PAGE
32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

4.2.2008


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 100

מישיבת הוועדה החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בחשוון תש"ע (16 בנובמבר 2009), שעה 09:00

תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ט-2009



אישור התקנות.

חברי הוועדה: היו"ר – דוד רותם

אברהם מיכאלי

עורך דין סהר הדר – עוזרת לראש הלשכה, משרד המשפטים

דוד מדיוני – מנהל, רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן – סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן – יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

שלמה כהן – מנהל תחום המסלול המקוצר, רשות האכיפה והגבייה

רבקה אהרוני – דוברת, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת ליברמן – ס. יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

עורך דין דנילו דרמן – נציג, לשכת עורכי הדין

רפי רוס, או"ש בנקאי, בנק לאומי

דני ואקס – איגוד הבנקים

עו"ד יחזקאל סיבק – עו"ד

דורית ואג

אתי בן שמחון

תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ט-2009

אישור התקנות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


גברתי, היועצת המשפטית, איפה אנחנו?

יש בפניכם נוסח שתיקן את כל ההערות של הוועדה מהישיבה הקודמת. נותרו שתי שאלות מהישיבה הקודמת ועוד שתי תקנות שלא דנו בהן. סוגייה אחת מהישיבה הקודמת קשורה לעיכוב תיק בעת שמוגשת התנגדות, והתיק מועבר להוצאה לפועל. אמרת שנשקול את הדבר הזה מן הטעם שיש פה שני סעיפים. סעיף אחד שקובע את השמונה חודשים, סעיף אחר, הסעיף שמדבר בהתנגדות או לביצוע שטר או להליך מקוצר שקובע במפורש שהוגשה התנגדות ללא כל שיקול דעת.

אתם תבואו לבקש שאני אשנה את ההחלטה, אבל מכיוון שזה עיכוב ויש לי סעיף שקובע שזה יעוכב, אז זה יעוכב. התקופה הזאת של ההתנגדות לא תיכנס בשמונה חודשים. אבל אני מזהיר אתכם, וזה נרשם בפרוטוקול, ואני אנפנף לכם - אתם תבואו לבקש לשנות את זה.

אנחנו מתנגדים כמובן. אנחנו רוצים שהתקופה הזאת כן תילקח בחשבון, מכיוון שהחוק קובע שמונה חודשים.

כשיש סעיף שאומר, שהגשת התנגדות תתעכב, מה שבעצם אתה אומר, זה דבר נורא פשוט. אנחנו נהרוס את המסלול המהיר על ידי כך שבכל תיק נגיש התנגדות, זה יימשך יותר משמונה חודשים ונהרוס אותו בעצמנו. עזוב, הם יעשו אותו לבד.

אני לא בא מהצד הזה, אדוני. הטענה שלי אומרת כך. בהגיון, בשטח, בפועל, כאשר מוגשת התנגדות, זוכה הולך לקחת עורך דין, זה מה שהיה קורה. בהתנגדות לא מופיעים לבד. הוגשה התנגדות, מתנהל דיון בבית המשפט, מגישים תצהירי - - -

החייב לוקח עורך דין.

החייב וגם הזוכה, שניהם צריכים להיות מיוצגים. מתנהל דיון שהוא בעצם מעין דיון הוכחות. יש תצהירים, יש חקירות, מה הטעם - - -

ואז על ההליך הזה מקבלים הוצאות ושכר טרחה.

הרי מה שיקרה בפועל, שעורך דין שמטפל בתהליך ההתנגדות ירצה להמשיך לטפל, וגם לזוכה יש עניין שימשיך לטפל בגבייה. הוא ייאלץ להחתים את הלקוח על טופס שאומר, אדוני, הכל טוב ויפה. אבל אני ארצה להמשיך לייצג אותך בהוצאה לפועל, אז נא תחתום לי עכשיו על טופס הודעה שאתה לא רוצה לחזור למסלול המקוצר. המסלול המקוצר נועד, כפי שאדוני אמר לא פעם, לטייס אוטומטי.

מה שאמרת עד הרגע, נמחק מהפרוטוקול, כי הרי לא יעלה על הדעת שעורך דין שמכיר את החוק יחתים לקוח על משהו שהוא מנוגד לחוק. זה בטוח שלא יקרה.

לא, הוא לא מנוגד לחוק.

אבל יש פה טענה.

אבל המסלול המקוצר הוא מסלול אופציונלי. היה ובמהלך ההתנגדות אותו חייב או אותו זוכה לטענת עורך דין דנילו, כבר לקח עו"ד, הוא יכול לבקש להעביר את זה למסלול הרגיל.

זה מה שיקרה, לזה התכוונתי.

אז זה לא פוגע בכלל שמשך ההתנגדות לא נספר במניין שמונת החודשים, אם הזוכה בוחר אז הוא יכול להביע את רצונו, ויעבור למסלול הרגיל.

דנילו, מה שיקרה זה דבר מאוד פשוט, ולכן אמרתי הם יבואו לבקש לשנות את זה. ברגע שתוגש התנגדות, יבוא העו"ד של הזוכה ויגיד אני מבקש להעביר את זה למסלול המהיר, ובזה נגמר הסיפור.

זה כנראה מה שיקרה.


הערה קצרה, אני מנסה להזכיר לעצמנו, כמה חודשים נעדרתי מהדיונים, ובעצם אני הקפאתי איזשהו מצב לפני חצי שנה והגעתי היום. בעצם, אני מזכיר לעצמי כל הזמן את סיפור הטייס האוטומטי. המסלול המקוצר, הכוונה המקורית שלו, ואני זוכר אותה כי אני פטור מכל מה שהיה בינתיים. הכוונה היתה שזה הליך שמתנהל עם כמה שפחות נגיעות מהצדדים, זה המזל"ט - הוא טס. ומשתמש בכל האמצעים שקיימים ממילא במערכת על מנת לגבות את החוב בצורה יעילה ומהירה.

בתקופה שאתה היית, לא היית כאן, אנחנו הצמדנו למזל"ט כמה טייסים.

אנחנו עוסקים בתקנה 101(ה). אם אפשר למחוק את ה"ה" במסלול מקוצר במקום המקוצר, כי לאורך כל הדרך ההגדרה זה מסלול מקוצר זו רק הערה טכנית. מסלול מקוצר – האות ה' מיותרת. השאלה שלי לגבי הסייפא, הודעה על הגשת התנגדות תישלח לזוכה. ומה הלאה? הרי לא נאמר מאומה - - -

מה שקורה זה כך - ברגע שהוגשה התנגדות, שולחים לו את הודעת ההתנגדות, זה עובר לבית משפט, יקבעו דיון בהתנגדות.

הרעיון הוא שלא פקיד ההוצאה לפועל יטפל בהתנגדות, אבל זה לא נאמר.

בחוק יש.

אתה מפנה לסעיפים הרלבנטיים לגבי שטרות ולגבי תביעה על סכום קצוב. ברגע שהוגשה ההתנגדות, הזוכה יודע, אנחנו מייד קופצים לסעיפים הרלבנטיים שקבועים כבר בחוק בקשר להתנגדות.

הוא מועבר לבית משפט.

בוא נאמר כך, תשים לב, לא כתוב שההתנגדות תישלח. במסלול המהיר תצא הודעה, זה לא הדיון שהתנהל לפי החוק. פה זה לא הדיון שהתנהל לפי החוק. פה זה רק הודעה כדי שהוא יוכל ללכת לדנילו, ודנילו יגיש בקשה, רבותיי הוגשה התנגדות תעבירו לי את זה למסלול הרגיל, זו הודעה, זה לא ההתנגדות.

אנחנו לא רצינו ליצור איזושהי כפילות, היות והעניין הזה של ההתנגדות גם בשטרות וגם בתביעת סכום קצוב כבר מוסדר בתקנות ובסעיפים אחרים. אין שום מקום לקבוע הסדר מקביל, כי ברגע שמוגשת התנגדות, בעצם חלים כל הכללים הרגילים שכבר קבועים ממילא, אין מקום להעתיק אותם פעם נוספת לתוך המסלול המקוצר. הפרקים האלה חלים, קבענו תחולה של הפרקים ושל התקנות הרלבנטיים. ברגע שמוגשת התנגדות, אנחנו מייד קופצים לסעיפים.

