PAGE
43
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן
מושב שני









פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כג' בחשוון תש"ע (10 בנובמבר 2009), שעה 9:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102), התש"ע-2009 – תיקון טעות.

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אופיר פינס-פז

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

אסנת ברוקנטל – ראש מדור תביעות באת"ן, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תמר שירט – קצין תביעות מ"י, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דנית גלעד – קצינת תביעות באת"ן, המשרד לביטחון פנים

מפקחת דנה צ'רנובילסקי – עוזר יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון פנים

אורית מלמד – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד שירי לנג – הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים

עו"ד חוה ראובני – יועמ"ש, משרד התחבורה

תמר בורנשטיין – ממונה על עניינים פליליים – פרקליטות המדינה

עו"ד אתי כהנא – מנהלת תחום עררים, פרקליטות המדינה

עו"ד ישי שרון – סנגור חיצוני, סנגוריה ציבורית

עו"ד שי ישעיהו גלעד – לשכת עורכי הדין

עו"ד אגנס וינקלר – מנהלת יחידת התובעים באגף החניה, עיריית תל-אביב

יפעת חושן-שאנן – סגנית היועמ"ש ומנהלת מדור, אירית אשדוד

עו"ד סיגל קוגוט

דורית ואג

אתי אפלבוים

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102), התש"ע-2009 – תיקון טעות.

בוקר טוב. אנחנו מתחילים עם הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102), התש"ע-2009 – תיקון טעות.

בנוסח שהועבר למליאה, בגלל ריבוי הגרסאות, נשמטו שתי מילים מסעיף שהוועדה אישרה. מדובר על הפסקה של עבודות שירות ונשיאת יתרת העונש בבית סוהר. המילים "בבית סוהר" נשמטו.

יש מישהו שמתנגד? אושר פה אחד.
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הנושא הבא: חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62), התש"ע-2009.


הגברת רווה, בבקשה.

זה תיקון שכולל כל מיני דברים שהתגבשו אצלנו במשך הזמן. עם ההפעלה של חוקים עולות כל בעיות, על מיני שאלות ואי בהירויות. אלו דברים שהצטברו במשך שנים מכל מיני כיוונים. חלק מהם זה תוצר של פורום קבוע שהיינו יושבים בו באופן קבוע יחד עם הפרקליטות והסנגוריה הציבורית. בפורום היו דנים בכל מיני דברים שעולים באופן שוטף. חלק מהדברים אלה פניות שנעשו אלינו מהמשטרה ומעיריות ויש פניות מהציבור שמגיעות ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו רואים פניות שחוזרות על עצמן על תקלה מסוימת.

בסופו של דבר גיבשנו מקבץ של תיקונים בסעיפים שונים, רובם בחוק סדר הדין הפלילי. יש גם כמה תיקונים לחוק בתי המשפט, התאמות לחוק העבירות המנהליות, שיש שם הסדר מאוד דומה בנושא של עבירות קנס.

הרבה מהדברים לא שנויים במחלוקת. אדגיש את ההערות שקיבלנו לתזכיר ואת נקודות המחלוקת.

מחלוקת בין מי למי?

הפצנו תזכיר לגופים שונים. ישנם דברים שלא התקבלו לגביהם הערות ולמיטב ידיעתנו אין להן התנגדויות.

אני אתחיל מהסעיפים אחד לאחד.

הסעיף הראשון מתייחס לסעיף 6 לחוק סדר הדין הפלילי. סעיף 6 מדבר על סמכות מקומית. הסעיף הזה קובע, בכפוף לחריגים, שככלל דנים נאשם בבית משפט שבאזור שיפוטו נעברה העבירה או נמצא במקום מגוריו של הנאשם. אם המקום שבו נעברה העבירה ומקום מגוריו של הנאשם אינו ידוע או אם נעברה העבירה בחוץ לארץ, על-פי סעיף קטן ג', ידון הנאשם בית המשפט אשר באזור שיפוטו נתפס הנאשם.

מה זה נתפס? אני לא מבינה את הסעיף הזה, ככל שמדובר בחוץ לארץ. אם זה מישהו שמקום מגוריו לא ידוע אבל הוא בארץ, אז תופסים אותו. מה הכוונה באזור מגוריו?

הסעיף מתייחס למי שנתפס בארץ. הוא באמת לא מתייחס למי שנתפס בחוץ לארץ וזה החסר שאנחנו רוצים להשלים.

מה זאת אומרת נתפס בחוץ לארץ? הרי יש הסגרות וברגע שאדם מוסגר, אז אם מתקיימות בו העילות - - -

לא מכל מדינה יש הסגרות. המקרים הספציפיים שבגללם עלה הצורך היו באזור עזה, שהיום כבר לא נחשב אזור ישראל.

בואי נעזוב את עזה. מכוח מה שופטים את אליאור חן בירושלים? הוא נתפס בברזיל.

אני לא מכירה את הנושא אבל העבירות בוצעו בישראל.

רבותיי, אם אתם לא יודעים, בית"ר עילית לא נמצאת בישראל.

בשביל זה יש את סעיף 2 לחוק עזרה משפטית.

לא, זה אזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים. אם הוא נתפס בשטחים אז לפי התקנות האלה אפשר להעמיד אותו לדין. השאלה היא האם אין הוראה כמו בתקנות סדר הדין האזרחי, שאדם שאין לו כתובת שמתאימה אז זה בית המשפט בירושלים? יש ערעורים לבית המשפט בירושלים?

כן, סעיף 8.

אז אם כך, למה אנחנו צריכים לתקן משהו. אדם שנתפס בחוץ לארץ – בואו ניקח את עזה. נתפס בעזה ויגיע לבית המשפט בירושלים.

בעניין של העזתים הרצון היה שהם יישפטו באזור באר-שבע, ששם נמצאת היחידה החוקרת.

אתם יודעים איפה הבעיה שלי? שאני משליך גם לחוקים אחרים. יש לי על השולחן את חוק האינתיפאדה. אומרים שצריך לרכז את הכול בבית משפט אחד והעדיפות היא תמיד לירושלים. השאלה היא, האם אנחנו לא מעבירים פה ממקום למקום בגלל נוחיות חקירה ולא נוחיות מערכת?

לא הבנתי מה ההבדל בין נוחיות החקירה לבין נוחיות המערכת?

הנהלת בתי המשפט. יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?

הם לא התנגדו לסעיף הזה.

זה בסדר שהם לא התנגדו, השאלה היא, האם אני לא צריך להתנגד בשמם כי לא תמיד הם חושבים לכל האורך?

הרי אני יודע מה יהיה בשלב הבא. בשלב הבא יגידו: האנשים הם מעזה, הסנגור שלהם יכול להיות מנצרת כי שם מדברים יותר ערבית ולכן נעביר את זה לנצרת כי השופט מדבר ערבית, לסנגור יותר נוח, לנאשם יותר נוח. האם לא יותר נכון לומר שירושלים היא בירת ישראל, זה בית המשפט השיורי ולכן תמיד נביא לשם?

למיטב ידיעתי, היתה אמורה להגיע נציגה של הנהלת בתי המשפט, כדאי שהם יתייחסו לשאלה הזאת. יש מקרים ספציפיים שבהם אפשר לבקש העברה אבל במקרה הזה, הנוחות של המערכת היא שזה יהיה לפי היחידה החוקרת.

מצד אחד מבקשים ממני בחוק אחד כך, ומצד שני בחוק אחר מבקשים ממני את הסמכות הבלעדית למנהל בתי המשפט לנייד תיקים על-פי סוגים. יבוא מנהל בתי המשפט ועל-פי סמכות של חוק אחר יגיד שאת כל התיקים של אלה שלא נתפסו בירושלים אני מעביר לכאן.

הם אמרו לי שהם מגיעים, כדאי שהם יתייחסו.

היום בעצם אנחנו מגיעים לאותו דבר רק בפרוצדורה יותר מסורבלת. בעצם אנחנו צריכים לקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה, שזה אדם - - -

את זה ממילא תצטרכו.

למה?

בגלל הסמכות המקומית.

נבקש העברת מקום דיון מירושלים לדרום, שזה נעשה כמעט בכל מקרה ומקרה.

מנהל בתי המשפט מבקש ממני סמכות לקבוע סוגי תיקים שהוא יכול לנייד אותם מירושלים לתל-אביב, מתל-אביב למטולה וממטולה לנצרת, מה שהוא רוצה. לא מדובר פה בתיק אחד אלא הוא רוצה שאלה יהיו חבילות תיקים. הוא יקבל החלטה, כל התיקים של נאשמים שהם תושבי עזה, יידונו בירושלים. ואז, לא חשוב מה הוא יכתוב פה, הוא יוכל להעביר אותם.

הנהלת בתי המשפט, מה יש לכם לומר על הסעיף הזה?

אני מצטערת, איחרתי ולא בדיוק הקשבתי לאיזה סעיף אתם מדברים.

אנחנו מדברים על סעיף 1.

לפי מה שאני מבינה, מדובר במילוי חסר בחוק. לא היו לנו הערות לסעיף הזה.

לפי מה שמדובר פה, פירושו של דבר שכל התיקים האלה יישמעו בבית המשפט המחוזי בבאר-שבע. אתם ערוכים לזה? אתם יודעים כמה תיקים כאלה יש בשנה?

למה דווקא בבאר-שבע? אני מבינה שזה במקום שבו נמצא הממונה על החקירות.

החקירות הן בבאר שבע, כך אומרים לנו.

אנחנו מדברים על המקרים של תושבי עזה, שלגביהם נוצר צורך לעשות פרוצדורה מסורבלת של העברת מקום דיון.

אנחנו לא בדקנו את העניין של באר-שבע מבחינת העומסים. כמו שאדוני אמר, אנחנו מקווים שלצורך איזון העומסים נוכל בעזרת החוק לאזן בין בתי המשפט.

בקיצור, אתם אומרים: תחוקק פה שזה יהיה בבאר-שבע ומחר אנחנו בחוק אחר נעביר את זה לתל-אביב.

אני לא יודעת למה דווקא בבאר שבע.

רבותיי, תאמינו לי, ברירת המחדל לפי החוק שרוצה הנהלת בתי המשפט תהיה איפה שהשופט גל ירצה. זאת תהיה ברירת המחדל. כשיהיה עומס בבאר-שבע, יעבירו את זה לתל-אביב.

אם הכול יהיה בירושלים, גם זה יצור בעיה.

לכן אני אומר שאם אנחנו רוצים לקבוע פה הוראה כזאת אז צריך לבדוק איזה מבתי המשפט הם הכי פחות עמוסים, כדי שאפשר יהיה לעשות את זה. סתם לחוקק הוראת חוק שאחר-כך יעקפו אותה באלף ואחת שיטות, זה מגוחך.

נדמה לי הפרקטיקה היום היא ממילא שהתיקים האלה מגיעים לבית המשפט בבאר-שבע וזאת אחרי פרוצדורה מסורבלת. לא שמענו כצעקתה בעניין הזה.

הם אומרים לך שהם לא בדקו את זה בכלל.

אנחנו נצטרך לקבל נתונים ולראות האם זה באמת מטיל עומס אדיר על בית המשפט בבאר-שבע. אנחנו לא בחנו את זה.

בכמה תיקים מדובר?

