PAGE
38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11.11.09
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד מרחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009), שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/11/2009
תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק), התשס"ח-2008
פרוטוקול
סדר היום
תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק), התשס"ח-2008 – אישור התקנות
מוזמנים
¶
פרופ' רות קנאי, יו"ר הוועדה לבחינת חוק המרשם הפלילי
עו"ד גבריאלה פיסמן, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ענר הלמן, ממונה על ענייני הבג"צים בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עמרי אפשטיין, מתמחה במחלקת הבג"צים, משרד המשפטים
ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסנגורית הארצית וממונה על החקיקה, סנגוריה ציבורית
יואל הדר, יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים
יצחק שגב, מבקר המשרד לביטחון פנים
סנ"צ מוטי אבידן, רמ"ד מיד"פ באח"מ, המשרד לביטחון פנים
מפקחת דנה צ'רנובלסקי, עוזרת יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון פנים
רב כלאי איתן גולן, עוזר יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק זהבה לב, קצינת ייעוץ וחקיקה באח"מ, המשרד לביטחון פנים
סג"ד בני פולצ'ק, רע"ן משמעת שב"ס, המשרד לביטחון פנים
סג"ד גילה שבירו, עוזרת בכירה ליועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים
אהוד מוריה, מנהל מחלקת רישוי סוכנים ויועצים שוק ההון, משרד האוצר
אופיר נדב, מנהל מחלקת רישוי גופים מוסדיים שוק ההון, משרד האוצר
רועי הלאלי, אגף שוק ההון, משרד האוצר
נטע דורפמן, עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
תמיר לזרוב, עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
ו, משרד ראש הממשלה
ד, משרד ראש הממשלה
שלוה ליבוביץ, מפקחת ארצית – אומנה, משרד הרווחה
עו"ד ליאורה אברמוביץ, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה
עו"ד נועם פליק, יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה
אריה מור, מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך, התרבות והספורט
יבינה זכאי בראונר, סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עמרי שגב, קצין ייעוץ בפצ"ר, משרד הביטחון
לינוי וייס דן, עו"ד ביועמ"ש, משרד הביטחון
אלי כהן, מ"מ תחום חקיקה ואמנות, משרד הביטחון
חנה מזור, מנהל מינהל תעשיות עתירות ידע, משרד התמ"ת
עו"ד יובל אביעד, משרד התמ"ת
זאב דיבסק, משרד התמ"ת
אודליה אדרי, לשכה משפטית, משרד הפנים
יעל טייב, לשכה משפטית, משרד הפנים
רחל אופיר, סמנכ"ל לשכת עוה"ד
עו"ד יעקב מיכאל בויאר, נציג לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גויסקי, נציגת לשכת עורכי הדין
עו"ד אורן פרסקי, נציג לשכת עורכי הדין
עו"ד איתמר רואי, נציג לשכת עורכי הדין
חיים ארביב, מנהל מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים
עו"ד דורון סלובטיצ'קי, המחלקה המשפטית, בנק ישראל
חני פרץ, מנהלת יחידה בערכה מוסדית, בנק ישראל
עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח
רשמת פרלמנטרית
¶
הדס צנוירט
תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק), התשס"ח-2008 – אישור התקנות
אלעזר שטרן
¶
סיימנו בסעיף (9), פרט (טו), ועדת שחרורים. יש עוד דברים לסגור מהישיבה הקודמת. אם נחזור על דברים שבדיון הקודם הוועדה החליטה לגביהם – לגבי פרט (ד) ו-(ד1), הוועדה ביקשה שלא הממונה על הביטחון יהיה זה שיקבל את המידע אלא מנהל בתי המשפט יקבל את המידע, ובאמת משרד המשפטים התבקש לבדוק את העניין עם מנהל בתי המשפט, והבנתי ממשרד המשפטים שזה בסדר.
גבריאלה פיסמן
¶
מנהל בתי המשפט אכן הסכים לקחת את התפקיד על עצמו. לדעתנו, המידע צריך להימסר לא באמצעות מנהל בתי המשפט אלא שמנהל בתי המשפט יהיה גורם נוסף, כלומר הוועדה למינוי שופטים תקבל את המידע וכן מנהל בתי המשפט. כלומר שלא יצטייר ככוח עזר. לא מדובר פה בגורם טכני, כפי שהיה הממונה על הביטחון, אלא בגורם מהותי יותר, ולכן זה לא באמצעותו.
אלעזר שטרן
¶
לדעתי, צריך לשנות גם את הסיפא, אם זו הכוונה, אבל זה לא באמצעות מזכיר הוועדות אלא גם מזכיר הוועדות.
אלעזר שטרן
¶
נקודה נוספת היתה פרט (ה), לגבי המינויים של שר ומנכ"ל של משרד ממשלתי. בדיון הקודם עלתה השאלה, ההגדרה שהוצעה על ידי משרד המשפטים זה העסקה בתפקיד מסווג, ודברים שחבר הכנסת פינס העלה, שמשרות האמון ששר או מנכ"ל יכולים למנות אינם חופפים את ההגדרה של תפקיד מסווג. לעניין הזה היה צריך לברר שני עניינים; אחד, האם אפשר למצוא הגדרה של משרות אמון, מה שמכונה משרות אמון או משרות שהשר והמנכ"ל רשאים למנות, והעניין השני, אם בכל זאת הולכים על ההגדרה של תפקיד מסווג, אולי השב"כ יוכל למסור לנו נתונים - אל"ף, את הסיווגים השונים, מה מבדיל ביניהם, ומבחינת נתונים כלליים – על מה מדובר, על איזה סוגים של תפקידים מדובר, כמה כמויות של תפקידים כאלה יש בשירות המדינה.
גבריאלה פיסמן
¶
אנו מדברים במינויים של שר ומנכ"ל, אנו לא מדברים במינויים של נציבות שירות המדינה אלא על מינויים ישירים של שר ומנכ"ל. לכן נציבות שירות המדינה היא מכל מקום לא רלוונטית. ההגדרה של משרת אמון, עשיתי ניסיונות לחפש בחקיקה; אין הגדרה כזו.
אופיר פינס-פז
¶
היה שמח שמישהו מנציבות שירות המדינה היה שומע את הדברים שלך, אני מאמין שהוא היה מבקש להעמיד אותך לדין משמעתי. נציבות שירות המדינה היא לא רלוונטית?
אופיר פינס-פז
¶
את בטוחה במה שאת אומרת? את רוצה לחזור בך מהדברים האלה? יש כללים מדויקים של הנציבות, יש איך בוחרים את האנשים, איך משלמים להם שכר, באיזה אחוזי משרה הם יכולים להיות. נציבות שירות המדינה לא מעורבת? יש עוד כמה דברים שמשרד המשפטים לא קובע במדינה.
גבריאלה פיסמן
¶
ביקשתי שכל הגורמים הרלוונטיים שיזומנו לדיון – אני ניסיתי לקבל את המענה לדברים האלה מלשכת השר אצלנו, וגם שב"כ ניסה לאתר מספרים של המשרות האלה. הנתונים שהצליחו לאסוף זה נתונים לגבי מינויים בשירות המדינה ואין הבחנה בין מינויים בשירות המדינה למינויים של שר ומנכ"ל.
ד
¶
הנתונים שאנו יכולים לתת זה למעשה, בדיקה שנערכה לגבי מספר אנשים, שהמשרות שלהם מסווגות, אבל לא עשינו חיתוך לגבי משרות מהסוג הזה – משרות אמון או משרות שהנהלת הגוף ממנה. זה, צריך לעשות עבודה נפרדת ודי מקיפה כדי להגיע לנתון הספציפי הזה. המספרים שבדקנו הם באופן כללי חלוקה לרמות סיווג ומספר התפקידים שבהם השירות מעורב במתן הסיווג.
גבריאלה פיסמן
¶
אותם תפקידים, הגורם הממנה, השר או המנכ"ל, יוכל לגבי המינוי העתידי שלו הפוטנציאלי מידע מהמרשם הפלילי.
אלעזר שטרן
¶
יכול להיות שחלק מאותן משרות אמון הן גם לא תפקידים מסווגים, ואז לגבי אותן משרות אמון שהן לא בגדר תפקידים מסווגים, לא יהיה אפשר לקבל את המידע.
אופיר פינס-פז
¶
ועדת איתור היא מאתרת ומביאה בפני המנכ"ל או השר למנות, ואז המנכ"ל או השר יוכלו לפנות, לכן זה גם כולל את ועדות האיתור. בסוף, כשזה לא במכרז, תמיד המנכ"ל, לפעמים גם השר, מעורבים במינוי. לכן אני מציע: תפקיד שאינו במכרז. פתרנו את הסוגייה הזו.
אלעזר שטרן
¶
עוד שני שינויים שנעשו בנוסח שמונח בפניכם בעקבות הדיון הקודם: אחד, לגבי היועץ המשפטי של רשויות מקומיות. פה, בעקבות מה שנאמר בדיון הקודם, צמצמנו את זה רק לעיריות ולא לאיגודי ערים ורשויות מקומיות.
יעל טייב
¶
לא, אבל יש לציין שהיום זה סעיף בחוק שמחייב את שר הפנים לקבל את המידע הזה, וגם את היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות.
היו"ר דוד רותם
¶
השאלה אם צריך להשאיר את המילים: ובעלי תפקידים נוספים שקבע שר הפנים לפי סעיף 170ב(1)(2) לפקודת העיריות. לא צריך להוריד?
יעל טייב
¶
אבל סעיף 170ב1 הרי קובע - בחקיקה ראשית כתוב ששר הפנים יכול לקבוע עוד משרות שלגביהן צריך לקבל אותה חוות דעת.
היו"ר דוד רותם
¶
זה בסדר גמור. אם זה מופיע בחוק, לא צריך להוסיף. מה שכתוב בחוק, לא צריך להיות בתקנות.
