PAGE
36
ועדת משנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

10/11/2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום שלישי כ"ג חשוון התש"ע (10 לנובמבר 2009), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ה-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

עדה הראל

- משרד התיירות

יואל הדר

- המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שחר פרנקל
- ע. יועצת משפטית משטרת ישראל

אסתר בצלאל

- סגנית מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

דוד פילזר

- מנהל האגף להנחיות ותקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים.

מרים בר-ניר

- עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעות נפש

אורנה מילוא

- עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעות נפש

יעל יקואל

- פורום הארגונים לתקנות נגישות

ישראל אבן זהב

- רכז נגישות של מטה מאבק הנכים

יואב קריים

- דובר מטה מאבק הנכים

אברהם יוסף סלומה
- יו"ר אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין

נח גבעוני

- אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין

רונית שלו

- בית איזי שפירא

מלכי איציק

- אלו"ט

תמי בן דוד יונה

- אלו"ט

שי בן ציון ליפשיץ
- אלו"ט

שמואל חיימוביץ
- נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ס נעמה מזור

- מפקחת ראשית נגישות השירות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון
- נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

זורח קלנר

- סמנכ"ל בינוי ולוגיסטיקה, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שי צרפתי

- יועץ משפטי, הנהלת בתי המשפט

נמרוד הגלילי

- מנהל תחום ענפי איגוד רשתות השיווק

דורית וולינץ

- יו"ר מוזיאונים

פרופ' רות בן ישראל
- יו"ר מועצת המוזיאונים בישראל

אדי וייס

- יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוג'ה

- סגן מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שירלי גלאור

- סמנכ"לית אק"ים ישראל

שושנה יחיא

- נציגת הורים, אק"ים

אנה מונסטירסקי
- נציגת הורים, אק"ים

שאול שרצר

- התאחדות ענף הקולנוע בישראל

נירית אהרון

- לשכת משפטית, רשות הטבע והגנים

עוזי ברזילי

- מנהל חטיבת קהל וקהילה, רשות הטבע והגנים

פנינה בן דוד

- התאחדות המלונות

עו"ד שמעון מויאל
- רכבת ישראל

ד"ר גבריאלה עילם
- יועצת נגישות שירות, עמותת נגישות ישראל

יעקב עילם

- מהנדס, עמותת נגישות ישראל

נעמה לרנר

- מנהלת מחלקה קהילתית, בזכות

ראובן ברוך

- יועץ נגישות, המרכז לעיוור

רונן גיל


- מנכ"ל אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

מיקי לוי

- פורום למען תחבורה ציבורית

אילן שפירא

- מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

עו"ד פרלי שר

- יועצת משפטית, דואר ישראל

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן




איל לב ארי

איה לינצ'בסקי

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
(התאמות נגישות לשירות) התשס"ה-2008

שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו מגיעים מהוועדה לתלונות הציבור, בנושא של ילדים נכים, כל הדברים בסופו של דבר קשורים. אנחנו ממשיכים מאותה נקודה סיימנו בה בפעם הקודמת, אני מבקש בראשית הישיבה לתת זריקת זירוז גם למשרד החינוך וגם למשרד הבריאות, לא ראינו את התקנות שאתם הגשתם, אנא מכם.

היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, חשוב לי לומר, לפי החוק, אם היה השירות באחריותו של שר אחר, יתקין שר המשפטים תקנות כאמור לאחר התייעצות עם אותו שר לפי העניין. עם השר שלנו, אם המשרד שלנו, לא התייעצו בכל מה שקשור לתקנות, הם הוגשו בלי התייעצות. לכן כל מה שקשור למשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות למלחמה בסמים, ככל שזה נוגע להם, אנחנו מבקשים שבשלב הזה להחריג אותנו, לא קיימו התייעצות אתנו, לא יכולנו ללמוד את הנושא הזה יש לזה הרבה משמעות כלפינו. לכן, גם אם מדובר בסעיפים כלליים ולא פרטניים, גם לסעיפים הכלליים יש משמעות לגבינו ואנחנו מבקשים שזה לא יחול עלינו בשלב זה עד שנוכל ללמוד את המשמעויות ולהביא את ההסתייגויות שלנו, או שנקבל הסתייגויות לפי העניין כדי שנוכל ללמוד אותם.

הסעיפים הנוגעים למשרד לביטחון פנים עודכנו לאחר התייעצות עם המשרד לביטחון פנים, המשטרה ושירות בתי הסוהר. בנושף לכך, התקנות במלואם הועברו למשרד לביטחון פנים להערותיהם, מספר פעמים במהלך השנים האחרונות.

אני מציע שתדברו בניכם, האמת בטח נמצאת באמצע, בכל אופן לא נחריג אתכם, תעשו את העבודה בזמן יותר לחוץ.

מהתאחדות המלונות, בפעם הקודמת הערתי לגבי המועד הקובע, אם זה נשאר כפי שזה, זה הופך את כולם לבני אדם נכים בשנייה שהתקנות האלה מוחלות.

אני אספר לך שהיום יצאתי ממלון קראון פלאז'ה, שיש שם רק שתי חניות נכים ובאחת הייתה מכונית של כלה, במזל טוב, בשנייה מישהו אחר. כשנגיע לסעיף, נדון בו.

יש סעיף תחילה בסוף התקנות, סעיף 98, שנגיע לסעיף התחילה נדון בהערה שלך.

עו"ד שאול שרצר התאחדות בעלי בתי הקולנוע, בשבוע שעבר הצענו לתקן ואדוני ביקש לשייך את הסעיף בפרק 2, סעיף 2ב'.

נגיע לזה לפי הסדר.

עברנו את זה בשבוע שעבר. נכתב בהחלטה לשייך את הסעיף ולדון בזה גם, כתוב כאן, לגבש נוסח על המחזיק או המפעיל. הצעתי וביקשתי בשבוע שעבר שזה יחול גם על הבעלים.

הסברנו בישיבה הקודמת שאם השירות מופעל על ידי מי שהוא לא הבעלים החובה חלה על המחזיק או על המפעיל, זו החלטה של הוועדה. ביקשנו להביא מסמך משויף שמתייחס למפעיל או למחזיק לא לבעלים.

הבאתם לנו שיוף?

גם לבעלים, אחרת זה לא יזוז.

אבל לא ישבתם ביניכם? ביקשתי מהנציבות ומכם לשבת ביחד, זה לא קרה? אז כרגע אנחנו משהים את הנקודה הזו. נמשיך עם תקנה 11.

11. הסתייעות במלווה.

בלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יתאים את נהלי השירות, הליכיו ונהגיו כך שאדם עם מוגבלות יוכל להשתמש בשירות ציבורי תוך הסתייעות במלווה מטעמו של האדם עם המוגבלות.

הייתה הערה של משפחות נכי הנפש שלפעמים נדרשת הסתייעות במלווה לא מטעמו של האדם עם המוגבלות אלא מטעמו של נותן השירות, ישנם שירותים שמורכבים יותר, מקומות ציבוריים מורכבים והם מבקשים שנותן השירות ייתן מלווה במקרים מסוימים.

אני רוצה להוסיף שלא מדובר רק בנכי נפש, ישנם גם נכים אחרים ואני בטוחה שיסתייעו נכים אחרים בעניין הזה. יש הרבה אנשים בודדים ואין להם מלווה, והם יכולים להגיע לשירות אבל בתוך השירות הם הולכים לאיבוד ולא מקבלים את השירות. אני בטוחה שבשירותה מסחרי כן נשיג את זה ודווקא בשירות הציבורי כמו עיריות וכדומה, למשל בהיטל המים, כמה באמת יודעים ויכולים להסתדר ולקבל את מה שמגיע להם. אני לא מדברת על ליווי ביד אלא סיוע בתוך
המערכת המסובכת. אני חושבת שבעקבות דברי היושב ראש, שאם אנשים היו באמת אדיבים נחמדים נעימים וסבלנים אולי לא היו צריכים את זה, אבל כאן אנחנו נזקקים לסיוע ולא רק לנכי נפש.

בנקודה הזו יש להבחין בין שירות עזר כפי שמוגדר בתקנות לבין ליווי שהוא שירות אישי. התקנות, כפי שנראה בהמשך אינם מחייבות נותני שירות לתת שירות שהוא מהווה טיפול אישי באדם עם מוגבלות בהאכלה הלבשה וכו'. ליווי ברוב המקרים נופל בקטגוריה הזו של טיפול אישי. יש מקומות שמאתים בהם לעשות ליווי כגון טרמינלים, אבל במקומות שעליהם אנחנו מדברים ושירותים שאנחנו מדברים, אין צורך ללוות מעבר לשירותי העזר שכבר נמצאים בטיוטה הנוכחית.

איזה שירות עזר את יכולה להצביע עליו שיכול לעזור לאדם להתמצא במקום ציבורי מורכב?

כל הסעיפים לגבי שילוט נועדו לאפשר לאדם להתמצא במקום ציבורי מורכב. מעבר לכך, כאשר מדברים על שירותי מסחר, קיימת חובה לספק עזרה בהתמצאות במקום.

מעבר להתמצאות פיזית, התמצאות בשירות שניתן.

כמובן מעמדת המודיעין, אחד משירותי העזר שניתנים שם הוא הכוונה למקום שאדם צריך להגיע.

אז יש גם שירותי עזר ככל שזה נוגע לניירת לטפסים, מידע באינטרנט וכו'.

כמובן.

אני מרגישה כאן עמימות משום שמדובר על שירותי עזר של מעבר להגיע למקום ואת שאלת שאלה על הטפסים. יש מקום שבו כתוב שיהיה מישהו שיעזור למלא את הטפסים? שיבהיר מה הזכאויות שלו? אדם שיש לו זכאות לנחה בארנונה, יבהירו לו את זה?

לגבי מילוי טפסים יש סעיף כזה, לגבי הסבר, זה לא שייך לתקנות האלה.

מילוי טפסים לא נותן לאדם אתה זכויות שלו.

מתן ייעוץ בזכויות איננו חלק מהתאמות לנגישות.

אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותו מישור.

את מדברת על מישור של נגישות למידע, שזה צריך לדון בו בפני עצמו ואנחנו מדברים על משהו אחר.

