PAGE
46
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני







פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג בחשוון התש"ע (10 בנובמבר 2009), שעה 11:30

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

ליאת בן מאיר שלום - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה נויפלד – משרד המשפטים

אריה כהן – סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן – יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

ענת ליברמן – סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

אירה פררבה – מתמחה, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ירון אליאס – יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

רו"ח נסים מזרחי – מנכ"ל חברה

עו"ד ליאור שפירא – לשכת עורכי הדין

רפי רוס – בנק לאומי, עו"ש בנקאי, איגוד הבנקים

עו"ד דניאל וקס – איגוד הבנקים

עו"ד יחזקאל סיבק

אלעזר שטרן

דורית ואג

אתי אפלבוים

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא: תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009.


מר וקס, שלחת לי איזה מכתב שיש בו ערעור.

בעקבות הערה אחרונה של אדוני בסוף הישיבה כאילו מדובר בנכס. מדובר בהתחייבות ולא בנכס, כאשר מדובר בדיווח על ערבויות ועל הלוואות. זאת התחייבות, זה לא נכס. על המקרים האלה לא אמורים להעביר לזוכה.

דיברנו על זה. הרי אין מצב שנותנים ערבות בלי שיש כנגד ביטחון.

אבל את הביטחון מעבירים, כי זה נופל למסגרת הזכויות.

אם זה ביטחון של החייב עצמו – מדווחים. אם זה ביטחון של צד ג', אני לא אמור לדווח על הביטחון של הצד השלישי כי עליו אין עיקול.

אני אגיד לך למה אני רוצה להגיע. נתת לי ערבות בנקאית להשתתפות במכרז או לקיומו של חוזה. החוזה הוא נכס ואתה לא תדווח לי על הערבות הבנקאית, אני גם לא אדע על הנכס. לכן אני מחפש מתחת לאדמה איך אני אהפוך את הערבות הזאת לנכס כדי שאפשר יהיה לתפוס את הכסף של המכרז.

אנחנו כבולים כרגע על ידי החוק.

אתה רואה שבאתי ישר להערה שלך כי בזה עצרנו. אני לא בטוח ואני לא יודע לתת תשובה במקום כי אני רוצה לחשוב על זה, האם קבלת ערבות היא לא קבלת נכס? בוא תגדיר לי מה זה נכס.

בחוק ההוצאה לפועל יש הגדרה לנכס.

"נכס בחוק ההוצאה לפועל, לרבות זכות קיימת או עתידה".

האם לקבל ערבות זאת זכות?

זאת לא זכות, זאת חבות. זאת לא זכות של החייב. החייב ביקש מהבנק שהבנק יוציא ערבות בנקאית למוטב. זאת זכות של המוטב.

האם כאשר אתה הוצאת לי ערבות בנקאית לא קמה לי זכות, לי מבקש הערבות? אני מבקש הערבות ונתתי את הערבות לצד שלישי. קמה לי זכות שאם אני לא אשלם, אתה תשלם.

אתה מנוטרל בעצם.

מבקש ה ערבות הוא מחוץ לתמונה והצד השלישי יכול לבוא ולהגיד: תן לי את הכסף ועל-ידי כך אני השתחררתי מתביעה שלו נגדי ויכול להיות שקיבלתי תביעה שלך נגדי כי אתה תתבע ממני את הכסף ששילמת.

מכוח ההסכם בין הבנק לבין החייב.

אבל הצד השלישי לא יגיש נגדי תביעה כי הוא קיבל את כספו. על הערבות הזאת יש לי זכות. אני קניתי זכות שלא תוגש נגדי תביעה.

אני חושב שבכל אופן אנחנו צריכים להסתכל על טבלת הופלד. תמיד זכות מול חובה ישירה אבל לא עקיפה.

מול הזכות שלי שלא תוגש נגדי תביעה, עומדת החבות שלי לשלם לך. זה לא צריך להיות זכויות וחובות כלפי אותם צדדים.

מה שהיושב ראש אמר זאת שאלה פרשנית שבסופו של דבר הרשמים יצטרכו לתת עליה את הדעת. הגדרה הזאת מופיעה בחוק, כך שלעניינו גם אם נמחק את הסיפה של התקנה הזאת, זה לא ישנה כל-כך ברמה המעשית וזה יהיה עדיין נתון לשיקול הדעת ולפרשנות שהרשמים יתנו להיקף ההגדרה של המונח נכס. הדבר הזה מופיע בחוק.

הלוואות שחייב קיבל מהתאגיד וטרם נפרעו, מופיע בחוק?

לא. מופיע בחוק ששיקול הדעת של הרשם הוא לתת מידע על נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוק שיש לחייב. ככל שהרשם יסבור - - -

אבל אם אני אכתוב בתקנות "לא יימסר" אז בעצם אני פוגע בשיקול הדעת שלו. אין לי בעיה למחוק את כל התוספת הזאת. מה עמדתכם?

אני לא מומחית לעצם העניין. העיקרון שצריך להנחות אותנו, האם בערבויות או בהלוואות יש מידע על נכס שניתן לגבות ממנו את החוק, או עשוי להיות מידע על נכס שניתן לגבות ממנו את החוב. לכן זה בכלל רלוונטי. אם לא, זה לא מידע שצריך בכלל להיות בגדר של שקילה האם למסור לזוכה. זה כן מופיע בתוספת כי התוספת מדברת גם על מידע. קודם כל על מידע שצריך לצורך חקירת יכולת והערכת היכולת הכלכלית של החייב.


המסירה לזוכה זה כבר השלב השני. לכן יש פה שאלה מקצועית האם המידע על ערבויות והלוואות, יש פה מידע על נכס שהזוכה יכול לגבות ממנו את החוב.

יכול להיות פה מידע על נכס שממנו אפשר יהיה לגבות.

אבל אנחנו ענינו שהמידע הזה נמסר בדרך אחרת. כי כשמדובר על זכויות – אם יש פיקדון כספי נגד - - -

הוא מדבר על מוטב הערבות.

אני מדבר על מוטב הערבות. הוא הגיש מכרז ואני נתתי לו. אני נתתי ערבות לביצוע הסכם ואני רוצה שיהיה מידע.

האם זה יפריע לכם אם נוריד את הסיפה והרשם יחליט?

גם אז, השאלה היא - - -

הרשם יחליט. אם מישהו ישכנע אותו, הוא ייתן, לא ישכנע, לא יתן.

אם נוריד את הסיפה נשאיר את זה תמיד לשיקול דעתו של הרשם.

ממילא כל פרט 17 הוא בשיקול דעת הרשם.

אלא אם כן את מוסיפה לו את הסיפה, אז הוא לא יכול.

בנסיבות העניין, הרשם יחליט האם המידע הזה הוא מידע על נכס שניתן לגבות ממנו את החוב והוא יחליט אם לתת את זה או לא.

הבעיה היא שאנחנו מעוניינים בפעילות אוטומטית במינימום עומס על הרשם. אם כל מקרה של מידע מבנק יצטרכו החלטת רשם, אנה אנו באים?

כמה ערבויות בנקאיות יש למישהו שעשו עליו חקירת יכולת?

אני לא יודע ואני לא זוכר למה הכנסנו את הסעיף הזה בחוק.

הנחנו שזה לא נכס ולא ניתן לגבות ממנו.

זה נכון שאי-אפשר לגבות ממנו אבל אתה מבין שאם אני יודע שהבנק נתן ערבות של 2 מיליון שקל לביצוע איזה הסכם או למכרז, אז אני יודע שלאיש הזה יש משהו שם ואז אני הולך אליו.

ואז אני יכולה לגבות את החוב?

את יכולה לגבות את החוב מהרווחים שלי. זכיתי במכרז, יש ערבות בנקאית. בדרך כלל אנשים נוהגים להרוויח כשהם עושים חוזה במכרז.

אדוני, אני חושב שהאופציה הזאת היא די רחוקה. אם החייב הגיש בקשה למכרז וכנגד זה הוא נתן ערבות, הוא עוד לא זכה במכרז. ברגע שהוא זכה במכרז כבר אין צורך בערבות.

עבור ביצוע, עבור טיב, יש הרבה ערבויות.

משמע, שאם העבודה עוד טרם בוצעה, עוד לא מגיע לא כסף ואין לי מה לעקל. אם העבודה כבר בוצעה - - -

לא, העבודה בהליכי ביצוע. הוא בונה בית ספר והוא מקבל לפי שלבים. זה בדיוק המקום לשים לו את היד.


אני חושב שאני מבין מה מפחיד אתכם. אם אני אשים עיקול על הכספים שהוא צריך לקבל בעבודות המכרז, יהיה מצב שהוא לא ישלם לכם את הערבות.

זה לא מפחיד מכיוון שאם ניתנה המחאת זכות, ממילא מבחינת סדרי עדיפויות אנחנו כותבים, אז ממה יש לנו לחשוש. במקרים כאלה לא זאת הבטוחה.

זה לא כל-כך משנה כי אחוז המקרים שיהיה מישהו עם חקירת יכולת שיש לו ערבות בנקאית - - -

בסדר, אבל אז הטענה של וקס לא עומדת. וקס אומר שהוא רוצה אוטומטית ואתה גורם לכך שעל כל דבר יהיה צריך ללכת לרשם. אם האחוז הוא לא גדול, אז במקרים האלה כן ילכו לרשם.

עוד דוגמה לנכס יכולה להיות קבלן שנותן ערבות לקונים על פי חוק המכר. אפשר לדעת מי הקונים של הקבלן ומה ערך הערבויות.

מה זה ייתן לי? שאני אעקל אצלם את הכסף?

אצל הקונים.

את המידע הזה את צריכה לקבל מהמנהל או מהטאבו, שהוא בעל הנכס.

אם הקבלן הוא לא בעל הנכס זה לא יגיע דרך המנהל.

אם הקבלן הוא לא בעל הנכס אז הוא לא נותן את הערבויות. החוק קובע שבעל הנכס נותן.

מה לגבי הלוואות?

אדוני, ממה נבעה ההערה שלי? מבחינת הבנקים, לנו אין התנגדות שראש ההוצאה לפועל ימסור את כל הפרטים לזוכה. להיפך, אנחנו מעוניינים שכל הפרטים יימסרו כי אחרת יש מידע לקוי בכך שיש, נניח, יתרת חוב והזוכה לא יודע מכך. אני יכול לבצע קיזוז מכוח חוק החוזים, סעיף 53 או מכוח שיעבוד על פיקדון. בכך שהזוכה לא מקבל את המידע שיש על הלוואות וערבויות, יהיו עימותים בין הזוכה לבין הבנק. הוא יגיד: מדוע דיווחת שיש זכות ועכשיו אתה לא מעביר להם את הזכות?


כדי למנוע את זה, אנחנו מעוניינים במסירת המידע, אלא שהחוק היום מגביל אותנו.

לא. אתם את המידע מוסרים השאלה אם מוסרים את זה לזוכה? אתם צריכים לתת את המידע.

אבל אז המידע לא שלם אצל הזוכה.

לכן אני מציע למחוק את הסיפה.

ואז אפשר יהיה להעביר ויהיה בידיו מידע שלם.

אז הרשם יקבל את ההחלטה.

אבל מה עם הלוואות?

גם לגבי הלוואות.

הלוואות זה נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב.

במקרים מסוימים כן. קודם כל, יכול להיות מצב שיש לו בחשבון – אני מקבל דוח שיש לו יתרת זכות של מיליון דולר בחשבון. אבל, מתברר שבחשבון ליד זה יש לו הלוואה של מיליון דולר והחשבון הזה משועבד ולהם יש זכות קדימה על זה. אני צריך לדעת על זה כי אז אני לא פועל בכיוון הזה, אני הולך לכיוונים אחרים.