אנחנו לא יודעים.

יש פה מישהו משב"ס? אני גם רוצה לדעת אם זה במסלול של השב"ס. בשבוע שעבר, כשדנו באיזה חוק הם הסבירו לנו שזה בעייתי מבחינתם כי יש להם מסלולים קבועים. אני צריך לדעת את כל הדברים האלה כי אתם רוצים ממני חוק – אמנם זאת הצעת חוק ממשלתית וזה עבר את ועדת השרים אבל כולם אומרים שהם לא מסוגלים לבצע.

זה עיגון של הפרקטיקה של מה שקורה היום בפועל, זאת לא המצאה חדשה.

איפה נמצאים האנשים האלה?

בדרום. הם נעצרים בידי יחידות חוקרות דרומיות. אגב, גם בנושא של חוק המעצרים, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), במסגרת הסמכות המקומית, אז אחת מהחלופות, סעיף 3(2) נמצאת היחידה הממונה על חקירת העבירה. זאת אומרת, הסיטואציה הזאת של הקניית סמכות מקומית למקום היחידה החוקרת, היא מוכרת בחקיקה שלנו.

אבל במעצר זה אד-הוק קצר ימים. הרי בסמכות מקומית בניהול משפט צריכים להתחשב בכל מיני מאזנים שקשורים גם לנאשם וליכולתו להתגונן.


שאלתי אתמול את פרקליטות המדינה ונאמר לי שהיום כמעט כל התיקים האלה, שעליהם אתם מדברים, תמיד נידונים בבאר-שבע אלא בצורה כזאת של סעיף 78. זה נפתח בירושלים, מבקשים העברה לדרום ותמיד מקבלים את העברת הדיון לדרום ובסוף זה מגיע לבאר-שבע.


אנחנו כן צריכים לקבל נתונים. בנוסף, הצורה שבה ניסחתם את הסעיף היא הרבה יותר רחבה מהמקרים של באר-שבע. זה כמעט מבטל את הסמכות השיורית בירושלים. כשכתבתם "נתפס וביצע בחוץ לארץ", אתם חושבים על עזה וזה רלוונטי לכל מיני עבירות אחרות, שאולי לאדם גם יש כתובת בארץ והצד של להעדיף את הרשות החוקרת זה יותר חלש מאשר נוחות הנאשם. לכן הצענו לכם נוסח חלופי. תבדקו אותו.

איזה נוסח? לא קיבלנו.

אני מחבל ידוע וברחתי לעזה והשארתי פה את אשתי והילדים. יש לנו כתובת בחברון. תפסו אותי במצרים. איפה אני נשפט?

זאת לא החלופה היחידה.

החלופה הראשונה זה מקום מגוריו. זאת ברירת המחדל וזה בסעיף קטן א'. סעיף קטן ג' אומר: אם המקום בו נעברה העבירה ומקום מגוריו של הנאשם אינם ידועים או אם נעברה העבירה בחו"ל, ידון הנאשם בבית המשפט אשר באזור שיפוטו נתפס". נתפס זה תמיד אחרי כתובת מגוריו. יש היררכיה בדברים האלה.

בדבר הזה אתם מבטלים את הסמכות השיורית בירושלים. אם, נניח, הייתם כותבים שאתם מתכוונים רק לסיטואציה של עבירות חוץ לפי סעיפים 13 ו-14 לחוק העונשין, שאלה עבירות כנגד ביטחון המדינה שבוצעו בחוץ לארץ וגם לאדם אין כתובת ישראל, שזה רלוונטי לאנשים שאתם מדברים עליהם, הייתם מצמצמם את הסיטואציות וזה לא היה נופל על כל מיני תיקי הסגרה, שאולי לאדם יש כתובת בישראל. ואין סיבה שהסמכות המקומית לא תהיה גם לפי יכולתו לנהל את הגנתו.

אם יש לו כתובת בישראל אנחנו לא מגיעים לכאן.

אלה סעיפים חלופיים.

ממש לא. סעיף קטן ג' אומר במפורש - - -

אני לא מבינה את סעיף קטן ג' על הנתפס בכל מקרה. חשבתי שאפשר למחוק את הדבר הזה.

סעיף קטן ג' מתחיל במילים: "אם המקום בו נעברה העבירה ומקום ומגוריו של הנאשם אינם ידועים".

את הרישה אני מבינה, אני לא מבינה את ה"או". אני שואלת אתכם, האם אתם יכולים לשקול למחוק את "חו"ל" ולהוסיף סמכות מקומית לסיטואציה שאתם מדברים עליה, שזאת עבירת חוץ לפי סעיפים 13 או 14 לחוק העונשין, כשלעבריין אין מקום מגורים בישראל. אז זה יהיה לפי היחידה החוקרת ואז זאת תהיה סיטואציה מצומצמת. תשקלו את זה כי ממילא אתם צריכים להביא את הנתונים על באר-שבע.

זאת הצעה חכמה. אני מוכרח לומר שזאת הצעה חכמה.

סיגל תמיד מציעה הצעות חכמות, אבל אני אשמח שזה יעבור אלי.

בעצם אנחנו מדברים רק על הסעיפים שהם ביטחון המדינה.

אנחנו נראה את הסעיף המוצע ונבדוק את זה.

הסעיף הבא מתייחס לנושא של עררים. סעיף 64 לחוק סדר הדין הפלילי מדבר על הנושא של עררים על החלטה שלא לחקור או להעמיד לדין. אנחנו יודעים שלנושא הזה קיימות 3 עילות: עילה של היעדר עניין לציבור, עילה של היעדר ראיות מספיקות ועילה של היעדר אשמה.

מבחינת העררים, הערכאה הראשונה של עררים זה החלטה שניתנה על ידי גוף חוקר או תובע ואלה מוגשים לפרקליט מחוז שהוא מנהל תחום העררים, שזאת הגברת אתי כהנא שיושבת כאן, או פרקליט מפרקליטות המדינה בדרגה כפי שקובע הסעיף.

סעיף קטן 2 קובע שהחלטה שניתנה על ידי פרקליט מחוז שלא להעמיד לדין בעילות של היעדר ראיות או של חוסר אשמה, מגישים ערר לפרקליטות המדינה אבל זה למעט החלטה בערר. הכוונה היא שלא יהיה ערר שני. זאת אומרת, ההליך צריך להסתיים בערר אחד.

בטעות, בסעיף קטן 3 לא נכנס הסייג של "למעט החלטה בערר לפי פסקה 1". סעיף 3 מדבר או על החלטה שניתנה על ידי פרקליט המדינה או מישנהו שלא להעמיד לדון ואז כמובן זה ישר הולך ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הבכיר יותר. החלופה השנייה, זה על החלטה של פרקליט מחוז או פרקליט המדינה בעילה של היעדר עניין לציבור. גם זה הולך ליועץ המשפטי לממשלה וכאן אנחנו חושבים שבהתאם צריך להכניס את הסייג שלא יהיה מדובר על ערר שני.

למה צריך להוסיף את זה.

כי בפועל אנשים מגישים ערר שני.

בסעיף 3 כתוב: "על החלטה שניתנה על-ידי פרקליט המדינה או מישנהו שלא להעמיד לדין".

עם החלופה הזאת אין בעיה כי זה תמיד הולך ישירות ליועץ המשפטי לממשלה.

לכן על החלטה של פרקליט מחוז, שלא להעמיד לסין בשל היעדר עניין לציבור.

בדיוק.

איפה בכלל יש אפשרות לערר שני?

הקושי נוצר מכך שבסעיף קטן 2, על אותו ניסוח של החלטה שלא להעמיד לדין, סייגו את זה "למעט החלטה בערר". כאילו גם יש בהחלטה בערר בעצם החלטה שלא להעמיד לדין. בעצם דחיית הערר יש החלטה שלא להעמיד לדין.

הבנתי, זאת טעות בניסוח.

כאן זה חסר ולכן נוצרה פרשנות כאילו - - -

על המקרים הקלים דווקא יש ערר שני כי זה בדרג נמוך אז זה עובר לדרג יותר גבוה.

מכיוון שגם סעיף 3 כתוב: "על החלטה שניתנה על ידי פרקליט המדינה או מישנהו שלא להעמיד לדין". מכיוון שפרקליט המדינה ומשנהו לא מחליטים שלא להעמיד לדין כשהם דוחים ערר, אז אין אפשרות לערער על זה. אם זה יוצר לכם בעיה, אז זה דבר טכני לחלוטין.


ללשכת עורכי הדין יש מה להגיד בעניין?

לא. גם לא הגבנו לפני כן לנושאים האלה. התמקדנו בסעיפים ספציפיים.

איפה הגברת ענבר יחזקאלי בליליוס?

היא הלכה הביתה. היא סירבה לענוד תג ולא נתנו לה להיכנס.

הרי הקושי נוצר בתיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור.

יש פה תגובה של המרכז לנפגעי תקיפה מינית: האם התיקון מבקש לצמצם את זכות נפגע עבירה להגיש ערר שני על החלטת הסגירה והוא בעייתי במיוחד בתחום עבירות המין בשל אחוזי הסגירה הרבים המאלצים נפגעי עבירה רבים להגשת ערר. כעת, על-פי התיקון המוצע, במידה והערר לא יתקבל, ייאלצו נפגעי עבירות מין לפנות לבג"צ.

דווקא לא אלה התיקים המרכזיים שנסגרים מחוסר עניין לציבור כי אם מחוסר ראיות. עליהם לא יהיה ערר שני לפי סעיף קטן 2. הרי הקושי נוצר רק בתיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור, שזה הסעיף של היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא רואה קושי גם בסעיף 3 משום שאני חושב שגם היום אין זכות לערר שני.

אנחנו גם חשבנו כך.

כמה מקרים יש היום בעבירות תקיפה מינית שמוגש ערר נוסף?

אין לנו מושג. אנחנו גם לא סברנו שהנוסח של להעמיד לדין הוא בעצם מכיל החלטות בערר. נחשפנו לקושי הזה כשזה עלה באיזה דיון ואז הבנו שיש פרשנות שמכלילה בתוך ההחלטות האלה גם ההחלטות בערר. מבחינתנו, אנחנו לא רואים שום הצדקה לערר שני. כזאת החלטה מנהלית, שכפופה גם לביקורת בג"צ ויש החלטה מקורית ויש עליה ערר ברמה המנהלית, אנחנו לא רואים שיש מקום לערר בערכאה מנהלית נוספת בתוך המערכת. פרקטית זה בלתי אפשרי.

המשפט האחד לפני אחרון שאמרת מפחיד אותי. במקום ערר שני בפני היועץ המשפטי לממשלה, כולם ירוצו לבג"צ.

לא, זה לא קיים. גם היום מי שרוצה לרוץ לבג"צ רץ לבג"צ. אין ערר שני בפני היועץ המשפטי לממשלה.

כמה מגישים ערר שני?

מידי פעם אנשים פונים ליועץ המשפטי לממשלה ומנסים לחלוק על החלטה שהתקבלה. אנחנו רואים בה יותר כפנייה חוזרת למעשה, שאנחנו בוחנים שוב את ההחלטה ולא כערר שני בפועל. אין מחלקה של עררים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה שבוחנת את ההחלטות בערערים של פרקליט המדינה או של בעלי הסמכות האחרים בעניין הזה. זה לא קיים בפועל הערר השני הזה, בפני היועץ המשפטי לממשלה. זאת איזו פרשנות שניתנה פה, שלא היתה בפרקטיקה. בגלל שזה נוצר כאפשרות פרשנית מסוימת, חשבנו שצריך לסגור את העניין הזה בחקיקה.

