PAGE
22
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

24 בנובמבר 2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 48

מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ז' כסלו תש"ע (24 בנובמבר 2009), שעה 09:00

מעמד הביקורת הפנימית בחברות ממשלתיות – הליכי מינוי והגבלת תקופת כהונה של מבקרים פנימיים.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אופיר פינס-פז

ציפי חוטובלי

ח"כ אריה אלדד

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

צחי סעד – ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה

גאיה הבר – עוזר למבקר המדינה

שלמה קלדרון – נשיא, לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל – יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

יהושע פרל – מבקר תעשיה צבאית, לשכת המבקרים הפנימיים

יעקב נוס – מבקר תעשייה אווירית, לשכת המבקרים הפנימיים

שי רוזנשטוק – מבקר חברת החשמל, לשכת המבקרים הפנימיים

אהוד אמינפור – מבקר רפא"ל, לשכת המבקרים הפנימיים

מוחמד אלבדור – מבקר מועצה מקומית לקייה, לשכת המבקרים הפנימיים

עטווה אלקרם – מבקר מועצה מקומית ערערה בנגב, לשכת המבקרים הפנימיים

בני בוים- מנכ"ל, לשכת המבקרים הפנימיים

מירי בן שושן – מבקרת עיריית שדרות, לשכת המבקרים הפנימיים

שמואל זומר – מבקר רכבת ישראל, לשכת המבקרים הפנימיים

פרופ' שמעון שטרית – האוניברסיטה העברית בירושלים

פנחס נחלון – מבקר עמידר, לשכת המבקרים הפנימיים

חיים פישר – ממונה חשבונאות מיסוי הערכת החברות, רשות החברות הממשלתיות

עו"ד מיטל דאמרי דרורי – רשות החברות הממשלתיות

נאוה קרמר – ממונה על שכר וכוח אדם, רשות החברות הממשלתיות

עו"ד דניאל רימון – הממונה על החקיקה, רשות לניירות ערך

יאיר בר קול – יושב ראש, עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי

יעקב זלצר – מנהל אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה

עו"ד אבי פרידמן – מנכ"ל, לשכת רואי חשבון בישראל

רו"ח מנחם רהב – לשכת רואי חשבון בישראל

עדי גרינבאום – לשכת רואי חשבון בישראל

עו"ד רוני טלמור – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית שפיגלשטיין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל הריף - מנהל המרכז הישראלי לניהול

דניאל רימון – רשות ניירות ערך

ד"ר שמעון רוזביץ – אוניברסיטת בר אילן

חנה פריידין

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

מעמד הביקורת הפנימית בחברות ממשלתיות –
הליכי מינוי והגבלת תקופת כהונה של מבקרים פנימיים.

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מעמד הביקורת הפנימית בחברות הממשלתיות, הליכי מינוי והגבלת תקופת כהונה של מבקרים פנימיים, ובכלל הנושא של הביקורת הפנימית כפי שאנחנו בוועדה בעיניי צריכים לדון עליה ולהתייחס אליה. אנחנו בחרנו כחלק מתוכנית העבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון ולהתייחס גם בנושא של מעמד המבקרים הפנימיים, מעמד הביקורת בישראל בכלל.

אנחנו גם פועלים בצורה פורמלית ולא פורמלית להובלת חוק הביקורת ותיקון לחוק הביקורת. כידוע לכם יש את מסקנות ועדת זיילר, ויש עמדות לכאן ועמדות לכאן. בהחלט זה נושא מאוד מורכב שלמרות מורכבותו החלטתי כן להעלות אותו וכן להתייחס אליו בדיוני הוועדה. אני משער שבשבועות הקרובים, אני מקווה שנצליח להגיש הצעת חוק שתקדם את הנושא החלת הדיונים בוועדה להסדרת מעמדם של המבקרים בישראל. אנחנו במהלך הדיונים לאחר מכן, סביר להניח, נשתתף בכולם מכל מיני צדדים. כל מיני עמדות יוצגו כאן. אנחנו נגיע בסופו של דבר למצב שבו הביקורת בישראל ומעמד הביקורת ומעמד המבקרים בישראל יהיה מעמד איתן יותר, חזק יותר. אני גם מאמין שביקרות היא כלי עבודה יעיל וכך צריך להתייחס אליה. זה דבר שאנחנו צריכים לשפר ולייעל ולהביא אותו למצב שבו הביקורת היא חלק שלם והיא חלק שלוקחים אותו גם במובן שאמרתי כתוכנית עבודה וכדבר חיובי שיכול לסייע ולקדם כל ארגון. בוודאי ארגון שהוא בעל סדר גודל משמעותי.


נמצא איתנו כמובן יום מבקר המדינה. אני אתן לו את רשות הדיבור להיות ראשון ולהתייחס לסוגיה הזאת, ונפתח את העניין לדיון. בבקשה אדוני.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הביקורת של המבקרים הפנימיים היא ביקורת חשובה ביותר במדינת ישראל. הם בסופו של דבר נמצאים בקו החזית הראשון. הם נמצאים בכל המצבים המיוחדים שבעצם אנחנו כביקורת מדינה לא נמצאים בהם. אנחנו כביקורת מדינה גוף עצמאי לחלוטין. תקציבנו נקבע כידוע לכם על ידי המבקר יחס עם ועדת הכספים של הכנסת ללא כל קשר עם האוצר. המינויים שלנו הם בשיטת המכרזים בעצמאות מלאה של ועדה שיכולה לקבוע את מי היא בוחרת לתפקידים השונים. הפניות לביקורת הן פניות שעוברות את הסינון המשמעותי ביותר שיכול להיות ואת הטיפול המקצועי ביותר. לפי מיטב ההערכה שלי כמי שכבר עוסק בביקורת המדינה מספר שנים, כמעט קדנציה עוד מעט, אני יכול לומר לכם שהעצמאות בביקורת המדינה היא הגורם המרכזי שהעמיד אותנו היום במרכז המפה במדינת ישראל.


לא כן המצב לגבי מבקרי הפנים. משנת 1992 נחקק חוק, חוק הביקורת הפנימית בישראל הם נמצאים בעצם במצב שיש להם תלות כמעט במלאה בגורם הממנה, בגורם הממשלתי אם אני מדבר כרגע על המשרדים הממשלתיים שהם מכהנים בהם. התלות המלאה הזו יכולה להיות בנויה כמובן על מבקרים פנימיים ואני כמי שמכיר את הנושא הזה היטב כמה שנים ונפגש עם המבקרים הפנימיים הרבה מאוד, כולל אלה שיש להם תלונות על ניסיונות להצר את צעדיהם. גם זה קיים. אני יכול לומר לכם שרוב רובם הם אנשים שאפשר לסמוך על השיקול המקצועי שלהם, על האפשרויות שלהם לפעול בצורה צודקת, הוגנת ועל פי אמות המידה שקבע חוק הביקורת הפנימית בשנת 1992 שאגב הוא מקביל בנושאים למה שביקורת המדינה עושה בגדול לגבי המדינה כולה.


העצמאות של המבקרים הפנימיים היא בסופו של דבר בסימן שאלה די גדול. גורלם נתון לשבט ולחסד בידי אלה שאחראים עליהם בתוך אותו משרד שבו הם מכהנים. זה יכול להיות השר, זה יכול להיות המנכ"ל, זה יכול להיות כל גורם אחר. אם מבקר פנים לא ימצא חן בדוחות שלו אצל אותם אנשים שהם מנווטים, האדריכלים, הקברניטים כפי שזה קרוי, אז התוצאות יכולות להיות בעייתיות ביותר. ובסופו של דבר יגיעו אלי לשולחן. לכן אני אמרתי גם לאנשי ההנהגה ברשותו של מר קלדרון של המבקרים הפנימיים שיש להם לא רק את התמיכה המלאה שלי של ביקורת המדינה, מלאה, אלא יש להם גם את הדלת הפתוחה במקרה שהם נתקלים בבעיות כתוצאה מאי עצמאותם שאז הם יכולים לפנות אלינו, דלתנו פתוחה והדברים האלה מתגשמים יום יום. זאת כדי להסביר עוד פעם לציבור כמה חשובה הביקורת במדינת ישראל בכלל והביקורת הפנימית במיוחד. אני תומך בעצמאות של המבקרים הפנימיים.

איך תגדיר את העצמאות שלהם?

יש שורת הצעות שהגישו אותם אנשי ביקורת הפנים שקשורה אפילו בנושא הזה של שנות כהונה בתור דוגמה. אם אני למשל אבוא ואני אגיד אוקיי, מבקר פנים מכהן שנתיים ואפשר יהיה להאריך לו בעוד שנתיים אז אני בעצם גרמתי לכך שעצמאותו מוגבלת כתוצאה מכך. אם אני אבוא ואני אומר שיש לו קדנציה X שאפשר להאריך אותה ב-Y וכולי, זה ייתן להם את האפשרות ושיהיה אפשר להסיר אותו ולהעביר אותו מתפקידו בנסיבות אלה ואלה. היו פירוטים בעניין הזה. זה יגביר את העצמאות הקיימת כיום אצלנו. מדובר בציבור גדול. מבקרי הפנים הם לא רק מבקרי פנים של המוסדות הממלכתיים, אלא גם במוסדות הפרטיים הם קיימים. אני מתייחס יותר למוסדות הממלכתיים שזה העניין שלי. אני פה אומר לכם רבותיי חברי הכנסת, זו הסיבה שהגעתי לכאן. צריך לחזק את ידיהם, לאמץ את מה שהם עושים כי הם עושים עבודה חשובה מאוד והם בסופו של דבר החיילים, אם מותר לקרוא לזה כך, של מבקר המדינה בכל אחד ואחד ממשרדי הממשלה.

תודה רבה לך אדוני המבקר. אני רוצה בניגוד למה שאני עושה בדרך כלל לתת את רשות הדיבור דווקא לחברי הכנסת כי אני רוצה שהם יעלו שאלות, ושהגורמים הרלוונטיים יתייחסו אחר כך לשאלות חברי הכנסת. ביקש חבר הכנסת אלדד. אחר כך חבר הכנסת פינס. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. תודה גם למבקר שהגיע. כבר בכנסת ה-16 התחלנו לעסוק בזה ויש לי הצעת חוק בעניין הזה. נדרשנו לשאלה הזאת ביחס למספר מקרים ספציפיים, מבקרי פנים בכמה רשויות מקומיות שבהן למדנו איך אפשר להתנכל למבקר כאשר הדוחות שלו לא מוצאים חן בעיני מי שמינה אותו. היצירתיות פה היתה באמת פורצת גבולות. מהחלפת מנעולים במשרד דרך פריצה למחשבים של האנשים, דרך הצרת צעדים בהרבה מאוד דרכים אחרות. למדנו שאנחנו צריכים כנראה באמצעות חקיקה לבצר את מעמדו של המבקר.

יש כמה סוגיות שהן בעייתיות אבל הצעת החוק שהגשתי קבעה עמדה והעמדה הזאת יכולה להיות מתוקנת לכאן או לכאן אבל ברור שצריך לנקוט צעדים. ויכוח אחד גדול הוא האם מבקר פנים צריך להיות איש הארגון או זרועו הארוכה של מבקר המדינה בדומה לחשבים, בדומה ליועצים משפטיים. האם הוא צריך להיות גורם חיצוני או גורם פנימי? לכאורה אם הוא יהיה איש מבקר המדינה אז הוא עצמאי אבל אנחנו מאבדים חלק גדול מהיכולת שלו להיתפס כאיש הארגון, להיתפס כמי שבא מתוך הארגון ובא לתקן אותו מבפנים כי כאשר באה ביקורת חיצונית מראש מתקפדים ומסתגרים, והם מבחוץ, הם לא מבינים שום דבר. כשזה מישהו מתוך הארגון יש לזה יתרון גדול. ביצור מעמדו של מבקר הפנים. יש כמה צעדים שאפשר לנקוט בהם. אחת ההצעות שהיתה למשל שברשויות מקומיות יקבע תקציב המבקר משום שלא פחות ממעמדו גם אם הוא נמצא אפשר לתת לו תקציב של 200 אלף שקל לשנה ובזה לנטרל אותו, שתקציבו של משרד מבקר הפנים ייקבע כאחוז מסוים, גם אם אחוז קטן אבל אחוז מסוים מתקציב הרשות אותה הוא מבקר. קביעת תקן התפקיד. לקבוע תקן לתפקיד כך שקידומו בדרגה לא יהיה תלוי ברצונו הטוב או רצונו הרע של מי שמינה אותו וצעדים דומים.