יש סעיף מפורש בחוק. סעיף 181א1(ד)(2). הוגשה התנגדות, יעכב רשם ההוצאה לפועל את ביצוע הבקשה ויעביר את התביעה וההתנגדות לבית המשפט, לעניין הדיון בבית המשפט יראו את ההתנגדות כבקשת רשות להתגונן בסדר דין מקוצר לפי תקנות סדר הדין.

פה אנחנו באים ואומרים דבר אחד. ההוצאה לפועל תודיע לך שהוגשה התנגדות, אחר כך מעבירים את התיק לבית משפט, וברגע זה השמונה חודשים נעצרים.

לעניות דעתי, הזוכה יחשוב שזה טייס אוטומטי, ומישהו אחר יעשה את העבודה בשבילו, ויטפל גם בהתנגדות.

תקנות 106 ו-109 אכן חלות.

אפשר לקבוע שבהודעה - - -

צריך להוסיף ההודעה על הגשת ההתנגדות.

על הזוכה להגיב להתנגדות.

צריך לכתוב שההודעה על הגשת ההתנגדות תסב את תשומת ליבו של הזוכה.

שהתיק עובר למסלול רגיל. בזה הסתיים המסלול המקוצר.

אני חושבת שזה לא כל כך נחוץ, כי ברגע שמוגשת התנגדות וזה עובר לבית המשפט, ברור שאנחנו כבר לא נמצאים במסגרת של המסלול המקוצר.

את חושבת בראש של עו"ד, ואני את יודעת, יש לי בקשה במסלול האוטומטי, וחשבתי שזה מזל"ט, ונתברר לי שיש כמה משקולות.

נוסיף להודעה.

אני לוקח טיפה רברס, 101(א) התקנה, שהיא דיקלום של 20(ב) בשינוי, הוראת חוק והוראת תקנה שהן כמעט זהות, זה מתכון לדברים לא טובים אחר כך.

היה כאן איזשהו שינוי שמדבר על מה זה החוב הפסוק ליום הגשת הבקשה, זה התוספת.

אז למה נדקלם חזרה את הוראת - - -

בסדר, אנחנו גם הערנו על זה, מאחר שחשבנו שעדיף שיכללו את הדלתא, ולא את הסעיף לרבות הדלתא. מאחר שכל התקנות של חוק ההוצאה כבר כך נכתבו, אז אין טעם סעיף אחד רק לשנות.

רק אעיר לעניין הזה. לא כל התקנות נכתבו כך. זה אולי מתקופת תיקון 24. למשל סעיף 81א רבתי, של ביצוע שטרות לא נכתב בצורה הזאת. יש סעיף אחד קצר, והתקנות מפרטות את ההוראות. זה לא אותה טכניקה, זה טכניקה שונה לגמרי.

פה רציתי שהסכום של 10 אלפים שקל יהיה ביום הגשת הבקשה, ואת זה רציתי להדגיש.

השאלה אם צריך בשביל זה לחזור על סעיף שלם.

אין לנו התנגדות לשנות כאן את הנוסח למשהו כמו, ניתן להגיש בקשת ביצוע במסלול המקוצר עם החוב הפסוק ביום הגשת הבקשה - - -

זה הולך לכל אורך התקנות, רק להוסיף את הדלתה. להגיד, לעניין סעיף זה וזה, הכוונה היא החוב הפסוק ביום הגשת הבקשה. לעניין זה כך, ואז התקנות היו מתקצרות בתשעים אחוז.

זה עניין של ניסוח, אני חושבת שגם ברגע שאנחנו מדברים על זה וכל הדברים האלה נרשמים לפרוטוקול, אז ברור שהתקנה הזאת לא מעלה ולא מורידה אלא לעניין הפרשנות מהו אותו חוב שניתן להגיש בהוצאה לפועל, והכוונה היא לחוב הפסוק, היינו הקרן הפרשי הצמדה וריבית עד לאותו יום.

זה בדיוק הבסיס לויכוחים אחר כך והחלטות רשמים. זה מצטט את הדיון בוועדה בתאריך הזה, וזה מצטט בתאריך הזה.

ומה שאמרנו בשבוע שעבר וגם לפני שבועיים.

החוק צריך להיות ברור. לגבי 101(ה) לגבי הגשת התנגדות ותובענה לביצוע תביעה של 81א1(ד)(1), לי לא ברור מהקריאה הזאת, לאור ההוראות של 101ג, האם ההגשה של ההתנגדות היא ללשכת הגשה כמו שקובע תיקון 24 או שהוא ללשכת האם?

אין פה הבדל, אין פה שום שינוי.

מה פירוש ללשכת האם?

תיקון 24 תביעה בהוצל"פ יש לנתבע שתי אפשרויות הגשה. אחת, ללשכת הגשה, שיכולה להיות לא קשורה לחלוטין, ללשכת האם. השנייה ללשכת האם עצמה.

- - -בעלת הסמכות המקומית.

סליחה, הוא יגיש את ההתנגדות לאחת הלשכות האלה, ואז זו הבעיה שלהם לטפל בזה.

אותו הדבר, אין שינוי בעניין הזה. אתה אומר הוגשה התנגדות כקבוע בסעיפים, ואז אתה בעצם מופנה לסעיפים האלה.

אבל 81א(ד)(1) מתייחס לרכיב אחד בתוך התהליך, אין פה סעיף שאומר יחולו כל התקנות האלה.

אנחנו החלנו את כל התקנות האלה במסגרת סעיף 101ג. אמרנו שכל התקנות, וגם כל הפרקים, זה קבוע עוד בחוק הרלבנטיים חלים, לכן ממילא כל מה שכתוב באותו פרק של הגשת התנגדות על תביעה על סכום קצוב, גם בפרק וגם בתקנות חל.

אבל החלת את זה. תקנות אלה מוגדרות בסעיף 1 בהוראת השעה, זה התקנות של הוראת השעה, זה לא התקנות - - -


מה זה תקנות אלה? תקופת תוקפן של תקנות אלה. כלומר, את לומדת מזה.

כי התקנות האלה הן תקנות של המסלול המקוצר. המסלול המקוצר תקף רק למשך שנתיים, מסלול הקבוע בהוראת שעה. אבל במשך כל הזמן שהוראת שעה הזו חלה, שהסעיפים האלה חלים, חלים על המסלול המקוצר גם התקנות האלה.

תקראי את 101ג. שם רצית שהכוונה תהיה שיחולו כל התקנות בכלל, למעט משהו מסויים. אבל כתבת, הוראות תקנות אלה. תקנות אלה מוגדרות בסעיף 1 להוראת השעה, התקנות. וכתוב, בתקופת תוקפן של תקנות אלה. כלומר, תקנות אלה בהגדרה שלהם לפי התיקון זה התקנות של הוראת השעה.

אתה מעלה עניין של נוסח חוק, וזה עבר מחלקת נוסח חוק, והכוונה להחלת כל התקנות לתקנות ההוצאה לפועל.

לצורך העניין, הויכוח פה הוא עניין ניסוחי. אין שום מניעה, אני רק חושבת שזה לא יפה לכתוב במקום ב-101ג הוראות תקנות אלה, הוראות תקנות ההוצאה לפועל, אבל זה מגוחך כי זה בתוך תקנות ההוצאה לפועל.

אבל את כותבת פה הגדרה, אנחנו מדברים משפטית, מהן התקנות האלה. זה כמו חוזה, זה כמו שתגידי בחוזה זה בכלל לא משנה הגדרה שהגדרתי בסעיף ההגדרות.

אתה טועה, אתה מפנה אותי ל-101א שכתבנו בתקנות אלה.

כן, בתקופת תוקפן של תקנות אלה, תקנות אלה זה תקנות הוראת השעה. כלומר, ב-101ג את קוראת את זה כאילו הוראות תקנות הוראת השעה למעט הוראות פרקים ב1דוז, זה לא מה שהתכוונת.

אנחנו מוכנים להעלות את זה בפני נוסח חוק ומה שינחו אותנו נעשה.

בסדר, נבדוק את זה.

אין פה ויכוח עקרוני, יש פה ויכוח של נסח החוק. נסח החוק יתקן את זה ויפתור את העניין.


סעיף 101ו.

סעיף ו – האצלת סמכויות. יש בפניכם טבלה של סוגי הסמכויות אל מול סוגי התפקידים על מנת להחליט באיזה סוגי סמכויות הרשם מאציל סמכויות לאלה בעלי תפקידים. יש כאן סמכויות שבמפגיע הן לא דורשות הרבה שיקול דעת, כמו הפסקת תהליך במסלול המקוצר שזה עמדת הזוכה בלבד, או החלטה האם יש תועלת מעשית בהמשך המסלול המקוצר. אלה החלטות שדורשות יותר שיקול דעת מעשי, מאשר משפטי מקצועי.

