ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/11/2009

הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7)

פרוטוקול

 
PAGE
18
ועדת הכנסת

4.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009), שעה 10:00
סדר היום
הצעת-חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7) (הרוב הדרוש להצעות חוק תקציביות) (מ/429) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
חברי הוועדה
יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

זאב אלקין

רוברט אילטוב

דליה איציק

אילן גילאון

נסים זאב

אריה ביבי

זאב בילסקי

מיכאל בן-ארי

מוחמד ברכה

ישראל חסון

מאיר שטרית

יוליה שמאלוב ברקוביץ

רונית תירוש
מוזמנים
מזכיר הכנסת איל ינון

איל זנדברג
- משרד המשפטים

יעל מבורך
- משרד האוצר
יועצת משפטית
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
רשמה
תמר פוליבוי
הצעת-חוק יסוד
משק המדינה (תיקון מס' 7)
(הרוב הדרוש להצעות חוק תקציביות) (מ/429) –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר יריב לוין
אני פותח את הישיבה. יש לנו נושא אחד על סדר-היום – הצעת-חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7) (הרוב הדרוש להצעות חוק תקציביות) (מ/429), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. כפי שהודעתי גם בהזמנה, היום לא תתקיימנה הצבעות בעניין הזה. אני מבקש לפתוח את הדיון. נציג משרד המשפטים, אייל זנדברג, אתה תציג את החוק בבקשה. מי מציג את הדברים מבחינת משרד האוצר?
איל זנדברג
משרד האוצר יציג את ההצעה - -
היו"ר יריב לוין
אתה מעדיף שמשרד האוצר יציג? אין שום בעיה. יעל, בבקשה.
יעל מבורך
מדובר בתיקון מס' 7 לחוק יסוד: משק המדינה (הרוב הדרוש להצעות חוק תקציביות). הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 3ג, כך שבחוק יסוד: משק המדינה בסעיף 3ג(א) ו-(ב) בכל מקום במקום 50 חברי כנסת לפחות, יבוא 55 חברי כנסת לפחות, כאמור גם לעניין הצעת חוק תקציבית וגם לעניין הסתייגות להצעת חוק תקציבית.
היו"ר יריב לוין
מה זה אומר אנחנו איכשהו יודעים לקרוא, אבל מה ההגיון מאחורי ההצעה?
יעל מבורך
ההגיון מאחורי ההצעה הוא להעלות את הרוב הדרוש להצעת חוק תקציבית, שמקורה כידוע הוא בחקיקה פרטית בעלת משמעויות תקציביות של מעל חמישה מיליון שקלים; לדעתי אפילו מעל חמישה מיליון שקלים, כי הסכום הזה הוא צמוד מדד מאז החקיקה, בגלל ההשלכות שיש לו על תקציב המדינה, שמאושר על ידי הכנסת אחת לשנה, או אחת לשנתיים במקרה האחרון.
דליה איציק
- - -
היו"ר יריב לוין
אני מוכרח להסכים עם חברת הכנסת איציק, שאני לא הבנתי.
רחל אדטו
לקרוא אנחנו יודעים.
היו"ר יריב לוין
אני שואל, מביאים הצעה לתיקון חוק-יסוד. אני יכול להעלות כל מיני רעיונות למה צריך את זה, אבל אני מבקש לקבל איזשהו הסבר מסודר, ככל שאת יכולה - מה היה, למה רוצים לתקן את זה, מאיפה הגיע הצורך הזה דווקא עכשיו, למה הוא לא התעורר קודם.
יעל מבורך
אני חושבת שבאמת הצעת החוק היא די פשוטה, ולכן אין צורך להרחיב במילים ולהסביר אותה.
רחל אדטו
אנחנו רוצים שתסבירי לנו את המשמעות של הצעת החוק הזאת בעיניים המשפטיות. מה המשמעות של זה מבחינת מערכת יחסים רשות מחוקקת וכנסת?
יעל מבורך
אולי איל יטיב לענות על זה מבחינה משפטית.
רחל אדטו
וזאת מהות החוק עכשיו, הפרדת הרשויות והצרתה של הכנסת.
איל זנדברג
החוק המקורי, חוק-יסוד: משק המדינה כפי שהוא מנוסח היום, קובע מגבלה מסוימת על הליכי החקיקה, בעוד שככלל לפי חוק-יסוד: הכנסת הצעות חוק מתקבלות ברוב רגיל, כלומר אם יש רוב לתומכים אל מול המתנגדים, הרי שההצעה מתקבלת. קובע חוק-יסוד: הממשלה מגבלה מסוימת על כוחו של הרוב בכנסת.