בפועל אין היום ערר שני?

בפועל אין היום ערר שני.

אז בעצם אנחנו לא מצמצמים שום דבר. אנחנו בסך-הכול מפרשים את המצב הקיים, למרות שלדעתי לא צריך לפרש.

אין כאן שום משמעות לנפגעות תקיפה מינית או אונס בעניין הזה. זה ממש לא ייחודי לשום דבר.

בסדר.

לסנגוריה יש מה להגיד?

אין הערות בנושא הזה.

יש פה תיקון שהוא מקביל בכמה סעיפים ואני אתייחס לכולם יחד. יש חוקים שקבועים בהם הוראות שמאפשרות הגשת עררים בעניינים פליליים. סעיף 74ה' לחוק סדר הדין הפלילי, שהוא מאפשר לערור על החלטה בנושא של עיון בחומר חקירה. יש את סעיף 53 לחוק המעצרים, שמאפשר ערר על החלטה של בית משפט בנוגע למעצר, לשחרור, להפרת תנאי ערובה. יש את סעיף 38 א' רבתי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), שהוא מאפשר ערר על החלטת בית המשפט בנושא של תפיסת חפצים.

הסעיפים האלה לא קובעים מועדים להגשת העררים ולהלכה המועדים לא מוגבלים. ככלל, אנחנו מציעים לקבוע מועד אחיד של 30 ימים להגשת העררים. במקרים שבהם ניתן לערור רק ברשות, תוגש בקשת הרשות לערור בתוך 30 ימים מיום שניתנה החלטת בית המשפט והודעת הערר תוגש בתוך 30 ימים מיום מתן הרשות לערור, ככל שזאת ניתנה.

יחד עם זה, יש מקרים חריגים. יש אנשים שלא מודעים לזכויות שלהם ואנחנו לא רוצים לחסום בצורה הרמטית את האפשרות שלהם בכל זאת להגיש ערר. לכן אנחנו מציעים שבית המשפט רשאי יהיה להאריך את המועדים מטעמים שיירשמו אבל הוא ישקול את זה. הוא ישקול לגופו של עניין.

יש בעיה בעניין הזה? למה אתם באים לתקן את הסעיף הזה?

יש בעיות בפועל.

אנשים מגישים את העררים אחרי יותר מ-30 יום? מה הנזק שנגרם?

חוץ מהעובדה שיש בזה פגיעה מסוימת ביעילות בפועל אנחנו מכירים תופעה של "פורום שופינג". זאת אומרת, שממתינים לתורנות של שופט מסוים ואז מגישים את הערר. לזה אין הצדקה.

שני הדברים שאמרת עכשיו, יוצרים לי צמרמורת. קודם כל, פתאום אתם מדברים איתי על יעילות.

זאת צמרמורת של הנאה?

לא, זאת צמרמורת שאני לא יודע מאיפה היא באה לי. כמה זמן לוקח להגיש כתב אישום במדינת ישראל? חבר'ה, אל תשימו תמיד את היעילות על הצד השני.

דבר שני, את מדברת איתי על "פורום שופינג". אני יותר מידי פעמים שומע – זה יוצר אצלי צמרמורת קרה אפילו – שבעצם השופטים במדינת ישראל, יש כאלה שקל יותר אצלם וכאלה שקשה יותר. אני מאמין שהשופטים במדינת ישראל הם שופטים מקצוענים. כולם שופטים על-פי החוק.

בענישה, אני מבין שאפשר לבוא ולומר שזה שופט מקל יותר וזה פחות. אבל בהחלטות מהותיות?

אני גם מאמינה כך אבל יש סנגורים שחושבים אחרת.

העררים מוגשים אבל השאלה היא אם הם מתקבלים או לא מתקבלים. לא איכפת לי מתי הוא מגיש את הערר.

אין לי נתונים, אבל כנראה שיש רושם כזה בקרב הסנגורים. המדינה הרי מוגבלת, בדרך כלל, להגיש את הערר תוך 48 שעות וזה לא רלוונטי. התופעה הזאת, שעררים נדונים חודשיים אחרי או שלושה חודשים כי ממתינים לשופט מסוים, אני חושבת שזאת תופעה שיש לה מקום.

לסנגוריה יש הערות?

גם כאן אין לנו הערות לתיקון המוצע.

אין הערות. בסדר גמור, הלאה.

הדבר הזה התייחס לכמה סעיפים, גם לסעיף 3 להצעה, גם לסעיף 12 וגם לסעיף 13.

אנחנו עוברים לסעיף 4. סעיף 4 מתייחס לעבירה נמשכת. בהסדר של עבירות מנהליות קיים היום במפורש הסדר של עבירה נמשכת. הכוונה, בדרך כלל, היא לעבירות מסוג של מחדל. למשל, אדם צריך להגיש דוח מסוים והוא לא מגיש אותו. נותנים לו קנס, הוא משלם אותו אבל ממשיך שלא להגיש את הדוח. בשביל שזה יהיה אפקטיבי ויהיה לו תמריץ מעבר לעונש להסיר את המחדל הזה ולעשות את מה שהוא צריך לעשות, הונהג הסדר של עבירה נמשכת שעל כל יום שהוא לא עושה את מה שהוא אמור לעשות הוא מקבל קנס נמשך. כדי שלא ייווצר מצב שהרשויות לא עושות דבר במשך 3 שנים ואומרות: עכשיו אנחנו סופרים לך ועל כל יום תשלם 200 שקל,, אנחנו קבענו בתיקון מ-2003 שתנאי לזה שיטילו על מישהו עבירה נמשכת היא שישלחו לו התראה עם הקנס המקורי ויתנו לו זמן להסדיר את הנושא הזה. אנחנו מציעים לקבוע הסדר דומה גם לעבירות קנס כי יש דברים דומים שרלוונטיים גם כאן לעבירה נמשכת, כמובן עם התנאים של התראה שזה נמצא בסעיף 6. כלומר, "לא תימסר הזמנה למשפט או הודעת תשלום קנס בשל עבירת קנס נמשכת אלא אם צורפה להזמנה או להודעה כאמור, לפי העניין, התראה ולפיה אם לא תתוקן ההפרה עד המועד שנקבע בה, יוטל על האדם קנס בשל העבירה הנמשכת".

זה לסעיף 4 ולסעיף 6.

פה יש לי שתי שאלות. כאשר נבחרת רשות מקומית, בדרך-כלל ראש עיר שנבחר בבחירות אישיות, נבחר בקולות של יותר אנשים מאשר רוב חברי הכנסת בוועדה הזאת. הם מחוקקים חוק שמטיל קנסות או ברירות קנס, אז המחוקק אמר שתבואו לוועדת חוקה כדי שתבדוק ותאשר את זה. למרות שתמיד אמרתי למה צריך את זה ענו לי כי קביעה בדיני עונשין של קנסות, רוצים שזה יהיה בפיקוח של הכנסת. פה אתם מבקשים ממני לוותר על הסמכות הזאת ולתת לשר המשפטים ולשר התחבורה בלי שיבואו לקבל אישור שלי.

קודם כל, זה לא מקובל עלי.

לא הבנתי איפה אנחנו מבקשים כזה דבר.

איפה זה כתוב שהשינויים והקנסות שהוא יקבע יהיו באישור ועדת החוקה?

לא נגענו בזה.

זה קביעת עבירה כעבירת קנס. מחר השר יבוא שבעבירה נמשכת כל יום נוסף יהיה 20,000 שקל.

הם יהיו חייבים להביא את זה.

איפה זה כתוב?

זה לפי 221.

לפי 221 זה רק "קביעתה כעבירת קנס". ברגע שהוא קבע את זה כעבירת קנס ואני נותן לו סמכות לתת את העונש, אז הוא יכול לקבוע והוא לא צריך לבוא אלי עוד פעם.

למיטב זכרוני, אנחנו כן אמורים לבוא עם השיעורים ואנחנו גם באים איתם לוועדה הזאת. תכף אסתכל בחוק.

אנחנו נראה שד' חל על הכול.

לא היתה לנו כוונה שזה יהיה בלי אישור ועדת החוקה. גם בעבירות מנהליות שיעורי הקנסות הם באישור ועדת החוקה.

למה יש אבחנה בין עבירות מנהליות לבין ברירת קנס. פעם אחת ולתמיד בואו נפתור את הסיפור כולו, נקבע סעיף אחד לכול החוקים.

לכאורה אפשר לעשות כזה דבר. אין הצדקה עניינית למעשה. אלה הסדרים היסטוריים שכל אחד נקבע בנפרד לפני כמה עשרות שנים. ההסדרים דומים ולמעשה במצב משפטי נכון היה מקום לאחד אותם.

אני רוצה להגיד לך משהו. היתה פעם וועדה בראשותה של פליאה אלבק, אחרי שהחליטו להדיח אותה. העבירו אותה מראשות המחלקה המשפטית אז נתנו לה תפקיד של סריקת החוק וביטול חוקים ארכאיים. אני לא יודע אם יצא מזה משהו. יושב עוזר שלי ועובר על דינים מהתחלה ועד הסוף ומחפש את כל השטויות שכתובות בספר שלנו. תאמיני לי, יש כל-כך הרבה. אפשר היה לצמצם את דינים ל-50% מהנפח שלו אם מישהו היה עושה עבודה כזאת. אנחנו מחזיקים חוקים ארכאיים.

כמה עולה רישיון לקידוחי מים? את יודעת שיש תקנות על זה? מי היום קודח מים?

באמת היתה תקופה חשבתי שכשיהיה לי זמן אני אעשה האחדה של החוקים האלה.

האם לא היתה ועדה שדנה בעיצומים הכספיים, עבירות הקנס והעבירות המנהליות?

התחילו בזה אבל לא הצליחו לעשות דבר. זאת באמת הערה נכונה. צריך לעשות את זה.

שאלה נוספת. כשאתם אומרים שיעורים שונים לעבירה חוזרת או נוספת. אני קיבלתי צו שאני צריך להרוס מבנה. לא הרסתי וקיבלתי קנס. האם כל יום שנמשך זאת לא עבירה חוזרת?

באמת יש בלבול בנושא הזה. עבירה חוזרת זה כשבאופן אקטיבי אני עושה מעשה אחד ולאחר מכן עושה את אותו מעשה שוב. אני גונבת היום עט מהעוזרת של הוועדה ומחר אני גונבת עט נוסף. לעומת זאת, עבירה נמשכת - נתתי את הדוגמה של מחדל.

אי הריסה זה מחדל.

זה מחדל ולכן זאת עבירה נמשכת. כל רגע ורגע שאתה לא הורס - - -

אני עושה עבירה חוזרת.

לא, זאת עבירה נמשכת.

היא גם נמשכת אבל היא גם חוזרת. כל דקה של אי הריסה זאת עבודה חוזרת.

העסקת עובדים זרים זאת גם עבירה נמשכת.

