PAGE
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט

9.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ב בחשוון התש"ע (9 בנובמבר 2009), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

אופיר פינס-פז

יוחנן פלסנר

ישי שרון סנגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

נעה ברודסקי-לוי,עו"ד מנהלת תכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

לימור סולומון,עו"ד נציג, לשכת עורכי הדין

יפעת רווה, עו"ד משרד המשפטים

דפנה בינוולד,עו"ד פרקליטות המדינה

רונית צור מפקחת ארצית חקירות ילדים, משרד הרווחה

דלית מוריה חביב,עו"ד יועצת משפטית, משרד הרווחה

רפי עציון עוזר יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תרצה נחושתן קצין מדור נוער, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חיה מימון-שפירא קצינת מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים

רותי אלדר, עו"ד מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

סיגל קוגוט

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008

אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008. מה שמפריע לי בחוק הזה זה הרציו שעומד מאחוריו.

אתה מדבר על החוק הקיים?

על התיקון.

אני אתחיל ברקע כללי על כל החוק. התיקון המוצע הוא חלק אחרון בסדרה של תיקונים - חלק עברו בעבר ובחלק היה שותף חבר הכנסת פינס - בעקבות שתי ועדות שישבו. האחת ועדה ברשות מי שהייתה עד לפני כמה שנים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת יהודית קרפ. היה צוות של משרד המשפטים ביחד עם נציגים של המשרדים הרלוונטיים, שזה ביטחון פנים, משרד הרווחה, הפרקליטות, הסנגוריה הציבורית, המועצה לשלום הילד. הנושא הזה נדון במקביל על ידי הוועדה של כבוד השופטת, סביונה רוטלוי. היא כתבה דוח מאוד מקיף על הנושא של ילדים וילדים במשפט. מרגע שהסתבר שיש עוד ועדה שיושבת, השתדלנו לתאם את הדברים כדי שלא יצאו שתי מסקנות נפרדות. אחרי שהפצנו תזכיר זה עבר הערות של הוועדה לסדר דין פלילי בראשות השופט מצא.

יש כאן מספר תיקונים שהצורך בהם הצטבר עם השנים לחוק הגנת ילדים. כל חוק הגנת ילדים זה הסדר מאוד ייחודי. יש בעולם הסדרים מיוחדים שנוגעים לחקירות של ילדים, לחקירות של עדים עם מוגבלויות ולחקירות של עדים פגיעים עם כל מיני אמצעי העדה מיוחדים. זה קיים באנגליה, בניו-זילנד, בקנדה ובכמה מקומות באוסטרליה. ההסדר המיוחד של ילדים בעבירות מסוימות שנחקרים לא על ידי המשטרה אלא עלי ידי חוקרים מיוחדים שהוכשרו לכך - יותר באוריינטציה של עבודה סוציאלית - זה הסדר ייחודי למדינת ישראל.

אני שומע דווקא ממשרד המשפטים שהסדרים ייחודים למדינת ישראל בנושאים משפטיים זה דבר טוב, זה לא דבר רע.

אני לא אכנס לעניינים פוליטיים.

לא דיברתי על פוליטיקה, דיברתי על עניינים משפטיים.

אני לא אומרת את זה כדבר טוב או רע, אני אומרת את זה כעובדה. גם בעניין הזה עשינו מחקר משווה כדי לראות מה אנחנו יכולים ללמוד. מה שחשבנו שמתאים אימצנו, מה שחשבנו שהוא לא מתאים לא אימצנו. השתדלנו לעשות למיטב הבנתנו ולמיטב מי שהיה שותף בזה.

לגבי חלק מהתיקונים אני מניחה שלא תהיה מחלוקת. יש פה נושא של ליווי, יש פה נושא של הגבלת הזמן לעדות הילד. היום יש מצבים שתחילת המשפט לוקחת הרבה מאוד זמן. לכל עד יש השפעה שלילית כאשר העדות נדחית בסדר גודל של שנים. לגבי ילדים זה קשה מבחינת הזיכרון, מבחינת השפעות נוספות.

מה יקרה אם לא העידו אותו תוך 90 יום? יש הצעה לפתרון?

במכוון לא כתבנו סנקציה לדבר הזה. אנחנו כן מקווים שהדבר הזה ייושם. כתבנו סעיף שמאפשר חריגה במקרים מסוימים. אנחנו מקווים שזאת תהיה הנחייה שישתמשו בה כראוי. במכוון לא כתבנו שבמקרה אחר לא תשמע עדות הילד, כי מי שייענש מהדבר הזה זה הילד והציבור. אם מעמידים לדין עבריין מין ורוצים להעיד ילד ומסיבה כלשהי חרגו מהזמן הזה, אז אי העדות תפגע בילד ובציבור. לא ראינו לנכון לכתוב את הדבר הזה, למרות ששקלנו את זה.

השאלה אם הילד הוא עד או נאשם.

למיטב זכרוני מדובר בילד שהוא נפגע עבירה. ילד נאשם לא חייב להעיד, יש לו גם זכות שתיקה. זה לא רלוונטי.

מה קורה כאשר הילד הנפגע לא מעיד תוך 90 יום? האם פרקליט המחוז יהיה רשאי להחליט שמטעמים שיירשמו..?

מטעמים מיוחדים שיירשמו הוא יהיה רשאי לעשות את זה. אנחנו רוצים לקוות שזה ייתן הנחייה, שזה ייתן עדיפות לתיקים האלה, שזה יילקח ברצינות. הדוגמה של פסקי הדין שאדוני נתן זה דבר שהוא בעייתי.

כשאני קורא את עדותו של הילד ואני הסנגור אז בטוח שטוב לי כי הילד הזה יעיד לטובתי. אני אוכל להוציא ממנו שהאיש שאני מייצג הוא לא הפוגע. אז יכול להיות מצב שחוקר הילדים לא נתן התניה, פרקליט המחוז לא נתן הסכמה, בית המשפט לא מצא טעמים מיוחדים ונמנע ממני להתגונן.