כאשר מדובר בהצעת חוק שיש לה עלות תקציבית, נדרש רוב של 50 לפחות כדי שההצעה הזאת תתקבל. זאת נקודת איזון מסוימת, שהכנסת ראתה לנכון לחוקק לפני שנים אחדות בחוק-יסוד: משק המדינה.


נקודת האיזון הזאת, באופן טבעי, מגבילה את היכולת של קבוצה גדולה של חברי כנסת עד כדי 50 - -
אריה ביבי
נקודת איזון או סירוס הדמוקרטיה? מה בדיוק?
איל זנדברג
קשה לי להסביר במילותיי שלי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה זה סירוס דמוקרטיה?
היו"ר יריב לוין
אל תשכחי שהוא לא הפרטנר לוויכוח. הפרטנרים יהיו, כנראה, בישיבה הבאה. בואו נאפשר לו לפחות לומר את הדברים.
רחל אדטו
הוא מהאו"ם, הוא לא מייצג.
נסים זאב
אולי אדוני יתן לנו שיעור - -
היו"ר יריב לוין
זאת אפשרות, אם כי זה לא תחום המומחיות שלי, כך שאני אזדקק אולי לעזרה בעניין הזה. אני רוצה להבהיר דבר אחד – העובדה שקבענו את הישיבה הזאת, לא בהכרח אומרת שהיא חייבת להימשך עד השעה 11:00. אפשר, אם רוצים, אני מסכים, אבל מכיוון שאין הצבעה, אני מציע שבאמת נשמע איזושהי סקירה עניינית, ואחר כך אם תהיינה שאלות - -
נסים זאב
הוויכוח פוליטי.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב, תהיה לך בוודאי ההזדמנות.
איל זנדברג
נשאלתי לגבי המשמעות המשטרית של הצעת החוק. אני אעשה את זה מאוד בקצרה ואסביר, שכבר היום חוק-יסוד: משק המדינה, שנחקק בידי הכנסת, לאחר מספר ניסיונות והצעות שונות – הוא עבר כהוראת שעה ואז הפך להוראת קבע, זאת אומרת היה פה תהליך, הדרגתי אפשר לומר, בשינוי המשטרי, ככל שאפשר לראות בו שינוי משטרי, והוא הפך מהוראת שעה להוראה של קבע. נקודת האיזון הזאת אומרת, שהצעת חוק שיש לה עלות תקציבית של כחמישה מיליון שקלים, הרי שהיא צריכה לבוא או כהצעה ממשלתית, או שתהיה לה תמיכה משמעותית בכנסת. הכנסת חשבה שרוב של 50 זה הוא הרוב המשמעותי, שמשקף ככל הנראה, מחשבה, בירור ואיזון בין הצורך שבא לידי ביטוי בכל חוק וחוק לבין העלות התקציבית שלו – ואני אומר דברים שהם ידועים לכל – מתוך הידיעה שעלות תקציבית משמעותית יכולה לשבש במידה מסוימת את סדר התחשיב הכולל של תקציב המדינה לאותה שנה. הריבוי של הצעות חוק פרטיות, שמטילות נטל משמעותי על תקציב המדינה – תופעה שהייתה קיימת, כידוע – מקשה על הניהול של התקציב.