אמרת שזה ליווי בלהתלבש ולהתרחץ, כשאומרים שאדם יכול להביא אדם מלווה מטעמו, הוא לא מתכוון שהוא יעזור לו גם להתרחץ ולהתלבש, אדם שיבוא עם מלווה מטעמו יעזור לו גם להתמצא.

בכל דבר שהוא, מלווה זה אדם שהתפקיד שלו אינו קשור לנגישות, יכול להיות מלווה שמאכיל ומלביש, אנחנו מודאים בסעיף הזה שהמלווה יוכל להיכנס לכל מקום, שלא יאסרו על המלווה להיכנס.

עכשיו יגידו שאפשר לעמוד מתחת לעץ, בודאי שאנשים נכנסים עם המלווים שלהם.

אנחנו רוצים למנוע מצב שיגידו לו לא.

אבל אני מבקשת שיהיה גם מישהו במקום , המלווה לא תמיד מתמצא במה שיש שם.

את מבינה שהדבר הזה אפשרי בהתאם לגודל וסיבוך המקום.

אני לא מסופקת, אני לא חושבת שקיבלתי מענה . למלא טפסים זה לא סיוע.

מה כן סיוע? את מבחינה בין הטרמינל בשדה התעופה, לעומת סניף קטן של בנק או חנות. את אומרת שברוב המוסדות יש כאלה דברים לצד המודיעין, נניח בביטוח הלאומי, ללא התקנות קיימת פונקציה כזו ללא התקנות, על איזה מקומות את מדברת?

אני מדברת גם על הביטוח הלאומי, אני לא רוצה לדבר על הטלפון של הביטוח הלאומי והעזרה של הביטוח הלאומי, אני רוצה שמישהו יגיע לביטוח הלאומי הוא לא עומד וסוגר את כל
העניינים שלו בטלפון. שתהיה עמדה שבה הוא יוכל, מעבר למילוי טפסים, שמישהו יסביר לו בנחת ובסבלנות וידע לדבר אתו. זה לא כל כך קשה.

זה קיים. יש לזה מענה בתקנות, בתקנה 31 שבין השאר אומרת שלאנשים עם מוגבלות נפשית המידע יינתן להם בשפה ובלשון המותאמת למוגבלותם.

נדמה לי שזה מספק.

אם יש תקנה שהמידע יינתן, שיהיה איש שירות - - -

על זה מדובר.

אז כשנגיע לסעיף המדובר נבחן אותו לגופו.

נגישות בקופות החולים ובתחבורה ציבורית, זה משהו אלמנטארי מאד שלא מופיע. אדם עם ראייה לקויה - - -

יש סדר לדיון, נגיע לזה.

לתחבורה ציבורית יש תקנות משלה בפרק תחבורה ציבורית.

נגיע לזה. ואתה תתבטא בהצעה רגילה לסדר היום.

אורלי בוני משרד הבריאות. הנושא של המלווה היה בדיון מאד ארוך אצלנו, עם נציגי צרכנים . כן עשינו ניסיון לעשות שירות דומה בשירותי הבריאות, שאדם שמודיע מראש שהוא זקוק למלווה, מחכים לו במודיעין הנגיש או בתחנת האוטובוס בסניפים קטנים ומלווים אותו עד סוף מתן השירות מטעם השירות. זה הוכח כיעיל.


אני חושבת לא לגמרי לבטל את זה , אני חושבת שצריך לשקול את זה לגבי שירותים שהם מוסדות שנותנים שירותים של זכויות, צריך לשקול את זה שוב מחדש את הנושא של מלווה מטעם מקום. יש גם מקומות עסקיים שכבר השכילו להבין שכשאדם עם מוגבלות נכנס, ניגש אליו אדם ושואל אותו אם הוא רוצה ליווי, כולל בסופרים, כולל במקומות עסקיים אחרים, בבנקים, היום אמרו לי שבמס הכנסה יש אדם שמסתובב ושואל אם מישהו צריך עזרה או ליווי.

אולי לא להגדיל את זה לכל השירותים העסקיים, אבל נשאיר את הסעיף הזה פתוח לגבי שירותים שבהם אנשים באים לקבל זכויות.

12. נהלי פינוי בחירום.

(א). מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יתאים את נוהלי פינוי בחירום הקיימים במקום שניתן בו השירות, כדי להבטיח שפינויים של אנשים עם מוגבלות ייעשה במהירות, בנוחות ובבטיחות.

התקנות האלה בנוסח הקיים באחריות - - -

הבנתי. נקצר טווחים.

יחד עם זאת, החשיבות של הנושא ברורה לנו ואנחנו מעניקים לה את תשומת הלב הראויה. אנחנו בוחנים את מכלול התקנות, לתקנה הספציפית הזו יש השלכות משמעותיות על משטרת ישראל, כאשר אני מבקשת לציין שבאופן כללי, באופן גורף בתקנות, אין השארת שיקול דעת. שיקול הדעת, בדברים מסוימים צריך עדיין להיות בתחום פעילות המשטרה, כדי שיוכלו לנתב את הפעולה שלהם בהתאם לצרכים אחרים.

שיקול דעת של מי?

שיקול דעת של הגורמים המתאימים בשטח. למשל אם הפינוי כפוף לדברים אחרים, אין פה שום מרווח של שיקול דעת למשטרה. אנחנו עובדים על העניין ובוחנים את כל התקנות, לא רק את התקנה הזו, אני מבקשת כהערה כללית לומר, יהיו לנו עוד - - -

אני מקבל את ההערה, הנושא של זכות ההערה היא זכות בלתי ניתנת לעוררין בעניין הזה, אפילו זכות מוקנית ואנחנו בהחלט מקבלים את זה אבל זה לגבי כולם לא רק לגבי משטרת ישראל.

אני רוצה להשיב לגופו של עניין, הנושא של נהלי פינוי זה תקנה שהייתה גם בנוסח הקודם שהועברה למשרד לביטחון פנים והייתה אמורה להיבחן על ידכם לפני כשנה. לגופו של עניין, אנחנו מתנגדים להשארת כל שיקול דעת בתקנות אלה במקום שאפשר לקבוע נהלים מוחלטים. במקרה של התקנה הספציפית, לא מדובר בפינוי בשעת חירום מדובר בהתאמת הנהלים.

הייתה טענה שהם רואים את החומר הזה לראשונה.

בכל מקרה התאמת נהלים היא אינה דבר של שיקול דעת אלא היא דרישה מוחלטת בתקנות הנגישות לשירות.

דוד פירזר משרד הפנים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הנציבות אבל אני סבור שבנושא הזה, המקום הנכון להוראות האלה זה בתקנות התכנון והבנייה ולא בתקנות השירות. התייחסתי כעת גם בתקנות חדשות לעניין זה וגם לעניין הסדרת בניין ציבורי.

לא מדובר על המבנה, מדובר על התאמת תהליכים ונהגים בהוראות של השירות בדבר אפשרות של פינוי של אנשים. אדם שנמצא בתוך הבנק ויש חלילה שריפה מה הנהלים אומרים בדבר פינוי האנשים, זה לא המבנה, לא הבניין. זה בכפוף לכל דין כמובן אבל זה לא המבנה, זה השירות.

מה שנאמר חייב להיות בקשר לתכנון והבנייה.

אתה צודק, זה נכון.

אין ספק שהנהלים האלה יצטרכו להתחשב במצב הקיים באותו מקום בתחום של תכנון ובנייה.

אני רוצה לדבר קודם כל על העיקרון של שיקול הדעת. כמובן שיש מקומות שאין ברירה אבל איפה שיש ברירה אסור לתת שיקול דעת מכיוון שאם היה שיקול דעת תקין עד היום אז אולי לא היינו צריכים לחוקק חוק. אנחנו באים לפה משום ששיקול הדעת כשל עד היום ולכן צריך להפנים דברים אחרים. קודם כל במידת האפשר, להשאיר שיקול דעת מצומצם מאד בדברים האלה, בניגוד למה שאמרה הגברת מהמשרד לביטחון פנים.


דבר שני, פיקוד העורף, לגבי מקרי חירום ביטחוניים, הצליחו לעשות תקנות מרשימות מאד, משטרת ישראל, צאו ולמדו, יש כבר מי שכתב תורה בעניין הזה וכדאי ללמוד אותה. זה אפשרי.

אמנם הדבר מופיע בפתיח של התקנות האלה, אבל הדבר המרכזי שצורם לי בחסרונו בסוף הסעיף הזה, כתוב ייעשה במהירות, בנוחות בבטיחות ומאד חסר לי תוך שמירה על כבודו האישי של האדם.

אני מקבל את ההערה ומוסיף את מה שאמרת.

(ב) בביצוע התאמות לנוהלי פינוי בחירום, יתחשב החייב בהוראת כל דין הקיימת לעניין זה.

הכוונה למשל אם יש הוראות ביטחוניות או יש חקיקה לעניין מילוט וכן האלה, הנהלים האלה יהיו כפופים לה.

התוספת של חברי יכולה לפגוע בפינוי. בשריפה זורקים את כולם מהגג.

אם את כולם וגם את הנכים, אין בעיה.

אמנם להערות כאלה אין משמעות אכיפתית, בכל חוק יש גם משהו מחנך, תזכורת לאנשים שאפשר ככל הניתן. מה זה ללא שיקול דעת? הרי לעולם יהיה איזשהו שיקול דעת. אנחנו לא משאירים שום דבר לאי שיקול דעת.

גם בחוק וגם בתקנה 3 בראשית התקנות מדובר על שמירה על כבודו של האדם וזה שזור לאורך כל התקנות.

13. מתן שירות לאדם עם מוגבלות לפי תור.

ניתן שירות ציבורי לפי תור, יספק נותן השירות את השירות ללא המתנה בתור לבקשת אדם עם מוגבלות המתקשה באופן משמעותי עקב מוגבלותו להמתין בתור.

הבעיה היא שהסעיף הזה מאד מסובך. בכל מקום אחר נורמאלי ומתקדם, לא במדינת ישראל, אדם שאוכף את התור, בעצמו מקיים את החוק, ברור לכולם שמי שעוקף את התור סימן שיש לו בעיה והוא לא יכול לעמוד בתור, מסיבה כלשהי. פה אנחנו נמצאים במציאות של "יש לי רק שאלה" זו המציאות הישראלית. אני ממש לא יודע איך פותרים את הבעיה הזו, אני לא בטוח שהניסוח הזה מספיק, האם תוכלו לעזור.