גבריאלה פיסמן
¶
אנו מדברים על חוק המרשם הפלילי. אנו צריכים לראות כמטרה שחוק המרשם הפלילי יכלול את כל ההוראות שנוגעות למרשם פלילי ויתייחס לכל הגופים הרלוונטיים. זו גם אחת הנקודות שוועדת קנאי עמדה עליה. החוק הוא כרגע לא קוהרנטי, קשה מאוד ללמוד עליו לגבי הגופים שמקבלים מידע. אנו צריכים לשאוף לתקן את זה, ואם יש הוראות שהן מחוץ לחוק המרשם הפלילי שמתייחסות למידע מהמרשם הפלילי, עדיף להכניסן לחוק.
יעל טייב
¶
היום גם המצב שהרבה מכרזים תקועים בגלל שקשה מאוד ליועצים המשפטיים לקבל את המידע מהמשטרה, כי אנו לא מופיעים בתקנות. הרי החקיקה הראשית מחייבת היום, לפי סעיף 170ב(1) לקבל את המידע כדי לקיים את המכרז. היום הרבה מכרזים תקועים בגלל הקושי לקבל את המידע.
זהבה לב
¶
זה לא נכון. הם יכולים לקבל מכוח סעיף 6, שאומר שאם בחיקוק אחר המחוקק אפשר לגוף לבדוק עבר פלילי לצורך שקילת משרה מסוימת, אפשר בהחלט להעביר. אתם מקבלים, אבל בהיקף מצומצם יותר, של סעיף 6. המטרה של להכניס לתוספת הראשונה זה לקבל מידע בהיקף שיותר מתאים למינוי המשרות הבכירות.
אופיר פינס-פז
¶
לי זה נראה לא רע לעשות את זה, כדי שמשרד הפנים יוכל לפקח, שלא נכנסים למכרזים גורמים לא רצויים. זה דבר טוב. מה הקשר שלך לנושא, אדוני?
אופיר פינס-פז
¶
אתמול חגגנו 20 שנה להורדת חומות ברלין, ואתה מזכיר לי את אגף הביטחון של מזרח גרמניה. אתה עוסק בביטחון, תעסוק בביטחון, אל תעסוק בבני אדם בצדדים הלא ביטחוניים שלהם. אני לא מתייחס אליך אישית, כי הביקורת הזו לא רק כלפיך. מסתבר שכל אנשי הביטחון מתעסקים בהמון דברים שלא קשורים לעבודה שלהם. אני מתקומם כבר על הרישא של דבריך, שאתה עוסק בנושאים שלא קשורים בביטחון.
יבינה זכאי בראונר
¶
אנו בודקים – מעת לעת, אנו עובדים על זה מאוד קשה, בדיקות רישום פלילי של עובדי הוראה. אנו פתוחים למרשם היום, גם לפי סעיף 5, גם לפי סעיף 6. הקושי שלנו הוא במקום של סגלים מינהליים בבתי הספר.
יבינה זכאי בראונר
¶
זה לא משרד החינוך, זה שלטון מקומי.
אנו לא מבקשים לקבוע שום דבר, אנו מציגים את זה כבקשה. ישנם סגלים מינהליים בבתי ספר, דוגמת סייד, שרת, אב בית וכדומה. הסגלים המינהליים האלה הם לא עובדי הוראה. אנו לא מעסיקים אותם, לא מפקחים עליהם, אנחנו אפילו לא יודעים מי הם. הם מועסקים על ידי הרשויות המקומיות, לפחות בבתי הספר הרשמיים, שזה כ-70 אחוז ממערכת החינוך. מתקבלות אצלנו, לשכה המשפטית, לשכת הקב"ט, פניות מממונים על ביטחון ברשויות מקומיות שאומרים לנו: ישנם קבלני שיפוצים בבתי הספר, או ישנם סגלים מינהליים שאין לנו אפשרות לבדוק אותם. גם אנו היום, משרד החינוך, לא פתוח לבדוק אותם וגם לא יכול, ואני חושבת שהסמכות המשפטית היא של השלטון המקומי. לכן אנו חושבים שאולי במסגרת סעיף ו1 אפשר יהיה בנוסף לכל בעלי התפקידים שנפתחו כרגע למידע, אפשר יהיה לפתוח גם את הממונים על הביטחון.
אופיר פינס-פז
¶
אין סיכוי בעולם. אני מוכן לכתוב אותך. אני הולך להעביר הצעת חוק, מקווה שאקבל תמיכה בכנסת, שהקב"טים לא עוסקים בנושאים - ואתם, היועצים המשפטיים, האחריות תהיה עליכם לטפל בכל מיני דברים שקשורים למרשם הפלילי. זה לא עניינים שקשורים לקב"טים.
יבינה זכאי בראונר
¶
בעל תפקיד בשלטון המקומי, שאדוני יקבע מיהו, אין לי ויכוח, שיודע לקבוע את הסגלים – זו סוגייה מאוד חשובה.
היו"ר דוד רותם
¶
אני עוד לא יודע מה קרה עם הרצח של תאיר ראדה. בואו נחכה שיהיה פסק דין ונראה מי רצח את תאיר ראדה. בינתיים אתם קובעים מי רצח את תאיר ראדה, ולכן תבקשו משר הפנים שיוסיף את הקב"טים שלהם לפי סעיף 170ב(1)(2), ואז היועץ המשפטי של העירייה יקבל את המידע.
יבינה זכאי בראונר
¶
אני לא בטוחה, אך מדובר באנשים שנותנים שירותים לבתי ספר או עובדים בתוך בתי ספר. אני לא בטוחה שזה נכנס בתוך 170ב לפקודת העיריות.
היו"ר דוד רותם
¶
ואז, למה רק על אלה שעובדים בבתי הספר? גם בעל הקיוסק ליד בית הספר יכול להיכנס ולהיות הרוצח.
היו"ר דוד רותם
¶
אז גם צריך לבקש שכל אחד מההורים שנכנס לחצר בית הספר, יבקשו עליו מידע גם כן. יש פה מספיק גופים שרוצים הרחבות.
אופיר פינס-פז
¶
בהחלט. הבעיה היא שלא ברור לנו עדיין איך מתמודדים אתה, כי אין לזה סוף. אפשר לשים מצלמות 24 שעות ביממה, שיעקבו אחרי כל אזרח במדינה, וידווחו לקב"ט.
אופיר פינס-פז
¶
ונוסיף את החוק הביומטרי וניתן לשב"כ סמכויות שיש לו מחוץ למדינה בתוך המדינה, וזהו. חברים, טיפה פרופורציות. את מעלה נקודה חשובה.
יבינה זכאי בראונר
¶
זה אפילו עניין של מוסר ומצפון, אם קורה משהו לקטין בגלל שקבלן השיפוצים שהגיע לשם הוא בעל רקע פלילי, והמחוקק לא מאפשר לבדוק אותו אפילו.
יבינה זכאי בראונר
¶
כל עובד בכל מוסד ציבורי אחר נבדק פה. העובדים האלה נופלים בין הכיסאות. אין להם פתרון. תנו לבעל פונקציה שאתם תחליטו ברשות המקומית לבדוק, אך ורק עובדים מינהליים במוסדות חינוך. לא ביקשתי – לא הורים, לא ספקים. עובדים מינהליים הם עובדים שהם לא עובדי הוראה.
היו"ר דוד רותם
¶
אז זה צריך להיות מנוסח אחרת: כל מי שרשאי להיכנס לחצר בית הספר, אפשר יהיה לבקש עליו.
אופיר פינס-פז
¶
אני רואה שמשרד המשפטים רואה את הדברים אחרת ממך, אז אולי נשמע גם אותם, כי זה תקנות של שר המשפטים.
גבריאלה פיסמן
¶
בכל אופן, ועדת קנאי מצאה פתרון גם לגבי הרשויות המקומיות, לא במסגרת התוספת הראשונה, במסגרת חוק המרשם הפלילי, קבלת מידע בהיקף יותר מצומצם ובתנאים שעדיין לא לובנו עד הסוף, אבל יהיה פתרון גם למסירת מידע לגבי העובדים האלה, שוודאי יש רגישות מאוד גבוהה להעסקתם בקרבת קטינים.
אופיר פינס-פז
¶
טוב. בבקשה, פרופ' קנאי. את יכולה להתייחס, כמובן, מעבר לסעיף שעומד לפנינו. אולי תגידי כמה מילים גם על הוועדה שעמדת בראשה.
רות קנאי
¶
קודם כל, אני מתנצלת שהגעתי באיחור, אבל לא עלה על דעתי שצריך לעבור פה כאלה סיבובים עד שמגיעים וחיטוטים בתיקים וכדומה.
סך הכול, הוועדה ישבה על התקנות האלה, כפי שהובאו בפנינו. היא לא ניסתה לפתור כל אחד ואחד מהמקרים, כי לא חשבנו שזה תפקידנו. היא ניסתה ליצור אמות מידה שלפיהם אמורים לקבוע אילו גופים יכולים להיכנס לתוספת הראשונה של החוק.
נקודת המבט שלנו היא שכמות כזו של חומר, כלומר גם תקופת המחיקה, ולא רק עד סוף תקופת ההתיישנות, ראוי שיקבלו מספר הרבה יוצר מצומצם של גופים, ונדמה לי שבמכתב שכתבנו לוועדה, בסעיף הראשון הבענו את דעתנו, שאנו מעוניינים שהתקנות לא יהיו יותר מדי רחבות.
יחד עם זה, הבנו שיש גופים שחייבים לקבל חומר גם מעבר לתקופת ההתיישנות. המחשבה שלנו היתה, שאפשר להבחין באופן עקרוני בין גופי חקירה ואכיפה או גופים שמלווים את האדם, כולל גם בבית הסוהר, לבין גופי ההעסקה, וככל האפשר לצמצם יותר את גופי ההעסקה שנכנסים לתוספת הראשונה. זה לא אומר לא לתת לאף אחד, אלא לצמצם יותר.
אנו ניסינו לנסח באמות המידה שנשלחו אליכם, אילו גופים יכולים בכל זאת יכולים להיכנס לכאן.
רות קנאי
¶
על לשכת עורכי הדין? ודאי היה ויכוח. אבל הרעיון שלנו לא היה לנסות לקבוע עמדה לגבי כל גוף וגוף. כדי לקבוע עמדה לגבי כל גוף וגוף היינו צריכים גם לשמוע את כל הגופים האלה, ולא שמענו את כל הגופים האלה, ולכן לא חשבנו בכלל שתפקידנו הוא לקבוע עמדה לגבי כל גוף וגף. לכן השאלה אם על גוף זה התווכחנו או לא, היא פחות חשובה. אני חשבתי שאדוני שואל אותי אם עשתה הסכמה מלאה לגבי הקריטריונים. אז קריטריונים נקבעו בהסכמה עם בעיה מסוימת לגבי הקריטריון האחרון, והוא הקריטריון שנוגע לגופי ההעסקה.