אפשר לטעון כמובן כנגד, שהצעות חוק שיש להן עלות תקציבית, משקפות מדיניות, שהרוב בכנסת רוצה בו, והכנסת, מי שהם נבחרי הריבון ומייצגים את הריבון, המדיניות שנקבעת על ידי הכנסת אמורה לגבור על שיקולים תקציביים, אבל הראיה היא שחוק-יסוד: משק המדינה דהיום, ואני לא מדבר עדיין על ההצעה, קובע את האיזון הזה.


במאמר מוסגר אפשר לומר, שבמדינות העולם הרעיון של יוזמת חקיקה פרטית הוא לא רעיון כל כך נפוץ ומקובל בדרך הבלתי מוגבלת שלו, כפי שמקובל עדיין בישראל, ובוודאי כפי שהיה מקובל לפני חוק-יסוד: משק המדינה, כך שהתפיסה שאומרת שכל חבר כנסת יכול להציע הצעת חוק, שתטיל עלות משמעותית על תקציב המדינה היא דבר שהוא הכרחי, היא לא בהכרח תפיסה אוניברסלית. מצד שני, זה גם עניין של מדיניות, וההפך יכול להיות בסדר ונכון. זה אכן עניין של איזון בין יחסי ממשלה וכנסת וגם ביחסים הפנימיים בכנסת בתפיסה, כיצד הכנסת רוצה לעצב את ההוצאות של תקציב המדינה; האם זה נעשה בחוק התקציב השנתי, האם העלויות הנוספות, שמצטברות ביוזמות פרטיות, צריכות להיות מוגבלות בסכום, ואפשר כמובן לדון בסכום, זה שוב עניין של מדיניות. בא חוק-יסוד: משק המדינה שלפניכם, התיקון שלו, ומציע לשנות במעט את ההחמרה, להעלות ולהגביה את המשוכה שעומדת בפני חברי הכנסת, כאשר הם רוצים לחוקק חוק שהממשלה לא תומכת בו, וכשלחוק הזה יש עלות תקציבית.


הממשלה לא מבקשת כרגע לשנות את הרף של היקף העלות התקציבית של הצעת החוק, כלומר מחמישה מיליון אפשר להוריד אותו או להעלות אותו - ככל שנוריד אותו, כמובן שזה יקשה יותר על חברי הכנסת – אלא ההצעה שלפניכם מדברת על הרוב הדרוש, מתוך הנחה שרוב של 50 חברי כנסת, כנראה אינו חסם הולם או מספק כנגד הצעות חוק, שהעלות התקציבית שלהן משבשת את החישוב התקציבי הכולל, ולכן צריך להעלות את הרף ל-55. זה עניין של מדיניות תקציבית יותר מאשר מדיניות משפטית. להבנתי כנציג משרד המשפטים, לא רואים כאן מניעה משפטית מלתקן כך את חוק היסוד, אבל הצורך הוא כמובן צורך בעצם של ניהול התקציב, וכתוצאה מכך אכן הגבלה של כוח החקיקה של חברי הכנסת באותה דלתא או פער בין 50 לבין 55 חברים. אני מקווה שזה מסביר קצת יותר – גם אם לא מנמק, אבל מסביר.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה.


אני מבקש את ארבל אסטרחן להתייחס להצעה, ואחר כך נפתח את הדיון.
ארבל אסטרחן
כפי שאמר נציג משרד המשפטים, להצעה הזאת יש היסטוריה, שרציתי שתהיה בפני חברי הכנסת, כי ממנה גם אפשר ללמוד מאיפה הגיע המספר של 50. מה שמעניין לראות, כשמסתכלים במה שהיה בכנסות הקודמת, זה שהמספר 55 הוא לא חדש, והיו גם הצעות של מספרים גדולים יותר. בעצם בכל השנים, כאשר החוק הזה עלה, היו ויכוחים מאוד גדולים סביב מספר חברי הכנסת הדרוש, סביב העלות – מה שהיום חמישה מיליון – וסביב השאלה, מי בעצם קבע את העלות.