סוגיה שעמדה בראש המחלוקת ואני זוכר דיונים בוועדה הזאת בראשותו של זבולון אורלב היתה שאלת הרישוי. ועדת זיילר התנגדה לרישוי. יש דעות שאומרות שכדי לשפר את ההתמקצעות של מבקרי הפנים אנחנו צריכים להגיע לרישוי שיגיע לאותם מבקרי הפנים כאשר הם באים מכמה מקורות וחשבים או מבקרי חשבונות הם רק חלק ממקורות ההסברה למקצוע הזה.


הנקודה האחרונה שגם היא טעונה ליבון בעניין הזה זו שאלת פרסום דוחות ביקורת הפנים. גם כאן היו התנגדויות חריפות מאוד ואמרו שאם מראש אנחנו קובעים שמבקר הפנים יהיה חייב לפרסם את הדוח המלא שהוא כותב אנחנו עלולים להגיע למצב שבו מראש יסתגרו בפניו, ימנעו מפניו מידע. אני סבור שהשקיפות ופרסום הדוחות הוא כלי חשוב מאוד שיכול לבצר את מעמדו של מבקר הפנים. כאמור יש לי הצעת חוק. אני אשמח לשלב אותה עם כל הצעת חוק שתתפתח בהמשך הדיון הזה. תודה.

תודה לך חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת פינס בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שהנושא הוא נושא אמיתי. הביקורת הפנימית עם כל זה שהיא התפתחה לאורך השנים היא לא מספיק אפקטיבית. כמובן שאני אומר את זה בהכללה גסה. יש ודאי מקרים שסותרים את מה שאני אמרתי עכשיו. בראיה רחבה נדמה לי שהביקורת הפנימית יכולה להיות יותר אפקטיבית ויותר משמעותית. יש מתח מתמיד בתוך המערכת הזאת. אני זוכר בתפקידיי כשר שאת המערכות האלה של הביקורת הפנימית במשרדים הן מערכות יחסית חלשות ולא משפיעות מספיק. אני גם זוכר בשלטון המקומי שהביקורת הפנימית ברוב המקרים לא מסוגלת לתפקד כהלכה. אני לא רוצה להגיד מנוטרלת כי זה לא נכון אבל היא לא יכולה לתפקד כהלכה והיא לא יכולה לבצע את תפקידה כראוי. זו בעיה מאוד חריפה.


יש כל מיני הצעות. באו אלי אתמול כמה ראשי ערים דווקא. אמרו שצריך להעביר את המבקרים הפנימיים להיות עובדי משרד הפנים. אני לא רואה ממשלה שתסכים לדבר הזה שעובדי רשויות מקומיות יהיו בעצם עובדי מדינה. לא נראה לי שהממשלה תסכים למהלך הזה. זה מהלך מרחיק לכת. אפשר להסתפק אולי במהלך פחות מרחיק לכת. אם נגדיר בחוק שמבקר פנים בארגון ציבורי או בארגון ממשלתי חברות ממשלתיות הוא כפוף מנהלית למנכ"ל. קודם כל המנכ"ל בכפיפות ישירה. מה שאגב זה בדרך כלל המצב. אבל כפוף מקצועית למבקר המדינה. אז אולי נפתור חלק גדול מהבעיה. זאת אומרת אם יהיה ברור בסמכויות ובהגדרת התפקיד של מבקר פנימי שמנהלית הוא כפוף למנכ"ל המשרד, מנכ"ל החברה הממשלתית, מנכ"ל העירייה, לא משנה, אבל מבחינה מקצועית הוא כפוף למשרד מבקר המדינה, אני חושב שזה יכול לפתור חלק גדול מהבעיה ומהיכולת שלו לתפקד. זו הצעה ראשונה.


הצעה שנייה. אנחנו בחוק העיריות לא הצלחנו לחוקק את החוק עד הסוף אבל במהלך הדיונים ניסינו לתת למבקר מעמד עודף כמו למהנדס העיר או היועץ המשפטי של העירייה וכדומה. מספר בעלי תפקידים שיהיה להם מעמד עודף בכל מה שקשור מצד אחד לקושי לפטר אותם, מצד שני היתה גם שאלה של קדנציות כפי שאמרת אדוני המבקר, ומצד שלישי הגדרת סמכויות. למה אני מתכוון בדבר השלישי? המבקר צריך להיות במקום שמוטלת עליו אחריות אישית במידה והוא מועל בתפקידו או הוא לא פועל על פי מה שהוא צריך לפעול. זאת אומרת שאז הוא יוכל לבוא לממונים עליו ולסרב לקבל הנחיה שהיא בלתי סבירה בעליל. אני לא רוצה להגיד בלתי חוקית. כמו התערבות בתוכנית העבודה של המבקר. צריך להיות כתוב שלראש המערכת, למנכ"ל או לשר או לראש עיר אסור באיסור חמור להתערב בתוכנית העבודה של מבקר הפנים. זה עניין שהוא raison d'etre. היום מותר. מישהו יעלה על דעתו להתערב בשיקול הדעת של מבקר המדינה והחלטתו מה הוא הולך לבקר? הרי בזה נגמרה הביקורת. ואצל מבקר פנים יכול מנכ"ל לבוא אליו, להגיד לו, אני מבקש ממך, אל תבדוק את זה, כן תבדוק את זה. איפה נשמע כדבר הזה? זו עצמאות.


לכן יש דברים שלפי דעתי אדוני היושב ראש, יכול להיות שאפשר להגדיר גם בחוק. יכול להיות בהחלט למשל שקביעת תוכנית עבודה של מבקר פנימי נתונה אך ורק לשיקול דעתו ואסור להתערב בה אפילו ברמה של חוק. הייתי דן בזה.

זה כבר כתוב בחוק, בחוק העיריות.

זה עבר? זה בחוק היום?

זה כבר היה בישן. ראש רשות יכול להוסיף נושאים. הוא לא יכול לגרוע.

זה שזה מופיע בחוק ולא ממלאים את החוק.

זה בחוק העיריות.

או כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, אתה יכול לנטרל אותו באמצעות קביעת התקציב. אנחנו מכירים גם את השיטה הזו. אנחנו היינו עדים למצבים כאלה בויכוח בין ראש עיר למבקר פנים. הייתי עד לקיצוץ סעיפי תקציב על גב המבקר בעירייה. לנושא הסמכויות העניין הזה הוא מאוד חשוב אדוני היושב ראש, לקבוע בחוק אחריות אישית שהיא לא ניתנת להאצלה והיא לא ניתנת להעברה, ואז המבקר לא יוכל לקבל הוראות בלתי סבירות במהלך תפקודו כי הוא יצטרך לתת דין וחשבון כלפי החוק בהקשרים האלה. אני חושב שיש מה לעשות. צריך לעשות את זה בזהירות. בסוף אני רוצה להגיד גם מילה בכיוון ההפוך. יש משמעות לזה שהמבקר הפנימי הוא חלק מהארגון.

כלי ניהולי.

כן. אם הוא מתפקד כהלכה הוא כלי ניהולי שיכול להיות מאוד לטובת הארגון בלי שהולכים למבקר המדינה אלא שעושים תיקון מבית. אבל זה בתנאי שהוא באמת עצמאי, שהוא בלתי תלוי, שהוא יכול לבצע את עבודתו כהלכה והוא לא כל היום מונחה על ידי גורמים אינטרסנטיים שמנטרלים את כושר התפקוד שלו, וכפי שלצערי הרב זה המצב בלא מעט מהמקרים.

תודה רבה, חבר הכנסת פינס. נמצא איתנו כאן גם נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, מר קלדרון בבקשה. התייחסותך.

שלום לכולם, לכל המשתתפים, לאלה שאכפת להם, ומי שאכפת לו עשה מאמץ והגיע בבוקר. נמצאים פה בחדר נציגים של מבקרים פנימיים מסקטורים שונים, כמובן שמהחברות הממשלתיות. אם תרשה להם במקרים מסוימים, ירצו לספר מספר דברים על מה שקורה להם כדי להמחיש את מה שחברי הכנסת כאן הציגו. המצב קשה. כמו שאמר מבקר המדינה המצב קשה. אנחנו מנסים למשוך מזה מספר שנים פעילות של חברי הכנסת, של כל מי שמעניין אותו העניין, של משרד המשפטים, לחזק את הביקורת הפנימית ועד כה לצערי ללא תוצאות. פשוט ללא תוצאות. כנראה שלא אוהבים ביקורת. אתם יודעים מה? לא אוהבים ביקורת. זה לא מקצוע נחשק. זה מקצוע נאכף. משתדלים לעשות איתו פשרות שונות, כמה שפחות ביקורת, כמה שיותר בזול. ואם אנחנו מדברים על זה שמבקר המדינה התבקש לבדוק באופן דחוף את מחיר המים אז בהחלט שצריך לבקש ממנו באופן דחוף לבחון ולהציע מה הוא חושב בנושא של הביקורת. כי אם היתה ביקורת פנימית כמו שאנחנו רוצים להבין בגופים הציבוריים במדינת ישראל אז יכול להיות שנושא המים היה נבדק ככה. למשל, התאגידים שנמנו כמה הם מרוויחים בעסק? ומאיזה יד אנחנו מקבלים את המים? מיד שלישית, רביעית או חמישית? וכל צד מרוויח משהו. אז דבר ראשון צריך לחזק את הביקורת הפנימית, ופה יש הסכמה על ידי כולם.


החוזר הזה של החברות הממשלתיות שלמעשה מביא מספר פתרונות יצירתיים איך לבטל את הביקורת הפנימית ואיך לנטרל את המבקר הפנימי הוא פועל יוצא מסך כול הפעילות שנעשית על מנת להחליש את הביקורת ולא לחזק את הביקורת. אם נקרא את החוזר הזה אז בפתיח כתוב שעל מנת לחזק את הביקורת הפנימית בחברות הממשלתיות וחשוב שהביקורת תהיה מחוזקת בחברות הממשלתיות אז החוזר הזה אומר, תראו דירקטוריונים של חברות ממשלתיות, מה שאתם צריכים לעשות על מנת לחזק זה לעשות מספר דברים שיחזקו. ואיך הם מחזקים? תקצו תוקפת כהונה למבקר הפנימי. זה מאוד פופולרי, זה מאוד מושך, זה מאוד פיקנטי, מבקר פנימי שעובד מעבר ל-5 שנים, הוא נשחק, הוא מתייתר, הוא נעשה תלוי, כל הסיפורים מסביב.

אני רוצה להראות לכם פה מבקר של חברת הדואר שנמצא שם מספר שנים היום ושלושה מנכ"לים הלכו בגללו. ממצאים שהוא מצא. מצא את עצמו בחוץ. למה? כי הוא התנגד לביקורת של מבוקר על המבקר. לא יכול להיות יזמין ביקורת חיצונית למבקר כדי לדעת איזה מין ביקורת יש לו. דירקטור לא יודע מה זה ביקורת, מה זה ראיית חשבון, מה זה כלי פיקוח ובקרה אז אולי לא צריך למנות אחד כזה כדירקטור. אבל נגיד שכן, שהוא יודע. אז אם הוא יודע למה הוא צריך להזמין ביקורת על המבקר? התשובה היא מאוד פשוטה. אם יש לי חשבון זה נותן פתח. אם יש לי חשבון עם המבקר על איזשהו דוח ביקורת שהוא עשה ולא חשוב כרגע מי צודק, המבקר בדוח ביקורת שלו או המבוקר שכתבו עליו את מה שכתבו, אז הביקורת החיצונית הזאת שהוא מזמין זה ממש פיתרון יצירתי איך לבוא למבקר אחרי שהמבקר החיצוני בא ונותן דוח ואומר לך הביתה כי אתה לא מתאים, וקורא לו המבוקר ואומר לו, תראה, קיבלתי עליך שאתה לא יודע כלום, לך הביתה.

בשביל מה צריך את תקופת הצינון הזו? את תקופת הכהונה הזו? אתם המחוקקים נתתם כלי בלתי רגיל בידי המבוקרים. איך מטפלים במבקר הפנימי. יש לנו פה משפטן, 12 או 13 לחוק הביקורת הפנימית. מה הסעיף הזה אומר בסך הכול? יש לך טענות נגד המבקר הפנימי שלך? הדירקטוריון ממנה. אתה הדירקטוריון יש לך טענות כנגד המבקר הפנימי שלך? מה שאתה צריך לעשות זה נורא פשוט. להזמין אותו לדיון בנוכחות מליאת הדירקטוריון, לטעון כלפיו את מה שרוצים לטעון, טענות רציניות כמובן, לשמוע את המבקר מה הוא אומר על אותן טענות, להגיד לו צא החוצה ולהצביע. שווה? לא שווה? ברוב של שני שליש. לא הרבה. לפקודת העיריות ברוב של שלושה רבעים. לא הרבה. למה לא הרבה? כי ראינו מקרים שגם שלושה רבעים וגם שני שליש לא הספיקו כאשר ראש עיר מסוים רצה להיפטר מהמבקר שלו. מנכ"ל של חברה חזקה יודע לגייס את כולם כדי שיצביעו פה אחד נגד המבקר. לדבר הזה יש פתרון בהצעה של אריה אלדד. איך עושים ככה שאם מבקר מרגיש שתופרים לו תיק למי הוא הולך כדי לברר אם באמת תפרו לו תיק או שהוא צודק ואסור לעשות לו את הדבר הזה.