נכון. העסקה של עובדים זרים זאת דוגמה לעבירה נמשכת אקטיבית כי היא מעסיקה את אותו עובד. אם אני מעסיקה עובד ואחר-כך מעסיקה עוד עובד - - -

נהיגה ללא רישיון זאת עבירה נמשכת או עבירה חוזרת?

להבנתי זאת עבירה נמשכת.

אני נכנס לאוטו, נוסע מטר, עברתי עבירה. אני עוצר, חוזר חזרה, זאת עוד פעם עבירה.

נכון. אז אם זה עוצר ועושה עוד פעם זאת יכולה להיות עבירה חוזרת. אבל אם אני ממשיכה לנהוג, אז לא דקה זאת עבירה חוזרת.

מן הסתם, בנהיגה רצופה זאת עבירה נמשכת.

הנהיגה היא העבירה. זה מטריד אותי משפטית.

מבחינה משפטית אני חושבת שהאבחנה דיי ברורה.

עבירה נמשכת בתחום התעבורה יכולה להיות כאשר אדם נוהג במהירות ונתפס על ידי מכמונת מהירות בקילומטר ה-102 ולאחר מכן הוא נתפס בקילומטר ה-104.

זאת עבירה חוזרת.

בסעיף 221 ג', נאמר שאם הוסמך שר בחוק אחר, לקבוע עבירה כעבירת קנס, טעונה קביעתו הסכמת שר המשפטים. אנחנו מבהירים שהסמכויות שניתנות לשר המשפטים לקבוע תנאים או סייגים, כאמור בסעיף קטן א', ושיעורי קנס שונים כאמור בסעיף קטן ב', יהיו נתונים לאותו שר.

הכול באישור.

מה שאתם התכוונתם זה שההסמכה לקבוע לשר הנוסף היא גם הסמכה להציע את התנאים. ממילא זה טעון אחר-כך את הסכמת שר המשפטים ואת הסכמת ועדת חוקה. אבל, אם הוא כבר יכול ליזום, הוא יכול גם ליזום בתנאים ובסייגים. לזה התכוונתם?

כן.

אני עוברת לסעיף 5. סעיף 5 גם הוא התאמה לחוק העבירות המנהליות, כי אם יש שני הסדרים מקבילים, אז לפחות שהם יהיו דומים אחד לשני. הוא בא להבהיר שקביעה של עבירה כעבירת קנס או קביעת גובה הקנס על העבירה, לא משנה את הסיווג שלה. המקרים הם, למשל, עבירה מסוג עוון לפי שיעור הקנס שלה, שאז נקבע לה קנס של 100 שקל. עלו טענות בבתי המשפט שזה הופך אותה לחטא. אנחנו רוצים להבהיר שלא - - -

זה רק לצורך תקנות השבים וההתיישנות?

התיישנות גם של הגבייה של הקנס.

בעיקר זה עלה בנושא התיישנות גבייה של קנסות.

מזל שיש המרצות פתיחה בבתי משפט שלום ומחוזי. זה פסקי דין גדולים?

לא, יש דווקא פסקי דין קטנים. באמת, זה לא הגיע לעליון. אלה היו פסקי דין של שלום ומחוזי, אבל היו ויכוחים על זה והויכוחים האלה מיותרים. בעניין הזה, לפחות, חבל על הזמן השיפוטי.

נכון, גם בעניין הזה חבל.

אני ממשיכה לסעיף 7.

אגב, הפיתרון לדבר הזה הוא בניסוח סעיפי החוק. נניח שהגשתי הצעת חוק שרוצה להפוך את מכירת האלכוהול לקטינים לעבירת ברירת קנס. אני אומר שהקנס הוא 63,000 שקל לפי סעיף 61 אבל אם האיש קיבל ברירת משפט ושילם אותה, אז הקנס יעמוד על 18,000 שקל. אז נשארת העבירה שהוא עבר כעבירת עוון והקנס הוא פחות מזה.

זה מטבען של ברירות קנס. אגב, ברירת קנס לא צריך בשביל זה חקיקה ראשית, אלה דברים שאפשר לעשות בחקירת משנה.

אם אני אחכה שיהפכו את זה לחקיקת משנה, אז יש לי הרושם שלא יהיה לנו מים אבל יהיה לנו הרבה וודקה.

אני אמשיך לסעיף 7. נאמר לי אתמול שיש הערה ניסוחית של המשטרה והם ישלימו את מה שאני אומרת.

אגב, את 222א', סעיף 6, העניין של ההתראה הזאת: "לא תימסר הזמנה למשפט או הודעת תשלום קנס בשל עבירת קנס נמשכת אלא אם צורפה להזמנה או להודעה כאמור, לפי העניין, התראה".

זה מה שהקראתי קודם.

אני רוצה שתסבירו את מה שכתוב פה. קיבלתי דרישה להגיש דוח או שהחוק קבע לי?

החוק קבע שאתה צריך להגיש חוק. לא הגשת, קיבלת קנס.

שילמתי את הקנס. אני ממשיך לא להגיש את הדוח.

אי-אפשר יהיה להטיל עליך את הקנס בגין עבירה נמשכת אלא אם כן ישלחו לך התראה שאומרת שאם לא תתקן עד תאריך מסוים, אז תקבל קנס.

נכון.

זאת אומרת, את נותנת לי הארכת מועד להגיש דוח למס הכנסה, כמעט אוטומטית. למה אני צריך את זה? תכתבו לו: אדוני היקר, אתה חייב קנס כי כבר עברת את העבירה.


אני מוכן לעשות את זה בתנאי אחד, שגם כאשר תופסים מישהו על מהירות מופרזת אז יעצרו אותו בקילומטר ה-102 ויגידו לו: אם בקילומטר ה-103 תגיע במהירות מופרזת, תקבל קנס. האדם עבר כבר את העבירה? למה אני צריך להקל עם עבריין ולהתרות בו עוד פעם ועוד פעם, כדי להטיל עליו קנס.

התייחסתי לזה קודם ואולי זה לא היה ברור מספיק. אנחנו נותנים לו קנס, אנחנו מענישים אותו על זה שהוא לא עשה את הדבר הזה. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהרשות מצידה – וזה קיים בעבירות מנהליות – שהרשות מצידה לא עושה את מה שהיא מחויבת ולא אוכפת. היא מחכה אפילו כמה שנים. הוא לא הגיש את החוק, בא אחרי 5 שנים וזה יכול להצטבר למיליונים.


אנחנו רוצים שהוא יקבל את הקנס. הקנס הבסיסי יכול להיות מאוד גבוה והוא יקבל אלפי שקלים על הדבר הזה. אבל, אם אנחנו רוצים למנות את זה כל יום ושזה יימשך, אנחנו מחייבים גם את הרשות. כלומר, יש פה שני צדדים - - -

לא, תחייבי את הרשות - - -


כתוב: "אם לא תתוקן ההפרה".

גם בהודעה הראשונית יכולים להגיד שיש לך קנס - - -

אני קיבלתי קנס של 1,000 שקל כי לא הגשתי דוח במשך 3 שנים. שילמתי את ה-1,000 שקל ואני ממשיך שלא להגיש את הדוח. אני ממשיך לעבור את העבירה?

כן.

אין לי בעיה שאתם תבואו ותגידו שהקנס לא יוטל על תאריך שקודם ליום תשלום הדוח. אבל ברגע שקיבלתי את הדוח – בואו לא נעשה את עצמנו תמימים. קיבלתי קנס, אני יודע שאני צריך להגיש דוח. אלא מה? אני אומר ששווה לי לשלם 1,000 שקל ולא להגיש את הדוח. ברגע ששילמתי את הדוח בעצם שמו לי כרטיס אדום והתראה שאומרת לי להגיש את הדוח.

יחד עם הדוח נותנים את ההתראה ואומרים שתשלם עד מחר כי אחרת אנחנו יהיה לך קנס נמשך. אנחנו פשוט מזהירים אותך, למען ההגינות ולמען הסדר הטוב, כדי שלא תנסה אפילו להתחכם. אנחנו אומרים לך את זה במפורש. אני שולחת לך הודעה ואני מצרפת לה התראה.

בואו נקרא שוב את מה שכתוב כי זה לא מה שנאמר. "לא תימסר הזמנה למשפט לפי 222 או הודעת תשלום קנס לפי סעיף 228, בשל עבירת קנס נמשכת אלא אם צורפה להזמנה או להודעה כאמור, לפי העניין, התראה ולפיה אם לא תתוקן ההפרה עד המועד שנקבע"...

שילמתי את הקנס ולא הגשתי את הדוח.

קיבלת התראה באותו מועד.

סליחה, לא יכול להיות כי את כותבת "צורפה להזמנה או להודעה כאמור לפי עניין התראה".


אני שילמתי את הקנס. לפי מה שכתוב בסעיף המתוקן, את תשלחי לי אחרי שנה התראה נוספת.

לא.

בואו נקרא עוד פעם. עכשיו אני מפעיל את המוח הקרימינאלי הסנגורי שלי ואני אגיד לכם מה הייתי טוען בבית משפט. מכיוון שכתוב: "אלא אם כן צורפה להזמנה או להודעה כאמור" - - -

להודעה המקורית על הקנס.

לא המקורית. לא כך זה כתוב. כאן כתוב שאת מוסרת לי את ההודעה על העבירה הנמשכת או כתב אישום על עבירה נמשכת, להודעה הזאת את צריכה לצרף התראה שבה את נותנת לי זמן לתקן וזה הכול. כך כתוב פה. "לפיה, אם לא תתוקן ההפרה עד המועד שנקבע, יוטל על האדם הקנס בשל עבירה נמשכת".

אני מבינה מה שאתה אומר.

זה לא עובד.

זה עניין של ניסוח.

אני אומר שהניסוח פה הוא לא נכון.

כשאתם נותנים הודעה ראשונית בחוק העבירות המנהליות - - -

אני אסתכל בחוק העבירות המנהליות כי יכול להיות שאולי היה תיקון בניסוח. נראה איך זה מנוסח שם.

אני אשאל את הפרקליטה, אני צודק או לא?

חשבתי שכדאי היה להמתין לשופט המסוים שיקבל את הטענה הזאת.

יש לי בשבילך הפתעה.

אני רוצה להגיד שאתה צודק לגמרי כי אני מסתכלת על הניסוח בחוק העבירות המנהליות. שם נאמר: "נקבע לעבירה מנהלית קנס בשל עבירה נמשכת, לא יוטל הקנס בשל העבירה הנמשכת אלא אם כן צורפה להודעה על הקנס בשל העבירה כאמור בסעיף קטן ב' התראה שלפיה אם לא תתוקן ההפרה...".


נכון, צריך לתקן פה את הניסוח. זאת שאלת ניסוח ואנחנו נתקן את זה.

יש הערות לסעיף? אין.

תראי את סעיף ג' ותדעי כמה אני צודק. "לא יוטל קנס בשל עבירת קנס נמשכת אלא בשל התקופה המאוחרת למועד הקבוע בהתראה".

האמת היא שבמקור זה היה מותאם לחוק עבירות מנהליות וכנראה בשלב הניסוח זה שונה. אנחנו נחזיר את זה למה שזה היה צריך להיות.