עוזי ברזילי מרשות הטבע והגנים. אני מאד מברך על זה, אני חושב שזה נכון, זה צעד גדול קדימה משום שיש רגישות לתור במדינת ישראל. אבל, בעניין הזה, הייתי רוצה לסייג ולדבר על התור הרגיל, ולא תור ברכב. יש גם מצבים שממתינים ברכב, למשל בגנים ובשמורות הטבע, נכנסים עם הרכב, נמצאים בתור ואי אפשר לפתח מסלול בנפרד. מחר נצטרך לתת עדיפות לנכה בתוך רכב, זה יאלץ אותנו לסלול מסלולים נפרדים. לכן זה צריך להיות במובן של תור רגלי שלא ברכב

אני מקבל את התיקון, זה ייכנס לנוסח.

כדי לפתו4ר את הבעייתיות, שהיא אכן בעייתית ולהבטיח שהנכה באמת ייהנה מהפטור מהתור ולא ינצלו את זה אחרים, צריך בעניין הזה לחרוג ממנהגנו ולדרוש תג זיהוי, שאדם יוכל לבוא עם תעודה ולקבל אתה פטור מהתור. אחרת מה שיקרה הוא שכל אדם שלא בא לו לחכות
בתור ואנחנו מדברים על הרבה מוגבלויות בלתי נראות, יגיד שהוא אדם עם מוגבלות והנכים לא ייהנו מזה.

בעיקר אנשים עם מוגבלות של זמן...

אני רוצה להזכיר שבהמשך יש אזור המתנה, יש דרישות לאזור המתנה נגיש. ברגע שאזור המתנה נגיש לדעתי, הרבה מאד אנשים עם מוגבלות שהיו צריכים להיכנס לפני התור יכולים להמתין. זה לא פותר את הבעיה אבלה רבה אנשים, גם אנשים עם מוגבלות בהליכה או בראייה או בשמיעה יכולים להמתין כשיש כיסא מתאים.

אנחנו מדברים על מוגבלויות בעיקר לא פיזיות.

בגלל זה אני מדבר על תעודה, בגלל המגבלות הלא פיזיות.

מלכי איציק מאלו"ט. הנגישות הזו והנגישות הבאה, שזה פטור לתשלום למלווה, אלה שתי הנגישויות הכי חשובות לספקטרום האוטיסטי. זה היה בתחילת התקנת התקנות שביקשתי נהלים לאוטיסטים, זה מה שביקשתי. הילדים הבוגרים שלנו הרבה פעמים לא נראים, עד להתפרצות. תשאל כל הורה לילד עם אוטיזם, זו הנגישות הראשונית שיגידו לך שהם צריכים. ללכת ולהסביר שילד שנראה כמו ילד רגיל יכול להתפרץ ובגלל זה הורים נמנעים מלהגיע לקופות חולים בית חולים או מקומות בילוי, בגלל שאין לנו את התג הזה.

התג הזה פשוט יחסוך, זה אולי מאד יפה להגיד שברגע שנבקש, אם נצטרך להסביר מה זה נגישות שלנו ומה זה אוטיזם כדי שבן אדם יבין מה הבעייתיות של הילד אז אני יכולה להגיד שרק מההסבר של נגישות מאד צרם לי שכשדברו על נגישות נתנו דוגמאות לנגישות ולא הייתה דוגמה אחת למוגבלויות שאינן נראות. כדי להסביר כמה הדבר הזה לא מוכר, שהנגישות שמדברת על נגישות השירות כשמדובר על מוגבלויות הבלתי נראות הם יותר מ-50% מהאנשים עם מוגבלויות, ואפילו דוגמה אחת לא הייתה מתוך תשע הדוגמאות.

מי לדעתכם צריך לתת את התג הזה?

בסעיף הבא מדובר על דרך הביטוח הלאומי. הפורום הארגוני נתן אופציות לכל מוגבלות, מה הדרכים. אני חושבת שצריך להתאמץ מאד כדי למצוא את הדרך. נתנו אופציה ואפשר לדון עליה, כל מוגבלות מה הצרכים שלה.

הערת ביניים, אנחנו מדברים תמיד על כבוד וכאילו יש כאן סתירה בין הצגת התעודה לבין הנושא של הכבוד. כנראה שכאן בכל זאת זה יותר מכובד להציג תעודה.

באותו עניין, צריך להיות כתוב בסעיף הזה או בסופו, "ולמלווה", הרבה פעמים כשהולכים לקופת חולים עם ילד כזה, שלא יתפרץ מישהו על האדם הנורמטיבי - - -

התור ניתן לבן אדם, אם יש לו מלווה הוא מתלווה לאדם שניתן לו התור.

זה לא מדויק, כשאתה בא להיכנס לגן חיות עם ילד שאין לו סבלנות לעמוד בתור, אז גם מלווה שכן משלם צריך להיכנס יחד אתו.

עו"ד בלהה ברג, יועצת משפטית נציבות השוויון, רציתי לאשר את הדברים שמלכי העלתה, אכן הכנסנו את התקנה הזו מאחר שחשבנו, על פי בקשת ארגון אלו"ט וגם הורים לילדים עם מוגבלות שכלית עם הפרעות התנהגות קשות, הרעיון היה לקבל פטור אך ורק לשתי הקבוצות האלה מתוך מחשבה שאלה אנשים שלא יכולים לעמוד בתור וכל יתר אמצעי הנגישות שהתקנות האלה מאפשרות כמו כסאות המתנה ודברים מהסוג הזה, בא לידי פתרון ליתר המוגבלויות. לעומת זאת, לשתי הקבוצות האלה יש בעיה אמיתית של עצם ההמתנה בתור, זו הייתה המטרה של התקנה הזו.


כדי לאבחן את הקבוצה ומתוך ידיעה שאנחנו מדברים על מדינת ישראל ושאם לא תהיה תעודה במקרה הזה כל אחד ירצה לעקוף, פנינו לביטוח הלאומי וביקש/נו אם אפשר לקבל תעודה מזהה שיכולה להיות מכוונת לקבוצות ספציפיות שגם יהנו מפטור מעמידה בתור וגם לגבי הסעיף הבא של פטור מתשלום למלווה ונענינו בשלילה.
אנחנו מבקשים מכבודו להזמין את הביטוח הלאומי לדיון לכאן ואולי למצוא פתרון לנושא.

הביטוח הלאומי משלם גמלאות לבעלי הנכויות השונות הנפשיות השכליות, זה לא נכון לבקש מהם לעשות את החיתוך. את אומרת שהנציבות חושבת שמי שצריך לקבל את הזכות הזו שלא לעמוד בתור אלה אנשים עם לקות נפשית ומוגבלות נפשית ושכלית ולא אנשים עם מוגבלות פיזית

אלא במקרה שאין שירותי נכים במקום.

אם נותנים לאנשים האלה תג, השאלה הראשונה היא איזה רשות תיתן את התג והשאלה השנייה לאיזה חתך.

הם הציעו שהביטוח הלאומי, יכול להיות שהוא לא הגורם המתאים. יש פה שתי שאלות, האם זה צריך להיות מופנה לספקטרום האוטיסטי ונכי הנפש והשאלה השנייה היא מי ייתן את זה, האם זה הביטוח הלאומי שמנפיק תעודות נכה לכולם.

כדי לחדד את הדברים, לראייה, אם אנחנו באמת מקבלים את העבודה שאנשים בספקטרום האוטיסטי זכאים לפטור כזה מתור העובדות הן שהיום, בניגוד לילדים, בוגרים מהספקטרום האוטיסטי, מעט מהם מוכרים בכלל על ידי המוסד לביטוח לאומי, רובם לא מוכרים.

רובם מוכרים.

יכול להיות שדווקא הנציבות היא זו שיכולה להוציא את הצו הזה אם זה לא לצורך גמלה.

זו אופרציה בלתי אפשרית.

למה?

כי אין לנציבות אפשרות לבדוק מי זכאי ומי לא זכאי.

זה חייב להישען על תעודה קיימת של נכות.

צריך למצוא את האיזון הנכון במסגרת התעודות הקיימות.

הרבה מהאוטיסטים מוכרים על ידי ביטוח לאומי, אולי כתוצאה מזה גם הבוגרים יבואו לביטוח לאומי כדי שיכירו אותם. מי שירצה תקנה יצטרך להתאמץ איכשהו כדי שנוכל לקבל, שלא יהיה מצב שלא נקבל.

אני רוצה שתעשו שיעורי בית לפעם הבאה, מלכי והנציבות, תחליטו באופן מוגדר מהי הקבוצה ותמליצו מי אתם חושבים יכול לתת את התג.

על נושא הזכאות ישבנו בוועדה שהשתתף בה גם פסיכיאטר בכיר, שנפטר לפני כחודש. יש לנו את הקריטריונים מיהם האנשים שישנם, הוא אמר שמקובל בעולם שמעל 50% נכות אפשר לקבל תעודה של זכאות לפטור מעמידה בתור, אם הביטוח הלאומי מסרב אפשר לחייב אותם.

אבל לא זה הויכוח. לו זה היה כך, כל מי שמחזיק בידו תעודת נכה, היינו אומרים שבתקנות הנגישות כל אדם כזה זכאי שלא לעמוד בתור, לא זה מה שאנחנו אומרים.

אנחנו לא רוצים את זה.

כי אז לא פתרנו שום בעיה.

אנחנו מבקשים, הם יכולים להנפיק לפי קריטריונים. ביקשנו גם ועדת ערר, שתהיה לאנשים שלא רשומים ושיש להם בעיות נוספות כתובת לאן לפנות על מנת שגם הם יקבלו את תעודת הזכאות הזו. אני רוצה לומר שגם אם יתנו ספסלים או כסאות בכל מקום יש אנשים שגם לא יכולים לעמוד בתור.

קיבלתי המלצה של הפורום הארגונים לתקנות הנגישות, המלצות לגבי פטור מתור הם לגבי:

1. אנשים עם מוגבלות פיזית המשתמשים באמצעי עזר כגון מקל הליכה קביים הליכונים, לא כולל כסאות גלגלים. מתן הפטור במקרה זה מתבסס על מראה עיניים.