הנושא הזה התחיל כיוזמה ממשלתית בשנת 2001, עוד בכנסת החמש-עשרה, כאשר אז הממשלה הציעה שיידרש רוב של 61 חברי כנסת לגבי כל הצעת חוק פרטית ששר האוצר קבע שיש לה עלות – שם לא דיברו על סכום, דיברו על כל הצעה שהיא תקציבית, שתדרוש רוב של 61, ובנוסף הממשלה הציעה שהסעיף הזה יהיה משוריין ואי-אפשר לשנות אותו רק ברוב של חברי כנסת, עם הסברים שונים למה שנשמע עכשיו, שחקיקה תקציבית כובלת את ידי הממשלה בביצוע התקציב וכולי. כשזה הגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא שינתה את הנוסח; השאירה את המספר 61, אבל קבעה שזאת תהיה הוראת שעה לשנה, וגם הוסיפה את העניין של העלות.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
את מדברת על 2001?
ארבל אסטרחן
נכון, על 2001, שזה לא יחול על הצעות חוק, שכרוכה בהן עלות תקציבית – אז הגדירו את זה, שאינה עולה על אלפית האחוז של תקציב המדינה ל-2002, שזה היה בערך 2.5 מיליון.


החוק הזה הובא לקריאה שנייה ושלישית. בקריאה השנייה התקבלו הסתייגויות סותרות, אחת דיברה על חמישה מיליון, אחת דיברה על 10 מיליון. הצביעו ביניהן, ה-10 מיליון התקבלה, ובקריאה השלישית החוק נפל, שזה כידוע משהו שלא קורה הרבה.
זאב אלקין
בגלל שההסתייגות התקבלה?
ארבל אסטרחן
זה נפל, פשוט נפל. מההתחלה היו התנגדויות לחוק, הסתייגויות וטענות שונות. בעקבות זה הממשלה שוב פרסמה את אותו חוק, כפי שהיא רצתה אותו במקור, בלי התיקונים של ועדת החוקה, חוק ומשפט, עם השריון, ה-61 והכל. היא פרסמה הצעת חוק ממשלתית נוספת, והיא נפלה בקריאה הראשונה, ואז הממשלה פרסמה הצעת חוק ממשלתית שלישית, שוב באותו נוסח, אגב בלי לציין בדברי ההסבר שזה נפל כבר פעמיים, אבל במקביל התחיל יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיה אז אופיר פינס-פז, גם לדון בדבר הזה, כי הוא חשב שיש חשיבות, אבל הוא חשב שצריך להביא נוסח מרוכך. אז התקיימו ישיבות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והוועדה הציעה הצעת חוק מטעמה, לא כהצעה משלתית. שם הוצעה הוראת שעה לשנה, בגלל המצב הכלכלי הקשה, ושם עלה העניין של חמישה מיליון ו-50 חברי כנסת. שם עלה לראשונה המספר הזה. היה שם גם ויכוח, מי יקבע את העלות. בסופו של דבר, הוראת השעה הזאת חוקקה, עברה בקריאה שלישית למשך שנה. עוד לפני שחלפה השנה, הביאה הממשלה הצעת חוק מטעמה כהצעה של קבע, ושם היא הציעה 55. זאת הפעם הראשונה שעלה המספר 55, בהצעה הממשלתית.
זאב אלקין
באיזו שנה זה היה?
ארבל אסטרחן
זה היה ב-2003, בכנסת השש-עשרה. בתוך השנה הזאת של הוראת השעה ב-2002, בינתיים כבר התחלפה הכנסת, ואז הממשלה הציעה רוב של 55, עלות של מעל חמישה מיליון, ושוב הציעו סעיף משוריין. הממשלה גם הציעה, שמי שיקבע את העלות זה שר האוצר או מי שהוא הסמיך, זאת אומרת לא נתנו תפקיד לוועדה.