סעיף 225א' מדבר על נושא של המצאה בעבירות קנס. סעיף קטן א1 קובע שבעבירות תעבורה, שהחשד לביצוען מבוסס על צילום רכב, המועד להמצאת כתב אישום, הזמנה לדין או הודעת תשלום קנס יהיה 4 חודשים לכלל סוגי הרכב או 6 חודשים לסוגי רכב חריגים.

סעיף קטן א(2) מאפשר לבעל רכב להוכיח שלא חלה עליו אחריות לעבירה וזה לפי סעיף 27ב' לפקודת התעבורה. במקרה הזה המועד יהיה שנה.

לפי סעיף 27ב' לפקודת התעבורה, בעל הרכב יכול להסיר מעצמו את האחריות לעבירת תעבורה בין השאר אם הוא מוכיח מי נהג ברכב או מוכיח למי מסר את החזקה בו. אם הוא מוכיח למי הוא מסר את החזקה ברכב, אז על המחזיק תחול חזקת האחריות לביצוע העבירה.

כאשר, למשל, בעל רכב מקבל הודעת תשלום קנס 4 חודשים אחרי ביצוע העבירה, הוא רשאי להוכיח שהוא מסר את הרכב לאדם אחר. אנחנו מציעים שזה ייעשה תוך 90 יום מיום שנמסרה לו הודעת תשלום הקנס. במקרים חריגים אפשר יהיה פרק זמן ארוך יותר, לפי 229ה' המוצע.

האדם שנמסרה לו החזקה הוא גם יכול להוכיח שהוא מסר את החזקה לאדם שלישי. אנחנו רצינו למנוע מצב שתחלוף למעלה משנה עד שיתברר מי באמת אחראי לעבירת התעבורה שנעברה ברכב, שאז תהיה התיישנות ואף אחד לא ייענש על העבירה.

מה שיכול לקרות, לאור המועדים האלה, שאפשר להעביר את החזקה ובינתיים חולפת תקופת ההתיישנות ויוצא שאף אחד לא משלם את המחיר.

אם אני מבין את הסעיף, אתם תגרמו לכך שפחות אנשים ישלמו את הקנס.

למה?

כי אתם אומרים שאם עברו יותר מ-3 חודשים, אי-אפשר יהיה להגיש כתב אישום.

זה לפי המאוחר.

מהו המאוחר? מה קורה כשזה לוקח יותר משנה? אני חשבתי שאתם צריכים להוריד את ההגבלה. אדוני הישר, יש לי רכב שהוא על שמי, מסרתי אותו למישהו אחר וההוא מסר לעוד מישהו וההוא מסר לעוד מישהו. מה זה אכפת לי? מישהו עבר את העבירה. עד שגיליתי את האחרון בשרשרת לקח שנה ושלושה חודשים. אין כתב אישום, נכון?

מה שמוצע פה זה 3 חודשים מהשרשור האחרון.

לה משנה כמה זמן יימשך השרשור, בסופו של דבר - - -

פה היתה הערה של המשטרה.

האמת היא שההצעה של היושב ראש טובה יותר מההצעה שלנו.

מי זה בעל הרכב?

בעל הרכב הרשום.

אין הגדרה מיהו בעל הרכב וזה הטריד אותנו. בעל הרכב יכול גם השוכר לפי פקודת התעבורה, אבל זה לא חל על סדר הדין הפלילי.

בעל הרכב זה הבעלים הרשום, נכון?

בדיוק.

זאת אומרת שאתם חוזרים להוכחה של הראשון. אני בעל הרכב, מסרתי אותו למישהו אחר. אני הוכחתי שמסרתי אותו, עכשיו מתחילים ה-3 חודשים שלכם לרוץ. אתם לא הולכים למחזיק האחרון.

זאת היתה ההערה של המשטרה ואנחנו צריכים לשנות פה.

המשטרה צודקת.

אמרתי בתחילת הדברים שהיתה להם הערה וצריך לשנות.

עברת פעם עבירת תעבורה? את חושבת שזה לוקח פחות משנה?


זה יתוקן?

כן.

באיזה אופן זה יתוקן?

כפי שהצעת לי אתמול בטלפון.

היום כתוב בעל-הרכב. על-פי דיני התעבורה בעל הרכב הוא מי שרשום. פה מדובר גם על מחזיק.

יש בעיה שאנחנו העלינו. אנחנו הבנו שהשלושה חודשים יסתיימו בתום השרשור הזה. דהיינו, אנחנו יכולים להגיע לשנים רבות ממועד ביצוע העבירה ועד למועד האחרון שבו ניתן יהיה להגיש כתב אישום. לכך אנחנו התנגדנו.


אני רוצה להסביר לאדוני איך זה קורה בפועל. אני אתן דוגמה מאחד התיקים שאני מטפל בהם כרגע. למנהלת בתעשייה צבאית נודע לראשונה על עבירות מהירות שעשה מישהו שנהג ברכב רק אחרי מספר שנים, כשהיא באה לחדש את הרישיון. אז הסתבר לה שהיא צברה נקודות ולכן לא מחדשים לה את הרישיון. היא בכלל לא בעלת הרכב אלא שהרכב שייך לחברת ליסינג שהושכר לתעשייה האווירית. בזמנו הדוחות הועברו לחברת הליסינג שהעבירה אותם לתעשייה האווירית. הם הודיעו למשטרה שהמחזיקה ברכב היא אותה מנהלת ושיחזרו אליה.


למעשה אנחנו מדברים על עבירות שהיו בשנת 2004 ואנחנו נמצאים בשנת 2009. הגברת הזאת ביקשה מבית המשפט לתעבורה הארכת מועד להישפט ובקשתה נדחתה. הגשנו ערעור לבית המשפט המחוזי והערעור התקבל.

למה הבקשה נדחתה?

מפני שרוב רובן של הבקשות נדחות מכיוון שלא הגשת את הבקשה שלך בתוך ה-30 יום שיכולת להגיש את הבקשה או בתוך ה-90 יום אם אתה מבקש להישפט.


אז אנחנו מגיעים לסוף שנת 2009, כשמדובר בעבירות משנת 2004. הגברת חזרה חזרה לבית המשפט לתעבורה. בהנחה שבסופו של דבר היא תוכיח שהיא לא נהגה ברכב, אנחנו נתחיל לחפש את האשם אחרי 5, 6 או 7 שנים לאחר מועד ביצוע העבירה.


עד היום המגבלה היא של שנה. פתאום נאריך פה את תקופת ההתיישנות עד בלי קץ. לדעתי, לפי הניסוח הנוכחי, גם מעבר לתקופת ההתיישנות, אז בעבירת עוון זה יהיה 5 שנים. לפי הנוסח הזה נגיע גם ל-6 ול-7 שנים.

כל המועדים הללו כפופים לדיני ההתיישנות.

לדעתי צריך לכתוב את זה "ברחל בתך הקטנה".

יש הוראה כללית בחוק בנושא הזה.

לבוא לעובד בתעשייה הצבאית אחרי 5 שנים ולומר לו: מסתבר שכשהרכב היה בחזקתך - - -

מי שלא בסדר בעניין הזה זאת התעשייה הצבאית כי הם קיבלו את הדוחות מחברת הליסינג. הם היו צריכים לקרוא לנהג. לא מספיק להוכיח שאתה טוען שזה נמצא, אתה צריך להוכיח מי השתמש ברכב.

בעצם אדוני אומר שהתעשייה האווירית תתכבד לשלם את הקנס.

התעשייה האווירית היתה יכולה לכתוב שמי שנהג ברכב זה דוד רותם. אני לא יודע מזה ואז אני מקבל פתאום כתב אישום.

אני אסביר את התהליך. אני לא מכירה את המקרה הספציפי שלך אבל אסביר מה קורה. יש המון רכבים שמושכרים על ידי חברות ליסינג. ברגע שחברה מקבלת דוח היא מודיעה למשטרה בצרוף חוזה השכירות או רשומה ממוחשבת שאומרת מי הנהג ברכב. שיש לנו ראיות מספיקות אנחנו שולחים דוח חדש על שם בעל הרכב. פעם ראשונה זה נשלח במכתב רשום.

על שם בעל הרכב או על שם הנהג?

מי ששכר מחברת הליסינג, מי שמופיע אצל השוכר. אם הם אומרים שזאת התעשייה האווירית, התעשייה האווירית צריכה להודיע למשטרה שבאוטו נהגה הגברת כך וכך והדוח יישלח אליה.


מי שבסופו של דבר נהג ברכב מקבל מהמשטרה שתי הודעות. הודעה אחת הוא מקבל בדואר רשום, ואחרי חלוף כמה חודשים הוא מקבל בדואר רגיל.

לגבי דואר רשום - - -

אם גם התעשייה האווירית לא מודיעה וגם הדואר לא מגיע, וגם אחר-כך מקבלים את ברירת הקנס - - -

אני אסביר את התהליך כדי לראות עד כמה נדיר שבמשך שנים האדם לא יודע.


בחלוף 210 ימים זה עובר הן למשרד הרישוי והן למרכז לגביית קנסות, זה יוצא מהמשטרה. המרכז לגביית קנסות מתחיל לשלוח גם הודעות. משרד הרישוי גם כן מודיע. יש חידוש רישיון. אולי יש איזה מקרה שעובר בין הכיסאות.

אולי הוא אף פעם לא לוקח דואר רשום אז הוא לא יודע מה קורה סביבו.

ממש לא כך. אנחנו מכירים את העובדות מהשטח. כמו שאת זוכרת, רישיון נהיגה מחודש פעם ב-10 שנים. יכול לקחת הרבה זמן עד שאדם פוגש את משרד הרישוי. בדוגמה שנתתי, אותה גברת באה לחדש את הרישיון, לאחר שזה לא נשלח לביתה, ואז היא גילתה לראשונה – אגב, מנהלת בתעשייה האווירית היא בהחלט גברת מסודרת וגרה בישוב מסודר ששם הדואר לא מחולק בצורה מסודרת.


אבל, עצם העובדה שבסופו של דבר אדם כזה יכול להגיע למצב שבו הוא מעביר את העבירה – הוא הוכיח בבית המשפט שלא הוא נהג ונאשם אחר, אחרי 5 שנים, יצטרך עכשיו להוכיח שלא הוא זה שנהג והוא רשאי לשרשר את זה למישהו אחר.


אם אחרי 5 שנים, כשהוא עזב את מקום העבודה שלו - - -

אני לא מבין את הטענה. אני נוהג ברכב שלי, עברתי עבירות תנועה שונות. זה שוכב אצלם 4.5 שנים ואז מגישים לי כתב אישום. עדיין זה לא התיישן, נכון?

היום זה מתיישן אחרי 4 חודשים אם זאת עבירת מצלמה.

זאת התיישנות דיונית ולא התיישנות מהותית.

אני לא יודעת, זה לא נושא שאני בקיאה בו.


רציתי להוסיף נדבך אחר, אם יורשה לי. רציתי להוסיף שבגלל חלק מהתהליך הזה, אחת הבעיות שאותרה בתהליך היא, שחברת הליסינג מסבה לחברה החוכרת והחברה מתחשבנת עם הנהג פנימית אצלה. אולי היא מורידה לו כסף, אולי היא משלמת עבורו, אבל אף אחד לא יודע מי הנהג ומבחינת המערכת זה נשאר החברה עצמה, או שלא משלמים כלום וזה נשאר באוויר כי אף אחד לא מורשע ואף אחד לא מקבל נקודות.