זאת אומרת לא צריך תקופת כהונה לגבי מבקר פנימי כי יש בחוק את הכלי הזה איך מטפלים במבקר בכל רגע נתון. לא צריך לחכות חמש שנים ולא שלוש שנים ולא שנתיים. ברשות השידור רצו לקבוע למבקרת שלוש ועוד שלוש, כל מיני כאלה דברים. כולו למה? כי הוא נשחק, כי הוא מתיידד. וזה לא. קרא לו. תגמור איתו על השולחן של מועצת המנהלים שיקבלו הדירקטורים האלה אומץ ויעשו דיון מקצועי ויעשו את מה שהם רוצים לעשות.


יועצים משפטיים במשרדי ממשלה נאבקו, מה זה נאבקו, מה פתאום להקצות תקופת כהונה ליועץ משפטי אחרת הוא לא יוכל להגיד לשר מה הוא צריך להגיד נכון. אגב שום דבר לא קרה ולא הקצו להם תקופת כהונה אבל יש להם מגן. היועץ המשפטי לממשלה באופן חריף ביותר אומר, אסור, זה פוגע, זה לא טוב. אבל כשהוא בא לוועדה על פי בקשת הוועדה, מה אתם אומרים על המבקרים הפנימיים? אז מה הוא אומר? מותר למנכ"ל רשות החברות לכתוב חוזר ולגבי הבעיות המהותיות מה קורה למבקר הפנימי, זו הוועדה הזו ומזל שזו הוועדה הזו כי הוועדה הזו על פי תקנון הכנסת מוסמכת ומופקת על התפקידים, על הסמכויות של המבקרים הפנימיים במדינת ישראל. אנחנו פה. זה לגבי ביקורת על המבקר. טעות הכי גדולה, לא צריך פתרונות יצירתיים. קחו את החוק. הוא נתן לכם את הכלי הכי טוב. תביאו אותו, דברו, תשמעו אותו, תגידו לו לך הביתה. תקופת כהונה, אמרתי, אתה מקצה תקופת כהונה אתה גמרת. אני ילד טוב ירושלים. בואו ניקח אחד אחד פה ונגיד לו בוא תהיה חמש שנים. זה לא מספיק. אחרי חמש שנים אתה תעמוד למכרז חיצוני או פנימי, כולם מותר להם ואם נבחרת טוב, אם לא נבחרת אז לא צריך. אם נבחרת יהיו לך עוד חמש שנים. אבל אחרי חמש שנים האלה שגם שמה אני אהיה ילד טוב ירושלים כי ישנה אפשרות שבאופן מיוחד ביותר אפשר יהיה באישור הרשות לתת לו עוד קצת אבל הוא צריך לצאת לתקופת צינון. לך הביתה. אסור לך לעבוד פה בכלל. תקופת צינון עם משכורת, תקופת צינון הביתה בלי משכורת. איך הוא חוזר? מה הוא יעשה? אין תקופת צינון.


אני רוצה לומר עוד משהו לסיום. אתם תשמעו פה בשטח, יש לנו פה את המבקרת של שדרות למשל. יש לה שם המון בעיות. אם ראש העיר יקבל פתרונות קצובה כהונה למירי, אז היא תספר לכם אם ראש העיר דוד בוסיקלה יוכל לקרוא לאיזה משרד שיבוא ויגיד לו, ואני לא מבין באיזה סמכות הזה המשרד הזה יפעל, תעשה ביקורת על המבקרת הזו. תן לי ביד שאני צריך לזרוק אותה. רבותיי, תעזרו נא.

תודה רב מר קלדרון. יש פה אנשים שביקשו את רשות הדיבור. ביקש כאן מנחם רהב רואה חשבון מלשכת רואי החשבון. בבקשה. אני אצטרך להקציב שלוש דקות לכל אחד.

אני אעשה מאמץ. מילה אחת של הקדמה. אני מבין שלפני הוועדה הנכבדת מונח איזושהי מסמך, עבודת הכנה. דפדפתי, חיפשתי, לא מצאתי. הואיל ולא מצאתי שם זכר ל-12 אלף חברי לשכת רואי חשבון שעוסקים בביקורת תהיתי וניסיתי לברר ונמסר לי טלפונית שזה בתום לב. כך שזה בסדר. אבל אני מבקש להדגיש כרישא שלשכת המבקרים הפנימיים, ידידי קלדרון יסכים איתי, יש לי הרבה כבוד אבל עסקינן בגוף וולונטרי, לא סטטוטורי או רגולטרי, גוף וולונטרי של 1200 חברים. בביקורת פנימית בלשכת רואי חשבון עוסקים אלפי רואי חשבון. אני לא יודע אם יספיק לי הזמן. ה-DNA שלנו זה ביקורת.

אני לא מבין, מה יש פה איזו תחרות?

לא. חס ושלום.

אז אל תתייחס בכלל עכשיו. תתייחס עניינית לדיון. אני לא מפתח עכשיו שום דיון בין אף גורם כזה לגורם אחר.

דומני שיש פה באמת ובמלוא הענווה, יש פה איזושהי ערבוביה. היא עולה, לפחות באקדמיה עוסקים בה והיא עולה לכל אורך הקו. מי שיקרא את המסמך עב הכרס המאלף של ועדת זיילר ימצא את הדילמה הזאת. יש שאלה האם ביקורת פנימית היא סוג של כלי ניהולי או סוג של שמירת סף. זאת אומרת האם עסקינן ברגולציה או במערכת פנימית של ארגון דוגמת ניהול משאבי אנוש, דוגמת ניהול מערכות מידע. זו שאלה עקרונית. תקצר היריעה לעסוק בזה אבל ההשלכה של הסוגיה הזאת האם עסקינן בשמירת סף או בכלי פנימי משליכה על הרבה מאוד דברים שנאמרו פה בדיון ואני חושש שאולי יש פה קצת בלבול כי אם אנחנו עוסקים בכלי פנימי אני מניח שלוועדה הזאת יש גם עיסוק באימוץ כללי הרגולציה של הבקרה הפנימית בתוך ארגונים. יש טענה שהביקורת הפנימית זה הגוף שאחראי על הניטור של הבקרה הפנימית, וכבוד מבקר המדינה מוליך כבר הרבה זמן את הגישה שביקורת צריכה להיות מתמשכת ביקורת בזמן אמיתי תוך כדי. עולה השאלה הזיקה או הסינרגיה או הקשר הזה בין מערכות בקרה פנימיות ככלי ניהולי שעוסקות בניטור ואיתור בעיות בתוך הארגון בזמן אמיתי לבין מערכות רגולטוריות שצריכות לעבור סוג של שמירת סף נדמה לי שהערבוביה הזאת עלולה ליצור קושי בדיון, ולעניין הזה יש נפקא מינה מאוד גדול אם אנחנו מדברים על מערכות ציבוריות. הבעיה שחוק הביקורת הפנימית 1992 התשנ"ב עוסק בביקורת פנימית פר סה. צריך לעשות אבחנה בין מערכת ציבורית ששם, עלתה פה הצעה, מונח פה על השולחן איזשהו רעיון של ביקורת פנימית היא יהיה לה איזה סוג של זיקה מקצועית, כפיפות מקצועית לביקורת המדינה לבין המערכות, לבין כלל המשק, המערכות הפרטיות או חברות ממשלתיות באיזה סוג של תווך בין שני הסוגים. האם שם באמת הביקורת הפנימית צריכה להיות משהו שכפוף לרגולציה מסוג אחד והאם זה צריך להשליך על החברה שהיא חברה רגילה.

מה דעתך?

לדעתי עסקנין בשני דברים שונים לחלוטין. אין דינו של מבקר ברשות מקומית למבקר של כימיקלים ישראל או של בתי זיקוק או של חפציבה.

40 שעות ביקורת בשנה בחפציבה.

אין לי מחלוקת על הטענה שצריך לחזק את מעמדה של הביקורת הפנימית. אני ראשון המצדדים בחיזוק הביקורת הפנימית. אין ספק שהיא מעט מדי מאוחר מדי. הכל נכון. אבל יש הבדל בין רגולטר של רשות ניירות ערך לבין רגולטר של ביקורת המדינה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה ספציפית בגלל שאתה עושה את החלוקה הזאת ואני גם מסכים שיש עניין בחלוקה הזאת. בוא תגיד לי את עמדתכם בעניין של מבקר הפנים בגופים הציבוריים. שים רגע בצד את הפרטיים. בוא נדבר רגע על הציבוריים. מה התייחסותך לציבוריים? איך זה צריך להיות בעיניך?

אין לי ספק אדוני שביקורת פנימית בגופים ציבוריים, אולי לפני זה נצטרך לקבל החלטה האם מדובר בכלי ניהולי או בשמירת סף אבל נדמה לי שהוועדה הנכבדה מושכת לכיוון של שמירת סף. במקרה כזה של שמירת סף אז אני מסכים שצריך ליצור קשר לאיזה סוג של רגולציה וביקורת המדינה לעניין הזה היא באמת הפתרון הנכון. שם צריך לקבוע אמות מידה שיבטיחו שתהיה ביקורת פנימית ושניתן יהיה לאכוף. אני מדבר על שלטון מקומי. ואז זה לרבות פרסום, ואז לרבות כתיבת כהונה, ואז זה לרבות וידוא של כשירות. כל התנאים שצריכים להבטיח שהביקורת הפנימית תהיה עצמאית. אבל אז ביקורת פנימית לא יכולה להיות כלי ניהולי כי שמבקר לא יכול לעשות. ה-raison d'etre הכי מובן בביקורת שזה שבודק הוא לא זה שעושה. אז אנחנו צריכים להחליט, האם המבקר הפנימי הוא כלי ניהולי, האם הוא סוג של מנהל משאבי אנוש אבל במקרה זה מנהל משאבי ביקורת או שסוג של מפקח, של שומר סף. זו שאלה מורכבת. היא מחייבת דיון יותר עמוק.


הוועדה הזאת שישבה שנה ושמעה 90 ומשהו עדים לרבות בחינה של איך הדברים מתנהלים בעולם, את המסמך הזה הוא מסמך מאלף. יש בו כמה הצעות. לטעמי זה באמת מחייב איזשהו דיון יותר עמוק. לשאול בעצם מה מעמדו של מבקר הפנימי ולעניין הזה באמת לעשות את הנפקא מינה בין המערכות הציבוריות למערכות שאינן ציבוריות כי אפשר לגרוף הכול באמירה אחת.

תתייחס לאלה שאינן ציבוריות. איך אתה רואה את זה?

פה אני מגיע ללא ציבוריות. ראשית אני באמת חושב שאנחנו כלשכת רואי חשבון חושבים שהתוצאות של ועדת זיילר, ושוב ועדת זיילר היא ועדה לא תלויה שמונתה על ידי כבוד שרת המשפטים דאז. היא מונתה באוגוסט 2005. היא סיימה את העבודה שלה בדצמבר 2006 אם זכרוני אינו מטעני. היא עשתה עבודה מאוד יסודית. יש פה תיזות מאוד מקיפות על נושאים שהם בלב הביקורת הפנימית. יש בה שלושה או ארבעה יסודות שהתייחסו אליהם פה בקצרה. חשוב לי במילה אחת אולי להדגיש את עמדת לשכת רואי חשבון לגביהם.


קודם כל נושא של רישוי אנחנו חושבים שהנושא אינו דרוש ואינו נצרך ובעולם אין רישוי לביקורת פנימית. אולי באמת בעיקר לגבי הסקטור הפרטי מכיוון שמדובר בכלי ניהולי ולא בשמירת סף. כשלא בשמירת סף עסקינן אלא במערכת פנימית תוך ארגונית אז אין צורך ברישוי. כמו שאין צורך ברישיון להיות דירקטור או ברישיון להיות מנהל משאבי אנוש.