שוב, זה הגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא ריככה את זה, במובן הזה שהיא הורידה את המספר ל-50, אמרו שלא יהיה שריון, למרות שהממשלה התנגדה לזה, ואמרו שהוועדה היא זאת שתקבע את העלות. זה מה שהתקבל, בסופו של דבר. אגב, המספר 50 הוצע על ידי יושב ראש הוועדה, מיקי איתן, כמעין פשרה.
אריה ביבי
האמת, אדוני היושב ראש, אני באמת מציע שנסגור את הדיון הזה, כי הוא באמת מיותר. אנחנו באנו, כי אמרו שיהיה דיון חשוב והצבעה חשובה. מהקואליציה בא רק אחד.
היו"ר יריב לוין
בדרך כלל אנחנו מסכימים, אבל שני דברים אני מוכרח לומר. אל"ף, אני מראש הודעתי – וזה גם נכתב בהזמנה – שבישיבה הזאת לא תתקיים הצבעה. בי"ת, אני חושב שהנושא הוא מספיק חשוב, כדי לא לקיים בו רק דיון אחד, ולכן אני חושב שזאת ההזדמנות לברר את הדברים. לטעמי לפחות, יש גם מקום אולי לבקש איזה שהן השלמות של חומר, מידע וכן הלאה.
רחל אדטו
למה אתה רוצה שאנחנו נעשה חזרה ונתאמן היום על מה שאנחנו רוצים להגיד בישיבה הבאה?
היו"ר יריב לוין
אני בטוח שאתם בחלק הראשון תצליחו לעשות את זה מצוין, לא זו הדאגה.
רחל אדטו
לשכנע את המשוכנעים...
ארבל אסטרחן
כמו שאמרתי, ב-2003 כשהחוק נידון, שם עלה לראשונה המספר 55 על ידי הממשלה. בסופו של דבר, יושב ראש הוועדה, מיקי איתן, הציע את המספר 50 כמעין פשרה, שגם האופוזיציה אמרה שהיא לא תגיש לה הסתייגויות והקואליציה אמרה שהיא לא תציע להעלות את המספר. כך נקבע, וב-2003 נקבעה הוראת הקבע, שקיימת עד היום בחוק היסוד, שאומרת שכל הצעת חוק פרטית שהממשלה לא מסכימה דורשת רוב של 50, אם העלות השנתית מעל חמישה מיליון. אגב, זה עבר אז במקביל לתוכנית הכלכלית שעברה ב-2003.

עשינו איזושהי בדיקה בכנסת השבע-עשרה לגבי מה הוא הרוב, שבו עברו הצעות חוק תקציביות.
רונית תירוש
מהאופוזיציה?
ארבל אסטרחן
תמיד, זה כאשר הממשלה לא הסכימה לעלות.
רונית תירוש
האופוזיציה אז הביאה יותר חוקים מהקואליציה.



כיושבת ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, את נתת יותר אפשרויות להעביר חוקים מהאופוזיציה - -
דליה איציק
מעניין שבכנסת השש-עשרה והשמונה-עשרה קורה, שכל חוקי היסוד משתנים. זה ממש מעניין, איך זה במקרה ממש כל הכנסת הופכת להיות מיותרת, ממש במקרה בשתי הכנסות הללו.
ארבל אסטרחן
מסתבר שבכנסת השבע-עשרה, לפי בדיקה שעשתה אצלנו האחראית על נוסח החוק, עברו בסך הכל חמש הצעות תקציביות.
זאב אלקין
בקריאה השנייה והשלישית.
ארבל אסטרחן
נכון.
זאב אלקין
לא, השאלה כמה עברו גם קריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן
אני יודעת, את הנתון הזה אין לי. כנראה שיש כאלה, שבקריאה הראשונה היו תקציביות, ובשנייה ובשלישית המציעים התפשרו עם הממשלה.
זאב אלקין
או לא הספיקו לסיים תהליכי חקיקה.
דליה איציק
לא, או שהתפשרו.
זאב אלקין
לא, אני אדבר על זה, אבל את זוכרת את זה מצוין, כי היית בכנסת השבע-עשרה, בסוף מושב הקיץ האחרון שלה, בקריאה הראשונה התחילו לעבור הצעות חוק תקציביות, ומה הייתה התגובה לתופעה הזאת?
דליה איציק
אבל הן לא הגיעו לכדי בשלות.
זאב אלקין
כי הכנסת הלכה לבחירות.
דליה איציק
לא כי הכנסת הלכה לבחירות, הם העבירו את זה בקריאה ראשונה כי הכנסת הלכה לבחירות, הפוך. תסתכל על זה ככה.
ארבל אסטרחן
הנתון המעניין שגם יכול להשליך על המחשבה בדבר הצורך בהצעת החוק שמוצעת כאן זה שאותן חמש הצעות שעברו בכנסת השבע-עשרה, כולן עברו ברוב של 55 ויותר.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
ארבל, אבל זה אומר להפך, שצריך להשאיר את המצב, כי כשצריך, בכל מקרה יהיה רוב של 55, אז למה צריך לשנות את זה?
מזכיר הכנסת איל ינון
היא לא בעד או נגד, היא רק מציגה.
ארבל אסטרחן
אני אומרת שכאשר בוחנים את הצורך, צריך לראות לנגד העיניים, שהיה חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות ברוב של 67, עבודת נשים - הארכת חופשת לידה - 95, נפגעי פוליו - 83 ושני ביטולים של איחוד מועצות, אחד עבר בקריאה שלישית ברוב של 66 ואחד של 55.