2. אנשים בעלי שיתוק של חצי גוף לאורך המסוגלים ללכת.

3. אדם היושב בכיסא גלגלים בכל מקום בו אין שירותי נכים.

4. ועדת חריגים תדון בעניינם של בעלי מוגבלויות אחרות לדוגמה אנשים היושבים בכיסאות גלגלים וסובלים מפצעי לחץ בעלי בעיות במפרקים לב ריאה, בעלי כאבים כרוניים הסובלים מאוטיזם ודומיו בהתאם להגדרות הביטוח הלאומי .

1. בעלי 50% נכות רפואית נפשית ומעלה על פי הגדרות המוסד לביטוח לאומי.

2. מקבלי שירות חונך סומך במסגרת של שיקום בהתאם לחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

3. דיירי מסגרות דיור מוגן מתוגבר, כל סוגי ההוסטלים.

אורלי הפנתה את תשומת לבי שיכול להיות שאפשר להסתפק בתעודה הקיימת היום שביטוח לאומי מנפיק.

אז אנחנו מעמידים בתורים האלה 600,000 איש.

ראיתי תורים כאלה, הייתי בנמל התעופה והיה תור לנכים, היה מלא ואף אחד לא עמד בתור לנכים, רק נכים נגשו לתור הזה. הייתי בתיאטרון והיה תור לנכים, זה עניין של תרבות.

לא ראית מה קורה בתור המהיר.

אי אפשר לעשות תעודות עם צבעים זה שוב יעשה קטגוריות.

למה תו חניה יכול להיות בשני צבעים?

אפרים חוג'ה מאגף השיקום. הסוגיה של תו נכה היא באמת בעייתית.

זה לא הנושא לדיון, הפטור מתור, מי זכאי להיות פטור מתור, על זה הדיון.

עם כל הכבוד ללקויות שונות צריך להכיר בעובדה שאם כולם מקבלים אז אלה שצריכים להיות פטורים בסופו של דבר יצטרכו לעמוד באיזשהו תור שהם לא יכולים לעמוד בו.

שירלי גלאור


שירלי גלאור מאקי"ם. כל הסוגיה של הנושא של נגישות לשירות ופטור מעמידה לתור, צריך להסתכל על זה גם מההיבט השני של שילוב בקהילה ולהיות כחלק מהקהילה. ברגע שאני מוציא חלק מהאנשים שהם לא באמת אלה שזקוקים ולהגיד שהאנשים האלה עם מוגבלות לא יכולים לעמוד בתור ככל האנשים וצריכים פטור, לזה השלכה מהכיוון השני של השילוב בקהילה.

כשחשבנו על אנשים עם פיגור שכלי שלכאורה אפשר להגיד, כל האנשים שיש להם מוגבלות שכלית לא יכולים לעמוד בתור ודווקא אנחנו אומרים שלא כל האנשים עם פיגור שכלי לא יכולים לעמוד בתור חלקם כן יכולים לעמוד בתור, יכולים להיות חלק ואנחנו רוצים שיהיו חלק מהתור, לכן אנחנו חושבים שכן נכון להגדיר אוכלוסיות מסוימות ולהגיד שאנחנו מברים על מי שמקבל גמלת ילד נכה עד גיל 18 שהוא דבר די ברור שכל מי שתלוי בעזרה צריך. ילד שמקבל גמלת ילד נכה הוא ילד שלרוב עם פיגור בינוני ומטה ויש להם בדרך כלל כן בעיה של להמתין, שהם זקוקים לפטור. מעל גיל 18 הם אנשים שמקבלים שירותים מיוחדים - - -

שירותים מיוחדים זה מוגבלות פיזית.

אני חייה להפסיק את הויכוח, אנחנו לא נגיע לעמק השווה, אני חייב הגדרה מחודשת למי זכאי לפטור מתור, מי מוכרח להיות פטור מתור, ככה צריך ללכת על זה. אם אנחנו מרכיבים את האוכלוסייה מכל מחזיק תעודה, לא עשינו שום דבר. לכן צריך שיהיה ברור ואני מקבל את ההערה של התערות בקהילה.

בדרך כלל מי שצריך גם לא מבקש.

נעמה מ"בזכות". ההחלטה לגבי פטור היא החלטה מקצועית שלא נובעת ישירות דווקא מעצם זה שלאדם שי אחוז נכות כזה או אחר או אם הוא מוכר על ידי גוף כזה או כזה. לגבי אנשים עם פיגור שכלי הקל ביותר, אני לא יודעת אם אפשר לפטור את זה משפטית אבל מעשית, הנכון ביותר, מדובר על אנשים העוברים אבחון לפני ההכרה שלהם בפיגור. עוברים ועדת אבחון שקובעת מה מגיע להם. זה יכול להיות אחד הדברים שיהיו רשומים שם, כמו שרשומה זכאות לתעסוקה, זכאות לדיור בקהילה.

הקריטריון צריך להיות אנשים שעצם העמידה בתור גורמת להם לנזק בלתי אפשרי, או לתור עצמו, לא משהו אחר. בעניין הזה יש מספיק מומחים, כאלה שהתור מבחינתם הוא נזק בלתי אפשרי וההימצאות שלהם בתור הוא נשק בלתי אפשרי לסביבה.

דווקא כנותן שירות הייתי מעדיף את התפיסה האחידה ולא לייצר דיפרנציאציה שתקשה על נותני השירות. נותן השירות לא יעמוד ויבדוק סוגי תעודות.

אני לא רוצה להמציא סוגי תעודות, אני רוצה סוג אחד של פטור מתור.

בכל מהלך כזה צריך לחשוב על נותן השירות ולעשות את זה הכי פשוט קל ונעים.

גם אם נפתור באופן יחסי את זה, הקושי הגדול ביותר הוא תמיד שיקום מישהו ויגיד למה הוא ולא אני. אם אפשר היה לעשות את זה בקופסאות שחורות סגורות ונפרדות זה היה מצוין אבל זה לא אפשרי. אנשים מוגבלים הרבה פעמים לא מבקשים את זה. אני מבקש המלצה לגבי הגוף וזה לא חייב להיות בהכרח הביטוח הלאומי.

יבקשו כשיראו שזה מקובל

אנחנו מדברים על גוף אחד שייתן את התעודות.

אני מבקש ממך שמואל לרכז את ההידברות שתהיה מוסכמת.

עשינו את ההדברות הזו, נעשה אותה שוב כדי לראות אם אפשר להגיע לעוד הסכמות, זה לא פשוט. הביעה המרכזית היא מי מנפיק את התעודות האלו. לביטוח לאומי יש מפת שליטה על תחום מסוים לא על הכול, יש גם קשישים שלא זכאים לכל מיני תעודות אולי דרך ביטוח לאומי ויש אחרים שכן זכאים, זה לא דבר פשוט בכלל.
לנו גם חשבו שיהיה ברור שכחוק, מותר לנותן השירות, על פי שיקול הדעת שלו לתת פטור מתור לאדם עם מוגבלות.

הבעיה איך נותן השירות מזהה אותו.

אלה שעומדים בתור, אם יבוא מישהו שלא רואים עליו שהוא אם עם מוגבלות ולמרות שמלכי הצליחה לשכנע את נותני השירות שצריך פטור מתור, הוא לא יתנפל על נותן השירות.

אני מבקש שתיקח את זה עליך בחזרה, להגדיר את הקבוצה המצומצמת ביותר שהכרחית לצורך העניין.

אני רק אציין שאת ההתדיינויות בסעיף הזה קיימנו במשך שנים.

אני מקבל את זה ושוב מבקש, כנראה שזה לא נסגר עד הסוף.

הבעיה היא חילוקי הדעות עם הנציבות.

דבר ראשון אני רוצה שתגיעו להסכמה.

כל נכה שיש לו תעודת נכה יכול לקבל פטור מעמידה בתור, אם הוא לא יצטרך הוא לא ינצל את זה, ברוב המקרים, אחת כמוני, שעכשיו יושבת, יכולה לעמוד בתור, אבל כשהתור מאד ארוך וצריכים שירותים, ויש בעיה, מי שיש לו תעודת נכה, צריך לקבל פטור. אנחנו בסך הכול 10% מהאוכלוסייה.

אני חושב שזו עמדה שגויה שמוציאה את כל התוכן מן העניין. במציאות התרבותית שלנו, במציאות האחוזית הנכותית שלנו ובסופו של דבר, אם כל נכה יקבל פטור מתור - - -

לא כל נכה, מהות החוק הוא התאמות שאדם צריך לבקש, אדם לא יבקש אם הוא לא צריך את ההתאמה, נכון שצריך נקודת סף כדי להיכנס לזה, אבל אם נהרוס את זה כל היום הנציבות תשב ותנפיק את זה כי היום הוא במצב כזה ומחר הוא במצב אחר. נכים המצב שלהם משתנה מיום ליום.

אני עשוי להסכים לזה כשהמנדט הבריטי יחזור לארץ. עד אז, לא. אני מבקש להביא הצעה אחרת ונתווכח עליה.

אנחנו מבקשים להזמין לדיון הבא את הביטוח הלאומי שיהיה שותף לגבי האפשרויות שיעמדו לנו כדי לזהות אתה קבוצה.

בהחלט.

להזמין את הביטוח הלאומי שיבוא לישיבה בשביל הניסוח, אולי כבר אז נוכל למצוא לזה פתרון.

גם בסעיף הזה אין הותרת שיקול דעת.

תגידי את זה פעם אחת. לגבי כל הסעיפים העתידיים.

אני רוצה לתת הסבר ספציפי בעניין ולהמחיש. כאשר המשטרה נותנת שירות על ידי קבלת תלונות והשירות הזה ניתן רוב הזמן על פי תור, עדיין יש תעדוף למשל לפי חומרת העבירה וזה לא משתקף בכלל בתוך התקנות, זה דבר שעדיין צריך להותיר את שיקול הדעת בידי המשטרה, את התעדוף של קבלת תלונות, אי אפשר להוציא את זה מידי המשטרה.

הערה לתחילת הרישא של פסקה 13(א), היא צריכה להתחיל ב"מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 9" .

(ב) ניתן שירות לפי תור הנקבע לפני מועד מתן השירות, יקבע נותן השירות את מועד מתן השירות לבקשת אדם עם מוגבלות, ביום ובשעה תוך התחשבות במוגבלותו של האדם.
סימן ג' – פטור מתשלום בעד שירות בהצגת תעודה.