אני שואלת אם מבחינת הכניסה לסעיף המסמיך, האם זה בכלל נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב? מה שרשאי הרשם להעביר לזוכה לפי 7ב'(ד), שזה בעצם הסעיף המסמיך הרלוונטי לתקנת המשנה בה אנו דנים ואני מקריאה: "ואולם אם מצא שיש לחייב נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב, רשאי הוא להביא לידיעת הזוכה את דבר קיומו של הנכס". האם זה בכלל נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב?

הלוואות לא. אפשר לראות בערבות בנקאית כמקור הכנסה.

אלא אם כן הוא לקח את ההלוואה לצורך רכישת דירה ולא במשכנתא.

אבל אז אני אדע את המידע הזה ישירות מהמנהל.

לא, אין משכנתא רשומה, זה בדיוק העניין.

יש מידע גם מהטאבו ומהמנהל.

רבותיי, אני לא זכאי למשכנתא וקניתי דירה. הלכתי לבנק וביקשתי מהם הלוואה של מיליון דולר. הוא נתן לי 1,100,000 דולר ואני שמתי בפיקדון 1,000,000 דולר. אתם תקבלו הודעה מהבנק שיש 1,000,000 דולר בפיקדון ולא תדעו על ההלוואה. תעשו פעולות ותטילו עיקולים ואז הבנק יודיע שנכון שיש פה פיקדון אבל יש פה חוב של 1,100,000 כי הוא לקח הלוואה. בסוף אדע שיש הלוואה כי הרי בנק יתגונן למה לא צריך להטיל עליו עיקול.

הנקודה היא שהמידע בעצם נמצא אצל הרשם כי הרשם כבר יודע שיש הלוואה. הבעיה היא שלרשם אין זמן והוא זורק לזוכה והזוכה פונה אלי.

איך נדע שיש דירה?

אתם לא תדעו. אני קניתי דירה שהיא בתהליכי בניה. לא יכולתי לקבל משכנתא אז גם אין גם התחייבות לרישום משכנתא.

יש לך הערת אזהרה.

לא תמיד כי לא תמיד הוא הבעלים.

יכול להיות נכס שהוא לא דירה. יכול להיות שרכשת יהלומים שמופקדים עכשיו בבורסה.

נכון.

אני חושב שאין ברירה אלא באמת למחוק את הסיפה ולהשאיר את זה לרשם כי זה מה שמופיע היו בחוק בד'1 והסיפה מיותרת.

להבנתי נושא ההלוואות פשוט לא נכנס לגדר הסעיף המסמיך. זה באופן עקיף אולי יכול ללמד על נכס שיש לרשם סמכות אפילו להעביר את המידע הזה באופן ישיר ממנהל מקרקעי ישראל, רשם המקרקעין, התאגיד אשר מנהל זכויות - - -

זה יכול להיות נכס שהוא לא אחד מהנכסים האלה.

זה פשוט מאוד עקיף.

מצד שני, ככל שהגדרה של נכס בסעיף ההגדרות הוא גם "לרבות זכות עתידה", אפשר במאמץ פרשני להכניס את זה. אולי זאת לא התפישה הראשונית לגבי המושג, אבל ככל שזה מתייחס גם לזכויות עתידיות, אפשר לטעון – העובדה שזה מוביל באופן עקיף לנכסים, אולי זה גם מכניס את זה לצורך הגדרת נכס.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שככל שהמידע על הלוואות ניתן, כולל לצורך מה ההלוואה, כי הרי על זה אנחנו מדברים – שלא יהיה כתוב רק מידע על ההלוואה אלא גם מה מטרת ההלוואה.

את זה הם לא יודעים.

אם הוא בא אלי ושם לי פיקדון של מיליון דולר, אני לא שואל אותו למה הוא רוצה את הכסף.

האם לא דיי שנשאיר את זה בשיקול דעת הרשם? הרשם מכיר את החוק וכשהוא יבוא להחליט אם הוא מגלה את המידע, הוא יכתוב שזה לא נכס לפי הסעיף והוא לא מגלה. למה אני צריך להגביל אותו ולהגיד לרשם: אתה לא מבין שום דבר אז אני אומר לך שזה לא נכס. זה בעצם מה שאתם עושים.

לא מופיע כאן סמכות הרשם. מופיע ששר המשפטים הוא שיקבע אלה נכסים. השאלה שלנו היתה: האם ערבויות והלוואות זה נכס או לא? מאחר וההגדרה היא "לרבות זכות עתידה" ואפשר ללמוד מהערבות שיש זכות כלשהו, זה בעצם הרחבת המושג של נכס.

אנחנו רוצים שיתנו לזוכה את כל המידע וגם לשכת עורכי הדין מעוניינת שימסרו את מירב המידע.

אני מוכן לשמוע הצעות מה לעשות עם הסיפה הזאת. אם אתם רוצים לחשוב, תחזרו אלינו בפעם הבאה.

אנחנו דנות על העומס שיהיה על הרשם.

כמה מקרים כאלה יש?

מה שמטריד אותנו כרגע זה עניין ההלוואות.

צריך הלוואות שהן גם הביטחון לבנק.

זה לא חייב להיות.

אדוני היושב ראש, אם אפשר לחדד. מה שמטריד אותנו כרגע זה עניין ה הלוואות. אני מציעה שנסיים את ההקראה ואם זאת תהיה השאלה האחרונה אנחנו ניתן תשובה. אני שמה כרגע בצד את הערבויות ומתייחסת רק להלוואות. השאלה, האם מבחינה זאת, צודק היועץ המשפטי של הוועדה שאומר שממילא מה שלא נכנס בגדר החוק המסמיך, התקנות לא יעלו ולא יורידו אם אנחנו נציין אותם.

השאלה כאן היא עניין העברה לזוכה. אם אנחנו נוותר על הערבויות בעניין הזה, האם תעמוד על זה – שוב, יש פה גם עניין של עומס על הרשם.

אני מודיע לכם כבר, אני לא אעמוד על שום דבר וזאת מסיבה אחת פשוטה: הפסקתי לייצג חייבים והפסקתי לייצג זכאים. אני רק חושב בהיגיון מה המטרה שבסוף הדרך. המטרה בסוף הדרך היא שאפשר יהיה לגבות חובות, זה הכול. אולי אפילו צריך לשנות את החוק כדי לתת אפשרות שאם יש דבר כזה - כדי שלא יהיה מצב שיטילו עיקולים ואחר-כך יתברר שהוא קיבל מיליון דולר הלוואה והוא חייב שניים.

אני חושב שאם מחפשים את הזכות שמסתתרת מאחור, אחד המקורות הטובים ביותר הוא דווקא המידע שמתקבל מכוח חוק איסור הלבנת הון. בחוק איסור הלבנת הון הבנק ממלא טופס מי בעל השליטה בחשבון, להבדיל מבעל החשבון הרשום. אם יש ניסיון להסתיר בעלות, זה בדיוק המקום. למשל, דרך הערבויות מחפשים את הבעלות האמיתית, אפשר לעשות את זה דרך המידע של חוק איסור הלבנת הון.

השאלה, אם את זה הם חייבים לתת ואם את זה אני אגלה לזוכה. אז הם יגידו שבוודאי שזה לא נכלל בדברים שאפשר להעביר לזוכה כי זה בטח לא על נכס או על רכוש.

זה מידע שלפחות ראש ההוצאה לפועל חייב לראות אותו.

אנחנו מדברים על הסיפה של הסעיף שבו הם אומרים: "לא יימסר לזוכה מידע".

ה"טרייד אוף" הגדול שלנו בחקיקה של הרפורמה היה פקודות מאסר נגד קבלת מידע. כל הסיבוב של הרפורמה היתה מסביב לאותו מידע. את פקודות המאסר הגבלנו. אם אנחנו מגבילים היום את קבלת המידע לידי הזוכה בצורה אוטומטית, למעשה הגבלנו את כל ביצוע החוק.

שמעת מה אמרתי. לשם שינוי, אני מסכים עם לשכת עורכי הדין.

נמשיך הלאה ונחזור לנקודה הזאת בסוף הדיון.

עכשיו אנחנו בסעיף 23ד(ו). "לא יימסר מידע לזוכה, לפי תקנות אלה, אלא אם המידע מצוי בתיק בו הוא זוכה". זה מסדיר שלמעשה המידע יימסר רק לזוכה שביקש את המידע. לא יזלוג מידע לזוכים אחרים שפועלים בתיקים אחרים כנגד החייב. הדבר נובע משני טעמים. אחד, עצם התשלום על המידע מתבצע על ידי הזוכה שבמסגרת התיק שלו נמסר המידע. לכן, מאחר והוא שילם, הוא אמור להיות הזכאי לקבלת המידע. שנית, אם זוכים יבקשו מידע בשלב מאוחר למועד שבו ביקש הזוכה את המידע בתיק הזה, יכולה להיות אי עדכניות.

תני לי את הסצנריו שראיתם מול עיניהם בסעיף הזה.

יש לחייב שלושה תיקים שמתנהלים נגדו על ידי שלושה זוכים שונים. זוכה א' ביקש מידע ב-1.1. נגיד שהוא ביקש מ-20 הגורמים מוסרי המידע. המידע מצוי במערכת. בא זוכה ב' ב-1.6 וביקש את אותו מידע. האם נכון שזוכה ב', שביקש את המידע חצי שנה אחרי, יכול לקבל את המידע מתיק אחר שבו כבר מצוי המידע. לגישתנו הוא אינו זכאי למידע הזה מתיק אחר אלא הוא יקבל אותו במסגרת אותו תיק. יישלח ממשק לגופים מוסרי המידע והם ימסרו את המידע.


הטעמים לכך, כמו שציינתי הם שניים. אחד, העדכניות של המידע. המערכת לא יכולה להיות אחראית על מידע שנמסר לה יום או יומיים או חודש או חודשיים.

נכון. ב-1.1 שלושת הזוכים ביקשו לקבל מידע. בעצם את אומרת שנשלח ממשק לגופים, יתקבלו תשובות נפרדות וכל אחד יכניס את זה לתיק שלו. האם זה לא יותר חסכוני שכשזה ב-1.1 כל השלושה ביקשו - - -

איך אני אוכל לגבות את 2 השקלים עבור כל פריט מידע בחלוקה בין הזוכים? זה בלתי אפשרי.

אדוני נתן דוגמה שהיא דוגמה קיצונית. הסבירות שזה יקרה נמוכה מאוד.

לא ברור איך הניסוח הזה עומד בקנה אחד עם תיקי איחוד בהגבלה. נניח שזוכה אחד הוא הזוכה הפעיל בתיקי איחוד וסעיף 76 היום מעודד אותו לעשות משהו, אולי הוא יקבל קצת יותר מאחרים. הוא יגיש את הבקשה הזאת. התיק שלו הוא חלק מתיק האיחוד.

אז הוא זוכה בתיק.

אבל הבקשה שלו לא יכולה להיות מוגשת בתיק הפרטני כי לא נותנים לו להזרים בקשה בתיק הפרטני. הוא יכול להגיש בקשה בתיק האיחוד.

בקשה מתיק פרטני כזה וכזה. מתקבל המידע. האם המידע יגיע רק לתיק שבו הוא זוכה, שזה התיק הפרטני? לא, הוא יגיע לתיק האיחוד.

כתוב: "אלא אם המידע מצוי בתיק בו הוא זוכה" ולא "הזוכה". לכן זה ילך לתיק האיחוד וכולם יקבלו את המידע.

אנחנו חושבים שלא. מי שביקש את המידע הוא זה שיקבל.

יש חייב, פתחו נגדו 10 תיקים, ביקש איחוד ועשו איחוד תיקים. מי הם הזוכים בתיק האיחוד? כל העשרה, נכון?

יש 10 תיקים במערכת. המערכת בנויה בצורה כזאת שיש תיק אב שדרכו נכנסים הכספים. הפעולות ננקטות דרך תיקי הבנים, דרך 10 התיקים.