לעניין שכיר או עצמאי גם לוועדת זיילר, אני יודע שלשכת המבקרים הפנימיים מתנגדת לזה אבל גם ועדת זיילר וגם לשכת רואי החשבון חושבים שהאבחנה בין שכיר או עצמאי היא אבחנה לא נכונה. אדוני יושב ראש הוועדה הופיע בפני פורום בלשכת רואי חשבון והתייחס לזה באיזושהי אמירה. צריך לוודא שלא עולות שאלות של תלות או אי תלות, שאין נפקא מינה בין סטטוס של מבקר פנימי שהוא עובד הארגון לבין מישהו שבא מן החוץ. זו שאלה שנייה. אמרנו רישוי, אמרנו שכיר או עצמאי, והנושא השלישי הוא כתיבת כהונה שזה גם ועדת זיילר אמרה. אני חושב שזה נכון. אני לא יודע אם זה 5 או 7 או 12. אבל איזושהי הגדרה שמחייבת ניתוק, מבחינתי זה יכול להיות רוטציה. גם רואה חשבון, המקצוע בעולם החליט שאחת ל-6 או 8 שנים מחליפים רואה חשבון למרות שיש מידע ואלף ואחת יתרונות שמחזקים אותו.

בוועדה המייעצת של מבקר המדינה חבר הוא חבר ואתה חבר בוועדה המייעצת.

אם הובן אחרת אז אני מתנצל.

שום דבר לא אישי בבניין הזה.

לשכת רואי חשבון סבורה שזה כמעט מצווה לעשות את האבחנה בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית, לעשות את החשיבה האם מבקר פנימי הוא כלי פנימי ארגוני ניהולי שבמקרה כזה הוא עושה את ה-monitoring השוטף על מערכות הבקרה הפנימית בתוך הארגון מה שנקרא בקורת בזמן אמיתי ובמקרה כזה הוא לא יכול לבדוק את עצמו. החוזק והחולשה בין שכיר ועצמאי יש ללשכת רואי החשבון עמדה חד משמעית בעניין הזה אבל שוב אני לא רוצה להתנצח. ויש אולי את הנושא האחרון שלא קראו לו בשמו פה אבל הוא על הפרק, זה הנושא של מה שאנחנו קוראים ה- QAR, quality assessment review, זאת אומרת הבדיקה החיצונית על הביקורת הפנימית שזה פרוצדורה. הארגון הבינלאומי של הביקורת הפנימית אימץ לפני שנתיים או שלוש תקן שאומר שביקורת פנימית מעבר ל-internal assessment שהיא צריכה לעשות על עצמה לבדוק את עצמה מבחינת כלים והכשרה ותפקוד ויעילות היא צריכה פעם בחמש שנים כמנדטורי לקבל מערכת של הערכה חיצונית של איכות הביקורת על ידי גוף חיצוני בלתי תלוי.

ביוזמת המבקר הפנימי ולא ביוזמת המבוקר. לדייק. הוא רוצה לשפר את עצמו אז הוא יוזם. לא ועדת ביקורת. תתקן.

אני יכול לקרוא לך את התקן אבל שוב אני לא רוצה להתדיין עם חברי. אני רוצה רק להציג את עמדתנו. בנושא הזה, בסקטור הציבורי אינני יודע. עלה קודם הרעיון של משרד מבקר המדינה. יכול להיות. בסקטור הפרטי מי שבעצם אחראי על הביקורת הפנימית ועל כשירות המבקר ועל תפקוד המבקר ועל דוחות המבקר ועל איכות המבקר זה בעצם דירקטוריון או ועדת הביקורת שהיא לפי החוק אחראית על נושא הביקורת והיא זו שבעצם קובעת איזה הוא הגורם החיצוני שיבוא לעשות את הבדיקה או הערכת האיכות על הביקורת הפנימית בתוך הארגון. בשירות הציבורי אני מניח שהגורמים הנכבדים האחרים שצריכים לקבוע יקבעו מי זה הגורם הבלתי תלוי החיצוני לארגון שצריך להחליט מי זה הגוף שצריך לבוא ולעשות אחת לחמש שנים מנדטורית את הערכת הביקורת הפנימית.

אוקיי, אני מודה לך. אני מבקש נציגים מבקרים פנימיים לשמוע קצת בקצרה. מי רוצה להיות הראשון? כן. אתה. מי אתה?

אני יאיר בר קול. לא מבקר פנימי אלא אני יושב ראש הסגל הבכיר בשירות הציבורי.

אני אתן לך בהמשך. כן, אתה, מי אתה?

ישראל הריף, מנהל בירושלים את המרכז הישראלי לניהול. מזה 25 שנה מנהל הכשרה של מבקרים פנים.

מה אתם מלמדים בקורס? ואיך אתה רואה את התפישה של מבקר פנים?

שני משפטים קצרים. האחד, מנקודת מבט ניהולית טהורה. זאת הסיבה שאני בכלל מתעניין בנושא הביקורת. הקצבה של מבקר פנימי כמוה כפגיעה גסה בביקורת משום שאדם אשר עוסק בתפקידו כמבקר פנימי ברפא"ל למשל או בכל מקום אחר ולאחר מכן באו ודיברו איתי בארבע עיניים, אומרים לי, ידידי היקר, שנה שנתיים לוקח לי ללמוד מה קורה. שנה שנתיים אני עושה ביקורת ושנה אחר כך אני פוחד אולי לא ימשיכו את הכהונה שלי. ומה אני אעשה אחר כך בגיל 45? לכן מבחינה זאת זה דבר לא טוב.


דבר שני, רישוי. חוק הביקורת הפנימית הוא יחיד בעולם. זה שאמרו שרישוי זה דבר שאין כמוהו בעולם אין משמעותו שלא צריך לעשות את זה במדינת ישראל. מדינת ישראל היתה הראשונה בהרבה מקרים וחוקים, חוק הביקורת הוא אחד מהם. הוא פרץ דרך ואני מניח שיש כאלה שחושבים על זה גם מבחינות אחרות. רישוי להערכתי מחויב המציאות. תודה רבה.

תודה רבה. מי עוד מבקש? כן אתה.

בוקר טוב לכולם. אני יעקב נוס, המבקר הפנימי של התעשייה האווירית. ברשותכם כמה נקודות קצרות מאוד. קודם כל הייתי מקדים ואומר שהכוונה של הרשות כאן מזכירה לי את השיחה בין רבי יהודה הלוי והכוזרי. רבי יהודה הלוי אמר לו, כוונתך רצויה ומעשייך אינם רצויים. דהיינו, אין ספק שהביקורת הפנימית חשובה. זה נאמר על ידי כל המשתתפים. אני אפילו הולך ונתלה על אילן גדול מאוד, ראש הממשלה הראשון דוד בן גוריון, כבר ב-56, הוא אמר ואני מצטט: "אני חושב ששר ביטחון אינו יכול להיות חי רק מפי שני אנשים, על כל ענייני הצבא מפי הרמטכ"ל, על כל ענייני המשק רק מפי המנהל הכללי, נחוץ איש שלישי בודק אם העניינים מתנהלים לפי החוק והיעילות. אין לי שום ספק שכך צריך להיות."

אחרי זה בא לשכת המבקרים העולמית והגדירה את הביקורת הפנימית כמקצוע. בניגוד למה ששמעתי פה המון ספקות. מדובר במקצוע. והוא מקצוע שיש לו הגדרה. תקנים מקצועיים וקוד אתי של מבקרים. חברים בעולם 150 אלף מבקרים בעשרות רבות של מדינות. אין כאן ספקות הגדרת המקצוע דורשת מהמבקר להיות גם השוטר וגם כלי ניהולי מכיוון שההגדרה דורשת מהמבקר שהוא ייתן פעילות שמוסיפה ערך ומשפרת את פעילות הארגון. זה by definition. המגמה היום במקצוע של הלשכה העולמית וזה בפרסומים האחרונים, זה נאמר בכנס האחרון שהיה ביוהנסבורג המגמה היא שהמבקר הפנימי יהיה עובד החברה. וזה גם מקובל על הדירקטוריונים בעולם. המשבר העולמי האחרון שהוא היה משבר של בקרה ואני לא נכנס פה למחלוקות מקצועיות ומי שמבין מה זה משבר של בקרה יבין את המשמעות. לכן כולם משוכנעים שצריך לחזק את הביקורת הפנימית כמו שנאמר פה ליד השולחן.

הלשכה העולמית מדברת היום על התארגנות לרישוי. רבותיי הנכבדים, כבוד מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה, מה שפה נדחף כבר למעלה מעשר שנים היום הלשכה העולמית בפירוש מדברת על מגמה לרישוי בעולם עם כל הקשיים שקיימים. יש חוק ביקורת פנימית במדינה ונשיא הלשכה הזכיר את הנושא הזה. 1992. מדינת ישראל היתה מהראשונות בעולם שחוקקה את החוק הזה. כל הכבוד ליוזמים. החוק הזה מסדיר בצורה ברורה ופשוטה סיום כהונת מבקר שהוא איננו כשיר. חד משמעית.

דבר נוסף בהצעה של רשות החברות הרעיון שמבקר פנימי לא יוכל למלא תפקיד אחר לפחות שנה אחרי שהוא מסיים את הכהונה שלו בין אם זה אחרי חמש שנים או אחרי עשר שנים זה רעיון אווירי. זה לא הגיוני. זה לא יכול להיות. מה יעשה עובד שהוא מבקר החברה אם המגמה העולמית היא שהמבקר הפנימי יהיה עובד החברה מה הוא אמור לעשות אחרי חמש שנים? להתפטר? יחזיקו אותו שנה בלי משכורת? למה הוא לא יכול לקבל תפקיד אחר? למה הוא לא יכול לעבור מהביקורת אחרי התקופה שהוא מסיים את כהונתו כדת וכדין להיות נושא משרה אחר? למה מבקרת בנק הפועלים שהיא לא שייכת לגוף הציבורי יכולה לעבור לתפקיד אחר אם היא מוכשרת ויש לה ניסיון וההנהלה והדירקטוריון חושבים שכך ראוי אז כך יהיה. מה הבעיה? זה פשוט משהו תלוש מהמציאות.

הסיקור. הסיקור הוגדר על ידי לשכת המבקרים העולמית. יש תקנים מקצועיים. אנחנו חלק מהלשכה העולמית. הלשכה המקומית כאן בנתה קורס מיוחד עם הרבה מאוד ידע ועם הרבה מאוד מאמצים וכבר היו שני מחזורים של הקורסים האלה, והלשכה העולמית מאפשרת לא רק ללשכה העולמית אלא גם לגורמים אחרים, מי שמבקש את הסיקור הזה על פי התקנים המקצועיים זה המבקר הפנימי עצמו. הוא פונה או ללשכה המקומית או אם הוא רוצה הוא יכול לפנות גם לגורמים אחרים. מי שיעשה את הסיקור הוא מישהו שהוסמך על ידי הלשכה העולמית. והדברים האלה כתובים שחור על גבי לבן.

לסיים, אם כוונת המחוקק והרשות, יש לנו איתם הרבה מאוד קשרים, היא לחזק את המבקר ולא להחליש את מעמדו אז נאמרו פה דברים נכונים גם על ידי חברי הכנסת. אופיר פינס אמר את זה. למשל ליצור איזושהי זיקה בין המבקרים הפנימיים ובין מבקר המדינה. אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא המומחה אבל אני אקבל זיקה כזאת בברכה. זה דבר שיכול לחזק את מעמד מבקר המדינה כמו שנאמר פה על ידי המבקר, בשנים האחרונות הוא מעמד יוצא מן הכלל ויש בו רק דבר חיובי. אז אפשר ליצור זיקה. אפשר לקבוע בתקנות לפחות על ידי הרשות ולמה שהיא מוסמכת היקף ביקורת מינימלי. אנחנו כולנו יודעים מה קרה בשנים האחרונות. בכל מיני מקומות שהיו כשלים התברר שארגונים גדולים, אני לא רוצה להזכיר את השמות בשביל לא לפגוע בכבודם היו ביקורות של מאות שעות בשנה, עשרות שעות בשנה. זה לא יעלה על הדעת. ובנושא הזה יש כבר היום מה שנקרא גישה מחדש. אני מאוד מודה.

אני מאוד מודה לך. נמצא איתנו כאן השר לשעבר שטרית. אתה רוצה להתייחס? בבקשה.

אני הוזמנתי בהמשך לישיבה שהיתה לפני זמן רב. יורשה לי לפתוח בקטע של יחסי הגומלין בין ועדה ציבורית, הרשות המבצעת, הממשלה, הכנסת. מה שקרה הוא הדבר הבא. מתנהלים דיונים בבית הזה על תיקונים של נושאים שונים שקשורים לביקורת המדינה. במהלך הדיונים על הרישוי הוקמה ועדה ציבורית. הועדה הציבורית הגישה המלצות. בהמשך להמלצות יש הצעות חוק. יום אחד קם בבוקר מנהל הרשות לחברות ממשלתיות בניתוק גמור מהדיון הציבורי והחקיקתי הוא מחליט שהוא לוקח חלק מההמלצות שנמצאות בועדת זיילר והוא מפעיל אותן כאילו שכבר גובשו, שאין עליהן מחלוקת. אני הבעתי את הדעה בזמנו שבין חוק הביקורת הפנימית לבין חוק החברות הממשלתיות חוק הביקורת הפנימית הוא החוק המיוחד.