בהרבה מאוד מהדברים שמכניסים לחוק יש הנחיות של פרקליט המדינה. כאשר מדובר בעדות ילדים הכוונה היא להעיד אותם הכי מוקדם שאפשר. זה לא תלוי רק בנו. הרבה פעמים בתיקים שאני מטפלת נעלם העד ואז אני שואלת למה הם לא ביקשו עדות לפני שהם באו ליועץ המשפטי לבקש עיכוב הליכים. הם אומרים לי שהם ביקשו, אבל בית המשפט אמר שיומנו עמוס. פה אומרים כאילו הפרקליטות קובעת את הסדר של בית המשפט. היא יכולה להגיש בקשה להעיד את הילד תוך 90 יום. אם בית המשפט לא נעתר או לא קובע תאריכים..

אתם רוצים שאני אכניס סעיף כזה שהוא יער שצריך לגדוע אותו כדי להכין את הנייר שעליו ידפיסו את התיקון הזה? איפה הנהלת בתי המשפט?

יפעת רווה

הם לא הגיעו.

אני רוצה לדעת אם הם בכלל מסוגלים לעמוד בזה.

הם דיברו איתי הבוקר. זאת הצעה ממשלתית שמחייבת את כל הממשלה.

הם לא יכולים להתנגד. מכיוון שאני לא מתרגש מהצעות חוק ממשלתיות ולא עומד דום, אז אני רוצה לדעת האם זאת אות מתה כמו ה-30 יום וכמו מיום ליום, או שזה אמיתי.

הבוקר הם התקשרו אלי ואמרו שלמרות שהם מודעים לזה שזאת הצעה ממשלתית שמחייבת אותם בכל מקרה, הסעיף מקובל עליהם והם מסוגלים לעמוד בזה.

אני רוצה אותם לישיבה הבאה.

עשינו את זה מתוך כוונה שזה כן יקוים. אחרת לא היינו באים לפה.

זה בסדר, אבל העניין הוא שיש עוד כמה עבירות שהייתי שמח להכניס שחייבים לשמוע תוך 90 יום. יש לנו רצון משותף, אבל יש עוד מישהו במערכת שמשחק, וזה השופט. לשופט יש יומן עמוס. אני לא רוצה לכתוב סתם סעיפים שאחר כך יצחקו ממני.

מגיעות אלינו לא מעט הצעות פרטיות שמציעות לעשות דיון מהיר בנושאים ספציפיים. לרוב, כיוון שאנחנו יודעים שהמערכת עם החוליים שלה לא מסוגלת לעמוד בדברים האלה, אנחנו לא נותנים עדיפות לנושא אחד על משנהו כי כולם חשובים. במפורש יש פה אמירה שהנושא של ילדים חשוב מכולם.

את יכולה לכתוב סעיף כללי שאומר שבית המשפט יעשה כל מאמץ.

יש את סעיף 117.

תעשו את זה דרך סעיף 117.

כשחוקקו את סעיף 117 נתנו בדיוק את הדוגמאות האלו על הקטינים.

אנחנו יודעים שהנשים עוזבות ונוסעות לרוסיה. אנחנו מתחננים שיתנו לנו עדות על אתר. יש מקומות שכן, יש מקומות שאומרים לא.

זה שיקול הדעת שהוא יפעיל גם לפי החוק שאתם מציעים עכשיו.

שיקול הדעת יהיה פחות חזק מאשר אמירה מפורשת שבית המשפט יהיה חייב לעמוד במועדים האלה.

השאלה למה לא מספיק להשתמש בסעיף 117.

המציאות מראה שזה לא מספיק. המציאות מראה שמשפטים כאלה מתעכבים. המציאות מראה שילדים מחכים לפעמים שנים. זה דבר לא בריא. הילדים לא יכולים לקבל בינתיים טיפול כי כל טיפול כזה מזהם את העדות. זה דבר לא טוב. אנחנו באים לשפר את המצב ב-50% מהמקרים או בחלק גדול מהמקרים. אנחנו חושבים שהסעיף הזה ישפר את המצב.

בגלל המציאות היום שהמשפטים נערכים הרבה זמן חוקרי ילדים נמנעים מלהתיר עדות של ילד בבית המשפט. אם לחוקר הילדים יהיה את הכלי הזה והוא ידע שעד תאריך מסוים הילד יוכל להעיד, אז יהיה סיכוי יותר גדול ונוכל להעיד ילדים בבית המשפט.

אפשר לכתוב את כל מגילת העצמאות בתוך החוק. ממילא היא לא תקוים. אני לא מחוקק חוקים שאין בהם היגיון מעשי. נניח שאני סנגור ואני צריך לצלם את התיק, להתכונן למשפט ואז מגיעה פגרה ו-90 יום עוברים.

האם אדוני מציע שנוותר על הסעיף הזה?

השאלה למה לדחוק רק בבית משפט ולא לדחוק בפרקליטות להגיש כתבי אישום מהר. למה להתחיל את הזירוז רק מרגע שהוגש כתב אישום?

זה דבר שאי אפשר לעשות. הפרקליטות מאוד עמוסה. כשהפרקליטות מגישה כתב אישום זה אחרי שיקולים עמוקים, אחרי דיונים.

הסדר נוסף שמוצע כאן זה הגבלות על חקירה נגדית אישית של הנאשם. הדבר הזה קיים במקומות אחרים. באנגליה יש סעיף שמאפשר לתת צו שאוסר על חשוד לבצע חקירה נגדית לגבי עד מסוים. זה קיים גם במדינות נוספות. בחלק מהמקומות זה בשיקול דעת בית משפט, בחלק מהמקומות יש איסור מוחלט. זה חל בעיקר על עבירות מין, לפעמים גם על עבירות אלימות ואלימות בתוך המשפחה. זה מתוך הבעייתיות של עימות אישי. במקביל קבענו חובה למינוי סנגור במקרים כאלה.