אתם רוצים שכל העשרה יבקשו את המידע?

צריך להבין, אותו אחד שמבקש את המידע הוא מבקש את זה כדי לנקוט הליכים.

הוא לא יכול לנקוט הליכים רק דרך תיק האיחוד.

הוא יכול לנקוט דרך תיק האיחוד אבל יש לו עדיפות, על פי 76, שאם הוא נקט בהליך הזה יש לו עדיפות. הוא לא היה רוצה שמישהו אחר "יתלבש" על מידע שהוא מסר ונתן את זה לאחרים ומישהו אחר ינקוט בהליכים.

אני גם אזכיר שהתיקון של סעיף 76 נעשה במסגרת תיקון 29 שבו הרצון היה לעודד את נקיטת ההליכים באותו תיק.

הבעיה אחרת. נניח שהוא קיבל את המידע על התיק הפרטני. עכשיו הוא מחזיק את המידע כנגד החייב בתור בן ערובה. תיקחי תיק איחוד בהגבלה באמצעים. תיק איחוד בהגבלה באמצעים הוא תיק פש"ר לכל דבר. זה היה צריך להיות תיקי פש"ר, זה לא בוטל, נשאר. במהות זה תיק פש"ר. כלומר, לא יכולה להיות עדיפות לזוכה כזה או אחר בתיק איחוד.

עכשיו הזוכה הגיש את הבקשה לבד. ראשית, אני בכלל לא יודע איך הוא יגיש את הבקשה. הוא יגיע למזכירות, אי-אפשר יהיה להגיש את הבקשה בתיק כי יגידו שזה יוקלד בתיק האיחוד.

אנחנו לא מדברים פה על הפן המעשי, אנחנו מדברים על הפן המשפטי.

נניח שהתגברנו כבר על הבעיה הטכנית. עכשיו המידע זורם לתוך התיק הפרטני. עכשיו אני עוצר בנקודה הזאת.


בנקודה הזאת יש לנו כאילו נושה בתיק פשיטת רגל, שמחזיק בידו מידע רלוונטי. תיק איחוד בהגבלה באמצעים הוא תיק פשיטת רגל.

הכונס הרשמי שנפגשתי איתו שבוע שעבר, היה רוצה שכך יהיה, אבל זה לא כך.

כל המוסד של תיקים בהגבלה באמצעים היה תחליף לפשיטת רגל. במהות של זה, זה תיק פשיטת רגל. אני מוכן לנהל על-כך ויכוח מכאן ועד הודעה חדשה. זה לא בהגדרה המשפטית שלו אבל במהות שלו.

אנחנו מדברים על ההגדרה המשפטית. ההגדרה המשפטית היא מהותית.

ההגדרה המשפטית היא לא מהותית מסיבה פשוטה, שגם בתיק איחוד הגבלה באמצעים לא נותנים יתרון לנושה אחד על מישנהו. למשל, נושה לא יכול לעשות הסדר נפרד. אלה אותם כללים של תיק פשיטת רגל. נושה לא יכול לעשות הסדר נפרד עם החייב. זה נכון או לא?

כן.

הוא לא יכול. עכשיו מחזיק אותו נושה את המידע.

באיחוד תיקים תיק אחד כן יכול לקבל עדיפות על תיק אחר.

תיק אחד יכול לנקוט הליכים בתיק איחוד?

כן, ואז החלוקה נקבעת לפי סעיף 76.

לא. זה מתחלק לשני חלקים. הוא מגיש את הבקשה מהתיק הפרטני. אם הוא שכח לכתוב למעלה "תיק איחוד" המזכירות זורקת לו את המידע חזרה. חצי מהרשמים ירשמו לו: "נא להגיש מחדש בתיק האיחוד". חצי מהרשמים היעילים יותר יכתבו לו: "נא להקליד בתיק האיחוד ישר למזכירות". אחרי שזה הוקלד זה נכנס כבקשה בתיק האיחוד. כשאת רואה את זה במדיה, את אפילו לא רואה מאיזה תיק זה הוזרם. את רק רואה בקשות. בתיקי איחוד רואים רק בקשות.

בתיק האיחוד אתה רואה את הבקשות ואתה רואה גם החלטות בתמצית.

אני לא יכול לראות מאיפה זה זרם.

נכון.

אז עכשיו שתי שאלות. שאלה אחת טכנית: איך בכלל תזרים את זה לתיק הפרטני? האם בכלל משפטית נושה יכול להחזיק בידו מידע שהוא רלוונטי?


אני רוצה להציג מצב אבסורדי. הנושה מקבל את המידע ולא מראה את זה לאף נושה אחר. עכשיו מתקיימת חקירת יכולת בתיק האיחוד. זה תיק איחוד בהגבלה באמצעים. החייב הצהיר הצהרות מכאן ועד הודעה חדשה, אין לו כלום, הוא משלם 100 שקל בחודש.

מה הבעיה?

לאף אחד אין את המידע הזה.

המידע מצוי בפני הרשם. המידע תמיד חשוף לרשם. אני לא מבינה מה השאלה.

הם לא מסוגלים לעבד את המידע. אם הנושים לא מעבדים את המידע בעצמם אין סיכוי שהרשמים יעשו משהו עם המידע הזה. אני מגיש עשרות אם לא מאות בקשות מידע, אף אחד לא עושה איתן כלום. אם נושה לא מקבל את המידע, אף אחד לא יודע לעשות איתו כלום.

תדבר על פנים מעשיים שהמקום שלהם הוא לא בפן התיאורטי משפטי של התקנות. אני מוכנה לקיים איתך דיון מאוד מעמיק וארוך בפן של יעילות המערכת אבל זה לא הפן המתאים פה.

זאת לא הנקודה. הנקודה היא שאם רוצים לתת את העדיפות לפי סעיף 76, מספיק בזה שהוא הזרים את הבקשה. הוא לא צריך את המידע כדי לקבל עדיפות לפי סעיף 76. הוא ביצע הליך.

סליחה, הוא צריך לבקש את ההליך. זה שהוא הזרים את הבקשה ולא עשה את ההליך, אין לו. כתוב ש-76 זה רק מי שביצע את ההליך. אם הוא לא ביצע את ההליך, הוא לא זכאי. זה שהוא הזרים בקשה והבקשה לא אושרה - - -

בקשה למידע לא מוגדרת כהליך?

לא, הבקשה זה לא הליך, זאת בקשת מידע. צריך לנקוט בהליך. הליך זה הליך לצורך גביית החוב.

הגשת בקשה למידע זאת פעולה. תסתכל על ההגדרה בסעיף 1.

לא הבנו מה אתה מבקש.

הוא אומר שעצם העובדה שהוא ביקש הליך למידע על רכב, זה נחשב כאילו הוא כבר ביקש עיקול רכב.

אתה רוצה שבתיקי איחוד תהיה זליגה לכל התיקים?

אני לא רוצה כלום. אני רק מעיר שבתיק איחוד המידע צריך להיות מידע משותף.

אבל אז אף אחד לא יבקש את זה.

מי ישלם?

מי ישלם זאת שאלה מרתקת.

השאלה היא לא מי משלם. השאלה היא הרבה יותר עקרונית. מי ירצה לבקש את המידע הזה? הרי מי שמבקש את המידע הוא גם זה שמשלם את האגרה. לכן, אם אתה יודע שכל תיק האיחוד מקבל את המידע, לאף אחד אין אינטרס לבקש את זה.

שתי התשובות הן פשוטות. באותה מידה אין שום אינטרס לאף אחד להגיש עיקולי מדיה. שוב, לידיעה כללית - - -

לא, כי האגרות וההוצאות כן מכוסות להם.

סליחה, האגרות וההוצאות לא מכוסות בשלב הראשון. אני אגיד לך איך זה נעשה. אתה מגיש בקשה, חלק מהרשמים נותנים לך באגרה נדחית. רוב הרשמים, למשל כל הרשמים בנתניה, אומרים לך שאם אתה זוכה ורוצה לפעול בתיק האיחוד – תשלם עכשיו. אחר כך, אם תגבה משהו בתיק האיחוד תקבל חזרה.

אבל כל תקבול שייכנס אחר-כך מכסה קודם כל – זה התיקון של סעיף 76 החדש.

מה ההערה שלך ללשון התקנה?

שהמידע בתיק איחוד בהגבלה באמצעים לא יכול ללכת רק לתיק פרטני.

לא רק לתיק זה אלא צריך לסייג שבתיק איחוד, לכלל התיקים הקשורים לתיק האיחוד.

זה יגרום למצב שאף אחד לא יבקש מידע בתיק האיחוד וחזרנו למצב שהיה לפני סעיף 76, שלא רוצים לנקוט הליכים בתיק איחוד. מידע, להבדיל מהליכים שקבועים בסעיף 76, זה לא הליך שמתקבל בעקבותיו תשלום, כמו שמוגדר בסעיף 76. לכן אף אחד לא ירצה לבקש מידע.

כשרשם יודע שהוא צריך לשלוח את המידע שהתקבל ל-10 זוכים או לזוכה אחד - - -

זה מגיע במדיה, זה זורם לכולם.

יש פה שאלה מעשית ויש פה שאלה משפטית. המטרה של התקנה הזאת היא לתמרץ את בקשת המידע. התמרוץ נעשה על ידי זה שמישהו מבקש ומקבל. זה גם עולה בקנה אחד עם אותו רעיון שהיה מאחורי תיקון סעיף 76.

בסדר, מי שמבקש מקבל. נתת כבר את התשובה. אם בעקבות בקשת המידע שלו, נגבו כספים - - -

ומה עם כל אלה שרוצים אבל לא שילמו?

אם הוא מזרים עיקול לבנק לאומי במדיה ושילם 7 שקלים?

זה ההבדל בין מידע לבין עיקול. בעקבות מידע לא מתקבלים כספים. אתה צריך אחר-כך לנקוט הליך של עיקול. לפי מה שאתה אומר, המידע מתקבל לתיק האיחוד, ואז כל היתר, אלה שלא ביקשו את המידע ולא שילמו אגרת מידע, כולם יגישו עיקולים ואז כספים שהתקבלו בעקבות אותו עיקול, יחולקו לכל אלה שהטילו עיקולים. אבל, הראשון שביקש את המידע, שבעקבותיו כולם יכלו לבקש עיקולים, הפסיד במובן הזה.

אבל את צריכה ללכת להגדרה של "הליך". את נותנת עדיפות בסעיף 76 למי שנקט הליך. תלכי לפי סעיף 1 לחוק.

בסעיף 76 כתוב: "הליך שהתקבלו בעקבותיו כספים". בסעיף 76 אתה לא יכול לנתק את המילה "הליך" מכל הקונטקסט. כתוב שם "הליך שהתקבלו בעקבותיו כספים". קבלת מידע זה לא הליך שהתקבלו בעקבותיו כספים כי אתה צריך לבצע עיקול אחר-כך.

סעיף 76: "לעניין זה יראו את עיקול הנכס, מכירתו או מימושו בדרך אחרת כהליך אחד". לא מדובר בכלל על בקשת המידע.

אין לזה סוף. הוגש עיקול, התשובה היתה "כפוף לזכויות הבנק". נושה אחר יגיש את הבקשה ביחס לזכויות הבנק. מי זכאי לעדיפות?

אני לא מבינה על מה אנחנו דנים עכשיו. אתה מסכים בעיקרון שהמידע יגיע למי שביקש את המידע.

צריך לקבוע את היחס לגבי תיקי איחוד, זאת הערה מאוד עקרונית.