כותבת גברת רננה אמיר בשמו של היועץ המשפטי בדיוק ההיפך. שהחוק המיוחד הוא דווקא חוק החברות הממשלתיות. חסר היגיון לחלוטין. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי שבמקרה גם היה אסיסטנט שלי לפני כך וכך שנים ועלה על רבו ומורו הרבה מונים, עדיין אני חושב שחוק הביקורת הפנימית הוא מטריה מיוחדת לעומת חוק החברות הממשלתיות שדן בהרבה נושאים שקשורים בתאגיד שהוא חברה ממשלתית. לכן מבחינה משפטית לא נראה לי שזה נכון להשתמש בחוזר, בטכניקה הזאת, אבל מעבר לעניין של הטכניקה וסוגיה משפטית שנשאיר אותה כרגע בצד יש פה משהו לא ראוי. אם כרגע אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון ציבורי, בהצעות חוק, במחלוקות שונות בנושאים שונים, הוזכרו פה, ביקורת חוץ, רישוי, קציבת כהונה, שירות. כל הסוגיות האלה נדונו בוועדת זיילר. לא סביר מבחינת כבוד הדדי בין הרשויות שהרשות המבצעת תפעיל אורגן אחד שלה שגורם לו מנהל רשות החברות. בינתיים הוא עבר לאוצר. ועוד הוא אומר שזה בשביל לחזק. על זה יש מחלוקת.

זאת אומרת זו מין מכבסת מילים. כדי לחזק אני קוצב לו את הכהונה. אני גורם לו לעמוד לבדיקה מחודשת פעמיים, אחרי חמש שנים, ואחר כך חמש שנים, ואחר כך אולי אם להעריך אותו. טוב עשה ידידי שלמה קלדרון הנשיא של לשכת המבקרים הפנימיים שהזכיר שכשיוצאים למשפטים שאותם היועץ המשפטי מייצג שדיברו על קציבת כהונה לגביהם הוא קם ואמר שזה לא. אז מה ההבדל בין יועץ משפטי לבין מבקר פנים? אני מקבל שזה גם שומר סף וגם כלי ניהולי. גם שומר סף או מפקח על כללי התנהגות ראויים אבל גם כלי ניהולי.


עכשיו זו הערה אחת קצרה אבל היא חשובה למילוי תפקידך אדוני היושב ראש שנציג של הרשות המחוקקת. פה הרשות המבצעת בעצם לא הלכה לפי הכללים המקובלים. אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון ציבורי. ימתין נא מנהל רשות החברות, תמתין כל הנציגות של הרשות המבצעת עד שאתם תכריעו בסוגיות המרכזיות.


עכשיו אני אגיד בקצרה רבה חמש, שש הערות. אחד, מבקר פנים חשוב לא רק ברשויות ציבוריות אלא גם ברשויות שהוגדרו פה כפרטיות. כמה גופים פרטיים יש לנו בעולם הכלכלי המודרני? כל גרעין שליטה, בארצות הברית 7% זה כבר גרעין שליטה. כאן זה 20% גרעין שליטה. 26% גרעין שליטה. ומה עם כל ה-74%? למי הם שייכים? הם שייכים לנו לציבור. קרנות הפנסייה, קרנות ההשתלמות, המשקיעים בבורסה. לכן המושג הזה שהאבחנה בין סקטור ציבורי ממשלתי ממלכתי מתוקצב לבין ארגון ציבורי שנסחר בבורסה כבר אבד עליו הכלח. אני רוצה שיגנו על המשקיע באמצעות קרנות הפנסיה וקרנות הגמל וכל הגופים שמשקיעים בבורסה. אני רוצה שיגנו עליו גם אם זה מוגדר כחברה ציבורית במובן של חברה ציבורית להבדיל מחברה פרטית אבל עדיין חברה ציבורית. הבעלות שלה ברובה היא בעלות של הציבור. לכן אני מציע לא להיתפס יותר מדי לעניין הזה שכאילו יש הבדל גמור בין גוף ציבורי ממלכתי נגיד מתוקצב לבין גוף ציבורי שהוא נסחר בבורסה. אין לזה לדעתי בסיס והכישלונות כבר ידועים. מאנרון צפונה וחפציבה וכולי וכולי.


לעניין מיקור חוץ צריך מאוד להיזהר לא ללכת להסכמה כמו שהסכימה ועדת זיילר בלי סייגים למיקור חוץ. מיקור חוץ צריך לאפשר אותו אבל העדיפות צריכה להיות שעובד החברה ישמש מבקר פנים.


לגבי הנושא של הרישוי אני חוזר לעניין הזה של כלכלת שוק. כלכלת שוק כשיש בה כשל מסדירים אותה. לדעתי בעניין הזה המגמה כפי שנאמר כבר באוקטובר בשנה זו מדובר בפירוש על licensing. אני אקרא לכם את מה שאמרה הלשכה שכולם מסתמכים עליה The IIA should evaluate licensing internal auditors. בפירוש, מציעים לשקול רישוי של מבקרים פנימיים. כלומר המגמה המקצועית היא לא מגמה של להשאיר את העניין רק להגדרת כשירות אלא ללכת לכיוון של רישוי.


עכשיו לגבי קציבת הכהונה. מאוד רצוי לא להכניס את השינויים האלה מהסיבה הבאה. יש הקטע של הדיון לגופו של עניין. קציבת כהונה כן, קציבת כהונה לא, שיקולים לכאן ולכאן. אבל יש גם את השיקול מה קורה כשאתה מאפשר את זה. אתה מאפשר כמו שאמר הנשיא, אתה מאפשר שימוש במנגנון הזה למטרות זרות. אתה פותח פתח. לא רוצים מישהו, מנצלים את העניין הזה של קציבת כהונה כדי להחליף והחלפה היא לא תמיד לגוף העניין. לכן צריך לשקול לא רק את המנגנון כשלעצמו אלא איזה פתח פותח המנגנון הזה לגבי הקטעים האלה. ולכן אני פונה אליך אדוני היושב ראש וחברי הכנסת שייקחו בחשבון את השיקול הזה שחיזוק משמעו לא לקבל את ההקצבה.


עכשיו לגבי הסיקור, The Quality Assessment Review וכיוצא בזה. אני משמש בלשכה כיושב ראש. כבר נעשו סקרי הערכת איכות במודל הזה. דהיינו על ידי שיטה שאנחנו אישרנו אותה. זאת אומרת יוזמה של המבקר. מערכת שהיא איננה חיצונית במובן הזה שהיא יכולה להיות עוינת אלא מערכת שהיא נעשית על ידי סוקרי חוץ שקיבלו את האישור. שני המחזורים שעליהם דיבר מר נוס הם כבר בעלי יכולת לעשות את סקרי ההערכה התקופתיים. אומרים, מי ישפוט את השופטים? גם השופטים צריכים להישפט. אז גם פה במקרה הזה מי יבקר את המבקרים? מי שיבקר את המבקרים אלה סוקרי הערכה מוסמכים שעברו את התהליך הזה של קבלת הכשירות לעניין הזה. זה עדיף מאשר לפתוח פתח בעניין קציבת הכהונה.


לסיום, התפקיד של הועדה לביקורת המדינה ושל מבקר המדינה הוא מאוד מרכזי כדי לחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים גם ככלי ניהול וגם כשומרי סף. לפי דעתי מה שצריך לצאת מהישיבה הזאת אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, צריך ראשית לבקש שהחוזר הזה לא ייושם כי בסופו של דבר גם היועץ המשפטי השאיר את העניין לידי הוועדה. אז אתם צריכים לבקש לאחר כל הדיון שהחוזר לא ייושם ולחכות עד שהכנסת תכריע בשאלות שלא הוכרעו. זו נקודה אחת.


נקודה שנייה, לקדם את החקיקה שמונחת בפני הכנסת כדי לעסוק בכל הסוגיות העקרוניות שהוזכרו לצורך חיזוק מעמדו של המבקר.

תודה רבה פרופסור שטרית. אני מודה לך. נמצאת איתנו כאן מיטל דמארי מרשות החברות הממשלתיות. תתייחסי בבקשה למה שנאמר כאן וגם לטענה שמועלית לגבי ההחלטה.

שלום לכולם. אני עורכת דין בלשכה הממשלתית ברשות החברות הממשלתיות. ברשותכם אני רוצה לעדכן אתכם בדברים הבאים. היועץ המשפטי לממשלה בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה לפני מספר חודשים הכריע בשאלת סמכות הרשות להוציא את חוזר המבקר הפנימי. כמובן שהוא לא מצא שום קושי בסמכותה של הרשות בהוצאת חוזר המבקר הפנימי. בהמשך להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה התקיימו מספר דיונים בין נציגי משרד המשפטים ברשות עורכת הדין אורית לורן, נציגי מחלקת יעוץ וחקיקה בפרקליטות המדינה לבין נציגי רשות החברות הממשלתיות. בסופם של הדיון החליטה הרשות לחברות הממשלתיות לקבל את עמדת משרד המשפטים ולבצע תיקון לחוזר מבקר הפנים. ינותק הקשר בין הארכת תקופת הכהונה של המבקר הפנימי לבין ביצוע בדיקה חיצונית על ידי הביקורת הפנימית. יחד עם זאת לא תבוטל החובה לערוך בדיקה חיצונית על איכות הביקורת הפנימית.


עוד אני רוצה לעדכן אתכם כי מנהל רשות החברות החדש מר דורון כהן אשר נכנס לתפקידו באוקטובר האחרון, בדעתו לערוך בחינה מחודשת במספר סוגיות. בשאלת קציבת הכהונה ובשאלת הצינון.

מה הבעיה להקפיא את הנוהל הזה?

אני ברשותך אתייחס גם לכך אבל אני רק רוצה שתהיו מעודכנים שבכוונתו לבוא בדברים עם כל הגורמים הרלוונטיים, עם לשכת המבקרים הפנימיים, עם לשכת רואי החשבון, עם נציגי משרד המשפטים, עם נציגי רשות ניירות ערך. כמובן בעקבות אותם דיונים תתקבלנה החלטות. יחד עם זאת לא בהכרח לא שכל מה שנכון לחברות ציבוריות יהיה גם נכון לחברות ממשלתיות. חברות ממשלתיות שאינן חברות ציבוריות, קיימות כאלה רק שתיים. יחד עם זה אנחנו חושבים שנגיע לידי פתרון שיהיה מוסכם. נשאלנו בעבר על ידי הוועדה לשאלת הקפאת החוזר עוד בטרם הכריע היועץ המשפטי לממשלה בדבר סמכות הרשות בהוצאת החוזר. רשות החברות סבורה שאין מקום להקפיא ממספר טעמים. בין היתר גם מן הטעם שכרגע זמן הבחינה הדרוש לקבלת ההחלטה באותן שתי סוגיות שציינתי יימשך כאשר במהלכו אין אף מבקר פנימי שאמור לסיים את כהונתו בחמש שנים. כך שלא צפויה פה פגיעה כלשהי.


ברשותכם אני אתייחס לנקודת הביקורת החיצונית. בחירת הגורם של הביקורת החיצונית על איכות הביקורת הפנימית. קיימת הוראת לשכת המבקרים הפנימיים העולמית שגם היא המליצה לערוך אחת לחמש שנים ביקורת חיצונית על איכות הביקורת הפנימית. אני רוצה לחדד, על מנת להסיר כל חשש שעולה לבחירת הגורם שיערוך את הביקורת החיצונית קבעה הרשות בחוזר שהדירקטוריון יבחר את הגורם החיצוני לאחר שהוא התייעץ עם ועדת ביקורת ובאישור רשות החברות הממשלתיות על מנת שהבחירה לא תונע משיקולים זרים. כך שיש פה מנגנון נוסף של הגנה.


מעבר לכך הוראה דומה קיימת גם בחוזר של אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון אשר אומרת שאחת לחמש שנים לפחות תיבחן פעילות מערך הביקורת הפנימית על ידי גורם בלתי תלוי שמינתה ועדת הביקורת.


עוד אני רוצה להוסיף לעניין סעיף 12 שהתייחס אליו מר שלמה קלדרון. סעיף 12 לחוק הביקורת הפנימית הוא סעיף לא שגרתי. הוא סעיף שמתייחס להפסקת כהונה של מבקר פנימי. מעבר לאפשרות של הפעלת סעיף 12 אנחנו באים ומדברים על ביצוע ביקורת איכות. ביקורת חיצונית על איכות הביקורת הפנימית. אז זה שני דברים שהם שונים והם לא סותרים זה את זה.

