לא הובא לידיעת נפגעת העבירה באמצעות חוקים שבהם היא מיודעת על כל מיני זכויות שמגיעות לה, כמו חוק זכויות נפגעי עבירה. מערכת מנע לא יכולה לקבל רק הנחיות מהפרקליט, או שפרקליט המדינה ייתן הנחיות לפרקליטים שהם יידעו את נפגעי העבירה. כל הדברים האלה הם בגדר הנחיה. לו היה חוק שהיה מחייב ליידע את נפגעת העבירה, ופה לא מדובר על תקציב ולא מדובר על שום קושי מהותי, פשוט להוסיף את זה לסעיף 8 שהוא סעיף היידוע של נפגע עבירה, שהיא תדע שיש חוק כזה ויהיה מישהו שיהיה חייב ליידע וזה הפרקליט או התובע במקרה של המשטרה.

כשעשינו דיון בחוק זכויות נפגעי עבירה, גילינו שגם לא את כל מה שכתוב בסעיף 8 מיידעים.

זאת צרה נוספת.

אז את רוצה שאני אוסיף עוד צרה לצרה.

כן. כל עוד החוק קיים אפשר להילחם בזה שהוא יקוים, אבל היא בכלל לא קיים אז אין על מה להילחם.

השאלה היא, האם הנחיה של פרקליט המדינה, שהוא נותן אותה לפרקליטים שלו, היא לא הרבה יותר חזקה מאשר את נותנת בחוק הוראה למשטרה?

אוי ואבוי לנו – לא רק למשטרה אלא גם לפרקליטות.

אני אגיד לך מה יקרה. בפעם הבאה שנעשה ישיבת מעקב אנחנו נבדוק בכמה מקרים הם הודיעו ובכמה מקרים הנפגעים לא קיבלו את ההודעה.

אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, שהיא סוגיה קשה בפני עצמה, האם מקיימים את החוק? לי יותר נוח לחשוב, גם כאזרח, שאם יש חוק הוא יותר חזק מאשר הנחייה של פרקליט. לא הייתי רוצה לחשוב שעל החוק יותר קל לעבור מאשר על הנחיה של פרקליט המדינה. לכן הייתי מעדיפה שבאמת הוראה כזאת תקוים בחוק. כבר הצענו לכמה חברי כנסת את הפורמט של איך לשלב את ההוראה הזאת במסגרת חוק זכויות נפגעי עבירה על מנת שנפגע עבירה יידע שקיימת לו הזכות הזאת.

שוב, אני רוצה להתייחס למה שדפנה אמרה. אנחנו בהחלט בעד לשלב את הדיון בחוק מגבלות חזרתו של עבריין מין, יחד עם חוק הפיקוח.

ואנחנו מאוד מאוד נגד ואת זה רציתי לומר.

אנחנו חושבים שזאת הדרך הראויה. בה ימוצו ויתמצו כל הזכויות של כל הצדדים מכל הכיוונים.

ממש לא.

כאשר בית המשפט דן בכל אחת מהבקשות בנפרד, הוא לא רואה את כל התמונה. בצורה הזאת בשעה שמוגשת – עשינו את זה בכמה מקרים. כאשר מוגשת בקשה לצו פיקוח וגם בקשה למגבלות חזרתו ואז בית המשפט רואה את כל התמונה ורואה גם את מידת המסוכנות לציבור וגם את עמדת נפגעת העבירה במצבה הנפשי, ומאזן את כל הצרכים של כל הצדדים, אני חושבת שזה המצב הרצוי.

אני לא אכנס לכל הנקודות שעלו אבל אני רוצה להתייחס לשתי נקודות חשובות. אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד והמחוקק קיבל את העמדה הזאת ולכן חוקק את החוק, שהמדינה היא זאת שתוכל ליזום את ההליך. זאת אומרת, זאת אפשרות. היא לא חייבת ליזום הליך כזה אבל זאת אחריות שהוטלה גם על המדינה. העובדה שהמדינה נמנעת מליזום הליכים כאלה - - -

שמעת ששני שליש המדינה יזמה.