ההערה של סיבק שבעצם הוועדה צריכה לתת את דעתה, האם המידע בתיקי איחוד - - -

מה זה תיק איחוד בהגבלה באמצעים? האם בתיק איחוד בהגבלה באמצעים - - -

סיבק, תעשה לי טובה. זה הרבה יותר מידי מסובך בשביל שתכניס לי את זה תוך כדי דיון בתקנות. בשביל זה צריך לעשות שינוי בחקיקה.

אני חושב שהאינטרס של כולנו שתהיה גבייה בהוצאה לפועל. אני חושב שהאינטרס המשותף של כולנו זה לא להכביד על החייבים בהוצאה לפועל. אם כמה זוכים יבקשו את אותם פרטים על חייב אחד בכל תיק ותיק של אותו חייב, התיק שלו, כתוצאה מקבלת המידע והעיקולים, יגדל. זאת אומרת, כל אגרה שמושתת על הזוכה נופלת על החייב. לכן אני לא מוצא היגיון, למה לא לתת את המידע הזה לכל הזוכים של אותו חייב.

לצורך ההקשה, היינו יכולים להגיד שזוכה שהטיל עיקול בתיק מסוים, העיקול שלו יהיה תקף לכל התיקים הפתוחים של אותו חייב בהוצאה לפועל.

בתיק הצטרפות זה קורה.

אני אגיד לך מה ההבדל. זה מידע. אם יש מידע, כל אחד יכול לעשות את הפעולות שהוא רוצה. לעקל רכב או לתפוס אלה עלויות יותר גדולות. אבל לקבל מידע בתיקים, מה רע בזה?

החייב היה יכול למנוע את המצב של אגרה כפולה אם הוא היה חותם על כתב ויתור על סודיות. הרי מתי אנחנו מגיעים לעניין הזה של קבלת מידע כשאין כתב ויתור על סודיות? כשהחייב לא קיים את החובה שלו.

אני מבין מה את אומרת אבל זאת ענישה.

אני לא מענישה. בשלב הראשון הוא היה נותן כתב ויתור על סודיות, לא היתה מוטלת עליו שום אגרה והיו הולכים ומקבלים את המידע הזה.

אני לא מצליח להבין.

אנחנו לא רוצים להביא למצב שבו כל אחד מהזוכים יחכה שזוכה אחר יעשה את הפעולה. למה? למה שהוא ייצא פראייר וישלם?

תאמיני לי יש מספיק זוכים, תאגידים מספיק גדולים, שיש להם עניין לקדם את הפעילות בתיק. ואז יש את המידע לכלל הנושים שמעוניין. זה חסך כסף לאותו חייב ואותו זוכה יחליט, לאור המידע שיש לו, אם הוא פועל או לא פועל.

אתה משנה את כל ההגדרה של החוק. מה שיעשה זוכה חכם, ילך ויוציא דוח על ידי חוקר פרטי, כי הוא לא ירצה שהמידע שהוא עמל ושילם עליו יגיע לכלל הציבור ואף אחד לא יעשה שימוש דרך המידע שיש פה.

אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה לעשות כי העלויות של דוח פרטי הם פי כמה וכמה גבוהים מהעלויות שאנחנו מקבלים במידע המרוכז. גם לא בטוח שכל אחד שמקבל – ללשכות ההוצאה לפועל יש המון תיקים שלא פועלים בהם. אלה תיקים פתוחים שזוכים לא פועלים בהם.


יכול להיות שלא פועלים בהם כי אין להם מידע. יכול להיות שאם גופים אחראים יזרימו את אותו מידע כתוצאה מפעילות של זוכים אחרים, הם כן יעבדו שם.


בנוסף, תארי לך שאותו עורך-דין שאין לו מידע, פועל רק בעיקולים, שזאת אופציה.

דנה אומרת, ובצדק, שבמסגרת שיקול הדעת שאנחנו מצפים מהרשם להפעיל – אמנם הורדנו את שיקול הדעת שהתווינו בתוך התקנה, אבל הרשם צריך להפעיל שיקול דעת בין יחס בין גובה החוב לבין ערך הנכסים. לפי מה שאתה אומר, עכשיו יש לחייב 100 תיקים, הוא לא יכול להיכנס תיק תיק ולהפעיל את שיקול הדעת הזה ביחס לכל תיק. זאת משימה מאוד גדולה. לכן שיקול הדעת שלו, פר תיק, הוא שיקול דעת שאפשר להפעיל אותו. שיקול דעת פר 100 תיקים הוא לא שיקול דעת שהוא בר ביצוע להפיל אותו על רשם.

אם את זוכרת, כשהיינו שותפים לחקיקה, השיקול על גובה החוב היה כדי לא לפגוע בחייבים שיש להם תיק אחד מסכן ולתת את כל המידע. הכוונה היא לא לאחד שיש לו כמות מאוד גדולה של תיקים, בטח ובטח שאף אחד לא היה מתנגד שהמידע בגין חייב סדרתי או חייב גדול גם ייתן לתיקים עם החוב הקטן. אבל הוא לא נותן את האישור.


אני לא מצליח להבין למה להעניש את החייבים בקטע הזה.

זה לא להעניש זה לתמרץ.

זה כן להעניש, כי אם אני אבקש את המידע ואת תבקשי - - -

יש הבדל בין להעניש ולא להעניק פרס. זה לא להעניש, זה לתמרץ. אם רוצים שלא יעשו שימוש במידע ורוצים לתקוע את הדבר הזה, אז אפשר. אבל, מצד שני, אם רוצים שהדבר הזה יפעל ורוצים לתמרץ את אותם הליכים ואת אותן בקשות מידע אז אנחנו רוצים שמי שיבקש הוא זה שיקבל.

לכמה את חוסכת? ראשית, את חוסכת למנגנון, את לא מפוצצת את כל הגופים האלה ב-1,000 בקשות מידע זהות לחלוטין. ברגע שיש לחץ על המנגנון, אני אקבל את הבקשות למידע לאט יותר. הפקידים שעושים את זה ידני עושים את זה יותר לאט, לשכת ההוצאה לפועל יותר מפוצצת. למה לא להקטין את כל הדברים האלה. תהיה בקשה אחת לכל הזוכים, מחלקים, ולא עולה לו כסף.

אני ביקשתי מידע על פלוני שחייב לי. לפלוני הזה יש עוד 60 תיקים של זוכים אחרים, צריך להפיץ את זה לכולם.

נכון, לפי בקשת הזוכה, לא אוטומטית. אני אומר להפיץ לכולם. כל זוכה וזוכה להפיץ לו את כל המידע גם אם הוא לא ביקש מידע.

אתה מבין מה אתה עושה למנגנון? אתה אומר למנגנון שעל כל מידע שמגיע תבדקו אם יש לו עוד תיקים.

את זה הם יכולים לעשות בקלות.

אני לא מדבר על איחוד תיקים.

יש להם את המנגנון שיודע לאחד תיקים. אם החייב מוגבל באמצעים, אתה יודע לאחד את כל התיקים שלו. זה הדבר הכי פשוט, הם יודעים למצוא את כל התיקים של חייב ספציפי. לא צריך לפתח משהו בשביל זה.

ליאור, יש פה סטייה די גדולה מהחוק. בין המצב שהזוכה ביקש מידע, ואם יש מידע נמסור לו אותו לבין מצב שבו כל מידע שיתקבל אני אעביר אותו לכל הזוכים שבגלל לא ביקשו מידע, יש פה פער מאוד גדול. אני נותנת מידע לזוכים שבכלל לא ביקשו. זה נראה לי ראוי.

אני לא חושב שזה לא ראוי. אז תיתנו הודעה שיש בתיק מידע ומי שירצה יבקש. זה לא יעלה את הכסף וזה כבר מידע בתיק. אז ראש ההוצאה לפועל יפעל בתיק. אל תיתנו לו, הוא יפנה לראש ההוצאה לפועל לבקש.

זוכה יכול לבקש מידע - - -

אז יכול לקרות מצב שהוא לא הגון. אני ביקשתי מידע ושילמתי. המידע הגיע ביום ראשון. אני באתי להוצאה לפועל ביום שלישי, גיליתי את המידע וביקשתי עיקולים. אתה, שלא ביקשת מידע, באת ביום ראשון, ראית שיש מידע, לקחת את המידע שאני שילמתי עליו והטלת עיקול לפני.

אתה אומר שזה לא הוגן מבחינת הזוכה. מה עם החייב?

לחייב אין בעיית הגינות. שהחייב ישלם את החוב שלו ויספיק לבלבל את המוח.

אבל זה מאגרי מידע, זה לא חוב.

אתה דואג לחייב כי אתה אומר שכל אחד שמבקש מידע מגדיל לו את החוב – שישים שיק.

ברגע שהוא נכנס להוצאה לפועל זאת הדוקטרינה שישים שיק, אבל עובדה שהוא לא עושה את זה.

אתה רוצה שישימו שיקים?

אני מאוד רוצה, בעיקר בהוצאה לפועל.

אני שומע את ליאור ואני אומר שקשה לי להאמין שזה ליאור מדבר.

זאת הלשכה מדברת, לא ליאור.

אנחנו ראינו שיש לנו כל שנה למעלה מ-40% - אנשים למדו את הפטנט בהוצאה לפועל, אנשים עושים תיק איחוד. חייב מוגבל באמצעים משלם 100 שקל לחודש וגמרנו והוא מסודר. זאת השיטה היום בהוצאה לפועל. יש על זה ספר שכתב אחד מהחייבים, איך להתחמק מההוצאה לפועל וזאת השיטה הראשונה שלו. אנחנו באנו כאן לעזרתכם ואתם חוקקתם לנו את תיקון 76. עורכי הדין אמרו שהם לא פועלים כי להם אינטרס לפעול כאשר מישהו שיש לו חוב של מיליון שקל לא פעל, שנתיים הוא לא עובד. אני עם חוב של 30,000 שקל לא אקבל אלא רק את ההוצאות שלי. לכן הם ביקשו את האפשרות לבוא.


לכן לקחנו את תיקון 76 לגבי תיק איחוד ועשינו אותו גם לגבי תיק פרטני, לכיוון של הדרישה שלהם. בא עכשיו ליאור ואומר שהוא רוצה לחזור חזרה.

אני מדבר על מידע.

אני רוצה לחזור למצב שברגע שהמידע יהיה פתוח לכולם לא יהיה אינטרס לפעול. נשאיר את אותו מצב כמו שקיים.

אם יש לך מידע אז תחליט אם לפעול או לא לפעול.

צריך לשים לב לעניין של העדכניות של המידע. אם נניח נלך לפי בקשה של זוכה, אז אם הבקשה הוגשה חודש אחרי שהתקבל המידע בתיק ואנחנו ניתן לו את זה ואז המצב השתנה כבר, והוא פועל לפי המידע שנתנו לו לפני חודש, הוא יבוא ויאשים אותנו למה הוא קיבל מידע.

אז תגידו שהמידע מתאים לתאריך מסוים.


המידע התקבל בתיק. אתה רוצה, תעשה פעולה אקטיבית. מי שלא עושה פעולה אקטיבית בתיק - - -

ליאור, אתה חושב שזה קריטי?

אני חושב שזה הוגן.

הוגן לחייב.

כן. אני חושב שזה הוגן לחייב ואני חושב שזה גם יעודד פעילות של עורכי דין בתיקי ההוצאה לפועל שלפעמים הם רדומים.

מה שאתה אומר עכשיו לא מקובל עלי כי אני לא חושב שצריך לעודד עורכי דין לפעול. עורכי דין עובדים תמיד לטובת הלקוח, הם עובדים 48 שעות ביום, הם קמים שעתיים קודם, אחרת יגישו נגדם תלונה בלשכה. על עורכי דין אני לא מרשה לדבר פה.

התכוונתי לעודד אותם לפעול על סמך המידע שהם קיבלו. הם יכולים לעבוד בעיקולים אבל אז זה עולה כסף ללקוח. אנחנו רוצים לחסוך כסף גם ללקוח וגם כסף לחייב. אני חושב שזה עולם הוגן.