קיבלתי עכשיו את ההסתייגויות של האופוזיציה. ניסיתי לעבור עליהן מהר. קודם כל, הכל צריך להיות מנומק ומוסבר, אבל יש כאן שתי הסתייגויות שהן לא אפשריות. האחת באה לתקן את המילים: במקום תיקון סעיף 3ג, שזה לא משהו שאפשר להחליף אותו. יש עוד הסתייגות אחת לסעיף 3, שרוצים למחוק את המילים של 50 חברי כנסת לפחות, שסותרת הסתייגויות אחרות ומשאירה סעיף חסר משמעות. למעט שתי ההסתייגויות האלה, כמובן שתוכל האופוזיציה לנמק את ההסתייגויות.
היו"ר יריב לוין
תודה. חברת הכנסת איציק, ואחריה חבר הכנסת אלקין.
דליה איציק
אדוני, צדקת כשאמרת, שאתה מבקש מנציגי האוצר לשמוע מה הרציונל. נדמה שלא ההבנה שלי ושלך גרמה לכך, שלא הבינו מה הרציונל.


הרציונל הוא נורא פשוט, והוא קשור לבית הזה, והבית צריך להחליט. אני למדתי, שזה משפט לא נכון להגיד "דברים שרואים מכאן, לא רואים משם". זה לא בגלל הראייה, ולא קוצר הראייה ולא המשקפיים, כי אסור אף פעם לבנות חלופה בתבנית מסוימת, שנוחה לממשלה כזאת או אחרת. חבר הכנסת לוין, היום אתה פה, ואני מאחלת לך שכשאנחנו נהיה בשלטון, אתה תהיה שר, וכשתהיה שר, גם תראה את הדברים אחרת. לכן אסור לבנות דברים מן הסוג הזה כקוניוקטורה פוליטית כזאת או אחרת. אלה באמת דברים שעושים אצל חייט, לא אצל קונפקציה. אסור לשנות את זה.


הכנסת חלשה. משלוש הרשויות היא הכי חלשה, ואתה בטח תסכים אתי. לצערי, יש לזה היסטורית – מי שרוצה עוד הוכחה, ראה מה שקרה אתמול בערב. היא חלשה, היא מאוד חלשה. יש לזה סיבות, אנחנו לא מעט אשמים בזה. מבין שלוש הרשויות היא הפחות משפיעה וכולי וכולי.
קריאה
מה קרה?
דליה איציק
אם הייתי רוצה לפרט, הייתי מפרטת. ההרגשה שלי היא שכל מה שרוצים פה זה לייתר את הכנסת. צריך להגיד שעושים את זה גם די יפה. אני אשתדל מאוד להיות לא אישית, אבל אני אומר שליושב ראש כנסת וליושב ראש ועדת הכנסת יש פה תפקיד אדיר בחיזוקה של הכנסת. לצערי הרב, זה לא קרה, כי אני לא זוכרת סדרה של חוקי משילות, שהגיעה אי פעם בכמות כזאת מאז קום המדינה. אני לא זוכרת. אז אני לא הייתי כאן בקום המדינה, אבל אני פה 20 שנה עוד מעט. אני לא זוכרת סדרה כזאת. על זה בטח אף אחד לא יתווכח אתי.