אוקיי. אני מודה לך. בסוף הדיון אני אתייחס לדברים שאמרת.

ברשותך אדוני היושב ראש אני אבקש את רשות הדיבור לחיים פישר מרשות החברות הממשלתיות אשר ממונה על אכיפת הביקורת הפנימית.

אתה יכול לחדש משהו שהיא לא אמרה?

אני יכול. אני מטפל בנושא ביקורת, גם ביקורת חיצונית וגם ביקורת פנימית ותמיד אנחנו נדרשים לכלל מערך הבקרה. נושא הביקורת הפנימית לא יכול להיות מופרד מכלל הבקרות שקיימות בתאגיד. לכל גורם בקרה יש תפקיד ולא צריך ללכת לקיצוניות. לא להוציא אותו לגמרי מהחברה או לא להפוך אותו מה שנקרא שוטר של החברה. ולא ללכת לקיצוניות השנייה, כל שנה מחליפים, הבן אדם עוד לא מספיק ללמוד כבר מחליפים אותו. ודאי שזה לא אפקטיבי.

אם אני לוקח את המכנה המשותף יש די אחידות דעים בקשר למטרות. כולנו רוצים ביקורת פנימית טובה ואפקטיבית. המחלוקת והיא קיימת ואולי טוב שהיא קיימת היא לגבי האמצעים, לגבי הדרישות, לגבי ההגדרות, לגבי האחריות ולגבי ממי דורשים דין וחשבון, מה שהאמריקאים קוראים accountability.

צוות בראשותי שכלל מומחים מדיסיפלינות רבות כולל מבקרים פנימיים, כולל גם מהחברות הממשלתיות, כולל רואי חשבון עשה עבודה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. כמה זמן אתה בתפקידך?

הרבה זמן.

אני יכול להבין למה אתם ברשות החברות הממשלתיות קיבלתם על עצמכם להוציא נייר כזה ללא התייעצות, ללא יידוע לא של הועדה לענייני ביקורת המדינה. אני לא בטוח שמבקר המדינה קיבל עדכון על הדבר הזה, לא של גופים מייצגים. אני אומר לך בצורה הכי ברורה שזה דבר לא ראוי. אתם לא עובדים בחלל ריק. עם כל הכבוד אין לכם סמכות שהיא מעבר הסמכות הנתונה לכם ובעניין הזה אתם חרגתם מהיכולת שלכם להוציא מסמך בצורה כפי שהוצאתם אותו באופן חד צדדי. אני אתייחס לזה בסוף הדיון כי זו אחת ממטרות הדיון. ואני גם אתייחס למה שאמרה הנציגה בקשר להחלטות המנכ"ל החדש. אבל שתדע שהדבר שנעשה הוא נעשה בצורה לא ראויה. אני לא חושב שהיתה לכם את הסמכות ובוודאי הדרך שעשיתם היא דרך שבעיניי לא ראויה.

נושא הסמכות נבדק על ידי היועץ המשפטי. אני קטונתי מלומר.

הוא אומר גם דברים נוספים במכתב שלו.

אני אומר קטונתי ואני מתכוון לזה.

בסדר. זה שהוא לא מצא קושי, אבל הוא מצא דברים אחרים.

לא. לא. אני חושב שיש הסכמה רחבה. אם נניח שניקח את מקצוע המתמטיקה בתור מאה כי כולם אומרים ששתיים כפול שתיים שווה ארבע, למרות שיש בדיחות ידועות על רואה חשבון ששואלים אותו כמה זה שתיים כפול שתיים. אבל בוא נניח שזה מאה, הביקורת החיצונית הבלתי תלויה, נקרא לזה ראיית חשבון לא יותר משני שליש בהנחות אופטימיות והביקורת הפנימית לכל היותר שליש. כלומר לא יותר מחצי ממה שיש בביקורת הפנימית ושליש ממקצוע שהוא אולי מוסדר. אני באתי בגלל נושא הדיון. אם לא רוצים שאני אדבר על נושא הדיון אין לי בעיה, כי עד עכשיו לא קיבלנו רשות דיבור. ובאנו ומתקיפים אותנו וזה בסדר. אנחנו אוהבים ביקורת. למרות שכפי שנאמר לא אוהבים ביקורת. אנחנו משתדלים לאהוב ביקורת. אבל ברשותך אומר את דבריי. אם לא אין לי בעיה להפסיק.

תמשיך. שכנעת אותי.

תודה רבה. יש בערך 80 חברות ממשלתיות ועוד כ-20 חברות מעורבות. מרבית החברות הממשלתיות הן חברות קטנות יחסית. חלק גדול מהן הם גופים שלא למטרות רווח. אבל החברות החשובות ביותר הן הגדולות. כולכם מכירים אותן. היקפים כספיים אדירים, אחריות גדולה, גם בהיבטים העסקיים וגם בהיבטים הציבוריים. אנחנו כשיש לנו אחריות אנחנו לא בורחים מאחריות, לוקחים את האחריות ולפעמים גם משנים כשיש ביקורת מוצדקת. אין לנו שום בעיה כפי שאמרה חברתי מיטל.


אבל בדבר אחד אנחנו כן מגובשים. אני אומר את זה כי יותר משנה וחצי עשינו בדיקה. נושא בדיקת איכות הביקורת הפנימית, אנחנו גיבשנו מסמך, טיוטה של חוזה. אני מוכן לקבל כל הערה. העיקרון שצריכה להיות בדיקה של איכות הביקורת הפנימית או שצריכה להיות בדיקה של כל גורם שהוא שעוסק במערכות הציבוריות, אולי גם המערכות הלא ציבוריות, הוא עיקרון נחרץ. חשוב להדגיש אנחנו מנסים ליצור איזונים ובלמים. אנחנו מנסים ליצור אינטרסים. היום אצל חלק מהגורמים גם אין אינטרס שתהיה ביקורת פנימית טובה. למה? מה אני צריך שמישהו יבקר אותי? מה אני צריך שמישהו יכתוב עלי דוח? איזה מנכ"ל אוהב את זה? בצדק אולי. מבינים את הנקודה. אנחנו יצרנו אינטרסים אצל המנהלים, אולי לא מספיקים. אנחנו החתמנו אותם על הצהרות מנהלים אישיות במסגרת מה שנקרא סוק 302 על הבקרה הפנימית האפקטיבית. יצרנו להם איזושהי אחריות. זה תהליך. אנחנו לא בסופו.


מבקר המדינה דייק מאוד בדבריו אבל לצערי ההגדרות לא ברורות. יש חוסר בהירות לגבי המונח ביקורת פנימית. עם כל הכבוד וקראנו את ההגדרות של לשכת המבקרים הפנימיים, לא קיבלנו את ההגדרות כי הן לא מתאימות לעניות דעתנו לצרכים הציבוריים וגם העסקיים של החברות הממשלתיות. נאמר שמבקר פנימי צריך להיות בלתי תלוי בהגדרה. סליחה. לא נכון. הוא תלוי. רואה החשבון חייב להיות בלתי תלוי. יש כללים ברורים לרואה חשבון. למשל אדם שכל הכנסתו מהגורם המבוקר הוא תלוי. מה לעשות? עדיין אני לא מבטל. ההישג הגדול ביותר וצריך לדבר בגובה העיניים. ביקורת פנימית צריכה להיות אובייקטיבית ומקצועית. קשה להשיג את זה. אלה שני הדברים שאנחנו צריכים. צריך שיהיה תאום ציפיות. הביקורת הפנימית היא לא חיצונית. המבקר הוא לא השוטר של החברה.


עכשיו איך אנחנו מגדירים אחריות? במסגרת החוזר שגיבשנו והוא עדיין טיוטה הטלנו אחריות קודם כל עוד לפני שבודקים את המבקר הפנימי בודקים שמערך הביקורת הפנימית מתפקד בדוחות שהתוצאה שלהם צריכה להיות גם אחריות. למשל אם ועדת הביקורת שהיא אחראית והדירקטוריון שהוא אחראי לא ממלאים את תפקידם כי לא מתכנסים, כי לא מתייחסים לדוחות של הביקורת הפנימית, הדבר עולה במסגרת בדיקת איכות הביקורת הפנימית.


גם היינו רוצים שלשכת המבקרים הפנימיים תבצע את זה. אנחנו לא יכולים לתת מונופול לגורם כלשהו. מבחינתנו כל גורם ראוי, לשכת רואי חשבון יחד עם לשכת המבקרים הפנימיים העולמית עשתה איזשהו כנס. אנשים ראויים מכל מקצוע שיכול להיות אבל יש לנו דרישות. הגדרנו דרישות למי שאנחנו מצפים שיהיה מעורב בדוח הביקורת הפנימית. הגדרנו דרישות ותיאום ציפיות. אגב בתיאום ואני חייב להודות שבתחילת הדרך חלק מהמבקרים הפנימיים העירו הרבה מאוד הערות והסתייגויות. בסופו של דבר אני יכול להגיד שהמתודולוגיה והמודל שגיבשנו מקובל על כל הגורמים שהיו, והיו גורמים מכל הקשת שאמורים להיות רלוונטיים. יש לנו אחריות. אנחנו לא יכולים לחכות עד שיחוקק חוק. יש חוק, יש הנחיות, גם לנו יש אחריות. אנחנו מעוניים לוודא שהביקורת הפנימית תעשה את זה. זה חלק מהאחריות שלנו. אבל אנחנו לא נגלגל אחריות מהדירקטוריון. לא נסיר ממנו אחריות, לא מהדירקטוריון, לא מהביקורת ולא מהמבקר הפנימי. אני פתוח לשאלות. תודה רבה.

תודה רבה.

דניאל רימון מרשות ניירות ערך. אני ממונה על החקיקה וסגנית היועץ המשפטי. התבקשנו להגיע לוועדה ולחוות את דעתנו ביחס לחוזר רשות החברות הממשלתיות. ראשית יש להבחין בין עמדתנו הרוחבית ביחס לתפקודם של המבקרים הפנימיים וחבויות שחלות ביחס לתפקוד שלהם בתוך תאגידים מדווחים כאשר היום יש למעלה מ-800 תאגידים מדווחים לבין סוגיית המבקרים הפנימיים בחברות הממשלתיות.


באופן כללי כפי שגם חיווינו את דעתנו כאשר הוזמנו לומר אותה בפני ועדת זיילר וגם כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק ניירות ערך בתקנות, אנחנו רואים בתפקידו של המבקר הפנימי תפקיד של כלי עזר ניהולי בידי ההנהלה ממונה על ידי הדירקטוריון. לא בכדי קוראים לו מבקר פנימי אשר נבחן בידי הביקורת החיצונית אפילו לפי הוראות אי תלות חובה שהוא יהיה נבחן מהביקורת החיצונית על החברה ומתוך ראיית תפקוד זו נגזרות גם העמדות הכלליות שלנו ביחס למבקר הפנימי. כך למשל סברנו שלא נכון שדוח הביקורת הפנימית יינתן לו פומבי, כי חשבנו שכביסה מתכבסת טוב יותר כאשר זה נעשה בתוך הבית ואז ניתן להשמיע אותה באופן חופשי והלב חפץ לשמוע. באותה מידה חשבנו שלא ראוי שתהיה ביקורת חיצונית מחויבת בדין על פעילותו של המבקר הפנימי.


עיינתי לרגע בציטוט של דבריי שמופיע כאן בנייר שהוכן לכם לקראת הוועדה בידי הדוברת פלורה. שוחחתי איתה אכן בטלפון אבל כנראה הובנתי בשוגג ומשהו כאן אינו משקף במדויק את דבריי. כתוב כאן שאנחנו אדישים ביחס לקיומה או העדרה של ביקורת חיצונית על פעולת המבקר הפנימי. לא כך אמרתי. אנחנו חושבים שזה לא צעד מבורך בכיוון זה. הדבר שלגביו אמרתי שאנחנו אדישים זה היות הפונקציה של המבקר הפנימי עצמו גוף שהוא פנים חברתי או מישהו שמועסק ב-outsourcing במיקור חוץ על ידי החברה כיוון שאפשר להעלות טעמים לכאן ולכאן. מצד אחד מבקר פנימי שפועל בחברה מכיר טוב יותר את מהות פעולת החברה. יש לו קשרים ארוכים איתה ופניות רבה יותר אולי לפעולת הביקורת. מנגד מבקר חיצוני מבקר שורה ארוכה של חברות. יש לו יכולת להשוות ביניהן. התלות שלו בהכנסות מהחברה היא נמוכה יותר. אפשר להעלות טעמים לכאן ולכאן. כיוון שהגענו למסקנה שאין להכריע בין הטעמים האלה אפשרנו בתקנות הגילוי שאנחנו יצרנו עבור התאגידים המדווחים את האופציה לזה וגם זה. זה גם מה שביטאנו בפני הוועדה.