אני מקבל את ההערה שאולי לראש ההוצאה לפועל יש שיקול דעת ולכן במקום למסור לו אוטומטית את המידע, אולי פשוט צריך להגיד לו שהתקבל מידע בתיק.

לכזה דבר אנחנו לא יכולים להסכים. אם הזוכה מבקש מידע, אז אנחנו יכולים להגיד לו שכבר יש מידע שמעודכן אולי ללפני חודש אז הוא יכול לקבל אותו.

איך תעשו את זה? אני מבקש מידע, זה נכנס אוטומטית למערכת, שולחים את זה במדיה. אתם לא תצאו מזה. חבר'ה, אל תסבכו את ההוצאה לפועל, אנחנו רוצים שיגבו כסף.

ליאור, אז בוא נכניס תקנה שאומרת, שאני כזוכה יכולה לראות את כל הפעולות שאתה נקטת בתיק שלך. אני רוצה ללמוד ממך, שתהיה שקיפות בין התיקים.

את יודעת שאנחנו נותנים הרצאות ואנחנו נשמח ללמד. אנחנו גם נאריך את תקופת ההתמחות אז בכלל אני אוכל ללמד. זאת לא הנקודה, כי כאן יש חיסיון. את לא מקבלת מידע שלי. את נותנת מידע שהתקבל מהמדינה ומגופים במדינה.


אם קיבלנו מידע על הכתובת שלו, מה הבעיה לחלק את הכתובת שלו לכולם? יש כתובת עדכנית.

יש סעיף אחר - - -

אבל הוא לא יעשה את זה בכל התיקים של הזוכים. אני מקבל מידע על כתובת. הבן אדם עזב את הארץ.

אתה רוצה שהרשם יגבה בשבילך את החוב ושהמדינה תשלם לך את הכסף.

רציתי לומר שאני תומך בדבריו הראשונים של אדוני, שהסעיף הזה מיותר, מכיוון שהמידע אמור להיות נחלת הכלל. אם אנחנו רוצים לקדם את ההוצאה לפועל, כדי לגבות חובות, מדוע שהמידע לא יהיה נחלת הכלל?

כי כך החוק אומר.

אני התכוונתי לדבר אחד ועשיתם לי מזה הרצאה שלמה ואמפיתיאטרון. הדבר נורא פשוט. יש תיק הוצאה לפועל שאליו מגיע המידע? זה התיק שלי? מה פתאום שאתה תסתכל בו ותראה מה קורה שם?

לקבל רק את המידע.

מה פתאום שאתה תראה את המידע שבתיק שלי.

אני רוצה שתעביר את המידע גם לתיק שלי.

אני שמח. אז בואו נעשה דבר יותר פשוט. בואו נכניס סעיף אחר. מידע שהגיע להוצאה לפועל, שאני הזמנתי, אני גם אחויב לפרסם אותו בעיתון יומי כדי שכל העולם יראה אותו. מה אתם רוצים? פתחתי תיק הוצאה לפועל ואני רוצה לקבל את הכסף שלי. אני לא רוצה שאתה תדע שום דבר על הדברים האלה כי אני רוצה להיות הראשון שגובה.

מה שעכשיו אדוני אומר זאת דעה מאוד צרה כזוכה. בבניין הזה לא מסתכלים על זוכה בודד אלא על כלל הציבור.

אולי נחזור להערה של עורך דין סיבק, למעט בתיקי איחוד.

גם מנקודת המבט של ההגנה על הפרטיות, אמנם אדוני הוריד את התוויית שיקול הדעת כי אמרת שממילא הרשם צריך להפעיל את שיקול הדעת בהתייחס לתיק הספציפית. למשל, הוא צריך לשקול את היחס בין גובה בחוב לבין ערך הנכסים וגובה מקורות ההכנסה. איך הוא יעשה את זה? איך הוא ישקול את זה אם הוא מעביר את זה לזוכים אחרים ולתיקים אחרים?

קודם כל, זה לא רלוונטי. הוא מעביר את זה אחרי שהוא שקל. הרי אם הוא יחליט שזאת פגיעה בפרטיות, הוא לא יעביר בכלל.

זה תיק עם חוב של מיליון שקל לעומת חוב של 100 שקל.

· - בתיק אחר בהפעלה של היישום המידתי, יעלה תוצאה שונה.

יש לי בקשה, אל תזכירו פה את המילה "מידתיות". תגידו לי שכל ישר, זה הרבה יותר טוב.

הוא יפעיל את השכל הישר ויגיע למסקנה שונה.

על מיליון שקל הוא יגלה, אבל על 100,000 שקל הוא לא יגלה. מה קורה כשחייבים לי מיליון ולא 100,000, אז כבר יש חוב של 1,100,000.


סיבק אומר דבר מאוד פשוט, אל תסתכלו רק על החוב של המיליון כי יש פה משהו יותר רחב, בוודאי בתיקי איחוד.


אני אגיד לכם את האמת. אני חושב שהגנה על הפרטיות זה דבר מאוד חשוב. בתיק של בית משפט יכול כל אחד לבוא ולבקש לעיין בתיק ואין הגנה על פרטיות.

יש תקנות העיון.

תקנות העיון קיימות בפועל אחרי שניתן פסק דין. רבותיי היקרים, בואו נלך לבית משפט בירושלים, ניכנס למזכירות ונבקש לראות תיק מספר זה וזה, והתיק על השולחן תוך דקה. עזבו את התקנות.

זה נכון ללפני 10 שנים.

את רוצה היום לנסות את זה? היום אני עושה את זה איתך.


צריך לחשוב על הגנה על הפרטיות בנושא הזה בשכל ישר.

זה לא היה הרציונאל לתקנה. הרציונאל לא היה הגנה על פרטיות.

לכן השאלה היא, אם מה שאומר סיבק, שכאשר מדובר בתיק איחוד בחייב מוגבל באמצעים, לא נכון שזה יהיה בתיק הראשי ושכולם יקבלו את המידע? רק במקרים כאלה.


אני חושב שכן, אחרת יש לי 10 זוכים בתיק הזה ויהיו לי 10 בקשות. אם הייתם אומרים אגרה, זה משהו אחר.

אמרנו אגרה.

בואו נראה אם אי אפשר לפתור את זה בדרך אגרה אחרת. השאלה היא האם באגרה אי אפשר לבוא ולומר שבתיקים שיש בהם 10 זוכים וכולם נהנים מהמידע, תגבו מכולם את האגרה.

איך, ואם מישהו לא רוצה לשלם?

יגיע כסף לתיק, אני מוריד לו. אריה לא יודע איך גובים?

אתה כופה עליו הוצאה שהוא לא ביקש אותה.

סליחה, הוא נהנה מזה?

זה לא העיקרון בחוק ההוצאה לפועל. החוק מדבר על החלטה בהתאם לבקשה.

סיבק, יש משהו במה שהיא אומרת.

תמיד יש משהו במה שהיא אומרת.

מישהו ביקש אז הוא צריך לשלם אגרה. אתה לא ביקשת כי אתה לא רוצה את המידע כי יש לך מידע ממקורות אחרים. עכשיו אני מטיל עליך אגרה כי בחינם אני לא נותן כלום.

אני מטיל עליך כנושה אחר?

כן.

התשובה לזה בתיקי איחוד היא מאוד פשוטה. התשובה הפרקטית היא שכך זה עובד אצל חלק גדול מהרשמים. הרשמים היותר יעילים מאשרים את הבקשות באגרה נדחית. אז, כשהחייב משלם, הם גובים את האגרה.

עם כל הכבוד לרשם היעיל, אני ביקשתי מידע? מה אתה מחייב אותי באגרה נדחית?

דווקא הפרקטיקה הזאת נוצרה כדי לעודד מישהו לעשות משהו. אחרת מה קורה בתיקים? יש הרבה מאוד תיקים שבהם אתה מגיש בקשה, מבקשים שיוגשו עיקולי מדיה. הרשם אומר שאין בעיה, תפקיד 200 שקל בתיק שלא ראית בו שקל כבר 5 שנים, ויצאו עיקולי מדיה. אם אתה תקבל את זה, אף אחד לא יודע. ברור שאת זה אף זוכה לא עושה.


אריה תיאר את המצב של תיקי האיחוד והוא תיאר אותם נכון. התיקים האלה זה מן בורות שחורים שאף אחד לא יודע מה קורה בהם. חוסר השימוש באגרה הנדחית הוא הסיבה המרכזית בדבר הזה. לא קורה שום דבר, שני השקלים שייגבו מה-100 שקל שהחייב נותן, ויהיה 98 שקלים לחלק ביחסים של 1,200,000 שקל חובות כוללים בתיק, זה אפס. אין לזה שום משמעות.


אם זה היה תלוי בי, היה צריך לעצור את כל התקבולים הראשונים בתיק, לצבור בתיק כסף לאגרות מדיה ולאגרות מידע וכל הזוכים יסכימו לדבר הזה. לשלם מזה את ההוצאות של התיק כי הוא צריך להתנהל באיזו צורה ורק אחר-כך להתחיל לחלק כספים לאנשים. ממילא הם לא מקבלים כלום.

את זה אני לא יכול לכפות עליהם.

מנהלית אפשר לייצר את המצב הזה, זה לא המצב כרגע. אין פה אלמנט כפייה אמיתי.

בוודאי שיש, אגרה זה עבור שירות.

היה פעם סיפור בירושלים. כשסיימתי ללמוד משפטים ונהייתי עורך-דין, איך אני יכולתי להרוויח המון כסף? הייתי כותב לפי ספר טלפונים מכתב התראה לכל מי שמופיע בספר הטלפונים שהוא פגע ברכבו של מרשי וגרם לו נזק של 200 שקל והוא נדרש לשלם את זה בצירוף 20 שקל להוצאות מכתבי זה תוך 10 ימים ואם לא תוגש תביעה.

עכשיו לוקחים את המכתב לעורך דין ואומרים לו שלא יודעים על מה מדובר. אומר העורך דין, במקום שאני אענה לו, תגיד לו שאתה מוכן לסגור את העניין ב-100 שקל. 50% מהתיקים הייתי גומר ב-100 שקל. כל היתר היו מתעלמים ממני. אבל אז הייתי נופל על עורך דין ירושלמי אחד, שלא אגיד את שמו, שהיה מגיש נגדי תביעה. הוא היה מנהל איתי משפט והיה גובה ממני את הכתובה של הסבתא שלי. יש מישהו שיגיד שעל ה-2 שקל האלה הוא מנהל משפט. מה פתאום אתם גובים ממני?

לכן צריך לתת את זה בחינם, כמו שאני אמרתי.

בחינם לא נותנים כלום, אתה חי במדינת ישראל.

הם נתנו פעם אחת את המידע, קיבלו על כסף. אתם רק מחלקים את זה לכולם. מה רע?

יש עוד דברים שאפשר לחלק.

מה שיקרה זה שכל ההוצאות ילכו לבנקים. כולם יגידו שהבנק יפעל ואנחנו נהנה על חשבונו.

הם במעמד מיוחד, למה שזה לא יקרה כך. אנחנו מדברים על שני שקלים. כשעשינו את הבדיקה של עיקולי צד ג', בוועדה הזאת, גילינו שהבנקים מרוויחים מספיק.

קודם כל, מכיוון שהפנסיה של כולנו מושקעת בבנקים, אז תן להם להרוויח.

ככה זה עובד? אני יכולה לבדוק מה אתה מרוויח כדי שאפשר יהיה לחלק? זה לא צדק חלוקתי.

זה לא הולך ככה.