רות קנאי
¶
יש לנו אחת מהחברות שהיתה מעוניינת יותר לצמצם את זה, אבל כל השאר הסכימו בסופו של דבר על הקריטריון הזה. יש הרבה שאלה גם איך אתה מפרש אותו בהמשך. אנו נותנים קריטריונים, הוועדה אחר כך צריכה לעבוד אתם.
אבל בקשר לקריטריונים אני רוצה להוסיף, שאנו ראינו אותם כתנאי סף, כלומר גם גופים שעומדים בקריטריונים, ייתכן שהוועדה תגיע למסקנה בנסיבות מיוחדות, שהם לא אמורים להיכנס פה, הם תנאי סף. הכוונה שלנו היא שהגופים שלא נמצאים בקריטריונים, לדעתנו, לא צריכים בכלל להיכנס לדיון פה.
אלעזר שטרן
¶
אם כך, בניגוד להצעה המקורית, שכללה כל סוג של רשות מקומית, דהיינו גם איגודי ערים ומועצות מקומיות שלהם אין סעיף כזה שמחייב מתן חוות דעת על- -
אלעזר שטרן
¶
קודם כל, כי בחוק עצמו אין סעיף שמחייב – בניגוד למה שקיים אצל עיריות, אין סעיף שמחייב אצל איגודי ערים ומועצות מקומיות לתת חוות דעת כזו. דבר שני, שחבר הכנסת רותם העלה בדיון הקודם, שרבים מהיועצים המשפטיים של איגודי ערים ומועצות מקומיות הם לא עובדי הרשויות עצמם אלא אנשים חיצוניים, ואז נוצר מצב שבו אנשים פרטיים מקבלים- -
אופיר פינס-פז
¶
אין צורך שאתם תיכנסו לזה. אני בעמדה אחרת. אני חושבת שהיה צריך להשאיר את הנוסח כפי שהממשלה הציעה אותו. בעניין הזה אני חושב שהממשלה צודקת, ואני מציע שבעניין הזה תהיינה שתי עמדות. אני לא רוצה להכריע בלעדיו, כמובן. הדבר הזה יצטרך להיות מוכרע בשלב הסופי או בדרך של הצבעה או בדרך של שתי עמדות בפני השר, או שתודיעו גם לשר שאנו מבקשים שיידע שיש שתי עמדות, ואולי ישוחח עם אחד משנינו בעניין הזה.
נעבור לסעיף הבא.
אלעזר שטרן
¶
מדובר על גופים ציבוריים, חלקם פרטיים בעלי אופי ציבורי, שמופיעים בתוספת הראשונה או השנייה של החוק להסדרת ביטחון לגופים ציבוריים. בדיון הקודם היושב ראש, חבר הכנסת רותם, אמר שהוא לא מוכן שהמידע יגיע להנהלת הגוף, כי יש גם גופים שהם פרטיים לחלוטין. הוא נקט בדוגמה של חברות הספנות וכדומה, ולכן ההצעה של נציג המלמ"ב היתה למחוק את הנהלת הגוף, שבעצם רק הממונה על הביטחון יקבל את המידע, ולא הנהלת הגוף, כיוון שממונה הביטחון הוא בעצם מונחה על פי החוק.
אופיר פינס-פז
¶
מה קשור ביטחון למרשם הפלילי? יש עברות ביטחוניות שהן עברות ביטחוניות. אני לא מסכים שאנשי ביטחון באצטלה ביטחונית יעסקו בנושאים שלא קשורים אליהם. זה עניין עקרוני בעיניי, איך מדינת ישראל רוצה להתנהל, ואני לא מסכים שהיא תתנהל באמצעות מערכת הביטחון, בדברים שלא קשורים אליה.
אופיר פינס-פז
¶
לא מוכן גם את האצטלות הטכניות. אני לא מסכים שבתקנות האלה יהיה ממונה על ביטחון ככתובת לעניין הזה. אמרתי את זה בדיון הקודם, זה הוסכם על ידי הוועדה, זו לא היתה רק עמדה שלי. זו עמדת הוועדה. אתם הבטחתם שאתם מתקנים את זה, תיקנתם את זה בסעיף 1. וזה ממשיך להופיע ביתר הסעיפים. זו לא הכוונה.
אלי כהן
¶
אחת הבעיות הגדולות שנכנסים אנשים בעלי מאפיינים פליליים, שיש להם קשר ישיר לאחר מכן גם לפעילות שעלולה להיות פעילות שפוגעת גם בביטחון המדינה. כאשר גנב נכנס לתעשייה ביטחונית רגישה, והוא בעלי מאפיינים של גנבה ופעילויות כאלה, והוא לוקח מחשב, אז הוא לא לוקח מחשב ממשרד רגיל. הוא לוקח מחשב עם מידע מסווג. יחידת ביטחון היא שאמונה על כל הנושא הזה, ואנשי מקצוע. אם יש אינטרס גם לוועדה לתת את זה בידי אנשים שזה תפקידם, שיודעים לשוחח עם אדם ויכולים להסתכל על מרשם פלילי ולומר שאין במרשם הפלילי כדי לפגוע בכניסה של אדם ולאזן את זה בצורה הנכונה, זה דווקא בעלי התפקיד האלה, שעוברים את ההסמכה הזו, את ההכשרה הזו, ומלמדים אותם את הדברים האלה. זה אינטרס אחר של הוועדה. יש עוד שלל עברות שיכולות לפגוע באינטרסים ביטחוניים, ויש לנו אינטרס להיות בתוך התהליך.
אופיר פינס-פז
¶
אני לא מתנגד שתהיו בתוך התהליך. אני מתנגד שאתם תובילו את התהליך, ואי אפשר תחת האצטלה של הדברים שאתה אומר, שאני בהחלט מכבד אותם, לקחת את ההובלה. הרי 99 אחוז מהמקרים הם לא המקרים שאתה מדבר עליהם.
אופיר פינס-פז
¶
אני יודע, זה מה שמפריע לי, חברים. אתם לוקחים את העניין הזה הרבה יותר מדי רחוק, ואם הייתם קצת משתחררים מהתפקידים שלכם ומסתכלים על העניין הזה טיפה מבחוץ, היית אתה מגיע בדיוק לאותן מסקנות שלי, כי זה לא שאתה רוצה את ביטחון ישראל ואני לא רוצה את ביטחון ישראל. השאלה, אם אתה רואה את כל הממדים ואת כל האיזונים, או אתה לא רואה. אתה לא רואה. אתה יותר מדי בעניין, ואתה לא רואה. כי זה שיש מערכות שנושקות לצרכים ביטחוניים, אין בכלל ויכוח. אבל זה שכתוצאה מזה כולם צריכים להתייעץ אתך על כל שרת בבית ספר בקריית חיים, זה מטורף.
אופיר פינס-פז
¶
יכול להיות שאתה לא רוצה בית ספר, אבל זה מגיע לרמות הכי נמוכות, וזה בלתי נסבל. אנחנו לא מדינת שב"כ, ואני חושב שגם השב"כ לא רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינת שב"כ, לכן זו אחריות שלנו לשמור על הדברים, שמצד אחד כל מערכת תוכל לבצע מלאכתה כהלכה, ומצד שני לא כולנו נהיה תחת משטר שכל היום מפקחים על כולנו בצד הביטחוני. זה מטורף. זה קיים רק במדינות טוטליטריות. אז יש רמת סיכונים מסוימת על מדינת ישראל, והאמן לי שאני ער לה. אני יושב בוועדת חוץ וביטחון הרבה שנים. ישבתי בקבינט, אני יושב בוועדת משנה לשירותים ומודיעין. אני מודע לרוב רובם של הדברים שמתרחשים במערכות שאתה עובד בהן, ואנו מוכרחים לשמור על איזונים, כי מדינה דמוקרטית לא יכולה להתנהל כך. אין לזה שום הצדקה. בבקשה, אדוני.
ו
¶
ההצעה הנוכחית לא באה להרחיב את הסמכויות, אלא לצמצם אותן. במצב היום כל אחד, כולל הנהלות פרטיות של הגופים, כמו צים, יכולים לקחת את המרשם הפלילי ולעיין. אני מאוד מתחבר לדברים שאמר אדוני, אבל המשמעות של לא לאשר את ההצעה זה להשאיר את המצב כיום, שהוא הרבה יותר רחב ממה שאנו רוצים.
אופיר פינס-פז
¶
איך? זה שמנהל צים יכול להסתכל – אין לי בעיה שהוא יסתכל. הוא המעסיק ורוצה להיות בטוח שלא עובדים אצלו עבריינים. יש לי בעיה שאתה תסתכל בתוך צים- -
ו
¶
במצב הקיים כיום, אם אדוני לא מאשר את התיקון, היום ההנהלה, שהיא גוף פרטי, יכולה לקבל את הנתונים האלה ולעיין.
אופיר פינס-פז
¶
אני רואה בעיה שאתה תעיין, כי אתה תגיע למסקנות שבגלל שמשה, הדוד של הדודה של הסבתא שלו, היה פעם קשור לדודה של הדודה של הסבתא שלו, הוא לא יוכל לעבוד. לזה אני לא מסכים. כך זה עובד, חברים. זה מטריד אותי כאזרח מדינת ישראל. אני חושב שהלכנו רחוק מדי.
ו
¶
זה מטריד אותנו באותה מידה, לכן הצענו הצעה שתכליתה לצמצם - ביחס למצב הקיים, בדיוק מהטעמים שאדוני אמר. פעם שנייה, לתת את זה תחת פיקוח פרלמנטרי. הרי היום מה המצב – שהממשלה מחליטה איזה גוף, איזה הנהלה, וזה לא עובר שום פיקוח פרלמנטרי. במצב שאנו מציעים, כל גוף שירצה להיכנס, יצטרך לקבל אישור של הכנסת.