פרט לכך נכון להיום אנחנו מקדמים מספר תיקוני חקיקה אשר אמורים לייצר איזשהו שינוי ביחס לפעולת הביקורת הפנימית. אולי אני אפרוש את העיקריים שבהם. בתיקון 10 לחוק החברות שזה תיקון שמופקד עליו משרד המשפטים אבל אנחנו משתפים פעולה עם משרד המשפטים בעניין זה מובהר שועדת הביקורת של הדירקטוריון תידרש לבחון את תוכנית העבודה של המבקר הפנימי, את יכולתו לעבוד, את המשאבים שהוקצו לו עוד טרם בחינת הדירקטוריון. ועדת הביקורת של הדירקטוריון, אני מדגישה ולא ועדה חיצונית לדירקטוריון כאשר היום ככל שידוע לי למשל חברת טבע, חברות אינן מנועות מלקחת ביקורת חיצונית על המבקר הפנימי הפעיל אצלן. זה אפשרות שקיימת אצלן. יש להן את זכות לעשות את זה. אנחנו לא חושבים שזו צריכה להיות חובה.


פרט לכך יש תיקון תוכנית 13 לחוק השקעות משותפות בנאמנות אשר צפוי להתפרסם בימים הקרובים, משתית את קיומו של המבקר הפנימי גם במנהלי קרנות ובנאמנים. בנוסף באותו תיקון 10 לחוק החברות שהוזכר הוצע להטיל עיצום כספי על אי מינוי של מבקרים פנימיים, תיקונים כגון אלה.


באשר לחוזר של רשות החברות הממשלתיות ומבלי להידרש לסוגיה אם הוסמכו לעשות כך או לא הוסמכו לעשות כך כיוון שבאמת זה לא סמכותי להכריע בסוגיה זו והיועץ המשפטי כבר חיווה את דעתו. נכון להיום מבין למעלה מ-850 תאגידים מדווחים שאנחנו מפקחים עליהם שלושה מהם הם תאגידים מדווחים שהם גם חברות ממשלתיות. שניים שהם חברות ציבוריות קרי שהמניות שלהן נמצאות בציבור, ואחד שהוא תאגיד מדווח שאינו חברה ציבורית ושמזכיר לי תיקון חשוב מכולם שלא הזכרתי קודם. במסגרת תיקון 10 אנחנו מציעים לקבוע חובה על קיומו של מבקר פנימי גם בחברות שמכונות בעגה חברות אג"ח, קרי חברות שהציעו רק חוב לציבור אבל לא הציעו מניות לציבור. מעבר לכלל אלה באותן חברות שיש ממשק וכפל הסדרה שלנו ושל רשות החברות הממשלתיות, התעשייה האווירית, רשות אשקלון, חברת חשמל, אנחנו סבורים שלאור אופיין המיוחד של אותן חברות, אופי התעסוקה בהן, הועדים הפועלים בהן, האינטרסים של רשות החברות הממשלתיות להסדרה, אנחנו חושבים שיש טעם לראות שונות בין ההסדרים ולכן אנחנו תומכים בסמכות או בפררוגטיבה שיש לרשות החברות הממשלתיות לקבוע הוראות שהן שונות מהאור הכללי שאנחנו זרינו על המקצוע, לרבות קציבת התקופה, פרסום הדוח כפי שהופיע בחוזר, קביעת ביקורת חיצונית. אנחנו מבקשים שלא להתערב מבחינתנו.

אני מודה לך על התוספת. בבקשה, מי את?

מירי בן שושן, מבקרת עיריית שדרות. אני יכולה לדבר מהמקום של המקרים ברשויות המקומיות ואת החוויה האישית שלי בעניין הזה. התקיימה ישיבת מליאה בפברואר 2009 וכתבתי דוח בנושא תרומות בעיריית שדרות. אתם יודעים שהעירייה קיבלה הרבה תרומות. ראש העיר שנבחר מר דוד בוסיקלה היה חדש בתפקיד, כנראה מאיזושהי סיבה שהוא רצה לרצות סגן שלו שהיה ממלא מקום, לפני זה הוא היה יושב ראש ועדת ביקורת, הוא רצה להקים ועדה לא חוקית שתשנה את דוח הביקורת שלי בנושא התרומות. זה משיקולים שלו. אני לא נכנסת לזה. אני לא יודעת מה היו השיקולים שלו. אני התנגדתי להצעה הזאת ולפעולה הזאת שהיתה לא חוקית והבעתי את דעתי באותה ישיבה. ראש העיר בתגובה קשה ניסה לסלק אותי מהישיבה, התנהג בצורה בזויה. אחרי זה ניסה גם לפטר אותי בטענה שהתחצפתי אליו. בעניין של תלות ועצמאות של המבקר יש לראשי רשויות ולממונים נטייה להשתמש במושג הפרת משמעת בכל דבר שהם חושבים ולהעליל על המבקר כל מיני דברים. עברתי את זה ברמה הכי אישית שהמציאו עלי סיפורים ושקרים. הלכו עם זה למבקר המדינה ואמרו עלי דברים נוראיים ברמה ממש נמוכה שזה אפילו לא שווה להזכיר את זה בבית הזה. לאחר מכן הגענו לגישור של לשכת המבקרים. זה גם המקום להזכיר, מאוד חשוב לחזק את המעמד של המבקרים בחוק כי אנחנו המבקרים ביום יום צריכים את הלשכה שלנו. זה גם המקום להודות גם למבקר המדינה וללשכת המבקרים שעושים יום ולילה ושומעים אותנו המבקרים ונלחמים בשבילנו ברמה האישית בשביל שנוכל להחזיק במשרות שלנו. כי אנחנו מותקפים ברמה אישית ופרטית ולא ברמה עניינית.

כמה שנים את מבקרת בעירייה?

אני כבר עשר שנים מבקרת. שבע שנים קודם הייתי מבקרת של מצפה רמון, שלוש שנים בשדרות. גם הייתי נציגת קבילות של אוניברסיטת בן גוריון. את כל ההכשרה המקצועית שלי עברתי באמצעות הלשכה. יש לי תואר שני בביקורת דרך הלשכה ותואר שני במשפטים דרך הלשכה. יש לנו את כל הכלים המקצועיים והידע.

מה העלה הגישור?

הגישור העלה שאנחנו נעשה פגישות עבודה ונלמד לעבוד ביחד. כמובן שאף פגישה לא התקיימה. כל פגישה שקבעתי איתו הוא דחה. הוא ביטל. לא עבר הרבה זמן, הגיעה ביקורת של משרד הפנים בנושא הבריכה בשדרות. בדקתי את ההתקשרות מול הקבלן ומשרד הפנים בדק את הנושא של התקנים מול חוק הסדרת הבריכות, בטיחות העניין הזה, ומצאתי עבירות פליליות שראש העיר מבצע ביחד עם הגזבר. העברתי את זה כי אני מחויבת על פי חוק להעביר את זה למבקר המדינה.

אני אגיד לך בכנות, את נכנסת לרזולוציות נמוכות מדי ולא נמצא כאן ראש העיר ואני לא יכול לדון ספציפית בדבר הזה. העניין העקרוני. אל תתייחסי לפרטי פרטים.

לא. אבל זה משליך על הדברים האלה. אם ראש עיר או הממונה יכול לבוא ולבקר אותך זה מעיד עליו שמשהו לא בסדר בהתנהלות שלו. כי אם אני כמבקרת צריכה להציג שקיפות, כל הדברים פתוחים, יש לי נגיעה לכל חומר, אנחנו המבקרים יש לנו את הכלים המקצועיים ואת הניסיון ואת הידע לעשות את העבודה שלנו כראוי. הוזכרה פה ועדת איכות הביקורת. אז יש ברשויות ועדה לתיקון ליקויים שיושבים אנשי מקצוע מהעירייה, אצלנו זה מזכיר העירייה, הגזבר, יועץ משפטי, ובודקים את אם באמת דנו בדוח של המבקר.

המינוי שלך כמבקרת היה במכרז?

כן.

ראש העיר הוא זה שקובע בסוף מי יהיה או שיש ועדה שקובעת?

יש ועדה שקובעת עם ראש העיר.

היא מגישה לראש העיר מספר מועמדים או היא אומרת מי המועמד הנבחר?

הם יושבים ביחד, נציגים של משרד הפנים עם ראש העיר וביחד מחליטים. עוברים גם בחינות.

טוב. תודה רבה לך.

אין ערעורים שצריך אבטחת איכות על עבודת הביקורת הפנימית. התקנים המקצועיים של ביקורת פנימית מחייבים את המבקר הפנימי בעצמו לעשות אבטחת איכות וגם לעשות אבטחת איכות באמצעות סקירה חיצונית אחת לתקופה. בשביל זה לא צריך חוזר מיוחד של רשות החברות הממשלתיות כי זה פשוט מעוגן בתקנים המקצועיים. להזכיר לנוכחים פה חוק הביקורת הפנימית קובע שהמבקר הפנימי יפעל בהתאם לתקנים המקצועיים המקובלים. זאת אומרת יש קשר הדוק ומבקר פנימי מחויב לכך. האמירה שלי באה לחזק את הבקשה של רשות החברות למשוך את החוזר שלה. החוזר שהוצע במקור הוצע מבלי שהיה לו שום בסיס לסוקר חיצוני שיבוא שיבחן את פעילות הביקורת הפנימית. רק עכשיו, כשנה שנתיים לאחר שהחוזר הזה יצא נמצא בתהליך איך לבקר את המבקר הפנימי. כל התהליך פה לא היה מלא כאשר הוא משמש למעשה קרדום לחפור במבקר הפנימי בארגון. מה החוזר הזה בא לומר? בא לחזק את הביקורת הפנימית. בפעולה הזאת והקשר שבין קשירת קציבת הכהונה וסקירת האיכות הזאת למעשה הפכו את המבקר הפנימי לתלוי, ציירו אני אומר בצורה ציורית, חבל, כדי לתלות את המבקר. אין שום בעיה, מבקר שלא עושה את תפקידו לתת לו בעיטה ולסלק אותו מתפקידו. ויש את ועדת הביקורת ויש את הדירקטוריון, יש תוכניות עבודה. הוא מבוקר באופן שוטף כל הזמן. הוא לא פועל בחלל הריק. אם הוא יביא נושאים לא ראויים הוא לא יישאר בתפקיד.


אני רוצה להמחיש לכם את המפגש הבלתי נמנע בין המבקר לבין ההנהלה הבכירה. מבקר פנימי מחויב לבנות תוכנית עבודה על בסיס סקרים וחשיפות בארגון. מבקר פנימי שמעורה בארגון ונמצא בו מספר לא מבוטל של שנים יוצר לעצמו מצב שאנשים פונים אליו ומגלים לו על אי תקינות בתוך הארגון. הוא כבר נתפס כמוסד בתוך הארגון שאפשר לפנות אליו, להבדיל ממישהו חיצוני שהוא אי שם. ברגע שמבקר פנימי עושה חשיפות וסיכומים והוא רואה תהליכים בארגון ויש לו היזון חוזר מהשטח בהגדרה הוא צריך לשים את זה בסדר עדיפות קדומני לצורך ביצוע בדיקות הביקורת הפנימית. ברגע שמבקר פנימי מבצע בדיקה on line של נושאים שהם קריטיים בהיקפים לא מבוטלים של עשרות מיליוני שקלים או תהליכי כוח אדם, הוא בהגדרה ימצא את עצמו במצב של עימות, סכסוך עם המנהל הכללי. והחוזר הזה בקשר שהוא בא ועושה הוא מחליש את המבקר. הוא פוגע. הוא אפילו מסרס את המבקר הפנימי. לכן אני סבור שצריך לבטל ולנתק את הקשר הזה. לא צריך לקצוב קצובת כהונה למבקר פנימי.

דווקא מהניסיון האישי אני כן יכול להגיד שבתקופה שהייתי ברשות הדואר קצבו לי כל פעם חצי שנה ושנה והמנכ"ל שמח שהתקופה מגיעה לסיומה כדי לא לחדש לי את הכהונה. זאת אומרת זה כלי בידי המנכ"לים. נקודה שחשוב שתדעו, יושבים פה באווירה נעימה ומכובדת, מבקר שנמצא בארגון לא תמיד יש לו ועדת ביקורת ודירקטוריון ראויים ומלאים. לא תמיד הפורום הזה הוא מלא ולפעמים הוא פועל במצב שאין לו ועדת ביקורת, הדירקטוריון לא מלא וחופש הפעולה של המנכ"ל הוא די רב והוא יכול לעשות די מה שהוא רוצה בתוך הארגון. זאת אומרת ההנחיה הזאת אם היא עומדת לבדה היא סדירה אבל בשטח המצב לא כך מהארגונים.