שני שליש מתוך מקרים בודדים. אני רוצה לומר את הדברים לא מתוך ויכוח. הבקשות האלה מוגשות במספרים מאוד מאוד נמוכים. קודם כל, בגלל שנפגעות לא יודעות על הזכות הזאת שקיימת להן. הן לא מכירות את החוק ולא יודעות על הזכות. כשנפגעות מגיעות אלינו בשלב המתאים לעניין הזה, אנחנו מיידעות אותן. אבל, כמובן, זאת לא חובה שלנו. זאת חובה של המדינה, קודם כל, ליידע את הנפגעות. הנפגעות צריכות להכיר את הזכות הזאת. הרבה מהנפגעות מרגישות שההליך הפלילי לא מתאים להן וזאת מסיבות רבות אבל אחת הסיבות הן, אם כבר הן נכנסות לתוך הליך כזה, מקריבות מהחיים שלהם עוד כמה שנים לטובת האינטרס הציבורי של להיות חלק – גם להעניש את מי שפגע בהן אבל לנפגעות יש דרכים אחרות להעניש ולא תמיד זה משרת את האינטרס שלהן. הן כבר נכנסות לאיזה סוג של הליך. יש פה אחריות של המדינה לסיים את ההליך כמו שצריך.

אם בסופו של ההליך, אחרי שהוא סיים עונש כזה או אחר, חוזר וגר איתה יחד בבניין, מבחינתה החיים נגמרו. זה משהו שחשוב מאוד לזכור אותו ולהבין אותו. המחוקק הבין אותו וקבע כאן שבמקרים המתאים, לא בכל מקרה ולא בכל מקרה של עבירת מין, אבל בוודאי שיש פה שכנים, שיש פה קרבה, שיש קרבה משפחתית, ואותו אדם חוזר אחרי המאסר ויוצר אצלה חזרה אחורה מבחינה שיקומית, המדינה היא זאת שצריכה לקום ולעשות מעשה ולהגן עליה. היא הובילה אותה בדרך מאוד ארוכה וברגע האמת היא נוטשת אותה שוב. זה בעייתי מאוד. זה שהמדינה נמנעת מזה זה סוג של התעלמות מדבר המחוקק, העברת האחריות לנפגעת, שהיא החוליה הכי חלשה בסיפור הזה.

חוץ מהעניין שלא מיידעים אותה ולא פונים בשמה, יש פה גם עניין של עלויות. לא אותה נפגעת, לא המשפחה שלה, צריכה לשאת את העלויות הכבדות האלה, הנפשיות והחומריות. צריך לפנות לעורך-דין, להמציא חוות דעת, לעשות את כל ההליך הזה, לעמוד שוב בבית המשפט מול הפוגע, כשהיא יוזמת את ההליך ולהתחיל לשאת ולתת באיזה תנאים. אני חושבת שזאת צריכה להיות עמדה של המדינה.

ברוב המקרים המתאימים המדינה צריכה לקחת את החוק הזה וליישם אותו. לא יכול להיות שהמדינה תתעלם. זה בכיוון אחד.

דבר נוסף. בעצם מעט ההחלטות שכן הגיעו לבתי המשפט ודנו בהם והתקבלו שם הגבלות, אנחנו לא מכירים אותם. ההחלטות האלה לא מתפרסמות במאגרים המשפטיים. פנינו לפרקליטות וביקשנו לקבל את ההחלטות האלה כדי שנוכל ללמוד אותן, כדי שנוכל לדעת איפה הדברים עומדים וכמה מיושם החוק וסורבנו.

אני מבקשת כאן להשתמש בבמה הזאת ולבקש שוב מהפרקליטות את מעט ההחלטות שהתקבלו ושנוכל לדעת היכן הדברים עומדים.

זה בדלתיים סגורות, אנחנו לא יכולים לתת, תיפנו לבית משפט.

אבל אתם אוספים ומרכזים.

פנינו גם לבית משפט בבקשה להתיר לנו לפרסם - - -

אבל אתם אוספים את הדברים, אתם מרכזים אותם, כמובן עם מחיקת השונות.

ההחלטות החשובות מפורסמות באינטרנט.

חיפשנו, לא מצאנו.

יש הרבה החלטות שלא מתפרסמות.

אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה, ההנחיה שדפנה דיברה אליה, ושהיא מאתמול, לא לוקחת בחשבון את אותם עבריינים שיושבים כרגע בכלא ואמורים להשתחרר בעוד שנה שנתיים. זה היה לפני שמערכת המנע נכנסה. זאת אומרת, יש לנו בפוטנציה כמות גדולה מאוד של נפגעות שבכלל אי-אפשר להודיע להן כי בזמנו זה לא היה, הן לא סימנו איקס על זה שהן רוצות לדעת. מה אמורים לעשות?