אופיר פינס-פז
¶
אני זוכר שהייתי מאשר כשעמדתי בראשות ועדת הפנים בקשות של השב"כ - נדמה לי של השב"כ, גם על גופים פרטיים. למשל, היה לנו סיפור על הבורסה. אבל זה כבר קיים.
ו
¶
אבל הכנסת מחליטה את מי להכניס ואת מי לא. אנו רוצים ליצור זיקה בין שני החוקים, שמי שהכנסת אישרה להכניס אותו לגוף השני, רק שם מותר יהיה לעיין. מי שהכנסת לא תאשר להכניס לתוספת הראשונה או השנייה של חוק להסדרת הביטחון, שם אסור יהיה לעיין. אנו בדיוק הולכים בכיוון שאדוני אומר.
אופיר פינס-פז
¶
כלומר אתה אומר שהתקנות האלה אומרות שאם הכנסת אישרה לשב"כ להיות מעורב בעניין מערכות המידע של הבורסה- -
ו
¶
בורסה לחלוטין לא, כי בתוספת הרביעית. אם הכנסת קבעה שהגוף מספיק חשוב שהאבטחה שלו תהיה מונחית על ידי שב"כ, אז רק לאותו גוף ורק לממונה ביטחון ולא להנהלה שלו תהיה סמכות. כלומר הסמכות מצטמצמת.
ו
¶
היום אין זיקה בין שני החוקים. פעם אחת הכנסת מבקרת את הגופים שמצטרפים לתוספת הראשונה והשנייה, וזה תקין, ולא רוצים לשנות את זה. אבל הממשלה יכולה לאשר לי להעביר את המרשם הפלילי לכל גוף שהיא מחליטה עליו, בלי שום בקרה של הכנסת. אנו אומרים: לא. נעשה זיקה בין שני החוקים, שרק שהכנסת אישרה – אדוני יודע כמה לא קל לאשר את הגופים, לצרף אותם לתוספת- -
אופיר פינס-פז
¶
למה? אנחנו בסך הכול התנינו את זה בהקמת ועדת הערעורים, והיא הוקמה. אין לנו בעיה לאשר, ובתנאי שהגורם יוכל לערער- -
ו
¶
לכן בדיוק מהטעמים שאדוני אמר בתחילת דבריו אנו רוצים לצמצם, ושלכנסת יהיה יותר פיקוח. אם זה לא יאושר, נחזור למצב הקיים, שיש פחות פיקוח.
אלעזר שטרן
¶
האמירה של היושב ראש רותם היתה בדיוק הפוכה משלך, במובן זה שהוא לא רצה שהמעסיק הפרטי יוכל לראות את המידע, אלא רק הממונה על הביטחון, שהוא מונחה שב"כ, שהוא יוכל לראות את המידע. הוא אומר : אני לא רוצה שהאחים עופר, שיוכלו לקבל מידע מהמרשם הפלילי- -
אופיר פינס-פז
¶
אתה יכול לומר לו: אדוני, האחים עופר, תשמע, עלולה להיות בעיה עם איש X בנושא כזה וכזה, אבל הוא המעסיק, לא אתה.
ענר הלמן
¶
זה לא התחדד בפעם הקודמת, רק התחלנו את הנושא. התוספת הזו מצמצמת את המצב של היום. כיום הממשלה מחליטה למי, ואז הנהלת הגוף יכולה לראות. לא יכול להיות.
אופיר פינס-פז
¶
זה אבסורד שסוגייה של האם ההנהלה יכולה לראות את המרשם - לשלול את זה מההנהלה זה מטורף. אלא אם כן תנהלו גם את בזק ואת כל הגורמים- -
ו
¶
המונח "ממונה ביטחון" קצת מטעה. אנו מדברים רק על ממונה ביטחון שעוברים תהליך הסמכה פורמלי, מקבלים תעודה, באים אלינו פעם בשנה לבחינה, נבחנים, מודרכים.
אופיר פינס-פז
¶
זה מעודד אותי. אז סיכמנו את הסעיף הזה, נמשיך הלאה. סוכם שזה כפי שהממשלה ביקשה - ממונה הביטחון וההנהלה.
אלעזר שטרן
¶
העניין של האזנות סתר. בדיון הקודם עלתה הנקודה של האם שר הביטחון וראש הממשלה יכולים להסמיך גורמים נוספים לקבל את המידע. ההצעה של משרד המשפטים היתה שהם יוכלו להסמיך – מין הגדרה גורפת וכללית – או מי שהוא הסמיך לכך, כלומר שהם יוכלו להסמיך כל אדם שיוכל לקבל את המידע בעבורם, לעניין ההחלטה שלהם, האם להתיר האזנות סתר או לא.
בדיון הקודם הוועדה רצתה לצמצם את זה, שזה לא יהיה ששר הביטחון וראש הממשלה יכול להסמיך כל אדם שהוא, אלא לקבוע אנשים בדרגת בכירות מסוימת, שרק אותם אפשר יהיה להסמיך. לעניין הזה ביקשנו גם מהשב"כ נתונים כלליים, בשאלה של כמויות האזנות סתר, כי ברור שלא מצב שבו ישנן 50 בקשות- -
ד
¶
יש בהצעה הזו תיקון שמאפשר לצורך הפעלת הסמכות למתן צו והאזנת סתר על ידי ראש הממשלה, לאפשר למי שמפעיל את הסמכות – לתת לו אפשרות לעיין גם במרשם הפלילי, וזה דבר שכיום, אם הוא אפשרי או לא, זה נתון במחלוקת.
אופיר פינס-פז
¶
אני מסכים אתך שראש הממשלה אישית – יש לו עניינים יותר כבדים להתעסק אתם. את מי אתם מציעים? ראש השב"כ? המזכיר הצבאי? מנכ"ל המשרד?
אופיר פינס-פז
¶
דודו, יושב ראש הוועדה הקבוע, צודק – זה רחב מדי. אנו רוצים לדעת מי האיש שמופקדת בידיו הסמכות הזו. גם מצדו של שר הביטחון. אז תחשבו על זה. הרי לא נצביע היום. הלאה. אנו צריכים לקבל תשובה, מי יהיו הגורמים הספציפיים שהסמכות הזו תופקד בידם, על פי התקנות.
אלעזר שטרן
¶
לגבי פריטים (ט4) ו-(ט5), גם שם הוועדה ביקשה בדיון הקודם לקבל, שההסמכה לא תהיה רחבה מדי, שיהיה אפשר להסמיך כל מי שהם רוצים, אלא גם כן לקבוע בעלי תפקידים מסוימים.
חגית לרנאו
¶
זה שאלה האם מדובר לעניין מינויים, לגבי אנשים שיוכלו לפעול בסמכויות חקירה עיכוב או מעצר, או לתת להם, לאותם אנשים שניתנו להם סמכויות חקירה עיכוב ומעצר, את הסמכות לקבל מידע מהמרשם. זה שני דברים שונים.
ענר הלמן
¶
שר המשפטים מסמיך מישהו, ועל פי פקודת הפרוצדורה הפלילית, עדות. ואז יש לו הסמכויות שיש לו בחוק.
חגית לרנאו
¶
אלא אם כן הוא יכול לגשת למרשם כדי להפעיל את הסמכות שלו. השאלה אם אתה מסמיך אדם, או אם אתה נותן לו כלי להפעיל את הסמכות, ואז זה מאוד רחב, במיוחד שהיום יש יותר ויותר- -
ליאורה אברמוביץ
¶
לפי בקשת הוועדה, שלחתי מכתב לוועדה להסביר, למה אנו חושבים להוסיף את הצוות המקצועי לפי סעיף 11, שמשום מה נשמט מההצעה, נראה לי שבטעות. כתבתי חוות דעת מפורטת, אני מסבירה כאן שהוועדות האלה, מעריכים מסוכנות של אסירים שיושבים על עברות גילוי עריות- -
עמרי שגב
¶
יש תיקון טכני, בתוספת הראשונה לחוק, פרק (טז), יש רשות מאשרת לפי 4(4)(1) ורשות לפי סעיף 4(4)(א) לחוק השיפוט הצבאי. בתיקון 42 לחוק השיפוט הצבאי בוטלה הרשות המאשרת והושארה רק הרשות המקלה, ונקבעה הסעיף 4(4)(2). לכן אנו מציעים לקבוע רק את הרשות המקלה בסעיף 4(4)(2) ולבטל את הרשות המאשרת.
גבריאלה פיסמן
¶
בפרט (כו), במקום: בראש אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך, יבוא: ראש אגף משאבי אנוש או מי שהוא הסמיך לכך בקשר לענייני כוח אדם של צבא ההגנה לישראל.
אופיר פינס-פז
¶
אנו מאשרים את התיקון בשמות נוכח השינוי הארגוני בצה"ל, אבל לא מסכימים לתת את הסמכות. אנו רוצים לדעת אם זה יהיה ראש אכ"א, ואם זה מי מטעמו, אנו רוצים לדעת מי מטעמו.
עמרי שגב
¶
בסעיף היום מופיע בפרט (כו): ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך.
גבריאלה פיסמן
¶
זו הסיבה שיצאנו עם ניסוח שהוא כל כך עמום. מדובר בגופים שלא מוסדרים בחקיקה, גופים של הצבא.
אופיר פינס-פז
¶
הגדרת התכלית זה הדבר הבסיסי, כמובן, אבל בסוף אנו צריכים לדעת מי ומי נושא באחריות ולמי יש הסמכויות. אנו לא מוכנים להאצלת סמכויות ללא תוארי תפקיד.
אופיר פינס-פז
¶
אני מציע שתתייעץ עם ראש אכ"א ותחליטו. זה מקובל היום בוועדות הכנסת - אנו לא נותנים הסמכה גורפת, אנו רוצים לדעת מי נושא באחריות. ברור שראש אכ"א אישית כנראה לא יחתום אחד- אחד. אנו רוצים לדעת מי כן יחתום. אנו רוצים להיות בטוחים שאלה אנשים בדרגות גבוהות, שאלה אנשים בעלי ניסיון, דברים כאלה.
אופיר פינס-פז
¶
אני מדבר על משרתים – גיוס של משרתים. אני התכוונתי לגיוס של משרתים בקבע. כשאתה רוצה לקחת בעל תפקיד בצה"ל או במשרד הביטחון.