אתה יודע כמוני, שחבר כנסת מהקואליציה הוא בכלל אומלל. הוא גם צריך משמעת קואליציונית, אין לו בכלל אפשרות ביטוי. אתה יודע מה זה להביא לחתימה של 50 חברי כנסת? גם הכנסת לקראת סוף ימיה, כשכל אחד יודע שכבר כל אחד רוצה לפריימריס לקרוץ כאן, ואנחנו מכירים את כללי המשחק, ואיכשהו כל אחד רוצה להעביר איזה חוק, הנה העדות של ארבל, שאומרת לך שכל כך מעט עבר.


מה אני באה לומר? אני באה לומר שזה תלוי הרבה בך, ואני באה לומר שאני לא תולה תקוות באנשים אחרים, אבל אני תולה תקוות בך. אני באה לומר, שאסור בשום אופן לתת יד להעביר את זה, כי היום, כמו שאמרנו, אתה פה, ומחר אני שם ומחר ההוא שם, ותסמוך עליי, יש פה עדים, אני כבר הייתי כאן, אני לא הייתי מאפשרת להעביר הצעת חוק כזאת, כמו שלא אפשרתי הצעות חוק אחרות, כמו שלא אפשרתי את חוק ההסדרים. תאמין לי, רוני בראון לא היה השר הכי קל בעולם, ותאמין לי שראש הממשלה אהוד אולמרט, לא נעים כשהוא קורא לך לחדר לבד ואומר את מה שהוא אומר, ולכן חוק ההסדרים היה כזה בן כמה עמודים, גם כשהוא הגיע כזה. יושבים פה יועצים משפטיים, הם יגידו לך את זה. הם עדים, והיתה פה מלחמה על כל מילה ועל משפט. אני שלושה שבועות לא אפשרתי להביא את הצעת החוק הזאת, ויודע את זה חבר הכנסת אלקין כמוני, הוא היה שם במקום הזה, כי הכנסת מיותרת בצורה הזאת, לא צריך כנסת. יש חוק ההסדרים, יש תקציב דו-שנתי. גם ככה, אם תסתכל על סדר היום, אין כמעט כנסת, לא נותר לנו דבר. אז מה הסיפור? תראה את הדווקא. זה דווקא, זה להוציא את העיניים. אנחנו נגיד לא 50, אלא 55; גם כשהממשלה יותר רחבה; גם כשיש לו הרבה יותר סטביליות, מפני שיש לו תשעה סגני שרים, 30 שרים. אין כמעט אופציה להעביר את זה, אז מהמעט שנשאר לי ולך כחברי כנסת, את המעט, את כבשת הרש, אם אי פעם תהיה קוניונקטורה כזאת, שמה לעשות, רחמנא לצלן חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה יסכימו ויצליחו להעביר אולי אולי אולי ב-50, שזה יקרה פעם באני לא יודעת כמה.