לא רוצה סנגור. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר שאני רשאי לייצג את עצמי בבית משפט. אתם מחייבים אותי לקחת סנגור כשאני לא רוצה?

בארצות הברית הנושא הזה עלה בפסיקה.

זה אותו ילד שעבר את החוויה שהוא לא ייחקר בידי חוקר נוער אלא ייחקר בידי שוטר?

זה הילד הנפגע. שם זה הילד החשוד.

לגבי הילד החשוד אין שום בעיה ואנחנו נחקור אותו על ידי שוטר ולא על ידי חוקר ילדים.

פה מדובר על מי שהוא נפגע עבירה. עלה בארצות הברית בפסיקה הנושא של הזכות של חקירה נגדית אישית. אנחנו פוגעים בזכות הזאת. עשינו פה איזה שהוא איזון. ראינו שזה נעשה גם במקומות אחרים. יש פסיקות שונות בנושא הזה. ברוב המדינות כתבו שבמקרים מסוימים יש את האפשרות הזאת. בחלק מהמקרים זה נעשה בשיקול דעת. בזכות של חקירה אישית פגענו במפורש באפשרות של הילד להיחקר על ידי מי שנטען שפגע בו בעבירות מאוד רגישות.

יכול להיות מצב שבמהלך כל המשפט אני לא אהיה מיוצג וימנו לי סנגור רק לצורך החקירה. אז אני עשוי לצאת אשם כי מינו לי סנגור שאני לא רוצה אותו.

היינו מודעים לדבר הזה. ניסינו למצוא הסדר שיאזן את הדברים בצורה מיטבית. הצענו שבית המשפט יודיע לנאשם את הדבר הזה. הוא יודע שלפי החוק אסור לו לחקור בעצמו את הקטין. הנאשם יעשה לעצמו את השיקול. יש מדינות שנותנים סנגור רק להליך הזה. אנחנו חשבנו שזה לא נכון שמשפט שלם ינוהל על ידי הנאשם ופתאום לצורך חקירה נגדית יבוא הסנגור שלא ידע מה הולך, לכן נתנו את זכות הייצוג לכל המשפט. אומרים לנאשם שאסור לו לחקור ומאפשרים לו סנגור לכל המשפט. זה יחול במעט מקרים, כיוון שמרבית העבירות הן עבירות חמורות שהיום ממילא יש ייצוג של הסנגוריה הציבורית. קיימים מקרים שאנשים מסרבים לייצוג, אבל הם די נדירים, הם די בשוליים. אנחנו חוששים שבמקרים של פגיעות בתוך המשפחה או בפגיעות המין הסיבות לסירוב לייצוג תהיה לאו דווקא עניינית אלא רצון להתעמר בקטין.

האם לא צריך להיות מצב שבו אפשר לחקור אותו בחקירה אישית, אלא אם חוקר הילדים קבע בצורה מפורשת ומטעמים מיוחדים?

אז צריכים להראות למה.

האם לא צריך לשנות את המצב למקרים מיוחדים ולא לכל המקרים?

הייתי רוצה להתייעץ בעניין הזה. אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת ונחזור לוועדה. עשינו בחלק מהדברים גם תיקונים לגבי נוער, שזה גילאי 14 עד 18.

בחוק חקירת חשודים הגיל שונה וגם היקף העבירות שונה.

כשמדובר בנוער זה יותר בעייתי כי אין חוקר ילדים.

במובן הזה חלק מהתמריץ לא מתקיים בכלל.

הדיונים נעשו לפני כמה שנים, אבל אני נזכרת שהנושא הזה היה שיקול. זאת הייתה אחת האפשרויות. לגבי נוער זה לא רלוונטי. אז לא היה הגיוני לעשות לגבי נוער משהו שהוא יותר נוקשה מאשר לגבי ילדים יותר צעירים. אם נעשה לגבי ילדים תנאי של חוקר ילדים ולגבי נוער נגיד איסור מוחלט..

בטח שלא. הכוונה היא שכמו שמתחשבים בגיל ובבגרות, כך לגבי נוער צריך יהיה לתת יותר שיקול דעת, צריך יהיה לראות איזה נזק. גם העבירות המנויות בחוק הן יותר רחבות מהעבירות כאן. זה לא אותו היקף של עבירות.

עכשיו יש את הנושא המרכזי של העברת חקירות ילדים חשודים למשטרה. זה נושא שהיה בהתלבטויות קשות. אנחנו ביקשנו לפני הישיבה שהדיון בנושא הזה לא הסתיים היום כי נציג המשטרה לא נמצא. ההסדר במדינת ישראל שעובדים סוציאליים חוקרים הוא הסדר ייחודי שלא קיים בשום מקום. בניו-זילנד יש סיוע של עובדים סוציאליים. קיימת בעייתיות בנושא של חקירות חשודים בני 12 עד 14 שנעשית על ידי חוקרי משרד הרווחה. החקירות האלו נעשות בעיקר בעבירות מין. במקרים נדירים גם בעבירות אלימות, כשזאת עבירת אלימות שמתבצעת אח כלפי אחיו. בעבירות מין הרבה פעמים מדובר בכאלה שפוגעים הרבה מאוד. כל הדברים האלה מצריכים טיפול, בזה אין ספק, אבל יש חשיבות – בעניין הזה הייתה הסכמה גם בוועדה של יהודית קרפ וגם בוועדה של השופטת סביונה רוטלוי – שיהיה מפגש בשלב מאוד מוקדם, בשלב מאוד מהיר עם מישהו סמכותי – המשטרה - בכדי לנסות למנוע את המשך הדברים.

במה זה מונע את המשך הדברים?