זהבה לב
¶
למשל, יש ועדה בצבא של הורדה בדרגה, במקרה של הרשעה, שהיא לא מנויה. לזה הכוונה, לכל הוועדות שקמות- -
אופיר פינס-פז
¶
אז תכתבו את זה, אז הייעוץ המשפטי לוועדה צודק במאה אחוז, כי אף אחד לא מבין למה אתם מתכוונים. אם אתם מתכוונים לדבר ספציפי, אנא תגדירו אותו בצורה ספציפית. ההגדרה לא טובה.
אופיר פינס-פז
¶
מה, מחר ירצו למנות את רב סרן עמרי לסגן אלוף, אז יעשו לך רנטגן על כל - כבר עשו לך פעם אחת.
טוב, תודה לכולם, בבקשה, חבר הכנסת רותם.
אלעזר שטרן
¶
אנו נמצאים בענייני הצבא, ועמדנו על שלוש נקודות. נקודה אחת, שהצבא אמר שהשם של האגף חזר להיות "כוח אדם" ולא "משאבי אנוש". הנקודה השנייה, שחבר הכנסת פינס העלה, שגם פה יוגדרו בעלי תפקידים וזה לא יהיה הסמכה או מי שהסמיך לכך. הנקודה השלישית - אולי כדאי להבהיר בצורה קצת יותר ברורה על מה מדובר כשמדברים על ענייני כוח אדם.
עמרי שגב
¶
אמרנו שכל נושא העיסוק בכוח אדם, אנו נדרשים לבדיקה במרשם הפלילי, גם על דברים שהיו בעבר וגם על דברים שקרו תוך כדי השירות הצבאי ואנו נדרשים לבדוק את עיסוקו של אדם או את עברו הפלילי.
היו"ר דוד רותם
¶
מה דעתכם שניתן לו את הסמכות? כל מי שהוא הסמיך, פירושו של דבר, וכבר נתקלתי בזה, שיום בהיר אחד בעקבות איזה דיון דחוף קיבלתי מכתב תשובה של הרמטכ"ל, שהשיבה לי מזכירת פיקוד עליון בח"ק, כך וכך. כלומר כשהכנסת מבקשת תשובה מהרמטכ"ל, היא מקבלת מכתב מאיזושהי בחזקת קצין, סמלת ראשונה. אני לא רוצה שאפשר יהיה למנות כל חייל וכל קצין באכ"א לקבל את המידע.
זהבה לב
¶
אני כן הייתי רוצה להתייחס לתיקון של מי שהוסמך לכך, שמופיע כחוט השני בחלק גדול מהתיקונים. אני יועצת משפטית של מדור מידע פלילי במשטרה שאחראי על ניהול המרשם הפלילי ומסירת מידע מ"מ, ובעבודה ארוכת השנים שלי מול הגורמים שמקבלים מידע, אני שומעת מהם, מי בפועל האנשים בגוף שזקוקים לחשיפה למידע הפלילי, כי הם בעצם עוסקים בתפקיד, ובהחלטות שלשמן נמסר המידע הפלילי. ומה שאני שומעת, וזה מופיע בצורה עקבית אצל כל הגופים, שתמיד בעל התפקיד שקבוע בחוק כמי שזכאי לקבל את המידע הפלילי, אף פעם הוא לא היחיד שיכול להיחשף למידע הפלילי. הוא צריך צוות מומחים שייתנו לו ייעוץ, בין אם זה מקצועי, בין אם זה משפטי, להגיע להחלטות הנכונות.
למשל, הדוגמה הכי קלה זה נשיא המדינה. הרי לא יעלה על הדעת שנשיא המדינה, שזכאי לקבל מידע מכוח החוק לצורך קבלת החלטות בדבר חנינה, הוא זה שבאמת ימיין את הקבצים הגדולים האלה של המידע הפלילי והוא זה שיחליט לבד בלי צוות מקצועי. ברור שיש לו הצוות המקצועי שנותן לו ההמלצות, שיש לו היכולת המקצועית לבחון את המידע ולומר לו מה ההבדלים בין תיק פתוח לבין מרשם פלילי. לכן חשבנו שהדרך הכי מתאימה, הכי הולמת זה להוסיף: או מי שהוסמך לכך, על ידי הגורם שהמחוקק חשב שהוא זה שצריך לקבל את המידע הפלילי.
היו"ר דוד רותם
¶
גם כשאת מדברת על נשיא המדינה, כל מי שאת מדברת, צריך לקבוע אדם אחד שרשאי לפנות אליך, אחרת את תקבלי מכתבים ופניות מכל אחד בלשכת הנשיא או כל אחד בלשכת ראש אכ"א, את אף פעם לא תדעי אם זה הגורם המוסמך, ואז אני לא יודע איפה המידע מטייל.
ענר הלמן
¶
אז הפתרון הוא אחר; כשיש "הוסמך לכך", צריך להוסיף: באמצעות, וזה אומר שרק מישהו אחד יכול לפנות.
היו"ר דוד רותם
¶
לא. אני רוצה שאדם אחד יהיה מוסמך, ולא מי שהוא הסמיך לכך, כי אני לא רוצה שהוא יסמיך את כולם. כשהוא מקבל את המידע ומתייעץ עם אחרים, זו בעיה שלו לשמור על סודיות המידע. אני לא רוצה לפתוח את המידע לכולם, כי אחר כך כשזה יתפרסם בעיתון, נחפש מי היה האיש שהדליף את זה. לא רוצה. אני רוצה לדעת כתובת, וכשזה יודלף, אני אבוא אליו בטענה, ואז הוא יצטרך למצוא ולהביא לי את האשם.
היו"ר דוד רותם
¶
גם אם זה הסמכה בכתב. הרי אנו מכירים בדיוק איך עובדת שיטת ההסמכות. אני מקבל 18 עמודים וחותם עליהם, ואחר כך מתברר לי שהסמכתי 18 איש.
זהבה לב
¶
הבעיה שבקביעת בעלי הסמכות מראש זה שלפעמים המציאות מאוד דינמית, ולפעמים מה שהגופים חושבים היום, שהם אלה בעלי התפקידים בגוף שדי בהם כדי לראות את המידע הפלילי כדי לשקול את ההחלטות המתאימות, פתאום מסתבר בחלוף כמה זמן שלא די בהם, ואז שוב אנו במצב של תיקון חקיקה, או הגוף לא יכול לתפקד בעצם.
היו"ר דוד רותם
¶
יכול להיות, אז שהגופים יחשבו, כי אני פה פותח מידע שאני לא רוצה לפתוח אותו לכל העולם, ואני רוצה לפקח על אלה שמקבלים ואלה שלא מקבלים. זה לא פתוח.
היו"ר דוד רותם
¶
לא. אם יהיה כתוב, נניח, כשמדברים על ראש אכ"א, אם יהיה כתוב שם: מי שהוא הסמיך לכך ובלבד שזה קצין בדרגת אלוף משנה שממלא תפקיד מסוים, אז אין לי בעיה, אבל זה לא כל העולם.
גבריאלה פיסמן
¶
הצענו להוסיף גם ב-(כז1) וגם ב-(כז2) שני גורמים נותני רשיון, שעל פי ההגדרה היום משתייכים לסעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, אבל אנו מציעים לתת להם מידע בהיקף רחב יותר, כיוון שאנו מדברים על רשיון שהמשמעות שלו עשויה להיות פגיעה – הענקת רשיון על ידי שתי הפונקציות האלה לאדם הלא מתאים עשויה להביא לפגיעה בחיי אדם בצורה הכי ישירה ולסכן את הציבור, ולכן חשבנו שלמרות שאנו מדברים על גורמים שהם מעניקי רשיון, שני הגורמים האלה, מעניקי רשיון נשק ומי שנותן את הרשיון לעיסוק בחומרי נפץ, שתי הפונקציות האלה צריכות להיכלל בתוספת הראשונה ולאפשר מסירת מידע בהיקף רחב יותר כדי למנוע פגיעה בחיי אדם.
אלעזר שטרן
¶
שתי הערות שהן יותר הערות של הגדרה וניסוח; בניסוח הנוכחי, אני מדבר על פרט (כז2), משתמע שהמידע התקבל רק לגבי מינוי מתן הסמכה או היתר לפי חוק חומרי נפץ. אני הבנתי מהשיחות שהיו לי עם משרד המשפטים שהכוונה היא שזה יהיה גם לפי התקנות. זה כרגע לא מה שכתוב.
זאב דיבסק
¶
אני ראש תחום בטיחות באגף הפיקוח על העבודה, משרד התמ"ת, שמתעסק בתחום של חומרי נפץ וכל המשפחה הגדולה הזו. קודם כל, אנו נדרשים לפני כל ביצוע פיצוץ לתת היתר או לצורך אחסון, שזה משהו רחב, זה יכול להיות אחסון זמני, לפרק זמן קצוב, או מחסן, שאנו מכירים, מחסן-מחסן, למשל סולתם.
לעניין העברה, כלומר הובלה, בצורה כזו או אחרת, וכמובן לצורך ביצוע הפיצוץ עצמו. נדרש, אני מקווה שלפחות בזה יש הסכמה, שכל מי שעוסק בחומרי נפץ צריך לעבור בדיקה, כדי שלא ייעשה שימוש לא ראוי.
מספר ההיתרים הוא לא כל כך גדול, ומי שנותן את ההיתרים האלה הוא מפקח עבודה ראשי, שנותן את התעודה לבעלי התפקידים שעוסקים בתחום, מצד אחד, ומפקח עבודה אזורי, שנותן את ההיתר בפועל לאותה מטרה ספציפית. מדובר בסך הכול בעשרות היתרים- -
היו"ר דוד רותם
¶
אתה מדבר על כמה היתרים נותנים. אני מדבר על כמות ההיתרים שמופיעים בתקנות. יש כל מיני סוגים.
זאב דיבסק
¶
מדובר על קנייה, העברה, אחסון וייצור, שמשום מה צריך להוסיף פה איזושהי תיקון קטן, שמייד נתייחס אליו, אבל זה כל ההיתרים.
היו"ר דוד רותם
¶
המפוצץ המקצועי – תקבל את המידע עליו. אם הוא מקצועי, אין עליו מידע. סולתם הוא בעל ההיתר, נכון? זו חברה. למה המנכ"ל ולא יושב ראש מועצת המנהלים? למה לא בעלי המניות?