אני אשאל את השאלה מכיוון אחר. התקבל מידע בתיק הפרטני ששייך לתיק איחוד בהגבלה באמצעים. במידע, בניגוד מוחלט למה שהחייב כתב בבקשה שלו, מתברר שלחייב יש נכס מקרקעין. החייב כתב: אין לי שום נכס מקרקעין. בתשובה מהמידע נכתב: נכס מקרקעין יקר ערך. עכשיו הזוכה קיבל את המידע הזה.

אפשר שהרשם יראה את זה.

תכף אני מגיע לנקודה הזאת.


מצב מספר אחד, הרשם רואה את זה. בפרקטיקה הרשם יראה את זה כמו צינור כי הוא יראה את זה ויעביר את זה. תכף אני אחזור למה שהוא עושה עם זה כי יתכן שפה יש פיתרון מבחינת מהות התיק.


לקח הזוכה את המידע הזה, מרים טלפון לחייב ואומר: לי לבדי יש מידע על הנכס שלך. מחר תתייצב אצלי במשרד להגיע להסדר, אם לא אני מחלק את המידע הזה ואנחנו מממשים אותו. זה אפקטיבי?

למחרת יכול זוכה אחר גם לבקש את המידע הזה.

זה אפקטיבי? אני מנתח את הסיטואציה נורמטיבית.


עכשיו אנחנו נמצאים במצב שהזוכה שכבר נואש ומצא סוף סוף אפשרות להוציא את הכסף שלו מאיפשהו לבד, והחייב שרימה את ההוצאה לפועל ואת יתר הנושים - - -

אבל גם האחרים יכולים לבקש את המידע הזה, אז הוא לא יהיה לבד.

יש לך מידע שהוא מהותי. יש משהו גם במה שאת אומרת, יש בזה גם היגיון. אבל את אומרת אני נותנת את המידע הזה לתיק וקוברת אותו בתיק. עכשיו שהזוכה בתיק הזה יעשה מה שהוא רוצה עם המידע הזה. אם הוא רוצה, שישכח ממנו אפילו.

אמרנו שהוא לא יכול להגיע להסדר נפרד, הוא צריך לתרום - - -

לא להגיע להסדר נפרד בתיקי איחוד זה פטנט אחר.

ראש ההוצאה לפועל לא יהיה צינור בלבד ואני פותרת את הבעיה הנורמטיבית שלי בזה שכשראש ההוצאה לפועל רואה שבהעברה הזאת הוא רואה מידע מהותי שהוא בניגוד מוחלט להצהרות החייב - - -

מכוח תקנה 123א' הוא יכול לעקל אותו לטובת כל התיקים, יש לו סמכות.למה שהוא יעביר? הוא לא צריך להעביר את המידע לזוכים, הוא יפעיל את סמכותו הקיימת מכוח תקנה 123א'.

ענת, זה בתנאי שהוא יבדוק את המידע.

אבל באותה מידה הוא צריך עכשיו להפעיל שיקול דעת אם אפשר להעביר את זה לכל התיקים או לא.

זה רק אם מדובר בתיקים מעל 10,000 שקל.

סיבק מפתה אותי. בתיקי איחוד, השאלה האם זה לא נכון? האם אתם מוכנים לחשוב על תיקי איחוד מוגבלים?

ומה עם האגרה?

אבל פעם אחת מישהו שילם על זה.

לא, אז מה אם פעם אחת שילם. אני לא מבין, האוטובוס נוסע מירושלים לתל-אביב ואתה עלית ושילמת, אז כל היתר יעלו בחינם כי כבר מישהו שילם ממילא?

אני אחשוב על דוגמה.

הרכבת נוסעת מירושלים לתל-אביב. היא כבר מגיעה לעירית תל-אביב ואני עולה עליה בלי לשלם, הרי כבר שילמה עליה.

האמת היא שזה כמו תביעה ייצוגית. זה שעשה את זה מקבל קצת יותר אבל כולם נהנים.

היא לא מנתחת את בקשת המידע כהליך לצורך עדיפות לפי סעיף 76. אולי אנחנו צריכים להסכים על זה שבקשת מידע שהיא אפקטיבית, בגלל שהגדרת הליך היא מספיק רחבה בסעיף 1 כפעולה, אפשר לראות את הפניה הזאת לבקשת מידע כפעולה.

תחשבו על זה. אלא אם כן נסיים היום את כל התקנות ותצטרכו לתת תשובה.


הלאה.

אנחנו בסעיף 23ד(ז). הסעיף עוסק בטכניקה של העברת המידע לזוכה. אני אקריא אותה: "התקבל בלשכה מידע שניתן למסרו לזוכה לפי התקנות הקודמות, תימסר על כך הודעה לזוכה תוך 10 ימים מיום קבלת המידע. הוא יהיה רשאי לעיין במידע בלשכת ההוצאה לפועל; התאפשרה העברת המידע לזוכה באמצעות תקשורת בין מחשבים, יועבר המידע תוך פרק הזמן האמור".

יש שאלות?

השאלה היא האם עורכי הדין יוכלו להיות מקושרים והאם גם הבנקים, כשהם מקושרים, יוכלו גם כן לקבל את המידע כזוכים?

כרגע לא. כרגע טכנית אי-אפשר לעשות את זה. בעתיד, בעזרת השם, אפשר יהיה.

כשתהיה תקשורת בין מחשבים אז כל הזוכים יקבלו.

הנושא של העברת המידע בתקשורת הוא רכיב שצריך לפתח אותו לכן התקנה מציגה שני שלבים. בשלב הראשון, תקבלו את המידע בלשכה. כשתתאפשר העברת המידע בצורה שכל ההחלטות עוברות אליכם היום, אז המידע, במידה וזה עומד בלשון התקנות, יעבור אליכם באמצעות ממשק.

פיסית מישהו ייגש ללשכה ויקבל את המידע?

בשלב הראשון, כן. איך אתה רוצה שהם יעבירו לך?

בדואר.

זה לא עומד באבטחת מידע.

אתה יודע מה יקרה אם ישלחו לך בדואר?

כן, אני אקבל את זה.

בשבוע שעבר ישבנו פה על חזקת מסירה ועשו לי כאלה סיפורים שהדואר לא מגיעה, שאין אישורי מסירה ושהכול הולך לאיבוד. כך היה לי בשבוע שעבר בדיון על רישיונות נהיגה.

אתה יכול לתאר לעצמך שזוכים ב-10,000 תיקים ומעלה יעמדו בלשכה לקבל מידע בכל תיק ותיק? הפקידים בלשכה לא יעשו דבר חוץ מלהדפיס.

אני רוצה לראות שזה יקרה. הם יכולים לבוא פעם אחת עם הבטחות מפה ועד מטולה ולספר לנו שזה הולך להעצים את ההוצאה לפועל. אם יקרה מה שאתה אומר, אז כשהם יבואו לפה בפעם הבאה, הם יצטרכו להגיד שהם עבדו עלינו בעיניים. אפשר לעבוד עלינו פעם אחת בעיניים.

שמענו מהנהלת בתי המשפט שהם באו לדחות את הבקשה ולא ראיתי שזה ריגש את הוועדה. הם היחידים שלא היו מוכנים לתת את המידע.

וכמה שהם שילמו בעד זה.

הם קיבלו 8 חודשים.

הם שילמו על זה ביוקר רב, תאמין לי.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל הגורמים כדי לחבר את הממשק.

מתי זה יהיה?

הגופים הגדולים כבר מחוברים אלינו בממשקים.

אתה מדבר על גופים שמוסרים לך מידע? הוא מדבר על עורכי הדין.

גם זה היה תהליך שהיינו צריכים לקבל אותו ידנית.

אריה, המשאית של המדליות תקועה בשער הגיא.

לעומת זאת, אנחנו גם מפתחים כרגע את היכולת להעביר להם את זה. אני לא יודע להגיד מתי זה יהיה. אנחנו עובדים על זה ולכן אנחנו נותנים את המידע בחינם. אנחנו מדפיסים את זה ונותנים את המידע.

אתה ער למה שאומר ליאור, שב-10,000 תיקים אנשים יגיעו ללשכת ההוצאה לפועל ויבקשו את המידע, הם יסתמו את הלשכה.

אני ער לעובדה שב-16.5 כבר התחיל החוק. אני ער לעובדה שיש הרבה דברים שאפשר היה להפעיל ועדיין לא ראינו אותם. לא ראינו את הריצות הגדולות האלה למאגרי מידע.

פנינו להנהלת בתי המשפט, הם הפסיקו לתת לנו את המידע. הפצצנו אותם בבקשות מידע. מתקשר היועץ המשפטי ואמר שהוא לא מסוגל לתת מידע.

אנחנו גם ערים לעובדה שאנחנו לקחנו על עצמנו פה דבר שנצטרך לקחת ולהוציא אותו בלשכות. אנחנו נדע גם עם זה להתארגן.

בקיצור, זה אינטרס שלנו יותר מאינטרס שלכם.


תקנה 23ה' היא בעצם בקשת הוועדה. אוחדו הסעיפים ביחס למסירת צו לגורם שיש לו מספר משרדים או סניפים.

יש לי בעיה ב-23ה. זה נכון שביקשנו לאחד כי סיבק העיר שלא צריך שני סעיפים. איפה המשרד הראשי של רשם המקרקעין? במשרד המשפטים בירושלים. איפה המשרד הראשי - - -

כעיקרון, עובדים עם רוב הגופים בממשק.

בעיקרון, מה שיקרה זה שכל הבקשות למידע ממשרד הפנים, אתם שולחים אותם פה, כאשר מרשם התושבים לא יושב פה בכלל. אותו דבר יקרה במשרד המשפטים. אני אביא את כל הבקשות למשרד המשפטים ברחוב סאלח א-דין ואיך אתם תעבירו את זה אחר-כך?

זאת חברה שאנחנו עובדים מולה.

אני רק אומר לכם שאתם יוצרים בלגן. אם אני הייתי מוסר את זה גם לסניף - - -

הכול ממושק. כשעבדו על הממשק – הדברים סוכמו מראש.

הבנתי, בסדר.

גם בדרך כלל סניפים או משרדים לא עונים פרטנית, הם מעבירים את זה.

בסדר, תמסרו במשרד הראשי.


הלאה.

סעיף 7ב(א3) לחוק מאפשר לרשם ההוצאה לפועל, במסגרת חקירת יכולת, לבקש את המידע המפורט מהבנקים ומכרטיסי האשראי. מדובר במידע על כל הפעולות שנעשו בשנה האחרונה. התקנה מסבירה בעצם את הצו שניתן במסגרת סעיף 7ב(א3) ואת ההסדרים שקשורים אליה.

לא הבנתי מה היא מסבירה.

היא אומרת שאי-אפשר להעביר את המידע על הפירוט הזה גם לזוכה.

אם זה כתוב בחוק אז למה צריך להוסיף את זה לתקנות? כבר דיברנו שמה שכתוב בחוק לא צריך לכתוב פעם נוספת.

זה לא כתוב בחוק.

אז למה לא נשאיר את זה לשיקול דעת הרשם?

כי זה המידע הפוגעני ביותר שאפשר למסור אודות אדם. המידע מלכתחילה נמסר לרשם. הסעיף מדבר על החריג של החריג. "רשאי הוא לצורך בירור יכולת של חייב במסגרת חקירת יכולת, מטעמים שיירשמו ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות שכרוכה בכך". וכל זה אחרי שהוא קיבל מכוח א2.


אני קוראת את א3: "ציווה רשם ההוצאה לפועל, על גורמים כאמור בסעיף קטן א'2 למסור לידיו מידע על סך הוצאות החייב, רשאי הוא לצורך בירור יכולתו של החייב במסגרת חקירת יכולת, מטעמים שיירשמו ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, לצוות על גורם המנוי בטור א' בחלק ב' לתוספת השנייה, למסור לידיו מידע בהתאם למפורט בטור ב' שלצידו, אם שוכנע כי המידע שנמסר לו בדבר סך הוצאות החייב אינו מספיק כדי להעריך את יכולתו הכלכלית של החייב לפרוע את החוב וכי המידע הנוסף נחוץ לשם כך".