רצינו ליצור מצב של תמריץ ולפני שנה וחצי תוקנה פקודת התעבורה באופן שנועד לתמרץ את החברות לעשות הסבות פורמאליות על-מנת שכל המערכת תדע באופן פרסונאלי מי הנהג הספציפי. הקנס מוכפל פי 4 כאשר הדוח יוצא על-שם חברת ליסינג או כאשר יוצא על שם תאגיד. כאשר התאגיד יסב את זה על שם אדם מזוהה שמית, הקנס יורד חזרה לקנס המקורי שקבוע בצו התעבורה (עבירות קנס). בדרך הזאת תמרצנו והתמריץ הזה הוא גם לטובת הנהגים, שלא יצטברו להם דוחות שהמעסיק שלהם החזיק במגירה ולא עשה איתם כלום והם לא יודעים עליהם.

בזאת עשיתם עוד שני דברים. אפשרתם לי שנוהג ברכב של גוף גדול לבוא לחברה שלו ולהגיד להם: מכיוון שיש לי כבר על תנאי של מאסר, שלמו את הדוח ואני אשלם לכם 10,000 שקלים. אז אני מבקש להישפט. אני בא לשופט ובוכה לו קצת ואומר לו שאנחנו לא יודעים מי נהג, שהאיש כבר לא עובד בחברה ולא יודעים מה לעשות ואז השופט כבר לא נותן לי פי 4 קנס.


אם את רוצה, אני יכול להראות לך דוגמאות.

פי 4 זה לא בקנסות של בית משפט זה בהודעות תשלום קנס בעבירות מסוג ברירת משפט.

אני מבקש משפט. למה אני צריך לשלם?

אם אדם נשפט, אז יש שם בן אדם.

לא. בא עורך דין של השופט ואומר: אדוני השופט, היו לנו הרבה עובדים, לא היה לנו רישום מדויק ואנחנו לא יודעים מי נהג.

סעיף 27ב לפקודת התעבורה קובע שהטיעון הזה הוא לא טיעון לגיטימי. הוא מטיל אחריות אבסולוטית על בעל הרכב הרשום.

אני מודה באשמה, הרכב שרשום על שמי ביצע את העבירה אבל בטיעון לעונש אני טוען ואף אחד לא מקבל פי 4. אתם חשבתם שאתם מתמרצים.

היה לכם תיקון שהאחריות תוטל על מנכל החברה.

זה לא עבר ולכן התחליף הוא פי 4.


אדוני, אני מתנצלת, אני צריכה לצאת לוועדה אחרת.

אני רוצה לחזור על בסיס הטיעון. אנחנו מאריכים כאן את תקופת ההתיישנות ללא סוף, או לפחות עד התקופה המירבית, כשמדובר בעבירת מצלמה. על-כך אנחנו מבקשים להתריע.

לא, זה לא יוארך מעבר לתקופת ההתיישנות.

אבל אם תקופת ההתיישנות היא 5 שנים, היא היתה עד היום 4 חודשים או במקסימום שנה, אנחנו מאריכים אותה ל-5 שנים.

להבנתי זה לא אמור להגיע לזה. קודם כל, התיקון הזה הוא יחד עם תיקון לסעיף אחר, שנגיע אליו, שדורש שההסבות תעשנה לכל היותר בתוך 3 חודשים.


כלל, תקופת ההתיישנות היא עדיין השנה. הסיטואציה קורית כשאנשים עושים הסבות. אם אחרי שנה או אחרי 4 שנים לא עושים את ההסבה, אז בסופו של דבר התקופה עוברת ובאמת אף אחד לא משלם את המחיר. אבל אם החברה כן עושה את ההסבה, היא אמורה לעשות אותה בתוך 3 חודשים. נגיד שנעשית עוד הסבה אחת ואולי עוד אחת, אני מניחה שלא נעשות 10 הסבות, אז ברוב המקרים לא אמורים להגיע ל-5 שנים.

אבל נניח ויש אדם שהסתובב בין בית משפט שלום, לבית משפט מחוזי ובית משפט עליון ואחרי כמה שנים הוא הוכיח שלא הוא נהג ברכב. אז מתבצעת הסבה קרוב לתום תקופת ההתיישנות, 4 שנים ו-11 חודש. אז באים לאותו נהג ואומרים לו: טוענים שאתה זה שנהגת.

את ההסבה אמורים לעשות בתוך 3 חודשים.

בית המשפט קבע בצורה חלוטה שלא הוא נהג באותו רכב.

אם ההליכים מתמשכים 4 או 4.5 שנים, אני מניחה שאלה המקרי הנדירים. ברוב המקרים זה ייעשה בתוך השנה או קרוב לה.

לפי הצעת התיקון, לא נוכל לחסום מקרים שכאלה.

בסדר, זאת המטרה.

האם פעולת הסבה מחייבת בדיקה משטרתית אם זה נכון או לא נכון?

בוודאי שכן. הפניה היא למשטרה.

מה רמת ההוכחה?

ראיות שיספיקו לבית המשפט.

הוא הרים את הנטל והוכיח שלא הוא נהג.

הוא צריך להוכיח מי כן נהג.

אנחנו רוצים שאדם שכן נהג לא יצא פטור.

רואים את בעל הרכב כאחראי, אלא אם כן הוא הוכיח מי נהג. כך כתוב בחוק.

התעשייה האווירית הוכיחה שהיא העבירה את הרכב למנהלת מסוימת ולאחר 4 שנים אותה מנהלת מוכיחה שהיא העבירה לאחד העובדים. עכשיו אותו עובד צריך להוכיח. המנהלת הוכיח שלא היא נהגה ועכשיו הנטל הוא עליו להוכיח שהוא מסר את הרכב למישהו אחר. אנחנו מדברים על תקופה לאחר 4 שנים ו-11 חודש.

סליחה, אם זה הגיע לתעשייה האווירית כי זה נתקע שם אצל מישהו. אם זה היה לפי הרצף הנורמטיבי, זה היה צריך לעבור בזמן.

אני העברתי את הסיטואציה, כנראה שלא הובנתי נכון. בכל אופן, העלינו על הכתב את שאר הטענות שלנו לגבי הסעיפים וזה מצוי בפני אדוני. אני מתנצל, כי אני צריך לרוץ לוועדה אחרת.

אני מעירית תל-אביב. הערה לסעיף 7. התחייבתי ליפעת, בתכתובת בינינו, שאכניס הערה לגבי המשפט. אם דברי ההסבר אכן מועתקים כלשונם גם לחוק, אז המשפט הזה: "מובן שהמועדים האמורים כפופים לדיני ההתיישנות" שבסעיף 9 צריך וטעון תיקון. יש כאן חריגה במועדים וזה גם לפי פסיקת בית המשפט העליון.


אני מדברת על דברי ההסבר לסעיף 7. השורה האחרונה של דברי ההסבר למטה מתייחסת לדיני ההתיישנות והיא עומדת בסתירה לפסיקת בית המשפט העליון בעניין הזה. לכן דיברנו בינינו איך אפשר להשמיט את זה או לנסח את זה בצורה אחרת.

אנחנו לא מפרסמים שוב דברי הסבר. כתוב כאן: "מובן שהמועדים האמורים כפופים לדיני ההתיישנות". הכוונה כאן היתה שהמועדים לא יחרגו מדיני ההתיישנות. זאת היתה הכוונה ואני מבהירה זאת לפרוטוקול מכיוון שאין סיבוב נוסף של דברי ההסבר. הכוונה היתה שלא יחרגו וכמובן שלא היתה כוונה להאריך ולבטל - - -

אני חושב שראוי להכניס את זה לחוק עצמו. שמעתי שיש שופטים שיבינו אחרת, לא הייתי לוקח סיכונים.

רציתי להבין. כשיושב הראש דיבר על פעולת חקירה, שכל ההוכחות האלה הן בעצם פעולות חקירה, אז גם הפרשנות היום של השנה זה כפוף לסעיף ג', שכל פעולת חקירה מאריכה את זה?

כמובן.

גם היום מאריכים את זה ורואים את זה פעולת חקירה חדשה?

בהודעות תשלום קנס הוא אמור לפנות תוך 3 חודשים. אם, נניח, חסרים לו מסמכים מסוימים ודורשים ממנו, הוא מבחינתו פנה במועד.

אחרי 4 שנים ו-11 חודש הוכחתי לכם שלא אני נהגתי אלא מישהו אחר נהג.

אנחנו לא מנפיקים דוח חדש. ברגע שזה עבר את תקופת ההתיישנות אנחנו לא מפיקים דוח חדש.

למה זה עבר את תקופת ההתיישנות?

זה כלפי האדם השני. ברגע שחלפה שנה - - -

עברה שנה ממה?

עברה שנה ממועד ביצוע העבירה. ההתיישנות נמנית מביצוע העבירה. תוך שנה מביצוע העבירה אנחנו אמורים לשלוח הודעת תשלום קנס. אם חולפת השנה ונניח שמוכיחים לנו אחרי שנה שאדם מסוים נהג ברכב, אנחנו לא מפיקים לו הודעה.

בקיצור, שנה מיום ביצוע העבירה, לא שילמנו את הקנס - - -

יש תיקון ועכשיו שינית את זה בצורה דרמטית, זה כבר לא כפוף לזמן.

לא התכוונו שזה לא יהיה כפוף לזמן. 225א' קובע שנה. זאת אומרת, הוא חריגה מדיני ההתיישנות הכלליים של סעיף 9 וזאת גם הטענה של עירית תל-אביב. הוא קובע שנה.


אנחנו אומרים שאם עושים הסבות, אנחנו רוצים שזה יאריך כל פעם ב-3 חודשים כדי שההסבה לא תאפשר התחמקות מהעונש. לא היתה לנו כוונה שזה יחרוג מ-5 שנים. ככל שזה נחשב פעולת חקירה, תגידו לי במשטרה האם אנחנו יכולים - - -

לשון הסעיף אומרת שתוך שנה מעת ביצוע העבירה צריך להפיק הודעת תשלום קנס. איך אנחנו יכולים - - -


היום אנחנו מחויבים לשנה. ברגע שמתקרבים לשנה לא מפיקים הודעת תשלום קנס.

עכשיו אני רוצה לומר לכם שני דברים. "לעניין בקשה לביטול כאמור לגבי עבירות תעבורה" – זאת בקשה שהולכת לתובע, נכון?

אתה מדבר על סעיף 229?

כן.


אני אגיד לכם מה מציק לי. בצעתי עבירת תעבורה, פניתי לתובע לבטל ואמרתי לו: תשמע, לא אני נהגתי. אז הוא אומר לי: אתה יודע מה, לא הוכחת לי וכדי לגמור את העניין אני מוריד לך הקנס ל-50%. יש לו סמכות או אין לו סמכות?

לא. לפי הפרשנות שלנו אין לו סמכות.

אתם רוצים לראות ערעור פלילי שהוגש נגדי בטענה הזאת? אני אביא לכם.

הטענה התקבלה?

יש לי בעיה. ישבתי בוועדה למינוי שופטים שמינתה את השופט שבפניו נקבע התיק. עכשיו אני בכלל בבעיה. זה יעבור לשופט אחר.