זאב דיבסק
¶
בעל ההיתר זה אדם, בעל ההיתר בחקיקה הקיימת זה אדם. בכלל, מבחינתנו לעניין בטיחות במקומות עבודה, בין השאר, גם לעניין חומרי נפץ, מי שאחראי בסופו של דבר זה תופס המפעל – מעסיק. זה אחריות קודם כל של אותו אדם. אני לא כותב: כל עובדי סולתם. אין לי הפרטים שלהם. מבחינתי, יש המנהל, שהוא האחראי, ויש אותו אדם שעוסק בחומר נפץ עצמו, שהוא הממונה על הפיצוצים. אין לי שמות אחרים, גם אם אני רוצה.
אודליה אדרי
¶
אני רוצה לחזור אחורנית, הייתי רוצה לתקן את הסעיף, הסעיף מדבר על מתן רשיון לפי אותו חוק, ואנו מבקשים לתקן אותו גם לעניין הארכת רשיון וגם לעניין ביטול רשיון, שכן רשיון ניתן לתקופה של שלוש שנים. אם במהלכן אותו אדם החזיק בכלי ירייה או יש לו נגיעה לכלי ירייה, עבר עברה פלילית שיש לה נגיעה לעניין אחזקתו, היינו רוצים שנדע את זה כדי שנוכל לבטל או לא להאריך את הרשיון.
אודליה אדרי
¶
כיום התקנות מתייחסות בנפרד לעניין מתן הרשיון ולעניין הארכת רשיון, וגם הפסיקה מתייחסת בצורה שונה לעניין הארכת רשיון לעומת מתן רשיון.
חגית לרנאו
¶
לעניין פקיד רישוי, לטעמנו, זה הסעיף שמעורר את השאלה לגבי המלצות ועדת קנאי בהבחנה בין מתן מידע לפי סעיף 6 ומתן מידע לפי סעיף 5. הרי השאלה היא לא אם פקיד הרישוי יקבל מידע כלשהו או לא יקבל מידע בכלל, אלא האם נדרש מידע לגבי תקופת המחיקה. המלצת קנאי, מאחר שהייתי שותפה לניסוח, אך כך אני חושבת שיש להבין אותה, לא שואלת את השאלה האם נגרם נזק, כי אם גרם נזק, ודאי שצריך לקבל מידע, אבל ככלל אפשר לקבל מידע לפי סעיף 5. היא אומרת, האם נגרם נזק שהעוצמה וההיקף שלו מצדיקים מתן מידע רב יותר.
אני חושבת שכאן אפילו יש הבדל בין רישוי על כלי ירייה לבין עיסוק בחומרי נפץ, כי אם אדם עושה שימוש רע בנשק, הוא גורם לנזק, אך גורם לנזק לאדם אחד. הוא לא גורם לנזק היקפי. ההבחנה- -
חגית לרנאו
¶
אפשר לקחת כל דבר. אם אדם יכול לגרום נזק לאדם אחד, מן הסתם הוא יכול לגרום נזק למאה או אלף אנשים, אבל נדמה לי שההבחנה כן צריכה להישאר על השאלה, עד כמה מתערער הסדר הציבורי. אחרת מטשטשים לחלוטין את ההבחנה והמלצות ועדת קנאי בין הגופים שיקבלו מידע לפי סעיף 5 והגופים שיקבלו מידע לפי סעיף 6. ההבחנה הזו, יש לשמור עליה ולחדד אותה.
רות קנאי
¶
באמת דיברנו לא רק על עוצמת הפגיעה, אלא גם על היקף הפגיעה. הגענו להחלטה שנוסיף גם את המילה "היקף הפגיעה", אבל כמובן, שמדובר על היקף הפגיעה האפשרית, לא על נזק שכבר נגרם, אלא סיכון שיכול להיגרם.
ענר הלמן
¶
אני חושב שמכל התוספות פה זה אחד המקרים המובהקים שזה נדרש לשם שמירה על חיי אדם. אתה נותן אקדח למישהו, אתה צריך להיות תלוי בהסכמתו אם לראות שלפני שמונה שנים הוא ירה במישהו?
אלעזר שטרן
¶
צריך גם לראות מה עומד מול זה. בניגוד לדברים אחרים שעלולים לפגוע בחופש עיסוק של אדם, אני לא חושב שאפשר לומר שיש לאדם זכות קנויה להחזיק בכלי ירייה, בניגוד לארצות הברית, ששם זו זכות חוקתית. פה אני לא חושב שאפשר לומר שיש פה פגיעה בזכות שלו להחזיק בכלי ירייה.
גבריאלה פיסמן
¶
הבנתי שעלה הנושא של ביטול רשיון. הגופים נותני הרישון שהצענו לכלול בתוספת הראשונה, לפי התפיסה שלנו, כמו גם לפי התפיסה של חוק המרשם הפלילי היום, בסיס הנתונים לצורך מתן הרשיון ובסיס הנתונים לצורך ביטול הרשיון או התליה שלו חייב להיות אותו בסיס נתונים. זה מה שקובע החוק היום בסעיף 6. הרעיון הוא שלא יכול להיות הבדל בין המרשם הפלילי, שמהווה- -
היו"ר דוד רותם
¶
יש לו תפקיד מוגדר? התוספות האלה זה הדבר שהכי מפחיד אותי בכל התקנות, כי כל דקה צריך עוד מישהו. תנו לי הגדרה, מי אחראי על הייבוא.
זאב דיבסק
¶
בחוק חומרי נפץ, כשנכתב בשנת 54', החוק וגם התקנות, וכפי שכולם יודעים, משרד העבודה והרווחה נפרד ממשרד התעשייה והמסחר. לעניין הסעיף שקשור לנושא ייבוא של חומרי נפץ, כתבו שמי שאחראי על זה הוא שר התעשייה והמסחר. לעניין כל ההיתרים האחרים של ביצוע הפיצוצים עצמם, האחסנה, לתוך שטח המדינה, מי שאחראי על זה, זה מפקח עבודה ראשי, כפוף לשר העבודה דאז.
כפי שאתם יודעים, ב-2003 המשרדים אוחדו, לכן יש גוף שמופקד מטעם המדינה לנושא ייבוא חומרי הנפץ. בניגוד לנאמר פה, זה לא מי שהסמיך, אלא מי שהוא מינה. השר ממנה אדם אחד בלבד במשרד, שמופקד על נושא ייבוא חומרי נפץ.
רות קנאי
¶
אנו לא כל כך הבנו את תפקידנו, וגם כדי לעבור סעיף-סעיף היינו צריכים לשבת עם כל האנשים ולשמוע את כולם, וזו הסמכות שלכם.
אלעזר שטרן
¶
פרט (ל), אקרא את הנוסח המוצע, המתוקן: נגיד בנק ישראל לעניין רישוי והיתר לפי סעיפים 6, 34, ו-34 לחוק הבנקאות, רישוי והנגיד או המפקח לעניין אישור מינוי לפי סעיף 11א לפקודת הבנקאות.
אלעזר שטרן
¶
נכון. זה הנוסח של משרד המשפטים.
אנו שוב חוזרים לנקודה של "או מי שהוא הסמיך לכך", שגם כאן רצוי שתהיה הגדרה של בעלי תפקידים ולא לאפשר לנגיד להסמיך את כל מי שמעוניין.
הנקודה השנייה היא העניין של הנגיד או המפקח. הסיבה להוספת המפקח היא הערה שקיבלנו מבנק ישראל. הסמכות לפי סעיף 11א היא סמכות המפקח על הבנקים. ערעור על ההחלטה – הנגיד, לכן הגיוני לשים שם גם את הנגיד וגם את המפקח.
כיוון שבחוק בנקאות, רישוי יש סוגים שונים של היתרים, ביקשנו מבנק ישראל לנסות לצמצם ולמקד את זה לסעיפים הספציפיים שלגביהם נדרש המידע. בנק ישראל הציע ארבעה סעיפים: 6, 8, 34 ו-34א. 6 ו-8 מתעסקים במתן וביטול של רשיון לתאגיד בנקאי ו-34 ו-34א מתעסקים במתן היתר על אחזקת אמצעי השליטה בתאגיד בנקאי או ביטול ההיתר.
פה השמטתי את סעיף 8, שאני חושב שהוועדה צריכה להחליט על זה, כי זה לא חד משמעי, לטעמי. סעיף 6 מונה את הדברים שהנגיד צריך לבדוק לפני שהוא נותן רשיון לתאגיד בנקאי. בין היתר הוא צריך לבדוק את ההתאמה של נושא משרה. סעיף 8, שמונית עילות שבגינן רשאי הנגיד לבטל היתר של תאגיד בנקאי, לא מתייחס לנקודה הזו. יש לו סעיף כללי שמדבר על טובת הציבור, אך אין התייחסות להתאמה של נושא משרה. סברתי שאולי באמת יש הבדל. אחרי שכבר ניתן רשיון לתאגיד בנקאי, העובדה שיש נושא משרה כזה או אחר שהורשע בעברה כזו או אחרת, לא בהכרח מצדיק ביטול של הרשיון של התאגיד הבנקאי כולו.
דורון סלובטיצ'קי
¶
עמדת בנק ישראל זה שלצורך סעיף 8 לחוק הבנקאות, רישוי, בנק ישראל יכול וצריך לשקול גם את הנושאים האלה, כאשר הוא צריך לבטל רשיון של תאגיד בנקאי, זה אחד הנושאים החשובים. כמו שאמר משרד המשפטים, אנו חושבים שבכל מקום שבו נותנים את הסמכות, יש מקום גם לתת את ההופכי והשלילה שלה, וכל עוד החוק מאפשר את זה, בטוח שאין מקום פה לצמצם את זה.
ענר הלמן
¶
זה רגיש, זה כספי הציבור בבנקים. בדרך כלל הסמכות הזו יותר חריגה, אתה מבטל, אז כדאי שתבדוק את כל העובדות לפני שאתה מבטל למישהו סמכויות.
גבריאלה פיסמן
¶
נותן את הסמכות לקבל את המידע לצורך הפעלת שיקול הדעת בשאלת ביטול הרשיון. זה קריטי, לדעתי.