אני אתייחס בתמצית לנימוקים שאנחנו חושבים שמצדיקים את ההצעה שתמכנו בה. נציג המשטרה היה שותף לדיונים הממושכים שהתקיימו בעניין במשך שנים. כפי שנאמר בדברי ההסבר, לחקירה סמכותית יש תרומה מבחינת הישנות המקרים, ולזה אני מניחה יתייחסו גורמי הטיפול. העבירות שאנחנו מדברים עליהן הן עבירות מין ואלימות במשפחה בין אחים. אלו עבירות חמורות שעל פי רוב מחייבות אכיפה וטיפול.

מה אם יש אלימות בין הורים?

אנחנו מדברים כאן על ילדים חשודים. לעיתים קושי ראייתי מוביל לזה שלא ניתן לאכוף. מטבע הדברים גם לא ניתן לתת טיפול שמחייב הסכמה. לחקירה המשטרתית יש אוריינטציה שמתאימה יותר לחקירת חשודים. היא משלבת יותר אסטרטגיות מגוונות. על פי רוב היא מובילה לתוצאות טובות יותר.

חקירת המשטרה מגיעה לתוצאות טובות יותר כי הנאשם מודה הרבה יותר מהר ויש לה אסטרטגיה של חקירה, לא של טיפול ולא של שיקום. אני נתקלתי בחקירת משטרה כשכבר שלא הייתי קטין. זאת לא חוויה כל כך מעודדת. אני חושב על ילד בגיל 12 שנתקל באותה חוויה.

אולי נכתוב שבמשטרה מי שיחקור יהיה חוקר נוער.

מובן מאליו שזה צריך להיות חוקר נוער.

זה לא כתוב.

לא התכוונתי שהחקירה המשטרתית תאפשר שימוש באמצעים פסולים.

המשטרה מעולם לא נקטה באמצעים פסולים. גם אותם פסקי דין שאומרים שהמשטרה נקטה באמצעים פסולים זאת טעות.

לגבי חשודים לא בעבירות האלו הכל בסדר?

אם את שואלת אותי, אז ילדים היו תמיד צריכים להיחקר על ידי חוקר נוער.

חוקר נוער זה חוקר משטרה. חוקר ילדים הוא עובד סוציאלי שכפוף למשרד הרווחה. אלה שני דברים שונים.

אם תבואו ותגידו שאתם מדברים על חקירה על ידי חוקר נוער שעבר הכשרה, אז מילא.

חוק הנוער עבר לאחרונה רפורמה מאוד משמעותית. חוק הנוער לא מחייב את המשטרה שחוקר נוער יחקור חשודים, למרות שלמשטרה יש מערך שלם. ב-90% מהמקרים חשודים ועדים נחקרים על ידי חוקרי נוער. עדיין המחוקק לא חייב את המשטרה לעשות זאת מטעמים שהם גם טעמים תקציביים. נכון להיום המשטרה יכולה להעמיד 24 שעות ביממה חוקר נוער במשטרה. יחד עם זאת, הפקודות והנהלים הפנימיים קובעים הסדרים ברורים מאוד לגבי ההתנהלות החקירתית והחקירה על ידי חוקרים מקצועיים.

אנחנו נעמוד על זה שזה יהיה חוקר נוער בחוק.

אני מדבר על ילד בן 12. זה אפילו לא נוער.

כדי להניח את דעת מי שחושש אולי מהשינוי הזה, אז אותם כללים שחלים בעניין התיעוד, בעניין העיון ובעניין הסודיות יחולו גם על חקירות שיועברו לידי המשטרה. יש בזה אלמנט של פיקוח .

למה זה יותר טוב מחוקר ילדים? נכון שזאת אסטרטגיה אחרת.

חוקרי ילדים הם עובדים סוציאליים. החקירה היא תמיכתית יותר. אין אסטרטגיות גדולות. מנסים לדלות מהילד מה קרה לו. אנשי מקצוע ראו שלגבי ילדים שפגעו מינית צריך שילוב של טיפול והרתעה. יש את זה בחקירה משטרתית. השילוב של חקירה משטרתית פלוס טיפול ייתן את התוצאות הנאותות. אנחנו רואים שיש עלייה גדולה מאוד בפגיעות מיניות.

האם כשנחוקק את החוק אתם תישארו בתמונה, או שכל העניין עובר למשטרה?

אם מתברר שהילד היה נפגע בעבירה זה יועבר חזרה לחקירות ילדים.

כתוב שם שאם הוא התחיל לחקור אותו ופתאום הוא ראה שהוא לא חשוד אלא נפגע הוא יעביר את זה. ההצעה אומרת שהחשוד יוצא מגדר חוקר הילדים.

השאלה אם זה טוב.

גם חוקר ילדים מברר עובדות.

בוודאי. אנחנו בדרך כלל חוקרים ילדים נפגעים. בתשאול פתוח אנחנו מאפשרים להם לספר מה קרה להם. אנחנו לא מפעילים שיטות חקירה או טכניקות של מניפולציות. אנחנו שומעים מה קרה לילד.

אני אסכים שתפעילו מניפולציות על ילד בן 12?

האלמנט של הסמכות של חוקרי הנוער במשטרה בעבירות מין - אנחנו רואים שזאת בעיה מאוד קשה היום - זה דבר שיסייע לטיפול באותם קטינים.

למה שזה לא יהיה בשילוב?

אני מבקש ממשרד הרווחה להעביר אלי איזה שהוא מאמר, איזה שהוא מחקר שנעשה באיזה שהוא מקום בעולם שמצדיק את הגישה שלכם.

בכל מקום בעולם המשטרה חוקרת.

אתם אומרים שהילד הנאשם, שאני צריך לשמור על זכויותיו, ייחקר על ידי שוטר.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מכבד את הרגישות שלך, אבל תפסיק להיות הסנגור של הנאשמים, תתחיל להיות הסנגור של החברה הישראלית.

אני סנגור של החברה הישראלית.

אני מתרשם שאתה רק עם הנאשמים.

לא הייתי רוצה שתחשבו שלחוקר נוער במשטרה, שאמון על שיחות עם ילדים, יש מניפולציות.

דיברו איתי כל הזמן על כך שהוא יודע לעשות מניפולציות.