אני אשמח לראות פסק דין שקובע קביעה כזאת. לפחות לפי הפרשנות שלנו אין סמכות ובמפורש, אנחנו גם לא רוצים לתת את הסמכות הזאת.

אני חושב שאתם צודקים. זה היה הטיעון שלי בבית המשפט. אמרתי בבית המשפט שזאת "מסחרה" ולכן לא הסכמתי לשלם את הקנס. על הזיכוי שלי הוגש ערעור. יש מחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועץ המשפטי של עירית ירושלים.

בלי קשר, אשמח לראות. כשנשאלנו על ידי תובעים, במפורש אמרנו שאי-אפשר.

הוגשה גם הצעת חוק לתקן את זה. לא לאפשר לתובע לתת הנחה בקנסות. מה פתאום עסקאות טיעון בברירות קנס?

מה אתה רוצה עם המועדים?

אני רוצה שנגביל אותם בחוק.

איזה גג? 5 שנים של סעיף 9 או פחות מזה.

אתם מדברים כל הזמן על שנה.

בדרך כלל בנושא של הסבה לא מגיעים ל-5 שנים. השנה היא סד בשבילנו.

אפשר להגביל את זה לשנתיים.

צריך לשים לב לסעיף 9 בחסד"פ. "באין הוראה אחרת לעניין זה בחוק אחר". יש פרשנות שההוראות שמתייחסות לעבירות הקנס, לעבירות הקלון, חורגות מאותה הוראה. השאלה, האם באמת המגבלה תחול על ידי מחיקת השורה הזאת?

הוא רוצה לקבוע כאן סד של זמן אחר, לא שנה, קצת יותר אבל לא 5 שנים.

זה היה שנתיים וקיצרו את זה לשנה.

אסנת מעירה פה שרק בצילום קיצרו את זה לשנה.

רוב ההסבות הן בצילום כי כשמוסרים לנהג ביד, אז אי-אפשר לעשות הסבה.

יפעת, צריך לקבוע תאריך. תבדקו ותבואו עם רעיון.

יפעת, גם ירחיבו את ההגדרה של בעל רכב לעניין הסעיף הזה - - -

תעבירו לי משהו כתוב ואנחנו נתקן בהתאם.

הסעיף שקשור לזה הוא סעיף 229. לפי סעיף 229א, מי שנמסרה לו הודעת תשלום קנס צריך לשלם את הקנס בתוך 90 ימים אלא אם כן הוא ביקש לבטל את הקנס בתוך 30 ימים או שהוא הודיע תוך 90 יום שברצונו להישפט.

בסעיף 229ג' מצוינות עילות הביטול, שלפיהן רשאי התובע לבטל את הודעת תשלום קנס וזאת אם נוכח שלא נעברה עבירה או שאם הוא נוכח שהיא נעברה לא בידי מי שקיבל את ההודעה או שהוא היה סבור שאין עניין לציבור.

סעיף 229ה' קובע שהתובע רשאי לדון בבקשה שהוגשה אחרי 30 הימים, אם הוא שוכנע שאי הגשת הבקשה במועד, נבעה מסיבות שאינן תלויות במבקש, שמנעו ממנו להגיש אותה במועד ושהיא הוגשה מייד אחרי שהוסרה המניעה.

בפועל, במקרים רבים כאשר בקשת הביטול מסתמכת על כך שהעבירה נעברה שלא בידי מי שקיבל את ההודעה ומקבל ההודעה רוצה להסב את הדוח, לא מספיקים 30 הימים.

בעבר, לפני התיקון שנעשה לסעיף 225, שקיצר את המועדים לשנה, אז הרבה רשויות היו חורגות לגמרי מ-30 הימים ולפעמים היו נותנות אפילו קרוב לשנתיים. קרה שלפני כמה שנים תוקן סעיף 225 והמועד קוצר לשנה. לכן חזרו ל-30 הימים הדווקני. קיבלנו בעניין הזה המון תלונות מחברות פרטיות שאמרו שהזמן הזה לא מספיק כדי לעשות את ההסבה וכדי לתאר.

יש לנו אינטרס גדול מאוד, בעיקר בעבירות תעבורה – מילא בעבירות חניה זה רק עניין כספי, אבל הרבה פעמים בעבירות תעבורה זה גם ניקוד, זה גם עבר פלילי. אנחנו עכשיו במלחמה מאוד גדולה בנושא של נהגים רצידיביסטים. חשוב לנו מאוד שבאמת העבירות יירשמו על שם מי שעשה את העבירה ושההסבות יבוצעו הלכה למעשה ולא ילכו על הטיעון הפורמאליסטי זה רשום על שם החברה, כברו 30 יום וגמרנו.

עשינו איזה נוהל יחד עם משטרת ישראל, שהם יאפשרו לעשות את בתוך 90 ימים. אנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה כדי שבמפורש, כאשר מדובר על הסבה, להבדיל מביטול רגיל, הדבר ייעשה בתוך 90 ימים. כמובן שבכל מקרה, גם זה וגם זה, תמיד קיים סעיף קטן ה' שאומר שהתובע יכול להאריך במקרים המוצדקים את המועדים האלה. אפשר לשמוע מהמשטרה באיזה מקרים הם אכן נוהגים לפי הסעיף אבל מכל מקום אנחנו חושבים - - -

אם אנחנו מאריכים את ההתיישנות משנה לשנתיים אז זה כבר לא כל-כך קריטי. אני לא אוהב להיות תלוי בשיקול דעתו של אף אחד.

העניין הוא שהיום זה 30 ימים לפי הפרשנות.

בואי נאמר כך. גם כשזה היה יותר אז חלק מהרשויות קיצרו, חלק האריכו וכל אחד עושה מה שמתחשק לו. אנחנו יודעים טוב מאוד שזה סעיף בשביל עוד חצי יער מיערות הגשם כדי להדפיס את זה. אף אחד לא ישמור על זה. אם אני אביא תצהיר של הנהג שיגיד שהוא נהג ואני אגיש את זה אחרי 150 יום, גם יקבלו את זה. אל תשלו את עצמכם.

זה לא מה שקורה בפועל.

אנחנו כמשטרה מאוד מקפידים על זה, אלא אם כן היתה מניעה.

כמה בקשות מוגשות בשנה וכמה אתם מקבלים מתוכן? אתם מאוד מקבלים שלא לקבל בקשות, את זה אני יודע.

לא. אנחנו מקפידים על 90 ימים אלא אם כן היתה מניעה, האדם היה בחו"ל, אושפז, היה בכלא או דברים כאלה.

אתם מקפידים על 90 ימים.

עד כמה שידוע לי, כן.

גם אם נאריך את ההתיישנות לשנתיים, אז יבואו אנשים יומיים לפני השנתיים ויגידו שלא הם נהגו.

כמה תיקים כאלה יש?

הרבה. כשאנשים לא הוגבלו אז הם פנו מתי שהיה להם נוח.

כשאדם מקבל ברירת משפט, אחרי כמה זמן הוא צריך להתייצב בבית המשפט. הוא לא שילם, מה קורה?

כלום, הקנס גדל.

ואז מתי הוא מקבל את ההתראה הראשונה?

הקנס גדל, הוא מקבל שוב הודעה, הוא מקבל התראה ממרכז לגביית קנסות.

ואז גמרנו, כי אם אז הוא יבוא לבקש ביטול, זה כבר לא לפי הסעיף הזה.

נכון, הוא פספס את המועדים.

יוצא מן הכלל. תוך כמה זמן הוא צריך לשלם את הקנס?

היום הוא פספס את המועדים כי הוא מוגבל ב-30 ימים. אבל אם לא נגביל אותו - הוא ישלם את הקנס תוך 90 ימים אבל יש כאלה שזה לא מרתיע אותם.

הוא לא משלם את הקנס והקנס גדל. ואז הוא בא אחרי שנתיים ואומר שהוא לא הנהג והוא רוצה להעביר את הדוח?

אנחנו לא מקבלים את זה.

יש לכם מקרים כאלה?

היו מקרים שאנשים לא שילמו ואחרי שעבר זמן הם באו ואמרו שלא הם נהגו. יש הרבה אנשים שמתעוררים רק כאשר זה מפריע להם באופן ממשי, כמו למשל, כאשר יש להם עיכוב חידוש רישיון נהיגה, הזמנה לקורסי נהיגה מונעת.

המרכז לגביית קנסות צריך לגבות את זה מהר, כך לפחות הציגו לי את זה.

למעשה 90 הימים זה עיגון הנהלים כיום.

אין הערות.

סעיף 8(2) זאת בעצם הבהרה שהסמכות של התובע בנסיבות מיוחדות לדון בבקשה אחרי המועדים, תחול גם על הנושא הזה של הסבות של 90 יום ולא רק על בקשות ביטול רגילות.

אבל בסעיף קטן א' יש רק מועד אחד.

עכשיו יהיו שניים כי אנחנו מתקנים את זה.

למה? יהיה 90 יום במקום 30 יום.

לא. בקשות ביטול רגילות בגלל – זה או 30 או 90. לכן זה "המועדים" במקום "המועד".


אנחנו עוברים לסעיף 229 סעיף קטן ח'.


כידוע, יש חזקת הרשאה בעבירות קנס לגבי אדם שלא שילם את הקנסות במועד. הסעיף קובע שחזקת ההרשעה לא תחול אם אדם שילם את הקנס ותובע ביטל לאחר מכן את ההודעה.


סעיף 229ח(2) קובע חזקה כזאת גם במקרה שאדם לא שילם את הקנס ולא פעל במועדים האמורים בחוק, אבל הוא לא קובע שאי תחולה של חזקת ההרשעה שבו תובע ביטל את הקנס, למרות שבקשת הביטול הוגשה באיחור, מכוח הסמכות שלו לפי 229ה' לחוק.


לכן אנחנו מציעים לקבוע במפורש כי גם במקרה שהתובע ביטל את הודעת התשלום, אפילו שהבקשה הוגשה שלא במועד, כמובן שלא תחול חזקת ההרשעה.


כמו כן אנחנו מציעים לקבוע בסעיף 229ח(2) שגם במקרה שבו בית המשפט החליט לקיים את המשפט של אדם שהודיע באיחור על רצונו להישפט - - -

יש מקרים כאלה?

הרבה מאוד. אנחנו נדון בזה בהקשר של סעיף 230. יש מקרים שאנשים מבקשים להישפט באיחור ובית המשפט נענה לזה.

איך זה הולך היום? אני צריך לשלם את הקנס תוך 90 ימים ולהודיע שאני רוצה להישפט בתוך אותו זמן.

או ביטול תוך 30 ימים ולבקש להישפט בתוך 90 ימים.

אני רוצה להבין. אם הוא לא ביקש בתוך 90 ימים - - -

אז הוא נחשב כמי שהורשע.

נכון אבל הוא יכול לבקש באיחור.

למה?

אז הוא צריך להגיש בקשה לביטול?

הוא יכול להגיש בקשה לביטול באיחור לפי סעיף קטן - - -

לא. אחרי שהורשעתי אני יכול להגיש בקשה לביטול רק לבית המשפט ולא לתובע. איך אדם שהורשע יכול לפנות לתובע? זה נוהל שאני לא מכיר אותו.