אבל יש לכן את סעיף 7 להנחיות. "על כל פרקליט המטפל בתיק עבירות מין להודיע לנפגע העבירה על האפשרות להגיש בקשה לפי החוק בעת מתאימה במהלך המשפט ולפני סיומו יודיע מהם המועדים בהם ניתן להגיש את הבקשה".

היא מדברת על אלה שכבר בכלא.

לפני שהחוקים נכנסו לתוקף - - -

אבל גם עברייני מין בעשרות מאות ואלפים מסתובבים היום ללא פיקוח כי עד שהחוק לפיקוח נכנס לתוקף אי-אפשר היה לפקח עליהם. גם במקרה הזה, אם מישהי מנפגעות העבירה תפנה לפרקליטות, הפרקליטות תעשה את זה. גם הפרקליטות לא יודעת מתי האנשים יוצאים מהכלא. אתם לא מבינים את זה?

אנחנו מבינים אבל הכול עובד, לא נעים להגיד, על יחסי חברות טובה עם השב"ס, שיש להם קשר ארוך טווח עם הנפגעת. לולא זאת לא הייתי יודעת.

כשהחוק לא היה בתוקף, נכון.

מה עם נפגעות שהן לא מלוות על ידי מרכזי הסיוע?

אני מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה לחדד כמה דברים. קודם כל, גם מהניסיון שלנו בתכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה, גם הם ובני המשפחה שלהם לא מודעים לקיום החוק. יותר מזה, כבר קרו לנו לא מעט מקרים שבהם עובדים סוציאליים ואפילו פקידי סעד התקשרו אלינו כדי לחשוב איך לפעול במקרה שבו הם ידעו על כל שהתוקף עומד להשתחרר.

למה הם צריכים לפנות אליכם? פקיד סעד יכול להגיש את הבקשה בעצמו.

נכון. בדיוק בגלל זה אני מציינת את זה כי פקידי סעד לא עושים את זה. הם לא מעלים על דעתם אפילו להגיש את הבקשה בעצמם. הם התקשרו אלינו לשאול מה לעשות במקרה שהתוקף מבקש להשתחרר.

אני תכף אשאל את משרד הרווחה בעניין הזה. לי יש הרגשה שמישהו חושב שהחוק הזה הוא תפוח אדמה לוהט ואף אחד לא רוצה להרים אותו. זה מאוד מטריד.

נכון מאוד.

בהחלט, זה מאוד מטריד.

לנפגעי עבירות מין קשה מאוד לנהל את ההליך הזה, ליזום אותו בעצמם. זה גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה נפשית, משהו שמאוד קשה להם לעשות.

למה מבחינה כלכלית? אתם כל הזמן מדגישים את הצד הכלכלי?

עורך דין, חוות דעת.

חוות דעת זה בית המשפט.

צריך עורך-דין כדי שיבקש את זה.

לגבי המימון של חוות הדעת כתוב שבית משפט רשאי להטיל על הנפגע בעצמו לממן את חוות הדעת.

האם ברוב המקרים בית המשפט מטיל על הנפגע את החובה לשלם?

לא נתקלנו במקרה שבית המשפט באמת מינה מומחה.

למה? במקרה שסיפרתי עכשיו על השופט דרורי, הוא מינה מומחה.

אבל ברוב המקרים הנפגעות בעצמן מלוות על ידי פסיכולוגית ויכולות להביא חוות דעת ממנה. השאלה היא האם זה תמיד מספיק. צריך לבחון את ההחלטות. אנחנו לא מכירים את ההחלטות. זה חלק מהבעיה, שהפרקליטות לא מוכנה להעביר אלינו את ההחלטות שהתקבלו עד היום.

למה?

כי זה בדלתיים סגורות.

אז תמחקו את השמות.

אנחנו נמחק את השמות, באמת. תיפנו לבית משפט. כל פעם שפונים אלינו לקבל החלטות בדלתיים סגורות אני מפנה לבית המשפט.

הבנתי.

אני רוצה לציין. ההחלטה שניתנה כבר -- -

חוק שנחקק בכנסת, הפרקליטות צריכה ליידע. שהכנסת תיידע.

שהכנסת תיידע, בוודאי.

מחוקק חוק אז צריך למצוא דרך ליידע.

דפנה, כשהכנסת מחוקקת חוק היא תחליט שאת תיידעי ובגלל זה היא הכנסת ואת עובדת ציבור.