אני קוראת עשרות רבות של חקירות ילדים. מי שקורא את חקירות הילדים מבין שזאת לא חקירה, זה גם לא תשאול. מדובר בילד שגורמים לו לדבר על מה שקרה לו. מה שמגיע היום למשטרה אלה דברים שאי אפשר לתאר אותם. ילד שחשוד בעבירת מין - ויש לנו בלי סוף כאלה - צריך להיחקר כדי שנוכל להגיע לאמת.

תסבירי לנו מה זה בלי סוף, מה זה דברים שלא יאמנו.

כשמדברים על עבירת מין זה יכול להיות מהדברים הכי קלים עד הדברים הכי חמורים. גם כאן צריך לסייג לקטגוריה של העבירות החמורות יותר. לא על כל מה שהיה בערב כיתה ייקחו ילד בן 12 לחקירה במשטרה.

מאז שאני אחראית על חוק של פיקוח על עברייני מין למדתי הרבה דברים. עבירות שפעם היו נראות לנו כקלות ובלתי משמעותיות, יש לפעמים שהן מגלות אדם שהוא הרבה יותר מסוכן מאשר עבירה חמורה.

הטריגר לרוב הוא הגשת תלונה על איזה שהוא אירוע. אם מגישים תלונה על אירוע שהוא קל שבקלים אני לא חושב שנכון לקחת ילד בן 12 לדבר כזה. צריך למקד את זה.

בכל חקירה של ילד בן 12 עד גיל 14 מזעיקים קצין מבחן לנוער שבודק את הילד. החקירה זה אותו קטע שבו שואלים ומבררים מה היה. קצין המבחן חייב להיות. כשאני רואה תיק כחול מגיע אלי לשולחן אני קודם מסתכלת מה כתוב על ידי קצין המבחן. אם לא היה קצין מבחן אני מצלצלת לתביעות ואומרת שאין סמכות. קצין המבחן מעורב. בחוק של העדה ואנשים עם מוגבלויות גייסנו את חוקרי הילדים. זה לא שהם אמרו שהם לא רוצים לחקור חשודים. במקרה הזה הם אמרו שהם לא מיומנים לזה.

לא שמעתי שחקירה משטרתית נועדה להרתיע. היא נועדה לחשוף את האמת. אם האמת היא שהוא לא חשוד בשום דבר, למה צריך להרתיע אותו? דיברו פה על מניפולציה חקירתית. בחקירות של עבירות מין חוקרים מטיחים בחשודים כל מיני אמירות כמו "מצאנו דגימות זרע", "מצאנו דגימות דנ"א". אלה מונחים שילדים בני 12 לא יכולים להבין, זה יכול להפחיד אותם. זה בדיוק גיל של התבגרות מינית. אלה דברים שצריך להבין אותם כשמדברים עם ילדים. כשילד אומר משהו לפעמים אתה מבין את ההיפך. ההיגיון אומר שחוקרי ילדים צריכים לעבור הכשרה לחקור חשודים, לא להעביר ילדים לחקירות משטרה.

להוציא מידע זה דבר אחד, אבל להרתיע כמטרה? זאת לא המטרה. זאת הדרך לפתור את הבעיה בחברה?

המינוח לא מוצלח.

התופעה הזאת של פגיעות מיניות היא בעיה חמורה ביותר שאנחנו מתמודדים איתה. אנשי מקצוע בעקבות מחקרים ראו שהטיפול הנכון הוא שילוב של הדברים האלה. חקירה סמכותית מתבצעת במשטרה. הילד צריך להגיע למשטרה, להיחקר על ידי חוקר נוער ובמקביל לקבל את הטיפול בבעיה, אם אכן יש לו בעיה. אנחנו חייבים להתמודד נכון יותר עם התופעה הזאת של פגיעות מיניות. זה יעזור בטיפול בעניין הזה.

כאשר הוא מגיע לבית המשפט, ששם יש שופט שידאג לכל הזכויות שלו ולכל ההתנהגות, דורשים שיהיה חוקר ילדים.

לא לגבי חשוד. כל זה לגבי נפגע.

את כל מה שקשור לחשוד מוצע להוריד.

חוקר ילדים יכול להתנות את מתן העדות בהרבה מאוד דברים חשובים, כמו מתן העדות שלא על דוכן העדים, כמו שהשופט או עורך הדין אינם לבושים מדי משפט. אלו הוראות חשובות. אולי צריך להחיל את זה.

לפי הסעיף הקיים זה יכול להיות גם על החשוד. אם החשוד רוצה להעיד, אז יכול השופט או חוקר הנוער להתנות את כל הדברים האלה.

חוקר נוער לא עושה את זה.

חוקר ילדים לא אוסר היום עדות של חשודים בני 12.

הוא יכול לאסור עדות של עד, הוא לא יכול לאסור עדות של חשוד.

הנאשם מעיד בבית משפט?

אם הוא רוצה. החוקר לא יאסור זאת.

יכול לבוא חוקר הילדים ולומר שלמרות שהסנגור רוצה זה יפגע בילד.

לפי לשון הסעיף זה כביכול ככה, אבל בפועל..

הוא יכול לבקש מהשופט שזה לא יהיה אם לבושים מדי משפט.

אפשר את העניין הזה להוסיף.

אני רואה שהנושא של חוקר נוער הוא לא מקרי. אין פה משהו שבמקרה לא כתבו שלא יהיה חוקר נוער, אלא יש פה כוונה שזה לא יהיה חוקר נוער. ההתניה צריכה להיות שאותו חוקר יהיה חוקר נוער. גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שבנוסח הבא זה יהיה חוקר נוער, לא כל חוקר.

זה בתנאי שיגידו לי מה ההכשרה של חוקר נוער.

אני מנסה למצוא את העבירות שעליהן זה חל.

זה בתוספת.

לגבי עבירות מין אני רוצה שזה יהיה רק לגבי חשד בביצוע עבירות חמורות.