אני מודה לך. ד"ר רוזוביץ.

אני אסביר בקיצור את תולדות חיי וגם מה אני עושה פה. שמי ד"ר שמעון רוזביץ. אני מרצה בכיר באוניברסיטת בר אילן הרבה שנים. עוד מעט בפנסיה. שלמה קלדרון יחד איתי ייסדנו את המגמה של ה-M.A בביקורת פנימית באוניברסיטת בר אילן. עד עכשיו הכשרנו 700 מבקרים פנימיים באוניברסיטה ועכשיו בעקבות דרישה של המבקרים שגמרו, זה היה מ.א. בלי תיזה, בעקבות דרישה של המבקרים שגמרו אנחנו מתקדמים לקראת דוקטורט בביקורת פנימית. בכלל בעולם קיימים מאד מעט מקומות שמאפשרים דוקטורט בביקורת פנימית. זה קיים למשל ב-City University Business School בלונדון. שמה עד כמה שזכור לי שניים קיבלו דוקטורט בביקורת פנימית. אחד אני הנחיתי אותו והשני הנחה אותו פרופסור מסיטי יוניברסיטי. בהחלט יש היום מקום לדוקטורט גם בביקורת פנימית. בשונה ממה שאמרת זה הפך להיות מקצוע מבוקש מאוד, מקצוע חשוב, מקצוע שאנשים מוכנים להשקיע בו הרבה מאוד זמן. מ.א. לוקח שנתיים מלאות ודוקטורט לוקח עוד חמש שנים.


בעברי 23 שנה עבדתי במשרד מבקר המדינה. לא זכיתי לעבוד עם המבקר לינדנשטראוס. אני מסכים בהחלט עם מה שנאמר פה וגם בעיתונות שהביקורת היום היא אחרת לגמרי, לא כמו שהיא היתה בתקופה שבה הייתי במשרד מבקר המדינה. אני פרשתי בשנת 1989. התפקיד האחרון שלי במשרד מבקר המדינה היה ממונה על אגף בדיקת מערכת הבריאות. הקימו את האגף הזה בעקבות פרשת ידלין ב-1977. עד 1989 כאשר אני פרשתי עברו 12 שנה. זאת אומרת רשות החברות היתה פוסלת אותי מלהיות ממונה על אגף לו אני הייתי כפוף לרשות החברות. אחרי חמש שנים היא היתה אומרת לי, קום, לך. לאן? לאן אני אלך? אין לי מה לעשות. ואם אני בגיל מבוגר ביותר, 50-55 אף אחד לא יעסיק אותי. אני גם רואה חשבון במקצוע בהחלט וחבר בלשכה משנת 1975.

עברו זמנים. חבר פעיל בלשכה, גם בוועדות, ומכבד בהחלט את לשכת רואי החשבון. אבל זה שונה לגמרי. אם אתה חבר בלשכת רואי חשבון יש לך תעסוקה מגוונת. אם נופל לך גוף אחד אתה מתכסה על ידי שני. אבל בלשכת המבקרים הפנימיים רוצים משרה. קודם היועצת המשפטית דיברה על רשויות מקומיות. דרך אגב היא טעתה שם. כי היא אמרה שדוחות ביקורת הפנימית לא מתפרסמים וזה לא נכון. ברשויות המקומיות יש חובת פרסום של דוחות של מבקר הרשות המקומית. וזה קלף בידיה נגד בוסקילה, נגד ראש העיר הנוכחי של שדרות או מישהו אחר, לא משנה מי. זו אחת הסנקציות הגדולות שלנו כמבקרים פנימיים כלפי ראשי הערים. אני הייתי שש שנים מבקר עירית קריית אונו בחצי משרה. אז רשויות כאלה קטנות הזדקקו למבקר בחצי משרה. פרסום או פרסום של דוח ביקורת של מבקר רשות מקומית זה אפקט אדיר. זאת אומרת מה שאתה כותב בבית ועובר את ועדת הביקורת שגם כן מתעלמים מכל הדברים אבל ראש הדירקטוריון, אנחנו מכירים את המינויים הפוליטיים. הדוחות האחרונים. אני מפחד כבר להזכיר שמות. זה שעומד לדין למשל וקודמים לו. מבקר המדינה כל הזמן מדבר על מינויים פוליטיים. יש דוח אפילו משנת 88, כאשר שלטון הליכוד עבר לשלטון דו מפלגתי של שתי המפלגות הגדולות, יש טבלה אצל מבקר המדינה שהמינויים הפוליטיים הוזנו. יש קשר בין זה ובין ראש ועדת הביקורת וגם קשר עם חברי ועדת הביקורת.

אוניברסיטת בר אילן הכשירה 700 מבקרים פנימיים. אוניברסיטת חיפה מקיימת גם כן מגמה של ביקורת פנימית, מ.א. במדע המדינה. שם גמרו כבר 3 או 4 דוקטורנטים. המרכז הישראלי לניהול של ישראל הריף מקיים גם כן לימודים סדירים לביקורת מזה שנים רבות.

תודה רבה. אתה ביקשת.

יאיר בר קול. אני יושב ראש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי. מילה אחת על העמותה. העמותה הוקמה על ידי הממשלה וג'וינט ישראל בשנת 94 והיא מאגדת את בכירי השירות הציבורי, פעילים וגמלאים, ופועלת ושואפת לקידום איכות השירות הציבורי. אני אתייחס בעיקר לשירות המדינה. אני אסביר גם למה. ראשית, בלי כל קשר לדיון בוועדה היום, אנחנו לפני למעלה מחצי שנה הרכבנו צוות של ארבעה בכירים שגיבשו הצעה לחיזוק הביקורת הפנימית בשירות המדינה. ההצעה הוגשה למבקר המדינה, לנציב שירות המדינה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולראש אגף הביקורת הפנימית במשרד ראש הממשלה. נפרשה שם יריעה רחבה. אני אעמוד על שניים, שלושה דברים שנראים לי מרכזיים וחשובים. בעיקר הם נוגעים למעמדו של המבקר הפנימי.


קודם כל אנחנו בנייר שלנו מציעים לתת מעמד של סמנכ"ל או מנהל אגף בכיר למבקר הפנימי. כמובן גם בהתאם לכך תהיינה דרישות משרה מבחינת השכלה, ניסיון וכו'. נראה לנו חשוב גם שהמבקר הפנימי למרות שהוא לא חבר בהנהלת המשרד יוכל להשתתף כמשקיף בדיוני ההנהלה. זה יחזק את מעמדו והוא גם יוכל לשמש כנציב תלונות הציבור במשרד. שילוב של שני הדברים יחד נראה לנו כדבר מועיל.


לגבי הכפיפות המנהלית, הכפיפות תהיה למנכ"ל המשרד או לשר אבל הכפיפות המקצועית תהיה כפי שאנחנו מציעים לגורם ממלכתי מרכזי שיתפקד בעצם כיחידת מטה לאומית לנושא הביקורת הפנימית. זה יכול להיות מבקר המדינה. הצענו גם חלופה במידה ומבקר המדינה מסיבה מקצועית או ארגונית כזו או אחרת יפסול את האפשרות הזאת, זה יכול להיות מוטל גם על נציב שירות המדינה או על מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבחסותו פועל האגף במשרד. הדבר הזה חשוב מאוד כי זה יכול לתת איזון הולם בראיה מערכתית כלל שירותית.


יש לזה מספר דוגמאות. אני למשל שימשתי שנים רבות כממונה על הדרכה והשכלה בנציבות שירות המדינה. אני הוצאתי מדי שנה סדרי עדיפויות לממונים על הדרכה במשרדים ולסמנכ"לים למנהל, סדרי עדיפות בניצול המשאבים לצורכי הדרכה. כמובן זה חייב. אבל מנהל הדרכה כפוף מנהלית אל הסמנכ"ל למנהל, הסמנכ"ל כפוף למנכ"ל. ההכתבה הזו של הנציבות לא מנעה להתייחס גם לצורכי המשרד. אבל עצם העובדה שיש כפיפות מקצועית לגורם מרכזי בד בבד לכפיפות המנהלית ומתן מענה לצורכי המשרד יכולה לתת איזושהי סינתזה טובה.


אנחנו מציעים דבר נוסף והוא לאמץ את ההמלצה שמופיעה בדוח ועדת זיילר שלפיה מינוי המבקר הפנימי ייעשה על ידי אישור של מועצה ציבורית כפי שמקובל בשירות הציבורי למשרות בכירות ביותר. היום זה ועדת שפניץ. לפני זה, זו היתה ועדת רביבי. שהמינוי יהיה באחריות השר שבו אמור המבקר הפנימי לתפקד.


אנחנו מציעים שהממשלה תפעל ליישום של ההמלצות של שתי הועדות שהיו ותטיל על אחד מחבריה להוביל את המהלך של יישום ההמלצות האלה. אנחנו מקווים שהדבר הזה יצור דינמיקה של יישום וביצוע של ההמלצות של הוועדות שהוקמו מתוקף החלטת ממשלה. יושב כאן מבקר המדינה. אני מכיר מקרוב עשרות דוחות של ועדות ששוכבות כאבן שאין לה הופכין ומעלות אבק במגירות כאלה ואחרות. ברור שהושקע בהן מאמץ רב וידע ומשאבים בתחומים שונים של השירות הציבורי. כדאי שמבקר המדינה יאתר את אותם דוחות שראויים לתשומת לב ולבדוק מדוע לא יושם ואם כן איך מיישמים.

תודה. אני מודה לך. אנחנו מסכמים את הדיון. אני חייב לומר שכתוצאה מהדיון הבנתי דברים מסוימים שפחות ידעתי קודם.


קודם כל אני מבקש מכל המשתתפים בדיון וגם ממי שלא השתתף בדיון, אנחנו נכנסים כרגע לתהליך של טיפול בחקיקת יסוד, חקיקה של המבקרים הפנימיים. הוועדה נכנסת לעניין הזה. הצעת חוק כבר הוגשה. אנחנו בתיאום עם הממשלה בנוגע להצעות החוק האלו. למעשה מרגע שהצעת החוק הבסיסית תעבור יחל הדיון האמיתי. זה היה דיון קצת על יבש. יחל הדיון על רטוב ואין ספק שזה יהיה דיון מאוד מורכב. נוכחנו כאן בעמדות השונות ובכוונתי ליצור את השולחן העגול גם באופן פורמלי וגם באופן לא פורמלי כדי להגיע למצב שבו אנחנו מסדירים את מעמדם של המבקרים ואת מעמד הביקורת בישראל. אני הצבתי לעצמי להגשים את המשימה הזאת. אני מקווה שאני לא אהיה עוד יושב ראש שניסה ולא הצליח. לצורך הדיונים העתידיים וגם לצורך עבודת המטה שמתקיימת כאן בתיאום עם מבקר המדינה ועם גורמים נוספים, כל מי שחושב שהוא יכול לתרום לעבודת המטה הזאת אני מבקש להעביר אלינו, לוועדה לביקורת המדינה עמדות כתובות. הן יכולות להיות התייחסויות פרטיות, עמדות מקצועיות, עמדות מחקריות. כל אדם שיכול לתרום לדיון הזה אני מבקש שיעביר בכתובים לחנה פריידין מנהלת הוועדה. אנחנו ניקח את כל החומרים האלה. זה בנוסף לחומר רב שהגיע אלי מגורמים אחרים, גם ממחלקת המחקר של הכנסת. כל הדברים האלה ביחד יהוו עבורנו כלי משמעותי לקידום החקיקה הראשית והפרויקט הגדול הזה. אני מאוד מבקש ואני אשמח לקרוא כל נייר שיוגש אליי. בנוסף, אני מבקש בהמשך למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא רואה קושי, הוא גם מעלה דברים אחרים שמתייחסים לצורך של הוועדה הזאת להיות הוועדה הרלוונטית לדיון בנושאים ממן אלו. הוועדה לביקורת המדינה מבקשת מהמנכ"ל החדש של רשות החברות הממשלתיות להקפיא את החוזר כפי שהוא הופץ על ידיכם. אנחנו נשמח לקיים דיון יחד עם המנכ"ל החדש, עם הגורמים הרלוונטיים ולשמוע, ולקיים כאן דיון כפי שהיה צריך להיות לדעתי מתחילת הדרך. אם נשתכנע שהחוזר הזה הוא ראוי אז נוכל להפשיר אותו, את כולו או את חלקו. אנחנו ניזום פגישה של הועדה והרשות לחברות הממשלתיות ונדון ספציפית בנושא הזה של החוזר אבל הייתי מבקש בינתיים שהחוזר הזה יוקפא. אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00