בסדר גמור, שיכתבו שהפרקליטות צריכה ליידע. בינתיים לא כתבו את זה.

אז נכתוב.

אני רוצה לציין, בהקשר הזה, שלא הותקנו עד היום תקנות לפי החוק. כבר בית משפט, לפני 3 שנים, בית המשפט המחוזי ציין את זה שאין תקנות ושחסרים דברים שטרם הוסדרו בעניין. חלק מזה זה עניין זהות המומחה שנותן את חוות הדעת ומי מממן אותו. ללא ספק חסרה כאן התקנת תקנות.


הדבר האחרון שאני רוצה לציין. הרבה פעמים נשמע פה שנאשמים משתחררים אחרי 15 שנים. לצערנו כולנו מכירים, שבהרבה עבירות מין, גם קשות, הם משתחררים גם אחרי שנה ושנתיים שללא ספק יש פה צורך כן להגן עדיין על נפגעת העבירה. לדעתי, כמובן, גם אחרי 15 שנה אבל על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על זמן קצר יותר.

משרד הרווחה, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית. אני חושבת שנכון יהיה להפריד בדיון בין מה היתה מטרת החוק מלכתחילה לבין הקשיים שאנו רואים ביישום שלו. נוכחתי בדיונים שהתקיימו במהלך קבלת החוק והייתי מודעת להתלבטויות ולניסיון לאזן בין השיקולים השונים. אני חייבת לומר שמה שהנחה את מי שהוביל את הצעת החוק והרוח החיה שעמדה מאחורי התפישה של החוק הזה היתה שונה לגמרי מהתפישה של החוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. בהגנה על הציבור בפני עברייני מין ישנו בסיס אחד שהוא מוביל לאורך החוק והוא נושא המסוכנות. המילה מסוכנות לא היתה חלק מהחוק ובכוונה. נלחמו על-כך שזה לא יופיע, לא באיזונים, לא בשיקולי בית המשפט, לא במסמכים ולא כלום.

למה?

כי הדגש הוא על הנזק הנפשי לקורבן העבירה. לא משנה אם הנאשם כבר הועמד לדין, כבר היה בכלא, כבר עבר הליך ארוך מאוד של שיקום, נערכת לו הערכת מסוכנות והמסוכנות שלו נמוכה. זה לא משנה לעניין הזכות של נפגעת העבירה להגיש את הבקשה. צריך לזכור את זה.

לדעתי זה גם מה שמכניס את כל המערכת לבלבול כאשר זה מגיע לבית המשפט. לכן זה גם מעמיד את הפרקליטות, כפי ששמענו וכפי שגם אמרה חגית – ביכולת לאזן, פה העסק מתבלבל. אנחנו צריכים לזכור שהייזום של ההליך, הנזק הוא הנזק וזה לא משנה. שוב אני אומרת, בעיניים הסובייקטיביות שלה היא עלולה להיפגע פגיעה נפשית. זה הטריגר להגשת הבקשה. זה מה שריחף בחלל האוויר. לכן עלו גם שם שאלות הייצוג של הנפגעת והעניין של הסיוע המשפטי גם עלה גם אז. מכל מיני שיקולים, של רצון להעביר את החוק מהר, שיקולים תקציביים ולא חשוב מה – לכן אני אומרת שאנחנו צריכים להפריד בין הבעיות שאנחנו נתקלים בהם היום ביישום לבין מה שהיתה הכוונה המקורית.

הכוונה באמת היתה לתת בידי – עלו גם שם שאלות אחרות. דיברו על כך שיש חשיבות להקנות לנפגעת את ההחלטה. דיברו על כך שסוף סוף יהיה לה כלי שהיא תוכל להחליט מתי להפעיל ומתי לא. ודאי שהיא צריכה סיוע אבל אני אומרת שלא דיברו על כך ולא זאת היתה הכוונה, שיש פה אחריות של המדינה ליזום את ההליך.

לנפגעת העבירה יש אפשרות להימנע מההליך.

אני מדברת על מה שהיה אז בחלל האוויר. שוב אני אומרת, יכול להיות שהשנים האלה של היישום דורשים חשיבה ודורשים תיקונים כאלה ואחרים בתפישה, אבל אני יכולה להגיד לכם מה היה אז.