זאת תכלית המסירה, הערכת היכולת. אנחנו מדברים פה על המידע הפרטני של בדיוק מה קניתי עם כרטיס האשראי שלי. זה נחוץ לצורך חקירת היכולת.

איך מבצעים חקירת יכולת? האם בחקירת יכולת יכול הזוכה להופיע ולבקש להשתתף בחקירה?

כן.

אני גם יכול לבקש לחקור את החייב. אם אין לי את המידע הזה, מה זה לצורך חקירת יכולת? מי יבצע את החקירה, הרשם? הוא החוקר?


שוב אני חוזר, שכל ישר. אנחנו מדברים על אדם שחייב הרבה כסף על פי פסק דין של בית משפט במדינת ישראל. הוא לא רוצה לשלם ואני נאלץ לפתוח את זה בהוצאה לפועל. עכשיו אנחנו אומרים לאיש הזה: בוא נגן על שמך הטוב ועל זכויותיה כשהזוכה משום מה לא נמצא נגד העיניים שלנו.


אם הרשם קיבל את המידע הזה אחרי שהוא עשה את כל הבדיקות שכתובות בסעיף. כמו שיש לו את הסמכות להחליט מטעמים שיירשמו וכו' לבקש את המידע הזה, מאותם טעמים הוא גם יכול להחליט למסור את זה לזוכה.

אני לא רואה כיצד זה עולה בקנה אחד עם החוק.

מה כתוב בחוק?

אנחנו חוזרים לדיון שלנו לגבי הערבויות וההלוואות כי זה אותו רציונאל.

אני חוזרת שוב לסיפה של ד' המשפט השני: "אולם אם מצא שיש לחייב נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב, רשאי הוא להביא לידיעת הזוכה את דבר קיומו של הנכס או מקור ההכנסה ופרטיו בלי לחשוף את מקור המידע".

אני לא רואה איך אפשר לראות את זה. מעבר לזה, מהותית, צריך לזכור – ברור לי שיש פה עוד אינטרסים ועוד זכויות שראויות להגנה. המחוקק יצר איזון מסוים ובאיזון הזה, מקבל כאן הרשם מידע מקיף שבסמכות מאוד מאוד יוצאת דופן - - -

איזה סעיף זה?

זה הסיפה של 7ב(ד), שהיא נוגעת - - -

בכפוף להוראות כל דין?

נכון.

כתוב שם: "ואולם אם מצא שיש לחייב נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב, רשאי הוא להביא לידיעת הזוכה את דבר קיומו של הנכס או מקור ההכנסה". את רוצה לקחת לו את הסמכות הזאת כי את אומרת: "מידע המתקבל על פי תקנה זאת לא יימסר לזוכה". את מכניסה תקנה שהיא נוגדת את החוק. כתוב שהרשם רשאי למסור את זה לזוכה.

את פירוט ההוצאות של כרטיס האשראי?

אני קורא את סעיף 7ד': "בכפוף להוראות כל דין, אם נמסר לרשם ההוצאה לפועל מידע לפי סעיף זה, לא יעשה בו שימוש אלא במידה הנדרשת למילוי תפקידו ותוך הגנה על פרטיות החייב ושמירה על סודיות המידע. ואולם, אם מצא שיש לחייב נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב, רשאי הוא להביא לידיעת הזוכה את דבר קיומו של הנכס". בחוק כתוב שהוא רשאי, אז למה את כותבת פה: "מידע המתקבל לא יימסר לזוכה"?

כי אנחנו מדברים כאן על המצב החריג מאוד.

החוק אומר שהוא רשאי למסור אותו לזוכה, אז אני בתקנות אבוא ואגיד שהוא לא זכאי?


סליחה, זה כבר מתחיל להיות מוגזם. אתם עשויים להכשיל אותי. אני סומך עליכם ואני מסוגל לאשר תקנה בלי לבדוק יותר מידי. לכן, אל תעשו לי את זה. כשכתוב בחוק שמותר, אל תכתבו לי בתקנה שזה אסור, זה לא יכול להיות.

אבל אנחנו מדברים על פירוט הוצאות האשראי.

זה הסעיף 7ד' שעליו אנחנו מדברים? שם כתוב שהוא רשאי לתת לו את זה?

הוא רשאי לתת לו את זה כשמדובר בנכסים. האם פירוט דפי החשבון שלו זה מהווה נכסים?

יש הבחנה בין הדף עצמו - - -

מחד יש תשלום חשבונות ומנגד יש באמת הוצאות על נכסים מסוימים.

כתוב שם שהוא רשאי לתת לו מידע על נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב בלי לחשו את מקור המידע.

בדפי הבנק יכולים להיות מקורות - - -

אתם פה אומרים מידע, אתם לא אומרים ניירות. אתם אומרים שכל מידע המתקבל על פי תקנה זאת, לא יימסר לזוכה.

זאת היתה הכוונה.

זאת היתה הכוונה? תמחקו את זה כי זה כבר כתוב בחוק.

יכול להיות שלא ירדתי לסוף דעתך. הפירוט הוא פירוט התנועות או פירוט ההוצאות.

אני רוצה להזכיר לאדוני. אנחנו היינו בדיון הספציפי הזה גם בוועדה. עשינו את הסיבוב הזה פעם קודמת. האבחנה היא בין הדף עצמו, הפירוט עצמו שמגיע מחברת כרטיסי האשראי או מהבנק. את הדך עצמו הוועדה לא רצתה להביא.

אבל זה לא מידע.

זאת היתה הכוונה.

סליחה, זה לא מידע. זאת דרך שבה מציגים את המידע. הדף הוא לא המידע.

כשמסתכלים על תוספת, התוספת עצמה מדברת על פירוט תנועות בחשבון. זאת היתה ההפניה.

פירוט תנועות על פי החוק מותר למסור. כך כתוב בסעיף.

יש הבחנה בין הדף עצמו - - -

אז אל תכתבי מידע. תכתבי שהוא ימסור לו את המידע – הוא הרי לא חייב לתת לו את מקור המידע אז הוא לא צריך לתת לו צילום של הדף. שייתן לו את המידע בדרך אחרת, לא אכפת לי איך. שיכתוב שמצא בפירוט אחר, אבל את המידע הוא ימסור, לפחות לפי שיקול דעת.

איך אפשר לבצע חקירת יכולת אם אין לך מידע.

מצידי, הרשם יקבל דף פירוט והוא יראה שיש שם חיוב לחברת - - -

יש פה קושי מעשי.

קושי מעשי? עכשיו אני פותר אותו.


אני הרשם, קיבלתי דף מידע, ראיתי שיש שם חיוב בתשלומים של 10,000 שקל כל חודש לחברת כלמוביל יבואני מרצדס. אני רואה שיש עוד 40 תשלומים. אני לא אגלה שיש חוב. מצידי הוא יכתוב החלטה: נא להודיע לזוכה כי יש לחייב יש רכב מסוג מרצדס. אל תגלו לי את הדף, אל תצלמו את הדף רק את המידע תנו לי.

ערבבנו פה שני תחומים, את היכולת לעשות חקירת יכולת על ידי הזוכה על בסיס הנתונים האלה - - -

את זה אני לא יכול.

לא קיבלת את המידע הזה מרשות הרישוי ובמקרה – מה, הרשם יעבור על כל - - -

הוא אומר שהרכב לא רשום על שם החייב.

הוא יהיה רשום על שם הסבתא שלי, שכבר מזמן שוכבת בבית חולים גריאטרי.

היום חקירת יכולת זה דבר מאוד רציני. אם אין לנו את המידע על מנת לחקור, זה לא הגיוני שבתחילת חקירת יכולת יעבור הרשם על כל מיליון הדפים שהוא יקבל כדי למצוא את כל מאגרי המידע שיש. אנחנו אמורים להציג את זה בפניו.

ליאור, אנחנו אחרי השלב הזה בגלל שהדיון הזה כבר נעשה כאשר נחקק החוק. חברי הכנסת לא קיבלו את עמדתך.

אני מסכים איתך, אבל מה חברי הכנסת כן קיבלו? "ואולם אם מצא שיש נכס ממנו ניתן לגבות את החוב, רשאי הוא להביא לידיעת הזוכה". עכשיו, מכיוון שכבר עברנו את הויכוח הזה, אל תכניסו לי פה סעיף שהוא לא רשאי. אנחנו כבר קבענו שהוא רשאי למסור לו.

התכוונו בתקנה הזאת לגבי הפלט עצמו.

האם לפי החוק יש סיכוי שרשם ייתן את הפלט? כתוב: בלי לחשוף את מקור המידע, אז הוא לא יכול לתת לו את הפלט.

לא, זה עוד בא לפני כן בזה שזה יהיה נכסים. צריך לעשות פה הבחנה. לפי סעיף ד' בעצם את הפלט עצמו הוא לא יכול לתת כי לא מדובר בנכסים. הוא כן יכול לעשות מה שאתה אומר, לפי החוק, לגזור מתוך הפלט את המידע.

אין לי בעיה אבל אתם מבינים מה יקרה? אתם לעולם לא תגיעו לזה ואז יתחילו בעיות.

הכוונה היתה לפלט.

זה כתוב בחוק שהוא לא ימסור את הפלט. כתוב: בלי לחשוף את מקור המידע. ברגע שהוא חושף את הפלט, הוא חושף את מקור המידע. לכן התקנה הזאת צריכה לרדת כי היא מנוגדת לחוק.

מקור המידע הוא או בנק או חברת כרטיסי האשראי.

זה לא יהיה פרקטי.

זה לא יהיה פרקטי? אז בעוד כמה חודשים מישהו יגיש עתירה נגד אחד הרשמים האלה ויגיד לו: אדוני אתה לא עושה את העבודה שלך. הם יבואו הנה ויצטרכו להסביר מה הם עושים. אין לי ספק שהם לא יעמדו בזה. אני אומר לכם כבר, אוטומטית, יעבירו את הפלט, ב-90% מהמקרים.

אז עכשיו, לפני כל חקירת יכולת אנחנו צריכים להגיש בקשה לראש ההוצאה לפועל לעיין ולהעביר לנו את החומר.

זה מה שקבע המחוקק היום.

כן, זה מה שהמחוקק קבע. אבל המחוקק קבע שהמידע הזה יימסר אם יחליט הרשם.

לגבי הנכסים.

בואו אני אגיד לכם משהו. היחידה להגנת חופש המידע - - -

זאת היחידה שבה אני עובדת. היחידה לחופש מידע והגנת הפרטיות.

הגנת הפרטיות לא היתה בזמן שחוקקנו את החוק.

סליחה, זה ממש לא נכון. היא היתה. היתה גם יועצת משפטית לוועדה, שגם שמה דגש על זה. היו גם חברי כנסת שעמדו על זה.

אני מסכים, כולם שמו את הדגש. ואז יצא דבר מאוד מעניין שכתוב בחוק שהרשם רשאי בלי לחשוף את מקורות המידע.


לכן, כשכותבים מידע שמתקבל לא יימסר לזוכה, זה בוודאי לא נכון כי מידע כן צריך למסור. לא צריך שתכתבו פלט כי זה כבר כתוב בחוק. לכן תקנה ב' צריכה להימחק.

אנחנו מקבלים את ההערה הזאת אבל אני מבקשת להדגיש בפניך וגם לפרוטוקול, שהכוונה בתקנה הזאת התייחסה לפלט עצמו וכמובן לא לסתור שום הוראה אחרת שבחוק.

את הפלט עצמו הוא לא יכול לתת בכל מקרה.

אתם הבאתם הצעת חוק? זה מה שכתוב בחוק? אם זה לא טוב – תשנו אותו.