האם לא צריכים לצמצם את העבירות רק לעבירות מין מסוימות?

נניח יש ילד נורמטיבי בערב כיתה שמרים שמלה והאבא כועס והולך ומגיש תלונה. את הילד הזה יתחילו לחקור? צריך שתהיה מידתיות. לעבירות מין יותר חמורות צריך להתייחס במלוא החומרה, בדברים האחרים צריך לתת לו את הקרדיט שהוא עדיין ילד ולטפל בו בכלים הקיימים.

יש בעיה להגדיר איזה עבירות הן עבירות חמורות, כי העבירות הקיימות בחוק הן ממעשים מגונים עד מעשה סדום ואונס. מעשים מגונים כוללים הרבה מאוד. לבוא ולהגדיר איזו שהיא עבירת מין בהגדרה בחוק..

יש רק אונס, מעשה סדום ומעשים מגונים?

כן.

יש עבירות אלימות שאינן עבירות מין.

מדובר רק בחשודים בעבירות מין.

כל המקרים שהם לא מעשה סדום ואונס נופלים תחת הגדרה של מעשה מגונה.

יש מעשה מגונה בכוח ומעשה מגונה רגיל.

אני הייתי משתמש באבחנה הזאת.

רוב העבירות בספר החוקים נחקרות על ידי המשטרה. זה הכלל. החריג זאת אותה תוספת מצומצמת.

מה השתנה? אם מטרתו של חוקר הילדים היא לגלות את האמת, אז מה בקונספציה שהיה נכון עד עכשיו לא נכון כבר?

חוקר הילדים זה יותר דבר שקרוב לשיחה.

אם מה שעומד על הפרק זה אינוס או דברים כאלה, אז אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקחת בחשבון גם שימוש באמצעים יותר קשים כלפי הילד כדי לגלות את האמת.

האם החשש הוא שאתם לא מגלים את האמת?

זה בגלל אופי החקירה. אנחנו מנסים לדלות מזיכרונו של הילד על חוויה שקרתה לו ושהוא נכון לספר עליה. ילד שפגע מינית ויש לו את האלמנטים של עבריין מין - לצערנו אנחנו רואים את זה בגיל מאוד צעיר - צריך משהו יותר של חקירה מאשר משהו שהוא יהיה נכון מרצונו לספר. לרוב חשודים אצלנו אומרים שהם לא עשו ובזה מסתיימת החקירה שלהם. יש עניין של הכחשה. הדבר הזה הוא לא לטובת הטיפול של הילד.

מה יעשה השוטר אם הילד יגיד שהוא לא עשה שום דבר?

הוא ישים לו אזיקים ויגיד שהוא נשאר בלילה בבית המעצר.

החשודים בעולם וגם בישראל נחקרים ברוב העבירות על ידי המשטרה. החוקר יתנהג כאן לפי הכללים ועם כל המגבלות של חקירת קטין. החוקר יחקור את הילד כפי שהוא חוקר ילד בעבירות שלא קשורות לחוק הזה. זה ההסדר הנורמאלי, זה ההסדר הרגיל. החוק הזה יצר איזה שהוא חריג. הרציונאל שלו היה נכון יותר לגבי עדים ונפגעים. החוק הזה - על כל החריגות המיוחדת שלו - יועד מראש לנפגעים ולעדים שהם ילדים.

נקודת המוצא היא שמדברים על ילדים. גם ילד חשוד הוא ילד. נאמר פה שבמדינות רבות בעולם הילדים האלה נחקרים על ידי חוקרי משטרה. ישנן מדינות בעולם שהילדים האלה הם לא ברי אחריות פלילית. צריך לזכור שמדובר בקבוצה ייחודית. לא מדובר בבני נוער, שזה מעל גיל 14 ומעלה שראוי שייחקרו על ידי חוקרי נוער. נקודת המוצא של חוק הנוער במתכונתו החדשה הוא שהקבוצה הזאת ראויה להתייחסות מיוחדת. אם זה איסור רחב יותר לגבי חקירה בשעות הלילה, אם זה איסור הטלת מאסר, אם זה איסור מעצר עד תום ההליכים, אם זה התייעצות עם שירות המבחן, אם זה זמנים קצרים יותר להבאה בפני שופט. הוצאת הילדים מהחוק הזה מתנגשת באופן חזיתי עם אחד הרציונאליים הכי בסיסיים בתיקון שנערך לחוק הנוער.

להיפך. אנחנו נחיל עליהם את חוק הנוער.

הקבוצה הזאת זקוקה להתייחסות מיוחדת. אמנם לחוקר נוער יש הכשרה מיוחדת יותר מחוקר משטרתי, אבל עדיין הוא מגיע מדיסציפלינה משטרתית, הוא מפעיל חקירה סמכותית שיכולה לכלול מילים קשות, מילים מעליבות, חקירה לא זהירה, חקירה לא מתחשבת. יש לנו דוגמאות ואפילו דוגמאות מצולמות לכך. הדבר הזה יכול לגרום לילד שהוא חשוד נזקים נפשיים חמורים ביותר. לפעמים מתברר שהילדים החשודים האלה בכלל לא ביצעו את העבירה. לפעמים מתברר שהם בעצמם קורבנות למעשים דומים או למעשים חמורים יותר ואז הפגיעה עצמה יכולה להיות יותר חריפה.

מטרת החקירה היא לברר את האמת באופן ממצה, לא להטיל אימה או מורא על הילד. את הדבר הזה גם חוקר ילדים יכול לעשות. אם חוקרי הילדים לא ממלאים את תפקידם לגבי בירור האמת אפשר להעמיק את ההכשרה של חוקרי הילדים. בחקירה שלהם יש אפקט מניעתי וטיפולי מעצם התהליך שמנסים לברר עם הנאשם מה המניעים שעמדו מאחורי המעשים שהוא ביצע . גם ההסדר המרוכך שמציעים כאן של חוקר נוער לא יעיל, כי בזמנו דיברו על בעיה של תקינה.