זה לא מקטין מהבעיות של היידוע עליהן דיברתן. אני יכולה להגיד, בכל מה שנוגע לפקידי הסעד – כמובן שלא באחריותי כל פקידי הסעד ומה הם עושים ומה הם לא עושים, אבל ברמה שנתונה לי, עשיתי מספר מפגשים עם פקידי סעד מחוזיים. הבאתי לידיעתם, יידעתי אותם על החוק. זה שיש קושי בהפעלה על ידי פקידי הסעד אני יודעת. קשיים מקשיים שונים שנובעים גם כן ממחויבות כלפי המשפחות, מקשיים עם המשפחות. יש בעיות בהפעלה על ידי פקידי סעד. זה נכון שיש להם סמכות אבל אני יכולה להגיד שבמעט מאוד מקרים הם הפעילו את אותה סמכות. אפשר להביא את פקידי הסעד כדי שהם יסבירו מה הקשיים שלהם, אבל יש קשיים בהפעלה, שיכול להיות שאפשר וצריך לבדוק ולהוציא הנחיות.


אנחנו כן הוצאנו מן קווים מנחים מה לעשות במקרים של גילוי עריות, מה לעשות במקרים – קווים מנחים. אני יודעת שיש בעיות עם פקידי הסעד. אני חושבת שצריך לשבת ולראות איך אפשר לפתור אותם. זה ודאי לא הטיל אחריות - - -

את לא חייבת לנאום לאומה.

אני לא נואמת, שתקתי עד עכשיו. ביקשו ממני לדבר.

בשמחה, אבל תשימי נקודה.

בסדר.

תגידי משפט סיום.

שוב אני אומרת, צריך להבחין בין המשמעות הראשונית של החוק, שהיא כפי שאני רואה אותה, לבין הקשיים ביישום, ולראות אם יש מקום להכניס תיקונים ספציפיים לחוק, אבל זה לא היה במשמעות המקורית.

אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן גם על ידי דפנה וגם על ידי רינת. למרות שלא הייתי בשלבי חקיקת החוק, מטרת החוק, כמו שרינת הדגישה, בניגוד לחוק הגנה על הציבור שכמובן המדינה חייבת להיות זאת שמפעילה אותו, היא לא מניעת מסוכנות על ידי עבריין מין. זה חוק שהוא בעצם אמור לתת כלי בידי בית המשפט ליצור איזון בין נזק נפשי שנגרם למתלוננת, בין אם העבריין ומסוכן ובין אם הוא לא מסוכן והשאלה הזאת לא רלוונטית. לבין הנזק שנגרם לעבריין, או שעלול להיגרם לעבריין בעצם המגבלות שיוטלו עליו.


כמו שנאמר פה, החוק הוא לא פשוט להפעלה. מתי צץ הקושי ביישום? הקושי ביישום נוצר כשהפרקליטות הגיעה עם בקשות לבית המשפט. אלה היו תיקים פשוט, תיקים שבהם עברייני המין היו מחוסרי דיור אם לא היו יכולים לחזור לביתם. המשמעות של האיזון היתה קשה מאוד. בית המשפט בא בציפייה לפרקליטות למצוא פיתרון קסם. כלומר, לפתור את כל הבעיה. בית המשפט התקשה לאזן בין המצב הנתון. המצב באמת קשה כי אכן נגרם לנפגעת נזק קשה לנפגע. מצד שני, במקרים לא מעטים עבריין המין גם הוא נמצא במצוקה קשה אם לא יותר לו לשוב לביתו. בית המשפט ציפה מהפרקליטות שתמצא פיתרון קסם. נוצר מצב שפרקליטים הלכו לעמידר והתרוצצו במשרד השיכון וניסו למצוא פיתרון. בעצם בית המשפט בא בציפייה מהמדינה למצוא פיתרון דיור על חשבונה לעבריין המין.


אז הדבר הוצף ובא בפני פרקליט המדינה דאז ומכאן באה ההנחיה. נוצרה תחושה חזקה שלמרות שהחוק הזה מאפשר, כמו שחוק מניעת אלימות במשפחה מאפשר, גם לפקיד סעד וגם לנציג היועץ המשפטי לממשלה, ליזום במקרים המתאימים הליך, נוצר מצב שציפו מהפרקליטות לפתור את המצב בכללותו, כולל את העניין התקציבי.