לעומת זאת, הנושא של עיקולים ופריסת תשלומים, היה נראה לנו שזה דורש יותר שיקול דעת מקצועי, ורצינו לשמוע הסברים על בעלי התפקידים. כתבתי לכם בטבלה בעלי התפקידים לפי סעיף 4(א) על מנת שתראו לאלה בעלי תפקידים מבקשים להאציל את הסמכויות. בינתיים גם קיבלנו תגובה של לשכת ההוצאה לפועל, שכבר יש צו דומה, ישן, משנת תשס"א, לגבי סעיף 8 שגם שם עיקול שלי היה נראה על פני הדברים שמצריך איזשהו שיקול דעת מעבר לשיקול דעת פקידותי, נעשה שם כדבר שבשיגרה לפי הצו ההוא, זה צו ההוצאה לפועל, הליכים שיינקטו על ידי הלשכה, לבקשת הזוכה בלבד, ויש גם עיקול מטלטלין, ועיקולי צד שלישי, ועיקול ברישום של כלי רכב. כלומר, בהליכי הוצל"פ רגילים, אם הבנתי נכון, ועל זה צריך לקבל הסבר, נעשות פעולות כאלה לבקשת הזוכה על ידי פקידים. כאן צריך לשקול שמא האצלת הסמכויות - -

- -לשביעות רצונם של עורכי הדין.

אלה פעולות רישומיות. מדובר בעיקול ורישום.

לא, עיקול בחוק ההוצאה לפועל כולל גם את המימוש, אין הפרדה.

מה שהגברת סיגל התכוונה, ומה שאריה אומר שזה נכון, אלה פעולות שהן נטולות שיקול דעת מקצועי משפטי, הם פעולות רישומיות. בזה, הרבה מאוד פעמים לשכות ההוצאה לפועל, לקחו על עצמם תפקידים שעוזרים לכל המערכת, ואין לנו ויכוח על זה. הויכוח קיים לגבי הסיכון שהחלטות שצריך להפעיל בהן שיקול דעת שיפוטי מקצועי, לא תגענה לפקידות.

זה עיקול כספים.

ויכוחים על זכויות קדימה. נושאים שבהם צריך להפעיל שיקול דעת משפטי. זה לא פקיד.

זה נכון.

צודק פה דנילו בנושא של העיקולים. העיקולים הם עיקולים ברישום. אם אנחנו מדברים על עיקול צד ג', רוב העיקולים נעשים על פי סעיף 45 לחוק, הסעיף 45 לחוק הוא אך ורק עיקול ברישום בלבד, סליחה 44 לחוק סליחה. סעיף 45 לחוק - - -

אתה יודע, עיקול ברישום אחרי ארבעה ימים באים ולוקחים את הדברים.

לגבי נושא של בנקים, והכוונה כרגע לנושא של חברות ביטוח.

ומה זה עיקול מטלטלין בכתובת החייב בצו?

זה רישום.

הדבר השני, שהוא סעיף 45 שבו יש נושא של מימוש. המימוש הוא אך ורק לנושא של עובר ושוב בלבד, מה שנקרא כסף נזיל. שאר הכספים, שאר הדברים כולל קדימויות, כולל כל הבקשות שנדרש לצורך מימוש, ולהחליט האם לשבור קופת גמל, אך ורק זו החלטה של ראש ההוצאה לפועל במימוש. נושא של העיקול של מטלטלין, למעשה יש שני דברים. יש הליך מקדים שהוא עיקול שהיום עושים אותו כעיקול ברישום, שהעיקול ברישום הוא למעשה הליך שהוא הפיך, הוא כמו נאמן על הציוד, אבל למעשה אין פה שום נגיעה. הוצאת מעוקלים כן דורש נושא של הרשם. עיקול רכב, אותו הדין. אנחנו עושים את זה או על פי תעודת זהות, או על פי מספר רכב, אנחנו עושים את זה עיקול ברישום, תפיסת הרכב - -

מי זה מנהל לשכת ההוצאה לפועל?

לכל לשכה שהוא הסמכות למעשה המינהלתית, הסמכות בלשכת ההוצאה לפועל, שיש לו גם סמכויות במסגרת החוק, חלק מהסמכויות שהמחוקק נתן לו.

ושהוא לא חייב להיות, לא משפטן ולא עורך דין ולא שום דבר. ברור שאי אפשר לתת לו שיקול דעת מקצועי.

אפשר לתת לו, בסעיף 4 לחוק יש את האפשרות ששר המשפטים יכול לבוא ולתת למנהל לשכת ההוצאה לפועל, למעט 4 מקרים שבהם הם באמת סמכותיות שיפוטיות טהורות שמוגדרות שם בסעיף, ולמעט כל שאר הדברים האלה, יש אפשרות להעניק לו את כל הסמכויות.

יפה. ולכן עכשיו כשאנחנו דנים פה בואו נראה.


עיקול כספים וזכויות החייב לקבלת כספים הנמצאים בידי צד שלישי, אין שום ספק שזה מצריך שיקול דעת.

אבל אדוני, הדבר הזה קבוע בצו לפי סעיף 8. צו לפי סעיף 8 לא מיוחד למסלול הרגיל, והוא לא מוחרג לגבי המסלול המקוצר. לכן, ממילא אם זה לא יאושר דרך הסעיף הזה של האצלת הסמכויות שקבועה בפרק של המסלול המקוצר, חל סעיף 8, כך שזה לא מעלה ולא מוריד.

הצו נכון למה? זה יחול ממילא אוטומטית, תורידו את התקנה כבר, כי אני לא אאשר אותה. אני לא אסכים לתת לאף אחד שיקול דעת כשהוא מקצועי ולהגיד בגלל שכתוב. אם כתוב אתם לא צריכים את זה, תורידו אותה.

באיזשהו מקום צריך רק לזכור. צריך להשוות בין צווי העיקול.

רבותיי היקרים, מכיוון שלא צריך שאני אחליט בעניין, למה לכם להתווכח איתי ושאני אגרום לכם עוגמת נפש? אתם לא צריכים את זה - תמחקו את התקנה הזאת.

הנושא של האצלת סמכויות היה צריך להיות 101ז.

הוועדה פה ישבה, והציגו לפני הוועדה, לפני שהיה הצו הזה של התיקון לפי סעיף 8. מה שקרה, הציגו שיש 40 מליון עיקולים בשנה. ברור היה ש-40 מליון עיקולים בשנה, אני לא יודע מי שיוכל לתת פה שיקול דעת. היה ברור שהעיקולים האלה זה נזק שהוא לא נזק בלתי הפיך, ולכן הוועדה פה הסכימה, יש פרוטוקולים של הוועדה בדיונים כאן, שהסכימה להפוך את זה, משהו לפני כשנתיים.

אתה יודע, אני לא ישבתי פה.

אבל עזרת לנו מפה.

אבל היה לי בעל הבית. אני אומר כבר. רבותיי, אתם לא צריכים את ההחלטה שלי לגבי העניין של עיקול. זה ממילא יחול. תודה רבה.

מה שעכשיו דיברנו זה בעצם 101ז אמור להיות.

יפה.

צריכים לעבור אחת אחת ולראות מה אין לכם בצו, אם כך. אתם התכוונתם לעיקול מהסוג של העיקולים שיש בצו, או שיש עוד עיקולים, כי בצו מדובר על עיקולים - -

כעיקרון, רשם יכול להאציל את סמכותו מכוח החוק, כי סעיף האצלה נמצא בסעיף 20ה(ד) לחוק. אנחנו באנו רק להשלים, כמו שהרשם יכול להאציל את כל הסמכויות שיש לו לפי פרק א(1) לחוק, להשלים שהוא יוכל להאציל את הסמכויות לפי התקנות האלה. אין פה תקנה קודמת שמדברת על עיקול.

יש לכם את הצו, ויש את החוק, אז תקנה 101ז מיותרת לחלוטין. אני לא חוזר על מה שכתוב בחוק. תורידו את זה, למה להסתבך. זה לא שינה, זה כן שינה, למה אני צריך. אתם מרחיבים את השורות בחוק יותר מדי, תתחילו לצמצם את השורות יהיה פחות שורות.

איך מתבצעת בפועל האצלה הזו?

כתב שצריך לצאת.

לפי סוגים אתם עושים, פר הליך?

לפי הליכים.