15. פטור מתשלום בעד שירות למלווה של אדם עם מוגבלות.

(א) בתקנה זו, "אדם עם מוגבלות" – כל אחד מאלה:

(1) ילד הזכאי לגמלה לסידורים מיוחדים לפי תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה) התשנ"ח-1998
(להלן – תקנות ילד נכה), בשל תלותו בעזרת הזולת לביצוע פעולות יומיום או בשל היזקקות להשגחה מתמדת או עקב ליקוי מיוחד לפי התוספת השנייה לתקנות ילד נכה בפריט (1) בחלק א', פריט (1) בחלק ב' או פריט (2) לחלק ג'.

(2) אדם עם מוגבלות הזכאי לגמלת שירותים מיוחדים לפי תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) התשל"ט-1978.

(3) אדם עם מוגבלות הזכאי לגמלת סיעוד לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995.

לגבי ההדגשה למלווה הייתי מציע שזה יהיה מלווה אחד ולא מלווים.

כתוב מלווה.

אני חושבת שיש בעיה בסעיף, הקבוצות שמניתם כאן הן לא בהכרח הקבוצות שזקוקות למלווה. למשל, ילד שזכאי לגמלה לסידורים מיוחדים.

מה את אומרת…

סליחה, מה זה? היא היועצת המשפטית של הוועדה הזו.

אתם כוללים כל ילד שזכאי לגמלת ילד נכה, השאלה אם צריך לאפשר לכל ילד להכניס מלווה ואני מדברת על ילד נכה, להבדיל מילד אחר. רבים מהילדים שהם לא זכאים לגמלת ילד נכה, גם הם לא יכולים להיכנס למקום בלי מלווה. השאלה אם הנכות במקרה היא זו שגורמת לכך שהם ידרשו להיכנס עם מלווה.


מעבר לכך, אתם מונים כאן קבוצה מאד כללית של אדם שזכאי לשירותים מיוחדים, ואתם מונים גם אנשים שזכאים לגמלת סיעוד, אני לא רואה אנשים עם מוגבלות שכלית, אנשים עם מוגבלות נפשית ואולי נכויות פיזיות אחרות שהם לא זכאים לשירותים מיוחדים ולסיעוד ואולי גם הם צריכים ללכת.

התשובה לשאלה הראשונה , התקנות האלה נועדו להתאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות ולא לכלל הציבור. ילדים שבאים עם מלווה זה לא המטריה.

ברור, אני אומרת שלא כל הילדים שמקבלים נכות, בגלל זה הם צריכים מלווה. יכול להיות שחלק מהם זקוקים למלווה ובלי זה הם לא יכולים להיכנס.

זאת אומרת להגדיר בדיוק מי זכאי למלווה.

מי מבניהם זקוק למלווה.

שוב אנחנו חוזרים לשאלה של הביטוח הלאומי לזיהוי של מי זכאי למלווה ומי לא.

בביטוח הלאומי יש הגדרה מי זכאי למלווה?

מה שג'ודי אומרת נכון לשני הכיוונים, יש ילדים שמקבלים גמלת ילד נכה ולא זקוקים למלווה צמוד, יש כאלה. יש גם אחרים שלא נמצאים בקריטריונים של ילד נכה כי הקריטריונים האלה מעוותים, הם ילדים מאד נכים שזקוקים למלווה. לכן הקריטריון של גמלת ילד נכה הוא לא קריטריון נכון כשמדובר בילדים, עד שלא נתקן את העניין הזה.

מה הקריטריון שקובע מי חייב לקבל מלווה, בחיים בכלל.

יש בדפים שהגיש הפורום הצעה טובה לעניין. יעל תקריא אותה.

אני רוצה לחדד לגבי ילדים, חוק השוויון אמור לתת התאמות ולא הטבות. ילד בן 3, לא משנה אם יש לו או אין לו מוגבלות, הוא לא הולך בדרך כלל בלי מלווה. לכן לא כל ילד עם מוגבלות צריך לקבל פטור מתשלום למלווה. לגבי מי צריך, הגשנו הצעה לפי מוגבלויות.

אז אפשר לדבר על כל ילדי העולם, כל ילד עד גיל 3 צריך מלווה.

לכן לא מבקשים פטור למלווה.

אנחנו חושבים שמוגבלות פיזית צריכים לקבל את ההתאמה הזו, כל מי שמקבל קצבת שירותים מיוחדים בדרגה מסוימת ומעלה. כל מי שמקבל גמלת ילד נכה עם תנאי לגבי הגיל של הילד, לא בכל גיל.

איזה תנאי לגבי הגיל?

בדרך כלל ילדים בגיל 13 כבר הולכים בלי מלווה אבל זה קריטריון שצריך להחליט עליו. כל מי שמקבל דמי ליווי מהמוסד לביטוח לאומי וגם כאן אנחנו חושבים שצריכה להיות ועדת חריגים שתדון בעניינם של - - -

דמי ליווי ממשרד הרווחה?

ביטוח לאומי.

דמי ליווי גם על ידי הביטוח הלאומי אבל על ידי המלצה של השירות לעיוור.

כל מי שמוגדר כבעל אוטיזם.

אין דבר כזה אוטיזם ודומיו. יש תסמונות לספקטרום האוטיסטי, ההכרה של הביטוח הלאומי בהם בעייתית.

כתבנו את זה כך כדי שיהיה ברור, כי יש כל מיני הגדרות משנה לזה. בעלי מוגבלות נפשית, מה שאמרה מרים קודם לגבי אחוזים של הנכות אני חושבת שזה לא הובן, היא התכוונה ל- 50% נכות שניתנים רק לאנשים שיש להם מוגבלות נפשית ומה שהבנתי הוא ש-50% נכות כשמדובר במוגבלות נפשית זה נחשב לאחוזים מאד גבוהים, זה יותר מאשר 100% בנכות כללית כי המקבילה של 100% נכות כללית זה 40% נכות נפשית. לכן מדובר במגבלה די מצמצמת את מספר מקבלי ההתאמה. ההצעה היא כמו שהצענו קודם, בעלי 50% נכות וגם מי שמקבל במסגרת סל שיקום חונך וסומך או שנמצא ב - - -

בתנאים האלה זה ברור משום שהוא מקבל חונך סומך ומלווה אז הוא זקוק למלווה, זה ברור לגמרי. כאן גיל 13 נראה לי רעיון סביר, קביל, סמלי.

לגבי בעלי מוגבלות שכלית, דנו בזה באק"ים, בעיקרון הגישה אומרת שאנשים עם פיגור שכלי, גם כשהם בתפקוד יחסית גבוה ויכולים להיות עצמאים יחסית בדברים שהם מכירים, עדיין הם לא הולכים לצרוך כל מיני שירותים לבד. לכן אנחנו חושבים שכל מי שיש לו פיגור שכלי צריך לתת לו את ההתאמה הזו. זה עם הגבלת גיל, תחת מה שאמרתי קודם שיש את העניין שמישהו שהוא ילד והולך עם מלווה.

ואם יש ילדים מעל גיל 21? יש לי בן בגיל 29.5 נמצא בבית ניצן בראשון לציון מ-08:00 עד 16:00 הוא נולד עם תסמונת ויליאמס, 100% נכה ולא עצמאי בכלל.

אנחנו חושבים שכל מי שיש לו פיגור שכלי והוא מעל גיל מסוים, שנחשב לגיל שילדים כבר יכולים לצרוך שירותים לבד, הוא צריך לקבל את ההתאמה. כדי להשלים, גם כל מי שיש לו תעודת עיוור צריך לקבל את ההתאמה הזו כי עיוורים בדרך כלל נזקקים למלווה.

אני רוצה לחדד לגבי ילדים עם פיגור שכלי, להבדיל מעמידה בתור שם אמרתי שרק מי שזקוק, גם פה כמובן רק מי שזקוק. כאן המלווה עבור אדם עם פיגור שכלי הוא כמו הנגישות הפיזית, כמו הרמפה שתעזור לאדם עם נכות פיזית להגיע למקום, אדם עם פיגור שכלי, גם כשהוא נחשב ברמה גבוהה ואנחנו רוצים כמובן לשלב, אדם עם פיגור שכלי לא ילך לבד למקומות כמו אוטובוס, קופות, ישלם ייכנס ויסתובב, הוא זקוק למישהו שילך אתו, הוא זקוק לאותה רמפה שתעשה את המקום נגיש עבורו. לכן בנושא של נגישות למקום אנחנו חושבים שזה קריטי, אנחנו גם חושבים שמעל גיל 13 לא כל ילד עם פיגור אלא רק ילד בן 15, 16 היה הולך לבד, אפילו בן 20 ו- 30 לא יכול ללכת לבד.

אם יוחלט שעצם הפיגור יזכה את האדם לפטור, יש אפשרות להשתמש בהחלטות של הוועדה, כל אדם שעובר את הוועדה של האגף לטיפול באדם המפגר, מקבל את ההחלטה, די בכך כדי להיות הוכחה לזכאות.

לגבי הגיל, דבר יעל שמרגע שילד הולך לבד זה הזמן שצריך לקבל פטור מתשלום למלווה. אני רוצה להגיד שגם ילדים אוטיסטים שמשתלבים בחברה הרגילה, אבל הם חייבים מלווה. למשל ילדים רגילים אולי לא הולכים לבד אבל נניח בכיתה א', בגן חובה הם יכולים ללכת עם המתנ"ס לפעילות חברתית, הם יכולים ללכת לסרט עם המורה, הילד האוטיסט ישתלב בחברה בתנאי שהוא יבוא עם מלווה. רוב רובם לא יכולים להגיע לבד. בגלל זה, זה בגיל שמתחת לגיל שבדרך כלל לא הולכים עם מורה. זה לא מגיל אפס אבל נגיד מגיל 3, 4.

אני רוצה להזכיר שמדובר רק על מקומות פתוחים ולא סגורים.

על זה יש לי גם הערה. התקנה מדברת על שני דברים, על מקום פתוח ושאין מקומות מסומנים. היום מתחילים להיות יותר ויותר מקומות סגורים שהם בלי מקומות מסומנים. למשל החלקרח, בית התפוצות, מוזיאונים, זה מקום מקורה, אין מקומות מסומנים ואין סיבה ששם לא יהיה פטור מתשלום למלווה, למרות שהוא מקורה כי זה לא מקום מסומן.