אני מצטער שאני מתפרץ. זה לא פייר מה שאתם אומרים, גם כלפי, גם כלפי האזרח וגם כלפי בית המשפט. בהליך משפטי הפרקליטות מייצגת את המדינה. אני בא בטענות עכשיו למדינה. זה לא מעניין אותי אם זה פקיד הסעד כי הוא עובד מדינה, אם זה היועץ המשפטי לממשלה, אם זה כל גוף ממשלתי אחר. כשבאים ואומרים, אתם תמצאו פיתרון זה לא שאומרים: אדוני, אתה הפרקליט צריך לרוץ ולחפש דירה בעמידר, בהחלט לא. אתה הפרקליט צריך להגיש בקשה שתהיה מבוססת על משהו. יגיד לך בית המשפט לא, יגיד לך לא. הרי הטענות יהיו הרבה יותר קטנות אליכם כאשר ניסיתם ולא הצלחתם. אף אחד לא בא אליכם בטענות שלא הצלחתם.

אנחנו כהנחיה נקבע שפקיד סעד שמלווה אדם כזה, הוא יגיש את הבקשה. אבל אתם הגוף שצריך להנחות את האנשים כי אחרת זה ייפול בין הכיסאות. זאת השאלה. אני לא אומר לכם שתשברו את הראש. אני לא רוצה שפרקליטים ירוצו לעמידר.

אני מנסה לומר שהחוק הזה לא התכוון להטיל על המדינה למצוא פה פיתרונות או ליזום בכל מקרה. החוק נתן אפשרות, כפי שאמרתי, כמו החוק למניעת אלימות במשפחה. החוק נתן אפשרות גם לפרקליטות, גם לנציג היועץ, במקרים המתאימים, לצד הנפגע עצמו – אמנם יש לנו צד שהוא הנפגע וצד שהוא עבריין מין אבל זה לא המשך של ההליך הפלילי וזאת לא היתה הכוונה.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, ההנחיה של פרקליט המדינה, לצד זה שהיא קובעת שבאמת היוזמה וההצטרפות יהיו במקרים חריגים, יש פה מנגנון שבעיניי הוא מאוד חשוב, מלבד מנגנון היידוע שהוא כמובן חשוב. פרקליטות מתייצבת בכל דיון ותמיד היא תהיה עם היד על הדופק. זה דבר אחד.

הערה שנייה שאני רוצה לומר. במקרים רבים, ודווקא במקרים המובהקים שבהם יש חשש למגע קרוב בין הנפגע לעבריין, אלה באמת מקרים בתוך המשפחה. מקרים כאלה, במובהק, אין לפרקליטות את הכלים לטפל בהם. אלה עניינים שהם דווקא יותר אמורים להיות בסמכויות של פקידי סעד, שלהם יש את הכלים, את ההבנה ואת היכולת לדעת מתי כן ומתי לא יש מקום לבקש את הבקשה.

כל מה שאני אומרת נועד לומר, בעצם, שהחוק לא התכוון להטיל את מירב האחריות בעניין הזה על הפרקליטות, להגיש את הבקשות.

הוא לא התכוון להטיל את על הפרקליטות וגם אני לא רוצה להטיל את זה על הפרקליטות. אבל הוא הטיל שני שליש על המדינה. המדינה זה גם אתם, גם פקידי הסעד, גם משרד הרווחה, גם משרד הביטחון וגם המשרד לביטחון פנים. זה לא איכפת לי. אם אתם תוציאו הנחיית פרקליט מדינה או הנחיית יועץ ואתם תנחו את פקידי הסעד: רבותיי, כאשר יש מקרה כזה, אתם פקידי הסעד תיידעו את הנפגע. אם הנפגע מבקש אתם תסייעו לו, אתם תגישו את הבקשה, אתם תדאגו לו לייעוץ, שילך למרכז נוגה או שילך לנפגעות עבירות מין.

שוב אנחנו חוזרים לעמותות.

העמותות לא ממומנות אז איך אנחנו יכולים לטפל בזה?

אני מסכים שאתם לא ממומנים אבל כולכם צדיקים. לכן אין לי ברירה. אתם מבינים, אני יכול לעשות אחד משניים. אני יכול להגיד לפרוטוקול נו נו נו כי הם לא מגישים, אבל זה לא יעזור כי הם ימשיכו לא להגיש. אז מה שיקרה הוא, שהם ינחו את פקידי הסעד לטפל בהם. אז יבוא פקיד סעד ויגיש את הבקשה בעצמו. לאן נגיע? אני מניח שאנחנו נישאר באותו מקום.