דורון סלובטיצ'קי
¶
שקלנו את נושא בעלי התפקידים גם כן, והגענו למסקנה שכדי שהסמכות תהיה יעילה ואפשר יהיה להפעיל אותה, צריך שזה יהיה עובדי בנק ישראל וועדת הרשיונות. ועדת הרשיונות זו ועדה שמכוח חוק הנגיד צריך להתייעץ אתה לצורך מתן רשיון, ביטול רשיון, מתן היתר שליטה, ביטול היתר שליטה, ולכן היא חייבת להיות חשופה למידע, ועובדי בנק ישראל שהם מלכתחילה הם אלה ששוקלים את המידע בצורה מסודרת.
דורון סלובטיצ'קי
¶
זה לא ספר טלפונים, עובדי בנק ישראל זה גוף ידוע, זה לא אנשים חיצוניים, הם עובדי ציבור, חל עליהם חוק העונשין, חייבים בסודיות כלפי הארגון וכו'.
דורון סלובטיצ'קי
¶
גם פנינו לוועדה במכתב נפרד, להחיל את פריט (ל) המוצע גם בתוספת השלישית. להתייחס לזה עכשיו?
דורון סלובטיצ'קי
¶
אז נתייחס. פנינו בכתב בצורה סדורה לוועדה. לטעמנו, הנושא של מתן רשיון לבנק, בדיקת מתן היתר שליטה לשולט בתאגיד בנקאי וכן בחינת נושא משרה בכירה לתאגיד בנקאי הוא אחד מהנושאים שיש חשיבות ציבורית גדולה שיהיה מלוא המידע בפני נגיד בנק ישראל. פסקי הדין של בתי המשפט לאורך כל השדרה ציינו את החובה של נגיד בנק ישראל לשקול את כל הנתונים האלה, כדי שבנק שמשמעותו והיקפו וחשיבותו למשק אדירה, לא ייפול לידיים לא נכונות ולחלופין, ייעשו בו דברים שלא ייעשו. מדובר בכספי ציבור, כספים של כולנו, למעשה, ואנו סבורים שמן הראו שהנגיד, כשהוא שוקל מתן רשיון וכששוקלים מתן היתר שליטה, יהיה כל המידע לרבות התוספת השלישית.
דורון סלובטיצ'קי
¶
שמטפלים בעניין. אין לנו לוח מודעות ששם תולים את הדברים האלה, וכל מי שיש לו מה להגיד, אומר.
דורון סלובטיצ'קי
¶
חזקה על גוף מינהלי שהוא פועל כמו שצריך.
בכל מקרה, המידע הזה, כשמגיע, מהווה ראיה מינהלית במסגרת מכלול ראיות מינהליות שעומדות בפני נותן ההיתר או נותן הרשיון או מפעיל שיקול הדעת. כמובן, ניתן את שיקול הדעת הזה לתקוף בבג"ץ, היה ולדעת מי שהרישום הפלילי שלו או כל דבר אחר נחשף נעשה בזה שימוש, לשיטתו, שהוא ביתר ונשללת האפשרות שלו להחזיק בנק, ולכן אנו סבורים שהאיזון הנכון הוא לתת את המידע הזה, והיה ומי שטוען שהמידע הזה, שיקול הדעת שהתבסס על המידע הזה הופעל שלא כמו שצריך, יש לו האפשרות לפנות לבג"ץ בעניין הזה. העניין מספיק חשוב, ולא פחות מהנושא של מתן אקדח למישהו או מתן חומרי נפץ למישהו. לכן אנו סבורים שיש להחיל בתוספת השלישית.
גבריאלה פיסמן
¶
יש פה שורה של גופי חקירה שאנו מבקשים להכניס לתוספת. מדובר על גופי חקירה שחלקם כבר היו קיימים כשחוקק החוק ולא הובאו בחשבון, חלקם הוקמו מאוחר יותר.
היו"ר דוד רותם
¶
פירושו של דבר, מס הכנסה עושה חקירה, אם העלמתי מס או לא העלמתי מס. מה זה עניינו אם הורשעתי בעברות מין, גנבה ודברים אחרים? למה הוא צריך לדעת את המידע הזה?
גבריאלה פיסמן
¶
אנו חושבים שלשם קיום חקירה – אנו לא מדברים על מידע שיש בו פגיעה בזכות לרהיביליטציה. צריך לראות פה מה האינטרס הציבורי אל מול הפגיעה האפשרית בזכותו של אדם לרהביליטציה. אנו חושבים שלגבי כל גופי החקירה לא צריך להיות ספק שהאינטרס הציבורי הוא שאותם חוקרים יקבלו כל מידע פלילי שעשוי לסייע בחקירה לשם ניהול אותה חקירה ספציפית.
גבריאלה פיסמן
¶
לא. מבחינת התפישה, יש להבין שמסד הנתונים הפלילי, ההתנהגות העבריינית של אדם יכול להוות אינדיקציה בחקירה. אני לא אומרת שהוא מהווה אינדיקציה.
היו"ר דוד רותם
¶
יש פה מישהו ממס הכנסה? תביאו לי לישיבה הבאה פקיד שומה שמוסמך לחקור, ואני רוצה שיסביר לי את האינדיקציה, למה אם אני עבריין נשק ודברים אחרים, איך הוא יכול לעזור לו בחקירה, כשהוא חוקר העלמות מס שלי.
גבריאלה פיסמן
¶
אני חושבת שהמיפוי שאדוני מבקש לעשות לעברות הוא כמעט בלתי אפשרי. יכול בהחלט להיות שיש סוג עברות שהוא לא רלוונטי.
גבריאלה פיסמן
¶
השאלה אם הוא יכול לדעת מראש, אם הוא יכול להבין מראש איזה סוג מידע פלילי יכול להיות לא רלוונטי לחקירה, כי יכול להיות שבחקירה פלילית מסוימת, חקירה כלכלית שמתנהלת ברשות להגבלים עסקיים- -
היו"ר דוד רותם
¶
אני עכשיו מדבר על מס הכנסה. כל אחד מהסעיפים האלה אבדוק בפני עצמו. איזה צורך יש לו לדעת על המידע הפלילי עליי?
גבריאלה פיסמן
¶
אני חושבת שהתנהגות עבריינית יכולה לסייע בפענוח חקירה. קשה מאוד לתחום מראש, ואין שום סיבה להגביל את החוקר, כשאנו לא מדברים פה על פגיעה בזכויות, כשאנו מדברים פה על אינטרס ציבורי שבחקירה, המידע הפלילי צריך להיות פתוח.
היו"ר דוד רותם
¶
גניבה ממעביד לא נחקר על ידי מס הכנסה. אני עבריין, אבל את מס הכנסה אני משלם, כי אני פוחד מהם פחד מוות, כי אני לא רוצה שיבואו בבוקר, והילדים שלי, כשייצאו לבית ספר, יבדקו להם בתיק אם יש שם ספרים מזיפים. מה הוא צריך לדעת?
גבריאלה פיסמן
¶
השאלה אם אדוני רוצה להגביל את שיקול דעתו של החוקר ולא לפתוח בפניו את אותו מידע שיכול מאוד להיות שהוא לא רלוונטי, אבל יכול להיות שאיזשהו היבט- -
גבריאלה פיסמן
¶
מעבר לזה, מבחינת התפישה של חוק המרשם הפלילי, כשאנו מדברים על הגופים שמנויים בתוספת, החוק מגדיר את היקף מסירת המידע – מידע עד תום תקופת ההתיישנות ועד תום תקופת החקירה. מעבר לזה, אם אותו גוף ספציפי רוצה להגביל עצמו בחקירה, הוא יכול ודאי לעשות זאת. הוא יחליט איזה מידע הוא רלוונטי בחקירה.
היו"ר דוד רותם
¶
אנו מדברים על אינטרס ציבורי בפענוח העברות, אנו מדברים על אינטרס ציבורי בשמירת המרשם, וכדי לפרוץ את האינטרס הציבורי בשמירת המרשם צריכה להיות סיבה טובה. תגידו לי דוגמה, מתי צריך את זה.
גבריאלה פיסמן
¶
רשות ניירות ערך הם אחד הגופים שמחכים בקוצר רוח לתיקון הזה, כי הדבר כרגע משבש להם את אופן החקירה והם מתקשים להתנהל ללא המידע הזה.
חיים ארביב
¶
לחוקרים ברשות ההגבלים יש סמכויות חקירה, עיכוב, מעצר, חיפוש. הסמכויות האלה קבועות בחוק, גם לעברות מסוג פשע. כשאנו מתארגנים לחקירה, ואנו עומדים לבדוק את מי אנו עומדים לחקור, או לצאת לחיפושים או להביא למעצר בפני בית משפט, אם המידע הזה לא נמצא אצלנו, מלבד הפגיעה שיכולה להיות בחקירה, ואדבר על זה מייד, אדוני שאל מה זה רלוונטי שמישהו נתן מכות למישהו בחקירת הגבלים. אני הולך לעשות חיפוש במפעל לגבי חשוד מסוים או במשרד, ואותו אדם בעבר היה אלים ואני שולח לשם חוקרת לבצע חיפוש, אם אני לא יודע שהוא אלים, היא יכולה גם להיתקל בעברות אלימות. אם אני בודק במרשם הפלילי, ורואה שמדובר באדם עם עברות אלימות לשעבר, אני לא שולח את החוקרת לבד אלא פונה למשטרה, היא מצטרפת אליי לחיפוש – כי החוקרים שלנו לא נושאים נשק, למשל, אז הם מגיעים למקום, הגענו למפעל. יש מפעלים שזה - בזק, סביר להניח שלא אקבל שם מכות, אבל יכול להיות שאני מגיע למפעל תעשייתי, שמישהו מאוד כועס עליי. החוקרת שמגיעה לשם יכולה לצאת חבולה, מאוימת או כל דבר אחר.