אני סבור שההערה במקומה כי ההיגיון מאחורי זה היה לא לגרום נזק כלכלי ואם לא מדובר במקומות ישיבה, כלומר לא מונעים מכירת כרטיס, סביר שזה מקובל.

ההגדרה צריכה להיות על כל מקום, פתוח או סגור, בתנאי שאין לגביו מקומות ישיבה מסומנים.

דבר נוסף, לגבי המקומות שכם יש מקומות ישיבה, יש בכל מיני מקומות, למשל בתי הקולנוע, שבאמצע השבוע הם מקומות שבדרך כלל ריקים.

אני רוצה להעיר הערה כללית, אנחנו יכולים לעשות כל דבר ולהצליח להעביר את כל התקנות שאנחנו רוצים ולהשניא את עצמנו על כל המדינה הזו, אם אנחנו רוצים ללכת בדרך הזו, לא השגנו הרבה מאד, השגנו מעט מאד. אני רוצה שמבחן הסבירות הוא יהיה המבחן.אני לא מנסה לתת הטבות כתוצאה מהנכות אלא נגישות..

יש הרבה תקנות, כמו חניית נכים, זה גוזל פרנסה מהחניונים, אבל כתוצאה מזה אנשים יבואו יותר לסרטים, אני לא אומרת לגזול ולו פעם אחת מקום.

כרגע דברת על משהו שצריך להיות בהסדר, בהמלצה, בהבנה, לא בתקנה. יש הבדל בין תקנות להבנות. במקביל לתקנות אנחנו מנסים להגיע להבנות, לדוגמה רכבת ישראל, שיתנו תקנות להיכנס, בכל מיני מקומות כאלה אנחנו עומדים לתת חיזוקים חיוביים לכל מי שיתפוס יוזמה מעבר לתקנות שאנחנו מדברים עליהם. התקנות חייבות לעמוד במבחן הסבירות שאני קורא לו מתקן הבנג'י מעל הכותל המערבי עם עגלת הנכים שלא יהיה.

הרעיון הוא שזה לא תופס מקום של מישהו אחר.

זה דבר שאנחנו יכולים להציע, אני אציע את זה למטוסים לרכבות ולכולם, מי שיעשה את זה נציין אותו לטובה.

אפשר גם לדרוש שהמדינה תתערב - - -

לא קיבלת רשות דיבור.

אפשר עדיין לדרוש מהמדינה לסבסד את המלווה כי אחרת האנשים האלה לא יצרכו תרבות.

אני רוצה להדגיש שהתקנות האלה עוסקות בהתאמות נגישות לא בהטבות, לא בקצבאות ולא בסיוע.

אלה התאמות כי אז הם לא מגיעים כי עולה להם כפול.

חסר לי המושג המשפטי, אדם שמונה לו אפוטרופוס בשל מוגבלותו הקשה, זה לא מופיע פה.

אם הוועדה מאשרת את רשימת המוגבלויות שהציע הפורום, אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות שחלקם יש להם תעודות ממקומות שונים, מביטוח לאומי, חלקם מי שאובחן על ידי ועדת אבחון, תעודת עיוור וכו'. אנחנו לא יכולים לצפות מכל בעלי השירות שיכירו ויהיו מומחים לכל האנשים שמחזיקים באישורים השונים.


צריך שאחד הגופים, או משרד הרווחה, או הנציבות, או גוף אחר ינפיק תעודה ספציפית לעניין כדי שכל נותני השירותים במדינה ידעו שהאנשים יהיו זכאים להיכנס עם מלווה.

מבחינת האפשרות שמשרד הרווחה ינפיק תעודה אני צריך לבדוק את העניין עם הגורמים המקצועיים בתוך המשרד. נראה לי על פניו שביטוח לאומי יותר מתאים, אני אבדוק.

אלה שיתנו לנו את הפטור מתור יזכו במכרז לפטור למלווה...

כל מי שמקבל גמלת ילד נכה, יש להכניס תנאי לפיו הפטור יחול מגיל בו הילדים בעלי המוגבלות יכולים לקבל את השירות ללא מלווה. אני אתן דוגמה לילדים כמו הבן שלי, שלא מסוגל להניע כיסא ממנוע והוא ילד בן 8 לא בן 13 וברור שהוא לא יכול להניע לבד את הכיסא

דיברו על ילד שמתחיל לצאת מחזקת הוריו אחרי גיל 13, כאן ההתאמה לגבי הנושא של מוגבלות ותלות. הרי כל ילד בגיל שנתיים, שלוש או ארבע הולך עם הוריו לגן החיות, כך גם ילד אוטיסט וילד אחר שאין לו שום מוגבלות.

ילד עם שיתוק מוחין או ילד מוגבל, אני לא יכולה להכניס אותו לקולנוע ולחכות לו בחוץ.

אי אפשר להגיד לו, תיכנס אני מחכה לך בחוץ. למשל ילדים שהולכים עם המדריכה בתנועת הנוער, הוא יכול להיות יחד עם עוד חמישה ילדים. מדריכה החוגים או בקייטנה הולכת עם חמישה ילדים ביחד, זה קורה בגיל 6, 7, עם ילד אוטיסט זה לא יכול להיות.

מה הגיל שאתם מציעים? יכול להיות שיגידו לי שגיל 13 הוא גבוה מידי, אנחנו לא יכולים לפתוח את זה לפי המוגבלות.

אם אני בא עם ילדה אוטיסטית לשירותים יש לי בעיה, גם אם אני אמא ורוצה להיכנס עם ילדי בן החמש לשירותים, יש לה בעיה.

אנחנו מדברים על פטור מתשלום למלווה לגבי מקומות שאין בהם מיקומים.

זה נכון גם לילד אוטיסט וגם נכה.

אני מזהיר את עצמנו מ"תפסת מרובה לא תפסת" מדובר על פטור תשלום למלווה.

הבאתי את דוגמה רק בגלל שאני חושב כמוך שלא צריך לבדל כל אחד, אבל הבאתי את הדוגמה של הלקות החמורה הזו.

אני מקבל את מה שרונית אומרת, אני מבין את רמת הקושי, אנחנו לא הולכים להעלים את כל הקשיים בעולם. הדברים האלה חייבים לעבור בהסכמה.

האם מישהו מתנגד לגיל 6? הוצע גיל חדש, האם יש לזה התנגדות?

מה מר קרצר אומר?

אנחנו לא קשורים לזה

הם לא קשורים לזה, זה בלי מקום ישיבה אז אולי בכלל לא צריך לדבר על הגיל. אז יהיו כמה ילדים שירוויחו.

כל ילד צריך לטעון במדינת ישראל שאמא שלו תיכנס לקולנוע, אני יכול לעשות את זה? זה לא עובד כך, צריך גם היגיון, השקפת עולמי היא שמדינת ישראל צריכה לממן ילדים ללכת להחלקרח. בחינם, ולפסטיגל צריך לשלם להם כדי שיגיעו. אני חוכך בעניין שאנחנו הופכים את הדברים לפלסטר בסופו של דבר.


זה כמו שאשכול אמר על חמישה ימי עבודה בשבוע, אמרו לו למה ככה? קודם נעבור ליום אחד אחר כך ליומיים וכן הלאה. ..בואו נדבר על גיל 12 ונמשיך.

הוצע פה 5,6. אני עושה הקבלה לא כל כך נוחה, כמו שאדם עם מוגבלות נזקק לחית שירות, להבדיל אלף אלפי הבדלות, ילדים עם מוגבלות מסוימת צריכים את הליווי של המלווה כחלק אינטגראלי מהתאמת הנגישות.

איך אתה מגדיר את זה בתקנות כדי שלא כל אחד ייכנס לתוך זה.

נגביל את זה לגיל 6. עד גיל 6 לא תהיה הבחנה ופטור למלווה, מעל גיל 6 זה בהחלט סביר כי בהרבה מקרים יכול להיות מצב שבאה קבוצה עם בוגר אחד מלווה, קבוצה עם בעלי מוגבלות - - -

הכנעת אותי, קיבלתי את זה., ילד מגיל 6.

נושא חדש, גבול דק בין פטור לבין הנחה, כפי שהזכרת את הרכבת וכו'. מקרה ספציפי, לעיוורים יש כל מיני הנחות לאיש עצמו, למלווה, חצי חצי לשניהם. אני יודע שזה לא שייך, לכן אני מעלה את זה בגלל הגבול הדק, מי יתקע לידי שבעוד תקופה, שתצאנה התקנות האלה והיום יש הסדר, יבוא מישהו מנותני ההנחות האלה ויגיד, תעזוב אותנו, אנחנו רוצים לתת רק למלווה.


מצד שני, שלא יקרה מצב כזה שהיום יש הנחה לעיוור עצמו והוא יבוא מחר ויגיד, בתוקף התקנה הזו אני רוצה הנחה גם למלווה שלי, אני נותן דוגמה לשני הכיוונים, איך אנחנו מפרידים בין הדברים.

אני שוב חוזרת על העיקרון שהתקנות האלה עוסקות בהתאמות נגישות ולא הטבות. הטבות שהושגו על ידי ארגונים כאלה ואחרים נמצאות במקום נפרד מאשר התאמות הנגישות. התקנות האלה קובעות תנאי מינימום להתאמות נגישות, כל מה שמעבר לזה, הטבות בימי שבוע בבתי קולנוע וכן הלאה כבודם במקומם מונח והן אינן שייכות לכאן.


החשש ששמעתי בעבר, אני לא חושבת שהוא כל כך מוצדק משום שאם הארגונים השיגו את ההישג הזה במשא ומתן מול התאחדות בתי הקולנוע ומקומות אחרים, הם יקבלו את הדבר הזה גם בהמשך. התקנות האלה אינם פוגעות בהסדרים האלה.

כתוב באיזשהו מקום בתקנות שזה באמת - - -

לא צריך להיות כתוב.

תודה על התשובה.

סעיף מס' 2 מוציא כמעט את כל נכי הנפש, עורכת הדין הזכירה את זה, אני רוצה שיהיה ברור, בנושא הזה כרטיס בודאי הכרחי. כי אם לעמוד בתור, כן יתנו או לא יתנו, אני מקווה שייתנו כרטיס נכה אבל בפטור למלווה, בודאי.