החוק מתווה שקודם כל תהיינה תקנות, אחר כך יש כללים שיפרסם ראש הרשות, אז רשם ההוצאה לפועל יכול להאציל סמכויות בהתאם לכללים, בהתאם לתקנות.

כל הדברים האלה לא צריכים אישור של הוועדה פה.

אם נניח הוועדה היתה היום מתרשמת שעיקול או פריסת תשלומים שזה אין בצו כמובן, היא רוצה אבל את זה לפי 20ה, אבל נניח הוועדה היתה חושבת שלא צריכים להאציל לכל בעלי התפקידים לפי 4א, אלא רק לחלקם, אז מה הייתם אומרים? שיש שני צווים מקבלים, ומה גובר על מה?

ברגע שמשמיטים את התקנה הזאת.

לא, אם נשמיט את התקנה, אבל אם לא נשמיט אותה, ועכשיו נחליט שחלק מהסמכויות לא מאוצלות לכל בעלי התפקידים ב-4א אלה רק לחלקם, מה בעיניכם יהיה היחס בין שני הסעיפים?

מה שייקבע פה.

אתה יכול להחליט שנניח פריסת תשלומים אתה לא מאציל לכל בעלי התפקידים, אלא רק לחלקם--

פריסת תשלומים לא מצוייה בצו.

אני יודעת. אם יש לך צו מפורש שבו אתה אמרת, אני רוצה לאצול סמכות לגורם מקצועי, לא לסגן מנהל לשכת ההוצאה לפועל, אלא רק לעובד שהוא עו"ד ובעל נסיון של שלוש שנים.

הייתי מאוד שמח שזה יהיה עובד שהוא עורך דין בעל נסיון וותק של חמש שנים, תאמיני לי, זה הדבר היחיד שהייתי מאציל לו סמכויות.

אם אתם בעצם אומרים לי שלפי החוק אתם הולכים להאציל סמכויות איך שאתם רוצים, כי כתוב ב-4א בחוק, וגם אם נעשה פה צו שאומר, שמותר להאציל רק לעובד עורך דין בעל נסיון של 5 שנים, אתם תאצילו לפי החוק, אז בשביל מה צריך את כל זה?

למשל, בתוך התקנות הכנסנו את הנושא של פריסת חוב ותשלומים.

אני יודעת. זה הדבר היחיד שהוא דלתא.

אולי באמת אפשר במסגרת התקנה הזאת להוסיף.

אז בעצם כל מה שאתם רוצים זה להגיד, לעניין פריסת תשלומים לפי תקנה - אנחנו חושבים שאפשר להאציל סמכויות גם לפלוני, זה כל מה שאתם רוצים, כי כל היתר אתם תעשו ממילא לפי הצו של 8 ולפי החוק.

לפי הצו של 8 ולפי הסעיף בחוק של מסלול מקוצר, פריסת תשלומים לא נמצאת פה.

אני יודעת. אז הדלתא היחידה שיש לנו זה פריסת תשלומים.

גם אם אני אכתוב שרשם ההוצאה לפועל אינו רשאי לאצול סמכויות לפי תקנות 101א-ז, אז אתם תגידו אנחנו עושים מה שבא לנו.

זה סתירה לחוק.

בעצם הסעיף הזה הוא העתקה של הסמכות שכבר ניתנה בחוק, אז זה לא משנה.

אם כך הוועדה צריכה לדון אך ורק בשאלה מי לדעתה רשאי לדון בפריסת תשלומים חוץ מהרשם.

נכון, כי זה סמכות שהיא לא קבועה בפרק הזה, וגם לא קבועה בצו.

היא קבועה בסעיף אחר.

שאלת תם, לקחנו חובות של 10 אלפים שקלים, שאנחנו יודעים שזאת המגפה במדינת ישראל. 85% מהחובות עד 5,000-6,000.

זה מגיפה?

זה 85% מהחוב. דווקא לגבי החובות האלה, בא הוועדה או המחוקק ואומר, אפשר לקבוע תשלומים קטנים יותר, אני מדבר על 101ו. תשלומים יהיו קטנים יותר מהתשלומים הרגילים שנקבעים על פי הטבלה הקיימת. בדרך כלל, קביעת איך יהיו התשלומים, נעשית או אחרי חקירת יכולת, או אחרי שיחה עם רשם ההוצאה לפועל, מה יש לך, מה אין לך, כמה הכנסות, הוצאות, וכו'. איך זה התבצע במסלול המקוצר, מי מפעיל שיקול דעת, הכיצד להקטין ולמה להקטין?

אותו דבר כמו שמבוצע בכל משרדי עורכי דין. ניקח את המשרד של עורכי הדין הגדולים שיושבים פה, מתקשרים למזכירה.

שמעתי את התרוץ הזה, הוא לא דומה בכלל. אתה יודע, אני כזוכה גם רשאי לוותר על החוב. אני לא אתן סמכות לראש ההוצאה לפועל לעשות את זה. אם עורך הדין החליט לתת את הסמכויות האלה לפקידה שם, זו זכותו, משום שהוא מייצג את הזוכה. ראש ההוצאה לפועל והרשם לא מייצגים את הזוכים. את הדוגמה שמעתי אתמול, היא הרגיזה אותי, זה בכלל לא קשור. אני יכול לוותר על החוב, אתה לא תוותר על החוב בשבילי.

אני לא מוותר על החוב.

לכן, אל תביא לי את הפקידה, כי הפקידה יכולה להגיד – אני מוותרת על החוב.


קודם כל אל תשווה אתכם לפקידה במשרדי עורכי דין.

אדוני, אין כוונה שהפריסה לא תהיה פריסה מוקטנת.

מה אתם שוקלים כשאתם עושים פריסה מוקטנת?

יש לנו באמצעות כניסה למאגרי מידע. נכנסנו למאגרי המידע, ואנחנו רואים על פי הנתונים שיש לנו לגבי נכסים. אנחנו רואים אם האדם הזה למשל עובד, אנחנו יכולים לראות שהאדם הזה יש לו קיצבה מהביטוח הלאומי. בטופס כשאנחנו פותחים את התיק, הזוכה נותן לנו מידע, והוא אומר שלאדם הזה יש נכסים כך וכך, וכל המידעים שאנחנו נכנסים למאגרי המידע שברשותנו, אנחנו בודקים את זה על סמך הנתונים האלה, וגם משיחות טלפון עם החייב עצמו.

למה עשיתם טבלה לפי 69?

הטבלה היא טבלה ראשונית, כמו שהיא קיימת היום של מנהל בתי המשפט, שנותנים לאדם את האפשרות הראשונית לבוא ולעמוד בהסדר, שזה החלוקה ופרסו אותה למשך השנה.

אני הלכתי למסלול המהיר כדי לגבות את החוב שלי, לא כדי שאתה תגיד לי שאני אתבע אותו במשך 4,000 שנה. אתה רוצה להוריד את הסכום, תפנה אליי, תשאל אותי אם אני מסכים. אגיד לך כן, תוריד את הסכום. אני אגיד לך לא, אז לא.

זה לא להוריד את הסכום במקרה הזה.

זה לפרוס את החוב ליותר תשלומים, זה להוריד את הסכום, רבותיי. איזה ריבית משלמים היום בהוצאה לפועל?

הם גם רוצים את הריבית ואת ההצמדה.

אין כוונה שהדברים האלה ייעשו באופן שרירותי, כל האצלת סמכויות, גם זו, תהיה במסגרת כללים שייקבעו. לכן, אפשר במסגרת אותם הכללים לתחום או להגיד, חוב של עד 5,000 שקלים ניתן יהיה לפרוס ללא יותר מכך וכך תשלומים, בהתחשב בנסיבות הבאות, השכר של החייב וכו'. תנאים שבעצם מתווים את שיקול דעתו של אותו גורם מינהלי שמקבל את ההחלטה שהוא לא יכול לפצל חוב של 5,000 שקלים לארבע שנים. פרט לכך חשוב לזכור, שטבלת המנהל מדברת בעצם על תשלומים שהם מאוד גבוהים והם לא נכונים למסלול המקוצר, כיוון שטבלת המנהל בעצם מתייחסת לחובות שיכולים גם להגיע למליוני שקלים, לכן כל תשלום הוא תשלום יחסית גבוה - פר תשלום.


מאחר ומדובר בחוב של 10 אלפים שקלים, אז תשלומים של 1,000 ומשהו שקלים כל תשלום זה דבר שהוא יחסית גבוה, כך אני חושבת. היות ומדובר בחובות שהם יחסית קטנים, נכון יותר לפרוס לחובות שהם קצת יותר.