לגבי הבאה של חשוד למעצר, אנו מעכבים אדם ומביאים אותו בפני השופט למעצר. אין לי שום יכולת לומר לבית המשפט מה אני יודע על אותו בן אדם מבחינת השיבוש שלו בעבר, הפעילות העבריינית שלו. אז השופט שואל אותי: מה קרה בעבר? אז אומר לו: מצטער, אני לא יכול לומר לך, ואז אני נמצא חשוף בפני בית המשפט, כשאני בא לבקש להגביל את חופש התנועה או אפילו שחרור בערובה של אדם, אני מוגבל ביכולת שלי לקבל החלטה לגביו, כי אני לא יודע שום דבר לגביו, אז גם מבחינת הביטחון האישי של החוקרים, אפילו מהכיוון השני, זכויות הנחקרים, שאם אני יודע שזה אדם שאין לו שום דבר, יכול להיות שאגיד: מעולם לא שיבשת, לא עברת עברה. אני מאמין לך, אותך אני יכול לשחרר בלב שלם. אז כדי לקבל החלטות חקירתיות, כמו כל החלטה אחרת ששוטר מקבל או במקרה שלי הממונה על החקירות מקבל, יש צורך שנדע בפני מי אנו עומדים.
רות קנאי
¶
מבחינת הקריטריונים, גופי חקירה הם אותם גופים שאנו פחות חוששים לתת להם מידע. אנו מדברים על המידע העודף, של תקופת החקירה. אנו יכולים גם לסמוך במידה מסוימת, מוגבלת אמנם, על כך שאנו בהצעות שלנו קובעים גם אילו שהם קריטריונים שהם אמות מידה לשיקול הדעת, כלומר יהיה לנו ניסיון להגביל גם את המידע שמגיע לגופים בשימוש שלו.
מעבר לזה, יכול להיות שאפשר להגביל את זה במידה מסוימת, אבל למשל הגבלים עסקיים נראה לי – אני מדברת בשמי ובלי לבדוק את העניין ובלי לשמוע את האנשים – אבל במבט ראשוני נראה לי שבעניינים של הגבלים עסקיים, כל מיני עברות לפי חוק ניירות ערך, או לפי מה שיש כאן עוד, חוקר ברשות ניירות ערך, יש הרבה עברות פליליות שקשורות בזה. איני יודעת יותר מזה. זה לא הגנב אמנם, אבל זה בהחלט עברות ששייכות לעניין.
היו"ר דוד רותם
¶
לכן ביקשתי את הממונה על החקירות, והוא הסביר לי שצריך את זה לשתי סיבות – אחת, שאם אני אלים, הוא לא ישלח חוקרת. הוא לא הזכיר את הנימוקים שלך. והדבר השני, כדי שהוא יחליט אם הוא משחרר אותו, אם יש חשש לשיבוש או אין חשש לשיבוש. זה שתי הסיבות היחידות שהוא הזכיר, למה הוא צריך אותן.
זהבה לב
¶
בהמשך לדברים של הנציג מההגבלים העסקיים, אני רוצה לומר דברים כלליים ששייכים לכל סוגי החוקרים. אני חושבת שיש הסכמה על זה שיש יעד לאומי למגר את הפשיעה, להילחם בעבריינות, וברגע שחוקר כלשהו, לאו דווקא חוקר משטרה, חוקר אחד מכל הפרטים שמופיעים בתיקון, עומד במצב שידיו כבולות מול הנחקר, והוא לא יודע מי האדם שעומד מולו, הוא לא יודע נתונים חשובים על עברו הפלילי, שיכולים לפעמים להצביע ולהועיל לו גם בכיווני חקירה מסוימים- -
היו"ר דוד רותם
¶
כשהייתי סנגור פעם וטענתי טענה כזו, אמר לי הנאשם: אבל זה לא נכון, מה שאתה אומר, ואז הייתי במצב מביך. שמעתי מהאיש שאחראי על החקירות לצורך מה הוא צריך את זה. הוא לא נתן דוגמאות. הוא אמר סיבות, לאיזה עניינים, שלא לשלוח חוקרת כשזה אדם אלים. אז עכשיו אתם מתחילים להסביר לו למה הוא צריך את זה, כשהוא לא אומר את זה.
חיים ארביב
¶
אני הדגשתי את הנושאים. הרי ודאי שחקירה, כדי לחקור אדם, שלפעמים זה אדם שלא נוכל לקבל ממנו שום מידע, כי היום, כידוע, יש זכות שתיקה, זכות היוועצות, אנו צריכים להתמודד עם אדם בחקירה, ואז גם מה שיש בידי המדינה, אני לא יכול לקבל ולא יכול לדעת שום מידע עליו. אם אדע שהאדם בעבר זייף, אז יכול להיות שבזמן החיפוש אתמקד גם באיסוף מסמכים שיכולים להעיד לי על זיוף של דברים מסוימים. זה דבר אלמנטרי של חקירה. אני ציינתי את העברות שאדוני שאל לגביהן, מה זה רלוונטי. למשל, אדוני שאל מה זה רלוונטי אם מישהו אנס לעברה כלכלית. מה זה רלוונטי אם מישהו אלים? זה רלוונטי, מאחר שהחקירה היא לא רק חקירה לשבת בחדר חקירות. חקירה היא איסוף בשטח, התמודדות מול אנשים בשטח, לעתים מעצר בשטח, להגיד לו: תתלווה אליי כי אתה עצור. אם הוא עבר עברה של הגבלים עסקיים, סביר להניח שאדע, כי בעבר הוא נחקר אצלי, אז אם אני רושם נכון את הדברים, אז אדע את זה מהרישומים הפנימיים שלי, או אמצא את זה בפסק דין, אבל מיהו אותו אדם ואיזו עברה עבר, כשאני מגיע אליו, כדי לנקוט בפעולות חקירה אלמנטריות, אם לא אוכל לקבל מה שנמצא בידי המדינה – איך אוכל להתמודד אתו בחקירה?
יצחק שגב
¶
שלום, אני המבקר של המשרד לביטחון פנים, הממונה על תלונות הציבור, גם במשטרה וגם בשב"ס. הבקשה שלנו מתמקדת בשתי דמויות – אחת ביחידת תלונות הציבור, שאמורה לתת פתרונות לתלונות שמגיעות מהציבור הרחב על דברים שהם קיבלו תשובות שליליות מגורמים כאלה או אחרים, ואת זה אנו חייבים לבדוק. חלקם אנו מבררים באופן אישי על ידי הצוותים שלי, חלקם אני שולח למשטרה. אם מתקבלת תשובה שלילית על ידי המשטרה, כמובן שהבדיקה נעשית על ידי הגוף שמופקד.
הנושא של הביקורת, על פי חוק הביקורת הפנימית, אני אמון על בדיקת קבלת ההחלטות של הגוף שאני מופקד עליו, בין היתר אם התקבלה החלטה מסוימת על ידי מאן דהוא במשטרה או בשב"ס שקיבל החלטה שאני צריך לבדוק אותה, וזה תפקידי לעשות ביקורת כזו, אני חייב לעשות זאת, ולכן הבקשה היא, גם מנהלת תחום תלונות הציבור, שהיא עורכת דין ועוסק בתלונות הציבור, וגם אנוכי מתוקף תפקידי, תהיה לי אפשרות לבדוק את הדברים.
יצחק שגב
¶
אדם בא בטענה שלא קיבלו אותו לגיוס, למשל, בשב"ס או במשטרת ישראל, והטענה היא שמשטרת ישראל או שב"ס מחליטים שהאיש לא ראוי מהסיבה של מרשם פלילי.
היו"ר דוד רותם
¶
אני מבקש להתגייס למשטרת ישראל, ביחידת הגיוס פותחים לי תיק. לתוך התיק הזה מגיע כל המידע שנמצא בפני הקצין או בפני מי שהחליט אם לגייס אותי או לא לגייס אותי. אם הוא מתבסס על מרשם פלילי, פירושו של דבר שבתיק הזה יש את המרשם הפלילי שלי. את התיק הזה הוא מעביר אליך לביקורת. איך המצב עובד היום?
יצחק שגב
¶
אני מקבל רק את ההחלטה. אני לא רשאי לשאול, מדוע התקבלה החלטה כזו, כי ההחלטה מתבססת על עובדות שאותן אני לא רואה. יכול להיות שההחלטה שלו לקבל את האיש הזה נובעת מנתונים אחרים.
יצחק שגב
¶
לא. איזה עבר פלילי יש לו. יש כל מיני סוגיות שאני יכול כן לבדוק ולהחליט, האם כתוצאה מזה, האיש הזה, העבר הפלילי שלו היה בתקופה מסוימת, שנלקחה בחשבון בגלל סיבה כזו או אחרת. אני חושב שאני כמבקר, שאמון לבדוק את ההחלטות של הגוף שאני מופקד עליו, אני חייב את כל החומר. אחרת הבדיקה שלי לא תהיה יסודית.
אלעזר שטרן
¶
גם כאן אני מפנה את תשומת לב הוועדה, מי מעובדי יחידתו. השאלה אם אפשר להבהיר על מי מדובר.
יצחק שגב
¶
ודאי. יש שתי דמויות. אחד זה מנהלת יחידת תלונות הציבור, יש הגדרה כזו, והשני, מבקר המשרד לביטחון פנים.
יבינה זכאי בראונר
¶
אנו רוצים להסביר, כי יש חשיבות לעניין הזה, כי המנהל הכללי לא יכול לבדוק 140 אלף מורים במדינת ישראל.
חגית לרנאו
¶
כאן יש לי הערה על המהות. אני חוזרת לקריטריונים של ועדת קנאי, שאם הוסכם שהם צריכים להנחות – מדובר על גורם העסקה. אני יודעת שמדובר על מורים, אז יש חשש מפני עבריינות מין, אבל לפני עבריינות מין יש חוק אחר שמטפל בזה, ולכן מידע על עבריינות מין של אדם ממילא מגיע למשרד החינוך, ואז נשאלת השאלה האם היקף הפגיעה של מורה בבית ספר הוא כזה שמצדיק לראות את המידע עליו מעבר לתקופת ההתיישנות, שהיא בין 7 ל-15 שנים. יש גם עברות שלא מתיישנות בכלל. מדובר בגוף העסקה גדול, וכאן כן מתקיים יסוד של תקנת השבים, ונדמה שלא ברור שמשרד החינוך צריך לקבל מידע על התקופה שהיא מעבר לתקופת ההתיישנות.
היו"ר דוד רותם
¶
אני חייב לסיים את הישיבה. בסעיף הזה נדון, כי נדון במה שאמרה ד"ר לרנאו בישיבה הבאה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.