אם למשטרה יש כסף או אין כסף זאת בעיה שלה. פה ממשלת ישראל באה ואמרה שהיא רוצה את הדבר הזה. היא תקבל אותו בתנאים שאנחנו נקבע לה. אם נקבע לה תנאי שזה יהיה חוקר נוער, או שנקבע שגם כאשר שוטר חוקר ילד זה יהיה בנוכחות חוקר ילדים..

ישי שרון

זה היה הנימוק המשני. הנימוק העיקרי עדיין עומד בעינו. עדיין לא הבנתי מה הרציונאל מאחורי התיקון הזה. למה הכשרה יותר יעילה של חוקרי ילדים לא תפתור את הבעיה? צריך להסתכל על המחיר של חקירה על ידי חוקר נוער, שמהניסיון המצטבר שלנו גם הוא גורם לבעיות לא מבוטלות. אפשר לחשוב גם על אמצעים יצירתיים אחרים ליצירת הרתעה.

חקירה לא אמורה לייצר הרתעה, היא אמורה להגיע לחקר האמת.

כמה כתבי אישום של ילדים חשודים בעבירות מין שחקר חוקר ילדים הוגשו? כמה הורשעו בבית משפט?

קשה למצוא את התיקים.

אם את אומרת לי שאין לכם נתונים, אז כנראה שאין בעיה.

אין לנו נתונים שאנחנו יכולים לקבל מבית המשפט.

איך את יודעת שיש תופעה?

אני יכולה להגיד לך מה קורה בחקירה.

הפרקליטות והמשטרה ישיגו לכם את הנתונים.

מי אומר שיש בעיה?

יש בעיה בחקירה. אנחנו חושבים שבטיפול נכון בתופעה הזאת של עבריינות מין..

למה אתם חושבים כך? היום יש בעיה? מה הבעיה היום?

הבעיה היום היא שהחקירה לא נכונה ולא מתאימה לילדים שפגעו מינית.

מה התוצאה? שהילדים האלה יוצאים זכאים?

אחר כך זה הולך לבית המשפט.

אז מה הבעיה?

אם אין ראיות התיק נסגר.

יש לכם בעיה של חוסר ראיות. תגידו לי כמה תיקים כאלה נפתחו, כמה נסגרו מחוסר ראיות, כמה אנשים זוכו. אם אין סטטיסטיקה ולא יודעים את הפרטים אי אפשר לדבר על תופעה שהיא בעייתית.

השאלה כמה באמת מכחישים.

ההסדר שקבוע בחוק ביחס לקבוצה המצומצמת והמיוחדת של ילדים שהם קורבנות ועדים הוא הסדר חריג. מתוך רצון להגן על קבוצה מיוחדת כזאת העבירו סמכויות חקירה לגורמי מקצוע שהם בראש וראשונה גורמי טיפול. הפקיעו מתוך המשטרה, שהיא אמונה על ביצוע חקירות, את הסמכות במקרים האלה מתוך רצון להגן על קבוצה שנתפשת כקבוצה חלשה יותר, פגיעה יותר. הרציונאל לא תקף ביחס לקטינים שביצעו עבירות.

ילד הוא ילד גם אם הוא ביצע עבירה.

ברור שהם ראויים להגנה וצריך לטפל בהם, אבל את החקירה צריך שיבצע גורם חקירה עם אמצעים שנועדו להגן עליהם בתוך מסגרת חקירתית. כדי לתת להם את הטיפול הכי טוב צריך להגיע לחקר האמת. לאנשי משרד הרווחה יש יכולות פחותות מאשר למי שעבר הכשרה מיוחדת.

מי עבר הכשרה מיוחדת?

חוקר הנוער.

חוקר הנוער לא מופיע כאן.

נבדוק את זה.

אנחנו מסכימים על כך שזה צריך להיות חוקר נוער.

במצב אוטופי אנחנו מסכימים שהדבר הזה יתבצע תמיד בידי חוקר נוער. אין סיבה להחריג חשוד בעבירות מין מחשוד ברצח, מחשוד בהריגה.

האם המשרד לביטחון פנים אומר שאין אפשרות להסכים לזה?

המשרד לביטחון פנים אומר שהדבר הזה טעון בדיקה.

קטין שביצע עבירה זקוק לטיפול, זקוק להגנה. צריך להבחין בין השלב הזה לשלב של ביצוע החקירה. משרד הרווחה צריך להירתם ולהיכנס לשלב הטיפולי, אבל את החקירה צריך לעשות מי שמוסמך באמצעים שיגנו על הילד ככל שניתן.

האמצעי היחידי שאני יודע איך להגן על הילד זה שהוא ייחקר על ידי שוטר בנוכחות חוקר הילדים שיצטרך לאשר את החקירה ויצטרך לאשר את ההופעה בבית המשפט. לא יהיה מצב שילד יובא לתחנת המשטרה והסמל התורן יחקור אותו. יצטרכו להזמין את חוקר הילדים.

זה קורה בכל העבירות האחרות.

למה קבעו את האבחנה במקור?

כי הרציונאל היה להגן על נפגעים.

הנושא של חקירה הוא לא חלק מהרתעה.

זה מנוסח לא טוב.

דיברו על הרתעה.

אם זה מה שכתוב פה אני לא מסכימה לזה.

אנחנו יודעים טוב מאוד שעשוי להיות מצב שכדי שיטפלו ינקטו בצעדים שיישארו אצל הקטין הזה לכל החיים שלו. אחר כך יתברר גם שהוא זכאי. על זה אין לכם תשובה.

או שהוא קורבן בעצמו.

ילד שחשוד בעבירת מין מביאים לחקירת שוטר. הדבר הראשון זה מוציאים את האזיקים ושמים אותם על השולחן. לא מסבירים לו שום דבר. עכשיו מתחילים לחקור אותו.