אף אחד לא חייב לך 10 אלפים שקל, נכון.

לא, באופן אישי, כרגע לא.

לכן את חושבת את מה שאת חושבת.

אני חושבת שזה כלי גביה שחייבים לתת אותו למסלול המקוצר. מכיוון שאם לא תהיה האפשרות לפרוס את התשלומים בצורה שהיא יחסית נגישה ופשוטה, בלי החלטות של רשם מסובכות, אז בעצם הגבייה נתקעת. נניח, אם כל הזמן השווינו, בשעתו, כאשר דיברנו במסגרת הדיונים בחוק על השוואה למרכז לגביית קנסות, גם שם הוא כלי משמעותי מאוד בגבייה, הוא האפשרות לפרוס את החוב לתשלומים. הרבה פעמים כשאתה בא לקראת חייב, ומאפשר לו לשלם את זה בתשלומים שהם יותר נוחים, כמובן כשאתה מתווה את שיקול דעתו של מי שמחלק את התשלומים, אתה יכול להגיע לגבייה יותר אפקטיבית.

זה לא דומה המרכז לגביית קנסות בעניין הזה מסיבה אחת פשוטה. המרכז לגביית קנסות הוא גוף של הממשלה, והוא גובה את החובות של הממשלה. מצידי, הוא יכול גם לוותר עליהם, זו זכותו. פה את מוותרת על הזכויות שלי. אני רוצה לקבל את הכסף שלי, ואני לא רוצה לתת לאף אחד את האפשרות לוותר ולפרוס את התשלומים. מצידי, תתקנו את הטבלה.

אפשר לקבוע טבלה, זה הכוונה מה לעשות בכללי, אפשר לקבוע טבלה שהיא מתייחסת לסכום של עד 10 אלפים שקלים, זה בדיוק מה שאמרתי. הקביעה שלנו בכללים מתווה את שיקול דעתו של הגורם המינהלי שמקבל שהוא לא יכול לתת עד גובה חוב מסויים, הוא לא יכול לתת יותר מאיקס תשלומים, הדברים האלה יפורסמו בכללים שיפורסמו ברשומות. אם אתם רוצים שזה ייעשה בצורת טבלה, אפשר לעשות בצורת טבלה.

אני לא מצליח להבין מה ההבדל, ואני חושב שזה הדבר המהותי, בין חוב פרטי שכל עורך דין מטפל במשרדו עד 10 אלף שקלים, לבין חוב שמטופל דרך המרכז החדש. לא צריך להיות הבדל. ולכן לא צריך להיות קושי שהרשימה או הטבלה הקיימת תיקח בחשבון גם חובות קטנים. אני רואה כל הזמן לגבי חובות קטנים צווים שמתקבלים מהוצאה לפועל על תשלומים של 400 ו-300 ו-500 שקלים.

זה חקירות יכולת.

לא, כשמדברים ביחד אם האזהרה לגבי חובות קטנים. זה לא חוב של 5,000 שקלים לשלם אותו ב-5 תשלומים. אפשר שהטבלה הקיימת לכולם, תיקח בחשבון גם חובות קטנים בפריסה קצת יותר ארוכה, אבל לא לעשות הבחנה מהותית בין חובות שמטופלים בדרך הזאת, לבין החובות הרגילים של עד 10 אלף שקלים.


בעניין הזה רציתי לומר שבעיניי הוא משמעותי. תפקידו של המחוקק הוא תפקיד של חינוך, הוא מחנך. אסור שיווצר מצב שמסמנים לחייבים שבמסלול הזה יש - - -

אפשר לנהל פה דברים שאי אפשר לנהל במסלולים אחרים, זה מטעמי חינוך, ללא קשר. לכן לא יכול להיווצר מצב שחייבים יקבלו איזשהו איתות שדווקא המסלול המקוצר הזה, הוא מסלול שמאפשר לאחר פרק זמן כזה או אחר לוותר על ריבית והצמדה, לוותר על הקרן.

אם הזוכה מוכן.

איפה אפשר לוותר על ריבית והצמדה?

אלה דברים שבעיניי הם דברים קדושים. קרן ריבית והצמדה זה דבר קדוש. חלוקה לתשלומים היא חלוקה שראוייה ונכונה, וזה גם משהו סוציאלי, משהו נכון. זה צריך להיות אחיד. כמו שאמרתי, אין לי קושי שהטבלה הקיימת לכולנו היא תיקח בחשבון גם תשלומים בחובות קטנים. אבל זה חייב להיות אחיד, ולא צריך לעשות אפלייה בין מסלול כזה לבין מסלול אחר.

אגיד מה אני מציע. הרשם לא יאציל את הסמכויות האלה. הרשם יקבע טבלה. מה שאתם קוראים טבלת מנהל, שם יהיה קבוע שעד 5,000 שקלים אפשר לפרוס ל-10 תשלומים, מעל 5,000 ועד 10,000 אפשר לפרוס ל-20 תשלומים, ובזה נגמר הסיפור. ואז כל אלה שעובדים תחתיו מחוייבים לטבלה הזאת, אף לא יכול לשנות, וזה לא יכלול כמובן ויתור על הוצאות, על הצמדה, על הריבית וכל הדברים האלה. אגיד לכם מה אתם עושים, אתם קוברים את המסלול הזה.


אני מקבל החלטה שהחוב שלי שהוא 9,000 שקלים, פרסו אותו ל-180 תשלומים, באותו רגע אני מבקש להעביר את זה למסלול הרגיל, נגמר הסיפור. אם אתם רוצים לקבור את המסלול המהיר, אין לי בעיה, רק תגידו את זה כמו שאמרנו כל הזמן ונעשה את זה מראש.

חלק מהאיזון בין היעילות לא לחזור לחייב כל הזמן בעניין הפריסה והפרשי הצמדה והריבית, לבין לא לפגוע בזכויות של החייב, זה טופס שאלות. כלומר, אפשר לקבוע טווחים בתוך השאלון אם אתם רוצים.

אנחנו לא רוצים.

את הטבלה אתם תצטרכו להציג לזוכה הרי, הוא צריך לדעת לכמה אפשר לפרוס את החובות שלו. אז אופציה אחת זה באמת להתייחס לטבלה. אופציה שנייה - - -

לא, היא תפורסם. יהיו כללים שיפורסמו.

אופציה שנייה, למשל, אם רוצים שהזוכה ישקול לוותר על חלק מהפרשי הצמדה והריבית, וזה זכותו, יש לו אוטונומיה על החוב שלו. הוא יכול להגיד מחר אני גם מוכן לוותר על חצי חוב, ובלבד שישלם לי משהו. אבל את זה הוא צריך לכתוב בטופס הנחייה. יש שאלון והנחיות זוכה במסלול מקוצר, אפשר הכל להכניס לפה. אפשר לקבוע פה טווחים.

בהסכמה, אפשר גם שהוא יחתום שהוא מוותר על כל החוב.

אני חושב אדוני, שאסור לעשות את זה.

מה, אם אני רוצה לוותר על החוב? אני לא יכול לחייב אף אחד לפתוח תיק הוצאה לפועל, לא במסלול המהיר, ולא במסלול הלא מהיר. יש לי פסק דין, לא רוצה את הכסף.

כאשר אנחנו מדברים על המסלול המקוצר, אדוני מבין את ההבחנה. במסלול המקוצר בעצם, הזוכה מיוצג על ידי פקידי ההוצאה לפועל. לכן, אנחנו צריכים לשמור על מתווה מאוזן שאין בו כדי לפגוע בזכויות היסוד של הזוכה, כאשר הזוכה לא רואה את החומר, הזוכה לא יודע מה מצבו, מה לא מצבו, אם הוא מספר סיפורים או לא מספר סיפורים.

או שתהיה טבלה שתקבע מראש. או דבר אחר, הוא אומר אדוני, בשאלון - בטופס הזה, אתה מראש תוכל להגיד, רבותיי, אני מוכן, רק שישלמו לי משהו לוותר על ריבית והצמדה. אתה לא חייב לכתוב שאתה מוכן, אתה רשאי לכתוב לא מוכן, בזה נגמר הסיפור.

במסלול שכזה אסור להיכנס, כי שיקול הדעת אדוני אם להפעיל את זה או לא, זה לא שיקול דעת של הזוכה, אלא יהיה שיקול דעת - - -

לא, של הזוכה. הזוכה כשהוא מגיש את התיק - - -

אבל שיקול הדעת יופעל לא על ידי הזוכה אדוני.