אדוני, כמו שאתה זוכר, הרבה דברים מהצעת החוק המקורית השתנו בוועדה הזאת.

מי שינה מהצעת החוק המקורית?

בזמן שאתה היית בהפסקה.

נמשיך.

תקנה 23ז' היא הוראה דומה לתקנה שכבר קיימת היום בתקנות ההוצאה לפועל ביחס לצווי עיקול. קיימת תקנה 73ג' שאומרת שאם נשלח עיקול בצורה ממוכנת, חל צו הטופס. בדומה, גם התקנה הזאת אומרת שאם נמסר צו למסירת מידע בדרך ממוכנת, נראו כאילו נשלחו הטפסים עצמם ותוכנם יחול על גורם מוסר המידע.

זה לא יכול לחול על גוף פרטי, נכון?

רק אם הוא מקושר למדיה.

אם שולחים להם בדרך ממוכנת, אז זה חל גם עליהם. כל מי שהעברת הצו נעשית אליו בדרך ממוכנת, זה חל עליו.

מי יכול להירשם לדרך ממוכנת? אם אנחנו נטיל את זה על גופים פרטיים שלא יודעים מה כתוב שם. מילא, הבנקים.

ברגע שעשינו איתם את הממשק - - -

הבנתי.

תקנה 23ט. התקנה מסדירה בעצם שצווים ומידע יכול וימסרו באמצעות תקשורת בין מחשבים.


תקנת משנה ב'. אם גורם לא יכול למסור את המידע בצורה ממוכנת, אז המידע צריך להיות ממוצא ללשכת ההוצאה לפועל במעטפה אטומה ואז לשכת ההוצאה לפועל היא זאת שמקלידה את הנתונים למערכת המיכון.

כשאתם אומרים מעטפה אטומה, למה הכוונה? המעטפות האלה שכתוב עליהן מדינת ישראל, זה נקרא אטומה?

כן.

אתם מכניסים לי פה דברים - - -

זה לא נוסח חדש, זה נוסח שהיה קיים כבר.

גם כשיש נוסח קיים, לפעמים אני נדהם.


יש בנק שצריך למסור לכם מידע. הוא קיבל דרישה. הוא רואה שזה המון חומר. הוא מכניס את הכול לתוך ארגז. מה יקרה? יש פה עבירה פלילית? מה אתם רוצים ממנו?


אני פשוט לא מבין למה זה חשוב לכתוב את זה.

תקנה 23א(ג) בנוסחה היום עוסקת גם בצו למסירת מידע. "תישלח ללשכת ההוצאה לפועל במעטפה אטומה".

רצינו ליצור אחידות, הכוונה ברורה. אנחנו מתכוונים גם למעטפה בצבע לבן וגם למעטפה בצבע חום.

ואם אני מביא את החומר בארגז ולא אטמתי אותו, אז מה?

המטרה היא שהגורם ששולח את התשובות לא יגרום למצב שהמידע שהוא שולח יהיה נגיש לכולם ושכולם יוכלו לראות אותו.

אגב, אני בכלל לא בטוחה שזה בסדר לשלוח את זה בארגז פתוח.

זה לא בסדר אבל אני עשיתי את זה. אז מה?

הכוונה היא שהמידע הזה לא ייצא החוצה לעולם ולכן שהוא יהיה סגור.

אז אולי צריך לכתוב שפרטי המידע שיתקבלו בלשכת הוצאה לפועל יוקלדו למערכת המיכון בחדר אטום שתימנע כניסתם של זרים.

זה בתקנה הבאה.


התקנה מסדירה הוראות של הבטחת מידע בדומה לתקנות אחרות שקיימות בנושא. היא קובעת שהמידע שיתקבל יישמר בדרך שתבטיח את ההגנה מפני דליפת המידע או פריצה למידע, העברה, עיון או מחיקה.

מצופה מכוח חובת הסודיות שבחוק שגם עורכי דין שמקבלים את המידע יבטיחו אותו בצורה כזאת שלא תזלוג.

התקנה עצמה חלה על מערכת ההוצאה לפועל.

המטרה היא מבחינתנו, כרשות, להבטיח שהמידע לא יזלוג והוא יהיה מאובטח, כמובן שגם חלה עליכם חובה מכוח החוק, לגרום לזה שהמידע לא יזלוג. ההוראה חלה על מערכת ההוצאה לפועל.

תקנת משנה ב' מגדירה את המועד או הזמן שבו רשאית המערכת להחזיק במידע והיא קובעת שהמידע יימחק בתום 18 חודשים ממועד קבלתו, עם סגירת התיק, לפי המוקדם בין שניהם. חשבנו על השכל הישר מאחורי המועד הזה. סברנו שמידע שהוא לא מעודכן, אין טעם לשמור אותו. אין בו כדי להועיל לזוכים, הוא יכול להטעות.

בנק צריך לשמור את המידע 7 שנים מהיום שהוא מעביר אותו.

זה למטרות אחרות, זה לא קשור לחוק ההוצאה לפועל.

אצלכם זה נשמר עד 18 חודש וזהו.

זה מסיבה מאוד פשוטה. הבנק צריך לשמור כי יכול להיות שאני אגיש נגדו תביעה או שהוא יגיש נגדי תביעה. מס הכנסה גם כן יכולים לבוא 7 שנים ולכן אני צריך ממך את המידע.


מה יש אצלם במידע? יש שם כתובת, יש איפה אני עובד. הם אומרים: אם 18 חודש לא ניצלת את זה, המידע הזה התיישן. עברתי 7 פעמים כתובת. מה ייתן לך שיש לך כתובת מלפני שנה וחצי. כשמטילים עלי עיקול בחשבון אחד אני הולך לבנק אחר ופותח חשבון אחר. בינתיים אני גם מעביר את הרכוש לסבתא שלי. אני לא רוצה שיעשו פעולות על סמך מידע ישן, שזה פול גז בניוטרל. עדיף לי שכל 18 חודש תשלם 2 שקלים ותבקש מידע חדש. יכול להיות שחלו שינויים וזה יעזור לך.

אבל יש משמעות לזמן שעובר. אם, למשל, היה מידע שיש לחייב נכס מקרקעין. עד בקשת המידע הבאה הנכס הזה נעלם. החייב מכר אותו או יותר גרוע, העביר אותו ללא תמורה לבן הזוג שלו, את זה אני לא יודע. ברור שיש משמעות למידע הזה. אם לפני 18 חודש היה לי נכס מקרקעין ואחרי 18 חודש נכס המקרקעין הזה נעלם, זה יכול להוות בסיס לבקשה לפשיטת רגל.

אבל 18 חודש לא ביקשת לעקל את הנכס הזה.

הערה נכונה.

הרי אף אחד לא מבקש סתם מידע.

אדוני, אבל זאת לא לשון התקנה. התקנה לא אומרת שאם לא עשיתי אז הוא יימחק. הוא ימחק אחרי 18 חודש בכל מקרה.

אבל אם כבר עיקלת אותו, מה איכפת לך אם יש את המידע?

אני לא מכיר פרוצדורה שמוחקים ראיות מתיק. יש בתיק ראיות ואני פעלתי לפי אותן ראיות. מה זאת אומרת למחוק? אני עשיתי מסירה על סמך כתובת שנתנו לי בהוצאה לפועל. עכשיו ישאלו אותי למה עשיתי את המסירה לשם והמידע הזה נעלם.

פירוט המידע שאני העברתי אליך נמצא אצלך ואני לא אומרת לך להשמיד אותו. אני, כרשות ממשלתית שמנהלת מאגר, מוחקת אותו.

את לא מוחקת אותו מהמאגר, את מוחקת אותו מהתיק.

בעקרונות הפילוסופיים אתה צודק. בוא נהיה פרקטיים. מה יכול להועיל לי מידע מלפני 18 חודש? הרי אף אחד לא ישאל אותך למה שלחת לכתובת הזאת?

ועוד איך כן. עשיתי מסירה לכתובת שקיבלתי והוא סירב לקבל. יגידו לי: מאיפה מצאת את הכתובת הזאת.

עשית מסירה וזה לא נדרש, אז אתה יודע את זה אחרי חודש.

זה לא נדרש אז אני ממשיך הלאה לפעול. אחרי 19 חודש הוא בא אלי ואומר לי: למה בכלל עשית את המסירה לשם, מעולם לא התגוררתי שם? מאיפה המצאת את המידע?

מאיפה הם קיבלו את הכתובת?

ממאגרי המידע.

מאיזה מאגרי מידע?

לא יודע, יש כל מיני מאגרי מידע.

במקרה כזה יצטרכו לפנות עוד פעם למאגרי המידע.

למה אני צריך לממן?

אתה לא תצטרך לממן.

אבל אני פעלתי על סמך מידע שקיבלתי.

אני מסכים איתך לכן אני לא מטיל עליך שום חובה.

עיקלתי משהו אצל צד ג' על סמך מידע שקיבלתי. הוא אומר: גרמת לי נזק גדול. אני בא לראש ההוצאה לפועל ואומר לו שהוא נתן לי את המידע. הוא מסתכל בתיק ואין מידע. אני יכול לתת לך עוד עשרות דוגמאות. אני פעלתי על סמך מידע שקיבלתי בתיק ההוצאה לפועל ותיק ההוצאה לפועל פתאום נעלם. מה החיסכון? של ג'יגה בייטים? החיסכון בגי'גה בייטים הוא לא הגיוני. אם לא עשיתי שום דבר בתיק, אל תמחק.

אתה שומר את ההודעות שאתה מקבל?

לא.

למה אתה מטיל עלי חובה לשמור את המידע.

כי את הרשות.

שילמתי עבור המידע.

נתתי לך אותו.

קודם כל, יש מידע שאתם לא מעבירים. אני מדבר על כל התדפיסים של הבנקים וחברות האשראי.

הוא לא יכול לקבל את זה גם אחרי 18 חודשים.

אבל אני הטלתי עיקול בחברת מרצדס ואחר-כך התברר שזה בכלל לא שלו, מחקו לו את הדף.

ראש ההוצאה לפועל עשה חקירת יכולת בהתאם לפלט. עכשיו הפלט נעלם אחרי 18 חודש?

מה תעשה עם המידע הזה אחרי 18 חודש.

אני אתפוס את המרצדס.

אני רוצה להסביר למה קיבלתי את ההחלטה. אני רוצה לראות איך הנסיבות השתנו אחרי 18 חודש. מה יעזור לך בזה שהמידע לא יהיה בתיק. אני יכול לתת לך עוד רעיונות על דברים שלא כדאי לשמור בתיק.

להיסטוריה כלכלית יש גם משמעות איך הרשם מסתכל על החייב. האם הוא חייב שמתחמק מחובות? האם הוא חייב שהיה לו רכוש, לא היה לו רכוש. הרשם יראה את הנתונים האלה.

גיבשתי את המידע ואחר-כך עברתי להתגוננות - - -

אתה מדבר על ראיות שאתה מנהל? זה מה שאתה אומר לי?

גם. הכול מכל וכל. אני פשוט לא מבין איך מוחקים ראיות מתיק.

זה לא ראיות.

אחרי 18 חודש לא יוכלו לבוא אלי בטענות כבנק כי לא ידעו מאיזה בנק זה הגיע.

אנחנו נחשוב על הסעיף הזה.

אני רוצה לומר דבר נוסף לגבי התקנה הזאת. לגבי העניין של 18 חודשים, אם זה המועד הנכון או שצריך לחשוב על מועד אחר, זאת שאלה מקצועית.


העיקרון של מחיקה נובע מכמה רציונאלים. נאמר כאן העניין של מידע שאינו מדויק ואינו מעודכן. מעבר לכך, השימוש במידע צריך להיות לתכלית שלשמה נמסר המידע. כאשר אותה תכלית כבר לא קיימת - - -

נמשיך ונדון בשאלה הזאת בפעם הבאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15