כשהיה המקרה של סדום היה ויכוח בין אברהם אבינו והקדוש ברוך הוא אם יש 50 צדיקים, אם יש 40 צדיקים. ב-10 הם נעצרים. אתם יודעים למה? כי כשיש 10 צדיקים בעיר, הם הורסים אותה לבד, לא צריך אף גורם זר מתערב. אותו דבר אצלכם. אתם נמצאים, אתם הצדיקים, מה אני יכול לעשות? אני מצטער, אבל אתם הצדיקים שלא תהיה ברירה ואם יפנו אליכם – הרי ממילא אתם עושים את זה אז אני רק רוצה שיהיה מצב שיהיה פקיד סעד שיעזור בעניין.

אני מנעמ"ת. אני מציע שהמדינה תיידע כי זה התפקיד שלה. שנית, אם במקרה מגיעים לעמותות השונות אנשים שהפרקליטות חשבה שהמקרה בתחילה שהמקרה לא מצדיק אבל באיזה שלב היא מתחילה ללוות אותם, אולי אז היא תיכנס לנעלי אותו עורך דין ואולי חלק מאותן הוצאות כספיות העצומות שיש לנפגעות ירד. את אמרת שלפעמים אתם מלווים חלק מהם. לפחות את החלק הזה, שאתם חושבים שזה מוצדק ויש לו חשיבות ציבורית, אולי את זה תיקחו על עצמכם, לפחות בחלקים קטנים של העניין.

הציפייה היא לא שתעשו את זה בכל המקרים אבל שלא בכוונה תימנעו. זאת אומרת, ההימנעות המכוונת הזאת היא המקוממת. אין ציפייה שבכל מקרה ומקרה אתם תעשו את זה. חשוב שתיידעו, חשוב שתסייעו לנפגע עבירה לעשות את זה. באותם המקרים שזה מתאים, גם אתם תעשו את זה. אבל, לא מראש בהנחיה גורפת להימנע.

עמית, אני רוצה להגיב על זה שאמרת שזה לא במובהק הליך פלילי. אם כל, לשיטתך, מדוע אותו הרכב שדן את עבריין המין הוא זה שדן בבקשה.

אחרת הוא היה צריך לשמוע את התיק מחדש.

זה סעד אזרחי.

אבל זה בהמשך להליך פלילי.

האם אנחנו יכולים להגיע להסדר שההנחיה תשונה באופן כזה שנושא היידוע ייפול עליכם?

זאת ההנחיה. בעקבות השיחה איתך - - -

לא, שימי לב. "על כל פרקליט המטפל בתיק עבירות מין להודיע לנפגע עבירה על האפשרות להגיש בקשה לפי החוק בעת מתאימה במהלך המשפט ולפני סיומו".

בואי נאמר כך. אדם קיבל 10 שנות מאסר. את מבינה שאם יודיעו לי כשהייתי בן 15.5 ואני אצטרך לפעול כשאני בן 25.5, שכחתי מהעניין. השאלה, האם אי אפשר שכאשר עומד להיווצר השחרור - - -

זה כתוב. "3 חודשים לפני השחרור מערכת מנע תיידע את נפגע העבירה, לא רק שאיש משתחרר אלא גם תודיע לו שעכשיו יש לו זכות להגיש 3חודשים מראש לבית המשפט בקשה להרחקה".

משטרת ישראל, מנע מסוגלת לעמוד בזה?

אני רוצה לציין שאני לא יודעת מי היה שותף לכתיבת ההנחיה. ברגע שישתפו אותנו אנחנו נירתם לנושא הזה.

ישתפו אתכם במה?

בנושא של מערכת מנע. מה צריך להיכנס למערכת מנע, איזו אבן דרך חדשה.

צריכים להתייעץ איתכם או צריך להורות לכם.

צריך להגיד לנו מה הערוצים, מה הדרישות. מערכת מנע זה לא בלחיצת כפתור מייצרים אבן דרך חדשה. במידה ויהיה צורך כזה, אנחנו נירתם.

היום מודיעים לו כשהוא משתחרר.

על-פי המצב הקיים, כשאתם יודעים שעבריין מין - - -

אז מוסיפים רק את הדבר הזה הנוסף.

כמה זמן לפני שחרורו של עבריין מין אתם מודיעים לנפגע עבירה.