אם פועלים שלא בהתאם לנהלים ולא בהתאם לחוק בנוגע לילד בעבירת תקיפה או בעבירת גניבה זה כן בסדר? החקירה צריכה להתבצע בהתאם לחוק.

להוציא את האזיקים ולשים על השולחן זאת לא בעיה.

זה לא קורה.

האם רק במניפולציות ובלשים אזיקים על השולחן אפשר לחקור?

חקירה זה לא נופש, זה לא בית קפה. אף אחד לא יחלוק על זה.

כשאת מדברת על ילד בן 12 זה לא נופש וזה לא בית קפה, אבל מה המטרה של החקירה הזאת? רק למצות את האמת?

בהחלט. כל הנחה אחרת לא מבוססת ואני לא מבינה על מה היא נשענת.

היא נשענת על זה שכל הזמן מסביר לי משרד הרווחה שהכל כדי למצוא את הדרך לטפל בו.

ברגע שאין לך ראיות אתה לא יכול לאכוף טיפול. אם הקטין אומר שהוא לא מסכים ללכת לטיפול נגמר הסיפור. אותו קטין, שעלול להיות עבריין מין מסוכן, ילך הביתה. מה על הקורבנות?

ילד בן 12 עבריין מין מסוכן?

השאלה אם אין לכם מיומנות כחוקרי ילדים לחקור ילדים שהם עבריינים. חוקר משטרה עובר הכשרות? גם חוקר ילדים יכול לעבור הכשרות.

זה קורס של כמעט שנה.

כל העניין זה הכשרה? זה מה שחסר?

חוקר עובר קורס של כמעט שנה?

כן.

מה הוא לומד בקורס הזה במשך השנה?

אסטרטגיות תשאול, תרגילי חקירה. הכל במסגרת החוק.

בתור מי שרוצה להגן על החברה אבל גם על הילדים האלה אני צריך לאפשר תרגילי חקירה על ילד בן 12?

החששות שאדוני מציג הן אלו שעמדו בבסיס הוועדה של רוטלוי ובבסיס התיקונים לחוק הנוער שבאו בעקבותיה. חובת חקירה בשעות מסוימות, חובת נוכחות הורים, הודעה להורים על כל צעד ושעל, ייצוג סנגור ותיעוד מוגבר הם כלים יעילים על מנת לצמצם איזה שהן מניפולציות בחדרים אפלים. הדבר כולל גם תיעוד חזותי שמאפשר ביקורת שיפוטית שקופה על תהליך החקירה.

יש דוגמה להתנהגויות פוגעניות שגורמות נזקים נפשיים לילדים האלה.

הדברים האלה שמצאו את ביטוים בתיקון לחוק הנוער חלים על כל חקירת ילדים באשר היא, לאו דווקא לפי החוק הזה.

אתה רוצה לאמץ את דוח רוטלוי בכללותו? בדוח רוטלוי כתוב שכל קטין ייחקר על ידי חוקר נוער.

אני דיברתי על ההמלצות שמצאו את ביטוין בתיקון לחוק הנוער.

הטיעונים האלה סותרים את העיקרון הבסיסי של חוק הנוער.

התיקונים האלה מקובלים על השופטת רוטלוי.

לא דיברתי על השופטת רוטלוי, דיברתי על הדיונים האחרונים בניהולו של חבר הכנסת בן-ששון.

הם עולים בקנה אחד. אנחנו אומרים שזה יעבור למשטרה. אנחנו נבדוק את הנושא הזה של חוקר נוער. כל הכללים החדשים של חוק הנוער יחולו על זה. זה מקל עלינו לעשות את התיקון.

במובן אחד את באת להגן על הקבוצה הזאת שם כי אמרת שהם לא יכולים להיעצר עד תום ההליכים, במובן שני את באה פתאום לפגוע בהם.

אני לא מסתכלת על זה כלהגן או לפגוע, אני רוצה שהאמת תצא החוצה. אני לא רואה את טובתו של הקטין שפגע בזה שהוא יצא מזה נקי.

אנחנו מחפשים את האיזון. אנחנו רוצים שילדים כאלה יקבלו את הטיפול הטוב ביותר ושהאמת תצא לאור. השאלה היא אם מה שאתם מציעים בחוק הוא האיזון הנכון. זאת השאלה שצריך לבדוק אותה.

בישיבה הבאה נבוא עם תשובות.

כל ההצעה הזאת נועדה על מנת לסייע ולהגן על נפגעי עבירה. כל הדיון הזה הפך להיות לדיון של הגנה על חשודים. התיקונים שמוצעים פה הם תיקונים שבאו להיטיב עם נפגעי העבירה, לא עם החשודים.

למה היעדרותו של חוקר ילדים מיטיבה עם נפגעי עבירה?

חוקר הילדים נועד על מנת להגן על נפגע העבירה שלא ייחקר ישירות על ידי הנאשם.

למה כאשר אני אומר שחשוד בעבירת מין, שהוא ילד בן 12, ייחקר על ידי חוקר משטרה ולא על ידי חוקר ילדים זה מטיב עם נפגע העבירה?

התמקדנו בסעיף הזה רק במקרה שבו התגלה שאותו נפגע עבירה הוא חשוד. נפגע העבירה רוצה שהאמת תצא לאור.

את מכירה מקרים שכשילד בן 12 מובא לחקירה של שוטר האמת לא יוצאת לאור?

הכל יכול להיות.

נפגע העבירה הוא אדם חשוב מאוד וצריך לשמור על זכויותיו, אבל גם על הנאשם, שהוא ילד בן 12, צריך לשמור על זכויותיו.

אין על זה ויכוח.

בגלל זה אמרתי שצריך למצוא את האיזון. הדיון פה הוא לא רק בנפגעי העבירה. נכון שנפגעי העבירה הם מרכז העולם, אבל יש גם חשוד שצריך לשמור על זכויותיו.

אנחנו קיבלנו דברים לבדיקה. אנחנו נבדוק אותם ונחזור לפה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40