את מדברת על מקבלי שירות חונך סומך במסגרת סל שיקום.

כן, ומעל 50%, שדובר על 40% נכות נפשית שקולה ל-100% נכות אחרת, ומדובר על אוכלוסיה קטנה. אם מדברים על אנשים שיש להם שירותים מיוחדים זו הייתה קבוצה שהייתה בתתי חולים ולא נתנו להם שירותים מיוחדים. עכשיו כשהוציאו רבים מנכי הנפש לקהילה, הם עדיין לא זוכים בגמלת שירותים מיוחדים ואותם אנשים שנמצאים - - -

אנחנו לא מבינים על איזה סעיף את מדברת, סעיף 11? 15? בסעיף 15, הקבוצות שהיושב ראש קרא הן קבוצות ממסמך פורום הארגונים, הקבוצות הן אחרות לגמרי. יש שם אנשים עם מוגבלות נפשית.

אנחנו מבקשים התייחסות לעניין אפוטרופסות - - -

סליחה אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

(ב) לא יגבה חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, המספק שירות במקום ציבורי שאין בו מקומות ישיבה, תשלום ממלווה של אדם עם מוגבלות, בעד הכניסה למקום הציבורי והנאה מהשירות הניתן בו.

לפי זה משתמע שלגומה לינה בבית מלון פטורה מתשלום כי לינה בחדר זה לא מקום ישיבה, או כניסה לבריכה, שאין בה בדיוק מקומות ישיבה.

ישיבה או לינה.

נוסיף את זה..

למשל שירות ברכבת זה כרטיס ברכבת, הוא לא כרוך באספקה.

לא דובר על מסומן.

לא מסומן. כיום יש מספר הנחות שניתנות לנוסעים ברכבת, בתקנות מסילות הברזל דמי נסיעה יש פירוט של זכאים להנחות, בין היתר יש הנחות לנוסעים שמתניידים בכיסאות גלגלים, הנחות לעיוורים ומלווים של עיוורים. מי שלא נמנה עם האוכלוסייה הזו, קונה כרטיס במחיר רגיל וכרטיס נסיעה ברכבת אין בו התחייבות לאספקת מושב . אם אדם לא מוסיף תוספת שקבועה בתקנות שנותנת לו מקום מסומן, אין התחייבות לספק מושב.

התקנות האלה אין עוסקות בתחבורה ציבורית,.נושא של נגישות בתחבורה ציבורית מוסדר במקום אחר.

אני מכיר את המקום האחר, אני רוצה לומר שבפרק ההגדרות שעברנו עליו בישיבה הקודמת הוגדר שירות ציבורי כהגדרתו בחוק, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אם תיגשי לחוק הזה, הוא יפנה אותך לתוספת השנייה, ונסיעה ברכבת מנויה בתוספת.

הייתי מגדיר את זה גם כאן, גם בתקנות שירות, גם בתקנות התחבורה.

הנושא מוסדר ויוסדר בתקנות נגישות לתחבורה ציבורית.

כרגע לפי מבנה התקנות יש כפל דין ותהיה התנגשות, אני אומר את זה לטובת היישום של התקנות האלה.

אני רוצה להפנות אותך לתוספת השנייה ברשימת השירותים בתוספת השנייה בפרט 7 יש שירות אוטובוס, רכבות, תובלות אוויריות אניות, מוניות, השכרת רכב או כל שירות תחבורה, אולם, לעניין נגישות שירות מהשירותים המפורטים בפסקה זו יחולו הוראות פרק ה' שזה פרק התחבורה הציבורית, למעט לעניין השכרת רכב כלי רכב. לכן ההוראות האלה לעניין נגישות לא יחולו על רכבת.

למרבה הצער.

(ג) פטור מתשלום כאמור יינתן לאדם עם מוגבלות המציג תעודה או אישור מרשות המעידים על זכאותו לגמלאות כמפורט בתקנת משנה (א), והמלווה במלווה.

עורכת דין נירית אהרון, מייצגת את רשות הטבע והגנים. כדי לחדד ולהבהיר שהפטור מוענק למלווה ולא לנכה אנחנו מבקשים לכתוב "פטור מתשלום כאמור יינתן למלווה של אדם על מוגבלות המפיק תעודה".

התעודה היא של האדם עם המוגבלות.

אבל הפטור הוא למלווה של אדם עם מוגבלות שיש לו תעודה.

אני מזכירה את כלל האוטונומיה שמוגדר בחוק השוויון.

היא חייבת לדעת מי מלווה את מי.

בלשון התקנות אנחנו חייבים להתייחס לאדם עם המוגבלות לבקשתו שלו ולא לבקשת המלווה.

איך זה ייעשה?

אני חושבת שהניסוח הנוכחי מתאים, מספיק הולם ועונה לדרישה.

ההבהרה הזו בסך הכול נועדה להבהיר שהפטור מוענק למלווה.

אולי נוסיף "לבקשתו של אדם עם מוגבלות".

לאורך הדיון שמעתי מנציבות הטבע והגנים, למיטב ידיעתי יש שם שלט בולט בקופות שרק נכי צה"ל זכאים להנחה. כדאי לקחת את זה לתשומת הלב.

הרשות זכאית לגבות אגרות כניסה מכוח החוק.

אנחנו לא מדברים על נגישות, המלווה או הנגישות זה לא הנחה.

הרשות זכאית לגבות אגרת כניסה מכוח החוק, זה החוק, זה חלק מתקציב הרשות. בנוגע לנכי צה"ל, יש תקנות מיוחדות שמעניקות פטור גם לנכי צה"ל גם לנכי חוק רדיפה המלחמה בנאצים וגם לנכי המשטרה, אלה התקנות. צריך להבים שהרשות לא יכולה לממן, עם כ הרצון הטוב, היא לא יכולה לממן את זה בעצמה, יש הסדר עם ארגון נכי צה"ל שמאפשר לרשות להעניק את ההנחה הזו. אם המוסד לביטוח לאומי יסכים לתת השתתפות, נעשה את זה.

זה לא הנושא, בתקנות האלה לא עשינו הבחנה לפי מקור הפגיעה.

אם זה היה תלוי בי לא היה שם תשלום.

(ד) היה מתן השירות כרוך בהספקת מושב או מקום מסוים, כגון מושב באצטדיון, אין נותן השירות חייב לתת פטור מתשלום כאמור בתקנת משנה (ב), אך רשאי הוא לעשות כן, לבקשת אדם עם מוגבלות.

יש פה תערובת של המלצות ותקנות.

אנחנו בדרך כלל לא כותבים בתקנות מה שאדם רשאי לעשות, אדם רשאי לעשות מה שכתוב ומה שלא כתוב. התקנות קובעות הוראות שמחייבות את נותני השירותים, לכן אני מציעה למחוק את תקנה 4.

אני חושב שהצגת התעודה מרוקנת מתוכן את כל הדיון שהיה לנו קודם על סעיף (א). אם אנחנו מקבלים את הצעתו של פורום הארגונים - - -

אתה מתייחס למה ששמורות הטבע אמרו?

לא. אני מתייחס לעניין בקשת התיעוד. בקשת התיעוד מתייחסת כמפורט בתקנת משנה (א), על תקנת משנה (א) היה דיון שלם שבעצם אומר שאין תיעוד כזה.

השאלה נשארה פתוחה מי באמת ינפיק את התעודות האם הנציבות, האם משרד הרווחה, האם הביטוח הלאומי.

זה גם לא נוגע לזכאות לגמלאות בכלל.

נכון, זו לא גמלאות.

נמחק סעיף ד?

כן.

למה?

כי זה סעיף מיותר, אין לו שום תוקף, אני יכול להמליץ מה שאני רוצה למה לכתוב את זה, זה סעיף של רצון טוב, לא תקנה. במקום שמסומן הוא יהיה חייב לשלם אלא אם בעל הבית יסכים שהוא לא ישלם, בשביל מה לכתוב כזה דבר.

פרק ד' – התאמות נגישות למקום שניתן בו שירות
17. נגישות מעברים.

(א) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יבצע התאמות במעברים שבין פריטי ריהוט, שהציבור עושה בהם שימוש במסגרת קבלת השירות, לרבות מסלולי יציאה לפי תקנות נגישות למקום ציבורי קיים, והכול לפי הנסיבות.

יש תקנים לדברים האלה.

מקום ציבורי חל רק על ההיבטים שלגביהם צריך להוציא היתר בנייה, כל האלמנטים שלא צריך להוציא לגביהם היתר בנייה, גם אם זה פיזי, גם אם זה שולחן, זה שייך לנגישות השירות.

זה מופיע בתקן 1918 חלק 3.2.

זה מצוין שזה בתקן. בהתאם להוראת ת"י 1918 חלק ראשון בסעיף הדן במכשולים בדרך.

גבריאלה עילם

זה לא זה. זה 3.2, שבינתיים יצא תקן - - -

לא למדנו את זה...

נבדוק את זה. אני לא בטוחה שהסיפא מופיע בתקן.

אני בכלל חשבתי שזה משנת 1918.

אני יכולה לקרוא את הסעיף.

צביה תבדוק את זה ותחזור אלינו

שתי הפסקות האחרונות בסעיף 17 לא מופיעות בתקן למיטב זכרוני, בוודאי האחרונה לא, אבל לדעתי גם השנייה לא. .

כל מה שיש בתקן, תמיד נפנה.

(ב) החייב בביצוע התאמות נגישות יימנע, ככל האפשר, מהנחת עצמים במעבר נגיש כאמור בתקנת משנה (א), לרבות כבלי חשמל וצינורות; הונחו עצמים במעברים נגישים כאמור, יסמנם החייב בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן במכשולים בדרך.
(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), היו במקום שניתן בו שירות מסלולי יציאה עם עמדות תשלום, כגון קופה במרכול, יבצע החייב בביצוע התאמות נגישות התאמות כאמור בתקנת משנה (א) בעשרים אחוזים לפחות מסך כל מסלולי היציאה, אך בלא פחות משני מסלולים.

נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר. עסקים קטנים התקנות האלה, כמו שלמדתי בדיון הקודם חשובות מאד, אבל בשביל שהמידה שלהם תהיה מידת סבירות ללא הכבדה יותר מידי על המגזר העסקי, אני חושב ש- 10% זה מספיק סביר כי יש עסקים שהם גם עסקים קטנים.