הוא יופעל על ידי הזוכה מראש. תהיה טבלה, יהיה כתוב שהם לא יכולים לוותר על ריבית והצמדה, אבל אתה כזוכה, תוכל לסמן שאתה מוכן לוותר על ריבית והצמדה.

תמיד יהיה מוכן, אתה יכול לוותר גם על חלק מהקרן.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שמי שינהל את טובתו של הזוכה ואת זכויותיו - - -

אין, הוא לא יוותר.

ברגע שהוא בחר במסלול המקוצר, הוא - - -

לא, אני לא שם.

הזוכה מראש יגיד אם הוא מסכים או לא מסכים. זה מה שאומר סיבק. הוא אומר מראש הזוכה יבוא ויגיד, רבותיי, אני מסכים לא', ב', ג', ד'. הוא לא חייב להסכים, הוא יכול להגיד אני לא מסכים. ברגע שהוא נתן הוראות, הפקיד בהוצאה לפועל הוא עורך דין שפועל מטעם הלקוח, וחייב לפעול לפי ההוראות שלו. אם הוא יפעל שלא לפי ההוראות שלו, אדוני היקר, תביעת נזיקין מצויינת, זה הכל.

אני לא חושב שזה נכון, אדוני. מכיוון שפה אנחנו עושים הליך שהוא שעטנז בין הליכים שבדרך כלל ננקטו על ידי הפרט כדי להגן על זכויותיו, לבין הליכים עכשיו שננקטים על ידי פקידי מדינה לטובתו של - - -

לא, על פי ההוראות - - -

אבל מי שמפעיל את שיקול הדעת, מי שבוחן את המקרה, מי שמברר האם מדובר בחייב שמספר סיפורים – אדוני, יש דבר אחד נפלא שקרה כאן, ואני אומר את הדברים בריש גלי.

מערכת ההוצאה לפועל היום רוצה לגבות כספים, אני מברך על זה. הרוח בלשכות ההוצאה לפועל השתנה, אני מברך על זה. יש לדבר הזה גם סיכונים, אדוני. את השוק, את המשא ומתן מנהלים במשרד, ולא מנהלים בלשכות ההוצאה לפועל. ברגע שזה יתחיל להתנהל בלשכות ההוצאה לפועל, יש כאן סיכון.

איפה זה התנהל?

מכיוון שאנחנו מאצילים סמכויות לפקידי הוצאה לפועל שינהלו משא ומתן עם חייבים - - -

לא בא בחשבון.

כך זה נראה.

את זה עברנו, אתה חוזר. קודם כל, אנחנו סיכמנו. תהיה טבלת תשלומים. כדי לסטות מטבלת תשלומים, יבקשו מהזוכה מראש כשהוא פותח את התיק, להגיד אם הוא מסכים או לא מסכים. אם הוא לא כתב שהוא מסכים, הם לא יכולים לסטות.

איך הזוכה יכול לדעת שהוא מסכים, או לא מסכים, אם הוא לא יודע את מצבו של החייב?

הוא יכול להגיד אני סומך על שיקול הדעת של פקידי ההוצאה לפועל. יגיד מסכים, אבל אדוני זה הוא צריך להסכים. הוא יכול להגיד לא מסכים, ואז מה שיקרה, זה שלא יסטו מהטבלה. יכול להיות שלא יגבו לו בגלל זה כסף. הוא יחליט אם הוא מסכים או לא מסכים. יותר מזה, נגיד שהוא יכתוב אני מסכים, ואז הוא יקבל הודעה שהחוב שלו נפרס ל-150 תשלומים. הוא בא ואומר, תעבירו למסלול הרגיל ונגמר פה.

אבל זה גם כן לא נכון. אם כבר הסכימו עם החייב, שאת החוב הזה הוא יכול לפרוס ל-100 תשלומים, הכיצד אפשר לבוא ולהגיד - - -

קודם כל זה לא הסכמות, זה צווים. זה לא עניין של הסכמות.

שנית, גם החייב כשהוא יודע שהוא במסלול מהיר, הוא יודע שיש סיכון אחד, שהזוכה תמיד יכול להעביר את זה למסלול רגיל וללכת עד הסוף. אדוני, זה חל על שני הצדדים באותה בעייה, לא יעזור כלום.

זה נראה לי מסובך, אדוני.

הוצאה לפועל - בחיים שלי לא עסקתי בו כי גם אז היה מסובך.

בסעיף של פריסת תשלומים, נוסיף גם סעיף של טבלה, אין צורך בסעיף נפרד כי דובר רק על הסעיף הזה.

אבל זה לא יהיה כתוב שהוא רשאי לדון ולהחליט - - -

אלא יהיה טבלה.

בדיונים לפי הטבלה הזאת, הוא יהיה רשאי, ואז לכל בעלי התפקידים לפי סעיף 4א.

מה הם יכולים לעשות? אין פה שיקול דעת בכלל.

בעצם אתם רוצים שגם בטופס נסמן רובריקה.

אני חושב שצריך להוסיף את הסעיף שהפחתה של הפרשי הצמדה וריבית ופריסה, מותנית בעמידה בהסדר.

זה יהיה בטופס, בוודאי.

זה לא קשור לטופס, זה קשור להפעלה של הלשכה.

צמצום זכויותיו של הזוכה. אם הוא רוצה לוותר, למה אני אמור לכפות עליו להחליט אם באמת החייב יעמוד או לא?

אני אגיד לך למה, כי מה חייב הוא לעשות. הוא אומר תפחיתו לי, אני מציע לכם הסדר, הפחיתו לי את הפרשי הצמדה והריבית, הזוכה כתב מראש - אני מסכים. משלם תשלום אחד, לא משלם שום דבר יותר.

הוא הרוויח.

הזוכה נאחז זעם ואומר – גמרתי עם המסלול המקוצר, אני עכשיו מעביר את התיק למסלול המהיר.

אדוני מבין לאיזה עולם אנחנו נכנסים.

רק להשלים את המשפט. הוא מעביר את זה למסלול הרגיל. מגיעים למסלול הרגיל, שואלים, על איזה סכום אני גובה עכשיו? אומר החייב, בלי הפרשי הצמדה וריבית, כבר הורידו לי במסלול המהיר.

חוב בהוצאה לפועל, בין אם הוא במסלול הרגיל, ובין אם הוא במסלול המקוצר - ממשיך לרוץ עם הפרשי ריבית והצמדה. ההפחתה של הפרשים והצמדה נעשית בתום התיק, רק כאשר הגענו לסוף התשלומים. לא יכול חייב להגיד – אני רוצה עשרה תשלומים, ואחרי תשלום אחד לכאורה יורידו את הפרשי הריבית. הפרשי ריבית והצמדה לא יורדים.

אתה מערב כאן טענה משפטית עם טענה מיחשובית.

אני מסביר לך פרקטית מה הולך. אתה טועה שיכול להיות מצב שחייב - - -

יחזקאל צודק. החייב מגיש בקשה, ואומר, אני מוכן לשלם את החוב, החוב שלי במקור הוא 10 אלפים שקל, אני מוכן לשלם 10 אלפים שקל בעשרה תשלומים. מסלול המהיר, מבסוט, הנה, ב-10 חודשים הוא גובה את החוב. כותבים – בנסיבות אלה מוותרים לא יהיו ריבית והצמדה. ואז מה שקורה – זה עובר למסלול הרגיל, זה עובר עם ההחלטה הזאת.

עם הפרשי ריבית והצמדה, הם לא מופחתים מהתיק.

שלמה סליחה, לא בכל הסכם שנעשה במשרד, ויש בו איזושהי הסכמה בין הצדדים, ברגע שההסכמה מופרת, הרי שברור שהחוב חוזר לקדמותו.

סיבק צודק, מה איכפת לכם להוסיף את זה?

אפשר להוסיף את זה בשאלון. יש בשאלון יש אותו סעיף שאומר שהזוכה מצהיר על נכונות לוותר על הפרשי הצמדה וריבית. נכתוב לאותו משפט סייפא, ובלבד שהחייב שילם את קרן החוב.

ובלבד שעמד בתשלומים כפי שנקבע, אז ברור שזה מותנה.

תקנה 123(א) בעצם התחלנו לדבר עליה בפעם הקודמת, ואדוני חיווה דעתו לזה שהתקנה המקורית קצת מסורבלת, והתיקון שאנחנו הצענו בעצם אולי זה המקום לפתור את הסירבול המיותר שבתקנה.