תשלום הקנס או אי בקשה להישפט או אי תשלום הקנס במועד ואי בקשה להישפט, משמעותה שהורשעתי בדין. אותי לימדו ויכול להיות שאני טועה, שאחרי שאני הורשעתי, ביטול הרשעה יכול להיעשות רק על ידי בית משפט.


אני אלך לאבסורד של מה שקורה. אני הגשתי בקשה להישפט ובמקביל גם הגשתי בקשה לביטול.

אי-אפשר במקביל.

רבותיי, אני שלחתי את שני המכתבים האלו ואז נקבע לי מועד לדיון בבית משפט והורשעתי. שופט קבע שהוא לא מאמין לי. בינתיים התובע לא יודע על זה והוא שולח לי באותו יום הודעה על ביטול הברירה. אז מה, אני הולך הביתה בשלום?

בעיקרון אמורים לראות את זה.

אני לא מבין איך תובע יכול לבטל הרשעה.

עזוב את העניין הפורמאלי. אני רוצה להבין למה אם חלף הזמן שבו אתה יכול לבקש להישפט, למה אתם נותנים - - -

לא אנחנו נותנים. החוק הקיים מאפשר. יש את סעיף 230. הוא מאפשר לאדם, גם באיחור, להגיש בקשה לבית המשפט. אגב, בהמשך של ההצעה אנחנו הולכים לצמצם את הסעיף הזה. כבר היום יש סעיף שאומר שבית המשפט רשאי, מנימוקים שיירשמו, לקיים משפט גם אם ההודעה של אותו אדם שמבקש להישפט ניתנה באיחור.


אני מניחה שהמשטרה תוכל להסביר יותר טוב ממני, אבל בחלק מהסיטואציות האדם אומר שהוא לא ידע, לא קיבל, הוא לא יודע בכלל על מה מדובר. הדברים האלה קורים.

אנחנו יכולים להגיד שהסעיף הזה מאוד מנוצל לרעה כי אנשים מחכים כמה שנים ואז הולכים לבית משפט, אוספים את כל הדוחות ומתחילים לשטוח את כל תחינותיהם בפני השופטים.

בית המשפט מקבל את זה?

אנחנו מציעים לצמצם את זה.

אני אוסף 150 דוחות ואני בא אחרי 5 שנים לבית המשפט ומה אני אומר?

אתה קצת בוכה, אתה אומר שזה קשה לך והסכום מאוד גבוה. הם אומרים שזה באמת לא מוצדק אבל הרבה פעמים נותנים לך הנחה כי זה סכום מאוד גבוה.

אחרי שהורשעתי?

כשאתה לא משלם זאת חזקת הרשעה. זאת חזקה שניתנת להפרכה.

מתי היא ניתנת להפרכה?

אני נותנת דוגמה. אדם באופן אוטומטי מורשע אחרי 90 יום אם הוא לא נקט בשום פעולה. נניח שהוא מגיע והוא מוכיח שהוא בכלל היה בחו"ל והוא מביא מסמכים שמראים שהסיטואציה היתה שונה, אנחנו מבטלים את ההרשעה ובודקים את הטענה שלו, אם היתה מניעה. הסעיף מאפשר את זה.

הוא בא אחרי איקס שנים. הרי האיש הזה אחרי 90 יום היה בחוץ לארץ.

נתתי דוגמה, יכולות להיות כל מיני סיטואציות.

הגיע לסעיף 230 שם אנחנו רוצים לצמצם אותו.

סעיף 10?

כן. הסעיף קיים ובתי המשפט לפעמים מקבלים את זה ולפעמים לא מקבלים את זה. זה בהחלט קיים וקיימים מקרים כאלה.

אבל יש את סעיף 229ה' שמאפשר דיון באיחור על אף המועדים אצל תובע. זה לא רק עד לבית משפט אלא גם לפתחו של התובע.

עד מתי?

אדם שנמצא בחו"ל זה מקרה קלאסי. עדיין יש הצדקה לבדוק את הטענות הענייניות שלו.

אז נכתוב בחוק.

יכולות להיות עוד נסיבות: חולה מאוד, בכלא.

העילות רשומות. נאמר כך: "תובע רשאי לדון בבקשה שהוגשה לאחר המועד אם שוכנע שהבקשה לא הוגשה במועד בשל סיבות שלא היו תלויות במבקש ושמנעו ממנו להגישה במועד והיא הוגשה מייד לאחר שהוסרה המניעה". זאת אומרת, זאת העילה.

כך זה עובד?

בוודאי, זה תובע במשטרה.

אז אולי צריך שיהיה סעיף כזה על בית משפט?

כיוונו לדעת גדולים ובאחד התיקונים אנחנו מציעים לעשות את זה.

בטח הסנגוריה מתנגדת.

דווקא לא.

בנושא הזה אנחנו בהחלט חושבים שצריך לצמצם.

אנחנו חוזרים לסעיף 229. אנחנו אומרים שבהנחה שקיימת האפשרות הזאת לבית המשפט, לקיים את המשפט גם אם הוא הודיע באיחור, גם אז לא תחול חזקת ההרשעה. אם אין קביעה כזאת אז נוצרת סתירה בין סעיף 230ב', שמאפשר לאדם להישפט באיחור לבין העובדה שהוא מוחזק כמי שמורשע.

זה בדיוק מה שנאמר פה. יוצא שאדם שהורשע והוא מבקש שוב להישפט וזאת סיטואציה לא הגיונית. אם הוא ביקש להישפט ובית המשפט אפשר לו את הדבר הזה, לא הגיוני שתחול חזקת ההרשעה.

סעיף קטן 3 מדבר או על אדם שבית משפט החליט לקיים את משפטו למרות שהודיע באיחור על רצונו להישפט. השאלה למה אני רוצה את זה?

כי התוצאה היא סתירה. ההנחה שלנו שעצם האפשרות להישפט באיחור נותרת בעינה, למרות שבהמשך נציע בהמשך לצמצם מאוד את העילות.

את זה אני רוצה למנוע.

אבל אלה סיטואציות שגם אתה - - -

אז יגישו בקשה מיוחדת לבית המשפט.

הם מגישים.

אלה בקשות מיוחדות ואנחנו מציעים שהעילות יהיו במקרים נדירים.

השתכנעתי שהצעתם טובה.

אם אופיר מסכים, מי אני שאחלוק עליו?

לפני שאני עוברת לסעיף 230, אז סעיף 229, הנושא של תשלומים לקופת הרשות מקומית. היום, ככלל, הרשויות המקומיות אוכפות בעיקר חוקי עזר והקנסות נכנסים לקופות שלהן. לעבירות מנהליות יש חוקים ארציים, שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות לאכוף וזה גם נכנס לקופה שלהן.

אנחנו מציעים, בהתאם, כיוון שיש יותר ויותר חוקים ארציים, בעיקר בנושא של איכות הסביבה, שהחוק הוא לא חוק עזר מקומי אלא זה חוק ארצי, אבל אנחנו נותנים סמכות לרשות המקומית לאכוף, אנחנו רוצים שהיא תאכוף את זה, אנחנו מציעים שהכספים האלה ייכנסו לקופת הרשות המקומית ולא לאוצר המדינה.

אני רוצה לדעת נתונים סטטיסטיים. כמה דוחות כאלה מוגשים? כמה קנסות? כמה הקופות יקבלו? בין היתר זה כולל חנייה, לא בכחול לבן אלא - - -

זה כבר קיים.

מה לא נכנס?

עישון, למשל.

למה אני צריך להעביר את זה לרשויות המקומיות?

כי אחרת הם לא יאכפו את זה.

יש פה מישהו מנציגי הרשויות המקומיות? הפקחים אצלכם מקבלים לפי מספר הדוחות שהם מגישים?

לא ידוע.

מה זאת אומרת לא ידוע, כן או לא?

אז איזה תמריץ יש להם? אז כמו שאני מתמרץ את המקומות, בואו נתחיל לתמרץ גם את הפקחים. אתם מבינים מה אתם עושים?

יש פה עניין של משאבים.

אז תכניסו סעיף, כמו שאמרנו השבוע, שמה שייגבה פה ייכנס או לשיפור התשתיות התחבורתיות, אם זה בעבירות תעבורה, או לתשתיות הפיקוח ושזה לא יבלע בתקציב הרשות המקומית לדברים אחרים. אתם רוצים לעודד אותם לפקח על עישון? אין בעיה, תכתבו.

שכחתי שאתה מעשן, הדוגמה לא היתה טובה.

אין ניגוד עניינים ואני אוכיח לכם למה לא. כאשר היה צריך לעלות הקנס על עישון במקום ציבורי היו בוועדה שני חברים, אני ומנחם בן ששון. אם הייתי מצביע נגד זה היה נופל. יצאתי כדי שהוא יוכל להעביר את זה.


מי שמעשן במקום ציבורי, שישלם הרבה כסף. אבל אני לא רוצה - - -

אל תשלי את עצמך, הם לא אוכפים את החוק הזה בכלל ולא בגלל זה.


או.קיי, סעיף 10 עבר.

מה עבר?

לפי מיטב כושר שיפוטי הקדשנו לסעיף הזה די והותר זמן.

הבעיה שמטרידה אותי היא לאן הולך הכסף בתוך הרשות. אם אני נותן להם תמריץ לפקח על העישון, אני רוצה שהם יפקחו על העישון.

אני איתך.

אני לא מבינה במה זה שונה מהסעיף שקיים בחוק העבירות המנהליות. שם אין סעיף כזה.

זה שונה בדבר אחד, מי שחוקק אותו אז, לא חשב כמו שצריך לחשוב. זה השוני היחידי.


עדיין, סעיף ייעודי, יכול להיות שמדובר בפיתוח כבישים.

הוא רוצה לכתוב שזה יעבור לאכיפה. זה עדיין כללי מספיק.

מעשית, מה יעשו עם זה?

עוד פקחים.


קודם כל אני לא רוצה שזה יאפשר למשרד הפנים להגיד לרשות המקומית: רבותיי, מענק האיזון שלכם יורד כי אתם גביתם עוד 3 מיליון שקל בקנסות. אני לא רוצה לעזור לכם. הבנת אותי?


אם הכוונה שלכם היא שעל-ידי כך תקטינו את תקציב משרד הפנים בגלל שלא תצטרכו לתת מענקי איזון - - -

בוודאי שזאת לא הכוונה.

אני רוצה שהכסף שהם גובים ילך לצורך הנושא של אכיפה. זה לא נכנס לתקציב הרגיל של המועצה.


תקן כוח אדם הם לא יכולים להגדיל בלי אישור של משרד הפנים. אז יבואו להגדיל את מספר הפקחים יגידו להם: אתם השתגעתם, לא ניתן לכם. אז הם לא יגדילו את מספר הפקחים.


אחר-כך יהיה להם עוד כסף בקופה יגידו להם: אין בעיה, מענק האיזון יורד. אז יקרה שהציבור ישלם עוד פעם. אני לא רוצה. אני אומר, אתם מקבלים תמריץ לאכיפה, תשתמשו בו לאכיפה ולא לשום דבר אחר.


אנא לבדוק את הרעיון שלי.


רבותיי, עד כאן. אני כבר יושב שעתיים בלי חמצן ואני צריך להתכונן לישיבה הבאה. אתם חייבים לנו הרבה תשובות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50