אז נגדיר לפי זה. אני מכיר את המרכולים הלא כשרים שיש שם שני תורים, אנחנו צריכים להגדיר לפי מספר האחוז אבל לקבוע גם מספר מינימום של קופות שצריכות להיות במקום. אתה לא יכול לקבוע 20% במצב שיש ארבע קופות..

אז 10% ולפחות קופה אחת.

בהנחה שיש קופה אחת.

איפה יש יותר מעשר עמדות? באותם מקומות, לא נורא אם יהיו שתיים נגישות.

יש מרכולים עם שלוש קופות.

אז אחת תהיה נגישה, לא צריך יותר. הוא אומר לא 20% אלא 10%.

הבעיה היא לא באחוזים אלא במינימום.

כתוב לא פחות משניים.

אז באותם מקומות שיהיה כתוב לא פחות מאחת.

את השניים נמיר לאחד. באחוזים זה אומר את אותו דבר.

אני אומר לפחות כי זו לא הדרישה היחידה מהמגזר העסקי ויש פה עוד לא מעט דרישות. יש פה הכבדה לא פשוטה ואנחנו בסך הכול מברכים על התקנות האלה. בהמשך יש עוד דברים אם השלטים ואם בדרישות נוספות התקנות האלה לא הובאו לידיעת המגזר העסקי, לאיגוד לשכות המסחר, זו פעם ראשונה שאנחנו רואים אותן לצערנו. הם מתמודדים עם זה ומברכים על זה אבל בשביל לשמור על מידת סבירות ראויה מספיק עשר ואחד, אם נראה שזה לא מספיק נדבר.

אני חושב שעמדת שירות צריכה להיות משולטת וכדאי להפנות לתקן 3.2 שמופיע שם שהעמדות האלה צריכות להיות משולטות

לגבי עמדת שירות יש סעיפים נוספים שנדון עליהם עוד מעט.

אם כבר מדברים אז העמדה הזו צריכה להיות מזוהה.

יש לי דיון עם לשכות המסחר לגבי מינימום קופות נגישות.

אני חושב שבמקום שיש עד עשר עמדות אפשר להסתפק באחד, במקום שיש מעל עשר עמדות, שם יהיה 20% מהקופות.

הוגן.

אני לא מבין מה זה משנה אם יש מעל עשר או פחות.

לפי ההגדרה הקודמת במקום עם עשר עמדות לפחות שתיים, עכשיו אתה מקבל במקום שיש עשר רק אחת, זה האחוז שדברת ומעל זה 20%.

אז תעשו 15% מעל עשר קופות ולא 20%.

מעל עשר קופות 20% מתחת לעשר קופות 10% ומינימום אחד.

הערה לסעיף שאנחנו עומדים לקרוא עכשיו, הוא כולו עוסק בשלטים. חלק 4 בתקן ישראלי 1918 נמצא עכשיו ברביזיה. יכול להיות שכדאי את הדיון בסעיפים האלה לדחות מעט. יכול להיות שיהיו דברים שחסרים בתקן וכן נרצה להפנות בתקנות.

את מציעה לדחות כרגע את הדיון עד שיסיימו את הדיון על התקן, איך אנחנו יודעים מתי הם יסיימו את הדיון?

אנחנו מציעים את הטכניקה שהשתמשנו בה בקשר לתקנות תכנון ובנייה, דהיינו מה שכרגע לא כתוב בתקן, למרות שידעו שיהיה תקן, ייכתב בתקנות. אחרי זה, ברגע האחרון, אם בינתיים יצא התקן, נתקן כמה סעיפים, נפנה לתקן.

מקובל.

18. התאמות בשלטים.

(א) ניתן שירות ציבורי במקום ציבורי שהוא בניין, יותקנו שלטים קבועים, בחלק מהבניין שניתן בו השירות לציבור, לפי הוראות ת"י 1918 חלק 4, בסעיפים הדנים בשילוט, בכפוף לשינויים אלה:
(1) ייעשה שימוש בסמלים המכוונים למעליות ולמדרגות, ובשלטים המכוונים לשירותים הציבוריים הנמצאים במקום שניתן בו השירות הציבורי, ויצוין מיקום השירותים הציבוריים בחלוקה לפי מספרי הקומות, לפי העניין.

(2) קיימת עמדת מודיעין במקום שניתן בו השירות הציבורי, יימצא בסמוך לכניסה למקום שלט המכוון אליה, למעט אם היא נמצאת פחות מ-10 מטרים מהכניסה וניתן לראותה בבירור משם
(3) שלט הכוונה למעלית, סימול מדרגות וסמל חדר שירותים, יהיו כמפורט בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, בסעיפים הדנים בשלטים אלה;

התקנות האלה לא קיימות איך אפשר להפנות אליהם?

יש הפניה לתקנות למבנים קיימים, אבל לא לתקנות למבני ציבור חדשים, יש כפילות זה כבר מופיע שם. יש הפניה למבנים קיימים, ראוי שתהיה הפניה גם למבני ציבור חדשים, כרגע יש כפילות. זה מופיע גם כאן וגם שם זה לא רצוי בתקנות שהדברים יהיו בשני מקומות. משנים במקום אחד ואז אין התאמה.

פה לא מפנים לתקנות בניין חדש, בבניין חדש יש דרישות של השילוט המינימאלי שאפשר לדרוש אותו בשלב היתר בנייה וגמר בניין.

אז זה יופיע שם וזה יופיע כאן.

כאן הוא לא יופיע, אין דרישה. כאן מופיע לגבי מקום קיים לא חדש.

יש הכוונה למעלית.

אבל למקום קיים.

כתוב שיהיה כמפורט בתקנות של מקום קיים, לא כתוב שיהיה רק במקום קיים.

מה הבעיה שזה מופיע גם כאן וגם שם? זה מקום שניתן בו שירות לכן תמיד אתה מוצא דברים שחוזרים על עצמם, גם בנושא מקום וגם בנושא שירות.

היו לנו ויכוחים ארוכים כשעשינו את התקנות למבנים חדשים, בשירות טענו שראוי שזה יהיה בשירות ואמרו לנו לא, אז עשינו תקנות שם. עכשיו זה מופיע גם כאן.

אני אפנה בתקנות מקום חדש סעיף 8(100) יש הוראות לעניין שלטים למעלית ולבתי השימוש. יכול להיות שצריך להפנות לתקנות האלה.

ישנה בעיה בכל זאת, כשמסיימים בניין, בדרך כלל האלמנט של השילוט כשמאכלסים אותו עדיין לא סגור ויכולים להיות שינויים בעניין כשמחליפים שלטים ומסדרים מערכת חדשה. לא הייתי בורח מהכפילות הזו אני חושב שיש לה מקום במקרה הזה. לתת אפשרות בשלב של אכלוס בניין שיהיה שילוט אפילו זמני.

אז רק תכתוב שזה מופיע גם שם.

(4) שלטים המכוונים אל מעברים נגישים, כאמור בתקנה 17 יימצאו רק אם קיימים מעברים לא נגישים במקום שהשירות ניתן בו;
(5) באזור מסוכן כמשמעותו בת"י 1918 חלק 4, בו נמצאת דלת כניסה, יותקן שלט אזהרה מישושי ליד ידית הדלת, ולא יחולו ההוראות לעניין התקנת אזהרה מישושית על גבי דלת או על גבי ידית הדלת

לא ניסחתי את הסעיף הזה הוא הובא לי כמו שהוא פחות או יותר. כמה שניסיתי להתחקות אחרי ההיגיון שמאחוריו לא כל כך הצלחתי, כולל דיונים עם המנסחים. לכן אני פונה לארגוני אנשים עם ליקויי ראייה ועיוורים שיגידו לי אם ההסדר הזה מקובל עליהם.

אפשר לקרוא את זה שוב?

(5) באזור מסוכן כמשמעותו בת"י 1918 חלק 4, בו נמצאת דלת כניסה, יותקן שלט אזהרה מישושי ליד ידית הדלת, ולא יחולו ההוראות לעניין התקנת אזהרה מישושית על גבי דלת או על גבי ידית הדלת

אני מודה שאני לא מבין את הסעיף.

המנסח נמצא כאן? אם ראובן לא מבין את זה, אף אחד לא מבין את זה.

אנחנו נבדוק את זה.

הערתי שלא חשוב אם השלט הוא על השלט או על הידית, איך בן אדם שתופס את הידית יודע שתלוי עליו משהו? אני באמת לא יודע.

אנחנו נבדוק.

נעמה מזור, מפקחת ארצית על נגישות השירות מטעם הנציבות, רציתי להסביר שהשלט שמסביר איך להתקין את השלט המישושי, שלא יהיה ליד אותו שלט מישושי כדי לא לבלבל את הציבור שמשתמש בשלטים מישושיים.

אני עוד לא הבנתי איך הם יודעים שיש שם דלת?

אנחנו יוצאים מתוך הנחה, כל התקנות שיש לנו עד עכשיו יוצאות מאותה הנחה, שאנשים שזקוקים לשלט מישושי או לשלט שמשתמש בכתב ברייל, שיחפשו אותו תמיד בערך באותו גובה ובאותו מקום שזה ליד הדופן או ליד הידית, במקרה /ל תחנות אוטובוס, דופן תחנת האוטובוס בגובה מסוים שבין 1.20 מטר ל- 1.50 מטר. פשוט משתדלים לעשות את זה באופן עקבי ככל האפשר.

בכל זאת אני מבקש הזדמנות לבדוק את זה, נחזור לישיבה הבאה עם תשובות.

הרבה פעמים על הדלת עצמה יש הנחיות היכן צריך להיות שילוט.

הכוונה אל לזה, יש הפניה לת"י.

אנחנו מתקרבים לסיום, אנחנו צריכים לקבוע את אותו מוסד, אם זה משרד העבודה והרווחה או הביטוח הלאומי או הנציבות, נצטרך למצוא באחד הדיונים הקרובים להחליט מי ינפיק את התעודה של האל-תור ופטור מלווה. בשלב זה אני מודה לכולכם, אנחנו נפגשים בנושא שירות ביום שלישי הבא, נושא בניין ביום ראשון. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00