מה שקבעה התקנה, שרשם שמבצע עיקול גם שלא לפי בקשת זוכה, צריך קודם כל להודיע על זה לזוכה, ורק אז אם הזוכה לא מתנגד לעיקול שיבוצע, רק אז בעצם מבוצע העיקול. פרוצדורה מסובכת, אפשר לומר גם שמיותרת. מה לי בעצם בהסכמתו של הזוכה לביצוע העיקול על ידי הרשם, לכן בעצם קיבלנו את ההצעה הזאת. ביקשנו למחוק את התקנה הקיימת ולהציע במקומה תקנה בנוסח הבא.


"הורה רשם הוצאה לפועל ללא בקשת זוכה על עיקול בידי צד שלישי, תישלח הודעה על כך לצד השלישי ולזוכה. התנהל התיק במסלול מקוצר לא תישלח הודעה לזוכה". בעצם כאן הורדנו את כל הפרוצדורה המיותרת הזאת של הודעה לזוכה על העיקול ואיך.

לא הבנתי, מדוע לזוכה לא מגיע לדעת שהוטל עיקול?

כי אנחנו לא צריכים את זה. הטילו עיקול, מה הוא רוצה? הוא נתן את הסמכות להוצאה לפועל, נתן להוצאה לפועל את הסמכות לנהל בשבילו את התיק הזה במסלול המהיר. הם הצליחו להטיל עיקול, למה אתה צריך לדעת מזה?

אני אסביר לאדוני. במקרה רגיל, כאשר אין את זה, לזוכה זכות להתקשר למשרד ולהגיד מה עשית בתיק. עשיתי כך, עשיתי כך, לא פעלתי חצי שנה, כן פעלתי חצי שנה. במקרה הזה, מאצילים את הזכות של הזוכה למדינה לפעול בשמו, לפחות שהוא יידע מה הם עושים.

שיילך לתיק והסתכל.

למה לא להעביר לו הודעה?

כי חבל לי על הכסף.

לא אישור, להעביר לו הודעה.

לא צריך להעביר לו הודעה, שייכנס להוצאה לפועל, יפתח את המחשב, יראה שיש עיקול. זה יופיע שם.

הוא הסמיך אותנו מראש, אחרת, למה כל דבר צריך להודיע לו?

אני מבקש ממנו אישור על הדברים.

לא, אני גם לא צריך להודיע לו. למה זה חשוב? אז הוא לא יידע, מה זה מעניין אותו.

אנחנו לא חושבים שזה נכון.

זו הוראת שעה. התיקון שלכם ל-123 לא בסדר.

תקנה 124 - היא תקנה שמדברת על ביטול על עיקול, כאשר מבוטל עיקול אז מודיעים לזוכה על ביטול העיקול. היות ואנחנו מדברים על המסלול המקוצר, אין שום סיבה להודיע - -

- -יש. זה בדיוק הפוך, משום שאם אני רואה שביטלתם את העיקול, אני רוצה ללכת ולהעביר את התיק. זוכים לאדם – אל תודיעי לי, זה בסדר. זוכים לאדם שלא בפניו. כשאת מבטלת את העיקול, את חבה לי. זאת אומרת, הוא ישקול מה הוא רוצה לעשות.

אנחנו מושכים את התקנה.

אז תמשכו את התקנה. תודה רבה.

יש לכם תיקון לתקנות ההוצאה לפועל שאתם מתכוונים להביא לנו? כי התיקון שלכם ל-123 הרגילה בעייתי, אי אפשר לעשות את זה בשיטה כזאת, כי זה יפוג, זו הוראת שעה, זו תקנה אחרת.

יש דברים נוספים שנמצאים בהוראות שעה, ועשינו לעצמנו תזכורות, לזכור. אין לנו תיקון עכשיו בזמן הקרוב לתקנות הכלליות.

תקנה 123.

הם תיקנו גם את התקנה המקורית.

זה שלא צריך לשלוח הודעה - - -

רק במסלול המקוצר לא תשלחו הודעה, במסלול הרגיל - - -

לא. ב-123א יש העניין הזה של - - -

אתם ביטלתם. הם ביטלו את האפשרות של הזוכה לבקש לבטל את ההחלטה בתקנה המקורית.

בלי קשר למסלול המקוצר.

בלי קשר למסלול המקוצר, הם עשו תיקון על התקנה המקורית.

לפי הנחייה מהישיבה הקודמת.

יש לכם בעיה עם זה.

אנחנו מודעות לבעיה.

ברגע שתסתיים הוראת השעה, בהנחה שבאמת המסלול המקוצר אנחנו מאמינים שהוא יימשך ואנחנו ונאריך את הוראת השעה.

למה אתם רוצים לקחת לזוכה את האפשרות לבטל, זה לא במסלול המהיר.

הוא בכל מקרה הוא יכול להגיש בקשה לביטול, רק פה כרגע זה מותנה. הפרוצדורה פה מאוד מסובכת, אם הוא יגיש בקשה נפרדת לביטול העיקול, בוודאי שהרשם ידון בזה. אבל פה זה מן דבר מותלה ל-14 יום, וזה מעקב של המערכת.

אבל זה לא במסלול המהיר. למה אתם עושים מעקפים מהצד, אתם יודעים מה אתם עושים? אתם מדליקים אותם, בשביל מה צריך את זה? אתם רוצים תקנות הוצאה לפועל לתקן, תתקנו. אל תעשו את זה בדרך עקיפה. זה לא נכון. אנחנו פה עוסקים במסלול המהיר, האמינו לי, יש בתקנות ההוצאה לפועל לתקן כל כך הרבה, אז תעשו תיקון מסודר.

אבל גם לגבי המסלול המקוצר הזה, הכוונה היא כן להוריד את הפרוצדורה הזאת.

כן, רק לא תישלח לו הודעה.

לא נשלחת גם ההודעה הראשונה על ביצוע העיכוב, ואז ממילא לא צריך לחכות - - -


אדוני אני מבקשת לחזור למה שהיה נראה שסיימנו כבר קודם עם עניין פריסת החוב לתשלומים. ככל שאני חושבת על זה, יכול להיות שהתקנה מיותרת היות ואנחנו הולכים לקבוע את הטבלה בכללים, אז השאלה בשביל מה צריך את התקנה, כי לרשם יש הסמכויות לקבוע תשלומים, זה בלי קשר, יש לו את הסמכות הזאת. וממילא הורדנו את הסעיף הכללי של האצלה והסכמנו שהדברים ייקבעו בטבלות, אז בעצם אין צורך בתקנה.

מכוח מה הוא יאצול את זה?

יש חוק.

לפי החוק. בחוק יש סמכות. כל הדברים שיש לרשם סמכות לעשות במסגרת המסלול המקוצר, הוא יכול לאצול.

הם רוצים לעקוף את הנושא של הטבלה.

לא, ממש לא. הטבלאות ייקבעו בכללים.

אני רוצה שיהיה כתוב פה, שהרשם יקבע כללים אל טבלה - - -

מה מפריע לכם שהרשם יקבע את זה, כי בכל לשכה יש רשם אחר ואתם רוצים שהמנהל - - -

שזה יהיה ארצי, מה מפריע לכם?

זה מה שאני רוצה.

אז זה המנהל, זה לא הרשם.

החוק קובע שמנהל מערכת ההוצאה לפועל יקבע בכללים, סדרים ותנאים להפעלתו של המסלול המקוצר. במסגרת אותם סדרים וכללים ראוי שייקבעו טבלאות, פה נאמרה שורה ארוכה של טבלאות. טבלה עד 5,000, טבלה עד 10,000. במסגרת אותם כללים שקובע מנהל מערכת ההוצאה לפועל, הרשם רשאי לאצול, זה מה שהקראנו קודם בסעיף 20ה. במסגרת אותם כללים שיפרסם המנהל תהיינה הטבלאות, והרשם ישקול אם הוא אוצל את האפשרות הזאת לאנשים שמפעילים את המסלול המקוצר.

יש שינוי לעומת 69א, כי מה שהיושב ראש אמר, שכלל לא יהיה ויתור על ריבית והצמדה, ואז זה כבר מחייב סעיף אחר.

לגבי הריבית וההצמדה יכולים לדון בשאלון.