אנחנו לא מודיעים לגבי עבריין מין באופן ספציפי. אנחנו מודיעים לגבי אסירים שמשתחררים. בדרך-כלל מדובר על ועדות, על ועדות שחרורים, שחרור לצורך חופשות וכאלה דברים. כרגע נכנסת אבן דרך חדשה שרוצים להכניס אותה, נראה איך עושים את זה. אני לא בטוחה שזה ייעשה במהירות כי אנחנו עובדים עכשיו על שלב ב' של המערכת ויתכן שעד שזה יותקן בצורה מחשובית יהיה צורך להודיע על זה בעל פה.

כמה זמן זה ייקח?

אני לא יודעת, אדוני, להגיד. אני יודעת שהמכרז של מערכת מנע, עומדים להכריז על זוכה בתחילת שנת 2010. אני מניחה שבמהלך 2010 המערכת תיכנס לשלב ב' שלה.

רציתי להוסיף שבשירות בתי הסוהר ישנה קצינת נפגעי עבירה, שהיא בעצם כתובת לכל קרבן שפונה במהלך המאסר, במסגרת זה שהוא יודע על תחילת ההליך הפלילי.

במקרה הזה אני רוצה שלא הנפגע יפנה, אלא שהקצינה היא זאת שתודיע. היא תהיה היוזמת.

היא לא יכולה. היא חלק פאסיבי מהתהליך. השב"ס הקים את זה כדי לסייע, כדי להודיע בזמן יציאה לחופשות, להודיע בצמתים שהם חשובים לקרבן או למשפחה. אני חושבת שנעשות פעולות מאוד יפות בקטע של תידוע ושל מסירת אינפורמציה רלוונטית וכו'.

מכיוון שלא נסיים היום, נקיים ישיבה נוספת בעניין.

משרד המשפטים מה עם פרק השיקום?

עבר ועדת שרים ומבחינתנו הוא יכול להתפרסם תוך שבוע.

מתי הוא יהיה על השולחן?

מבחינתנו ההצעה יכולה להתפרסם תוך שבוע.

אז מבחינת מי לא, כי אתם אומרים את זה הרבה זמן.

מי מעכב?

יש עניין שנולד אתמול, לפי מה שאני מבינה, במשרד לביטחון פנים ואולי הם יכולים לתת לנו תחזית. שוב, זה עניין שנולד אתמול. מבחינתנו ההצעה יכולה להתפרסם.

הבעיה הגדולה היא שנולדים פה יותר מידי דברים, יומיים, שלושה לפני הדיון.


משרד הרווחה.

משרד הרווחה מצטרף למה שאומר משרד המשפטים.

מה עם הסדר הקטינים?

מאז שהתקיים פה דיון המעקב הקודם אנחנו קיימנו עוד דיון בוועדה המצומצמת שעוסקת בנושא של התיקון לגבי הקטינים בהשתתפות נציגה של המועצה לשלום הילד. אנחנו יושבים על טיוטה די מתקדמת לתיקון. אנחנו עושים תיקון לחוק הנוער (שפיטה וענישה), כפי שאמרנו שאנחנו נעשה.

מה אומר התיקון?

זה עוד לא מספיק בשל.

לא, אני גם לא רוצה. כמה זמן?

קשה לי לומר כי מדובר פה גם בדיונים מול האוצר. אני מקווה שלא שנים אבל לא שבועות. אני לא רוצה להתחייב. בפעם הקודמת התחייבתי לגבי חוק הגנה על הציבור כי יכולתי להתחייב ואכן זה עבר והתחייבתי להעביר את זה לוועדת השרים. במקרה זה אני לא יכולה להתחייב.

הדיון הזה יימשך. כשהוא יימשך אני מבקש תשובות לשאלות ששאלתי גם ממשרד הרווחה, גם ממשרד המשפטים על פרק השיקום ומכם על הנושא של הקטינים. אני לא אקבל תשובות שאני לא יכול להתחייב על זמן.

רבותיי, הוועדה הזאת לא יושבת בשביל לדחות את הדיונים שלה. אני רוצה פרקטיות. אני רוצה מועדים. תבואו ותגידו שזה ייקח שמונה חודשים או שנה. קחו מראש זמן עודף של 3 חודשים כי תמיד נולד משהו. אבל אני ארצה לקבל מועדים כדי שהדברים האלה יהיו רשומים אצלנו.

גם בחוק חזרת העבריין וגם בחוק ההגנה על הציבור חסרות תקנות. בשני החוקים עולות תלונות מבתי משפט. אתמול - - -

כן, קיבלנו כולנו את בית המשפט בחיפה. שר המשפטים יתקין תקנות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50