לא, זה לא רק בשאלון. בעצם הוא אמר שהכלל יהיה שבמסלול מקוצר יהיו טבלאות, אבל בלי ויתורים על ריבית והצמדה. ורק אם הזוכה יגיד "ברחל בתך הקטנה" שהוא מסכים לדבר כזה, ושזה יהיה בהסדר, רק אז זה יהיה. זאת אומרת, זה לא יהיה תחת – אם את תעשי את זה תחת הסעיף הכללי, זה יאפשר לוותר בטבלה על הצמדה וריבית.

אני חושבת קצת אחרת. כי אם אנחנו במסגרת הסעיף הזה בעצם נגיד לרשם אתה יכול להאציל את הסמכות הזאת שלך, ובלבד שקבעת איזשהו טבלה או משהו כזה. מה שיווצר זה שכל רשם לפי שיקול דעתו יכול - -

- -אז בסדר, הבנתי, אתם רוצים שזה יהיה המנהל ולא הרשם, כדי שיהיה ארצי. אבל עדיין ההסדר הזה הוא מיוחד בזה שהוא לא כולל כדבר שבשיגרה ויתור על הריבית והצמדה, לכן אולי כן צריך איזה סעיף.

הכלל - - -אלא אם הזוכה הסכים לויתור על הפרשי הצמדה וריבית. הויתור על הפרשי הצמדה וריבית הוא בשאלון. הזוכה מראש אומר - -

אני יודעת, אבל השאלה אם כותבים את זה או לא כותבים את זה, וזו השאלה שהיושב ראש יכריע בה. בשאלון כן, אבל האם הוא רוצה להתנות בתקנות תנאי כזה, אמנם המנהל קובע אותה שיהיה ארצי, בסדר. אבל שכלל אין ויתור על ריבית והצמדה, אלא אם כן הזוכה בשאלון אמר את זה במפורש. ואם רוצים את זה, זה צריך להיות כתוב. או שאתם מצהירים פה שזה יהיה כתוב בכללים, או שיהיה כתוב עכשיו בתקנה.

המקום הנכון הוא במסגרת הכללים שמסדירים את כל אופן פריסת חוב ותשלומים.

אני רוצה לוודא שתהיה טבלה, ובה יהיו דברים ברורים.

שאין ויתור על ריבית והצמדה.

אנחנו מתחייבים פה לפרוטוקול – אנחנו עובדים על זה, רק לא חשבנו שראוי לפרסם בכללים ברשומות לפני שאנחנו מסיימים את פרק התקנות. אנחנו מקבלים את הערת הוועדה, במסגרת הכללים תהיינה טבלאות מסודרות לפריסת תשלומים.

ושם יהיה גם עניין - - -

אם כך לא מתייחסים פה בכלל לנושא הזה בתקנות.

נכון, אנחנו מושכים את התקנה.

תקנה 101ו – נמחק.


אם כך, עכשיו נעסוק בטפסים.

כאן היה השינוי מהישיבה הקודמת לגבי ההתחייבות למידע חדש.

הסעיף האחרון – כמו-כן אני מאשר למזכירות ההוצאה לפועל להפחית מגובה הפרשי הצמדה והריבית במסגרת הסדר תשלומים.

..."ובלבד שהחייב עמד בהסדר התשלומים שנקבע לו.

בסדר. רבותיי, מישהו מכם רוצה להעיר הערות על הטופס?

שאלה, יש שם התחייבות של הזוכה במידה ויגיע לידי מידע חדש של החייב, הנני מתחייב להעבירו ללא דיחוי לידיעת - - -

זה הסעיף הבא.

עו"ד סיבק, אם אתה זוכר, בפעם הקודמת הייתה תקנה שחייבה את הזוכה להציג כל מידע חדש שהתקבל אצלו ללשכה, כדי שגם יקח בחשבון שאם הוא לא העביר את אותו המידע, אז הלשכה לא יכולה לפעול, כי המידע הזה לא הובא לידיעתה. היות וסיכמנו שזה בעצם תקנה שאין לה סנקציה- -

תקנה 101ח?

לא זוכרת מה זה היה, אבל ביטלנו את התקנה הזאת.

אי אפשר לקבוע את זה כחובה בתקנה, כי ממילא אין סנקציה. אבל אנחנו כן מכניסים את זה בתוך השאלון, כך סוכם בוועדה.

מה משמעות של ההתחייבות הזאת. זה יכול להיות משתמע לשני כיוונים. אם זה נועד כדי לפתור טענת רשלנות של הזוכה כלפי המרכז שהוא לא המציא מידע והמרכז לא יוכל לפעול, אז זה צריך להיות מנוסח אחרת. זה צריך להיות - ידוע לי שאם אני לא אמציא מידע עדכני שיהיה לי על החייב, המרכז לא יוכל לפעול בצורה יעילה לגבייה.

זה כתוב בריישא של הטופס.

מה שמנוסח כרגע זאת התחייבות פוזיטיבית. כלומר, לכאורה, למרכז, או למערכת ההוצאה לפועל תהיה זכות גבייה כלפי הזוכה שלא מסר את המידע, זה מה שמשתמע אגב. אני יכול למצוא הגיון בזה. למשל, שגורם להתארכות ההליכים וכך הלאה. השאלה היא למה אתם מתכוונים. אני לא חושב שאתם מתכוונים להתחייבות פוזיטיבית אלא לשלילת האחריות של המערכת.

הם התכוונו להתחייבות פוזיטיבית.

יש לי מידע ולא גיליתי לכם, אז מה קורה?

ברור שאנחנו לא יכולים לקבוע סנקציה בתקנות.

אז איזה מן התחייבות זאת? מה עומד מה עומד כנגד ההתחייבות?

אין טעם לקבוע התחייבות שאין סנקציה - - -

בריישא כתבתם כבר.

מה שאומר סיבק זה נכון.

אני נוטה לקבל את ההערה.

לא, בריישא כתבתם כבר – "כל מידע שתוכל להמציא על החייב יסייע לגבייה". בסדר, כותבים את זה בצורה חיובית.

תנסחו את זה כמו שסיבק אומר, זה נכון.

נחשוב על ניסוח.

תעשו את זה לא בצורת התחייבות, תעשו בצורה שהוא מודע שהוא צריך - - -

בצורת זה שאם הוא לא מביא את המידע, ואחר כך הוא לא יוכל לבוא ולטעון.

אפילו לא כך, מכיוון שזה פותח פתח. הוא יבין שאתם מגינים על עצמכם, תכתבו את זה בצורה חיובית. " כל מידע חדש שיגיע לרשותך יסייע בידינו".

כך זה כתוב היום.

לכן לא צריך להוסיף שום דבר, או אולי צריך לחדד את זה. אל תוסיפו כלום, לא צריך.

זה לא מגן עלינו מפני תלונות.

אגב, גם אם תכתבו, זה גם לא יגן עליכם. חוסר הנוחיות שלי נובע מזה שאתם נכנסים לסרט שלפי דעתי הוא לא נכון במהות. לכן צריך להיזהר. כי מה שאני יכול לעשות במשרד שלי, אתם לא יכולים לעשות בתור מדינה, זה לא עובד בצורה כזאת.

השורה האחרונה - ננסח אחרת בשאלון.

אני שואל על סעיף 9 בשאלון. איך הגענו למצב שפה בטופס כביכול פוטרים אותו מהגשת בקשה מסודרת עם תצהיר.

לא, לא פותרים אותו. יש אפשרות לזוכה בכל תיק רגיל לבקש שינקטו הליכים.

הוא שואל אם זה עם תצהיר.

אמרנו שמי שהפעם יוזם את הבקשה באמצעות השאלון זה הזוכה, אבל מי שמגיש את הבקשה הזאת בפועל, זה עובד הלשכה, ואז הוא מגיש אותה עם תצהיר ועם הכל, רגיל.

אז על ההליך לא מוותרים, זה מה שרציתי לוודא. כי ההליך הוא עדיין די דרקוני עם כל הכבוד לזוכה כדי שלא לפגוע בחייבים ולפי הטופס כבר יגישו להם.

לא בכל תיק תוגש - - -

בגלל זה צריך את הבקשה מסודרת עם תצהיר.

ושיקול דעת של רשם.

אברהם מיכאלי – שעה 10:40)

יש למישהו הערה לפני גמר הדיון?

עם התיקונים שסוכמו.

אנחנו רוצים להצביע על התקנות - תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התש"ע-2009, עם התיקונים שהתקבלו היום בוועדה, וגם כמובן בישיבות הקודמות.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

מתנגדים – אין

תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התש"ע-2009 התקבלו.

התקנות מאושרות. בשעה טובה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)