מה הסיפור? יש פה עקשנות מטופשת, שצריך ביושר ללכת למי שעומד מאחוריה, ולהגיד לו: אדוני הנכבד, אני לא רוצה לריב, אני לא מאמין בזה, אני לא רוצה לריב איתם, אין טעם לריב איתם, הם לא יצליחו להעביר 50, אין סיבה שהם יעבירו, ואתה יודע? אם הם יעבירו, סימן שזה היה משהו מאוד מאוד צודק, אז גם זה לא נורא. ולכן אני תולה בך הרבה תקוות, אני חייבת להגיד לך. אני מאוד שמחתי שאתה לא מצביע היום, למרות שכאילו באנו והתארגנו. אני מאוד שמחה, ואני מאוד מברכת אותך על זה, כי אני חושבת שזאת גישה מאוד מאוד נכונה. אני גם חושבת שזה יישא פירות בהתנהלות הזאת, אין פה בליץ. שיח ושיג, דיון ועיון וליבון הם לב נשמתו של הבית הזה. אם היה למישהו שכל והיו מנהלים פה ועדת הסכמות, כל זה לא היה קורה. לא היה מושב כזה, כי יש הסכמות. בזה שאתה קורא לי להסכמה, על חלק אני צריכה להסכים, נכון? אני לא יכולה להגיד לך על הכל לא, אתה אומר דליה: תראי, יש ככה ויש ככה, בסדר, אני אומרת לך: אתה תיתן לי את זה. זאת דמוקרטיה, יש שיח ושיג, זאת נתינה. אתה אומר: אני אוותר לך על זה, אתה תוותר לי על זה, וכך מתגבשים לכדי החלטה.


אני מברכת אותך על הגישה הזאת. אני חושבת שזה מאוד נכון, ואני רוצה גם להגיד לך, שאתה תראה בנו פרטנרים. אם אנחנו נראה שזאת הגישה, אתה תראה בנו פרטנרים להתנהלות אחרת, שלא הכרחי שהיא תהיה כמו במושב הקודם.


אבל, לעומת זאת, אם אנחנו נראה, שהולכים פה ראש בראש, בכוח, אנחנו נגיב כמו שאופוזיציה צריכה להגיב, כשמשנים את כללי המשחק באופן בוטה. זה אחד מהחוקים, שמשנים את כללי המשחק באופן בוטה. תודה רבה.
זאב בילסקי
דליה, אנחנו לא רוצים לתת לו יותר מדי קומפלימנטים, כי אנחנו לא רוצים לסבך אותו...
היו"ר יריב לוין
לא, חבר הכנסת בילסקי, התכוונת שאחרת לך לא יישאר מה להגיד...
זאב אלקין
אני חושב שבהחלט מגיעים לו קומפלימנטים, ולכן זה בסדר גמור.


אני מציע לכולם, כשאנחנו דנים על הצעת החוק ומה מידת הדרמטיות שלה, לקחת בחשבון את הסקירה ההיסטורית המשפטית ששמענו כאן מארבל. הרי המעשה הדרמטי באמת הוא עצם ההקבלה לרוב מיוחד לגבי כל הצעת חוק תקציבית. זה באמת היה שינוי מהפכני, ושמענו כאן תהליך מאוד לא פשוט, שבתוכו השינוי הזה צמח; אגב גם כולנו זוכרים, מה היה המצב הכלכלי של המדינה, כשהשינוי הזה עבר, וגם הוזכר לנו שמלכתחילה הממשלה חשבה להוביל את זה ל-55 חברי כנסת, אבל בסופו של דבר הגיעו לפשרה והורידו את זה ל-50. אגב, נמצא כאן מאיר שטרית. נדמה לי, דליה, שזה היה כהוראת שעה כשאז היית בקואליציה, אבל כשזה היה כבר כחקיקה קבועה, אז כבר לא הייתם בקואליציה או באופוזיציה, אבל חלק גדול מאנשי קדימה אז היו מהוותיקים, אז היו חלק מהקואליציה ותמכו בשינוי הדרמטי הזה. אגב, אני מזכיר מעכשיו לעכשיו, הוא לא היה מהכנסת הבאה, אלא מעכשיו לעכשיו.
דליה איציק
לא הבנתי מה קואליציה, אופוזיציה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
חבר הכנסת אלקין, כבר פעם בדקתי את מה שאמרת, וזה לא היה נכון - -
זאב אלקין
את יכולה לבדוק איך הצביעו חברי כנסת, שאז היו חברי ליכוד והיום הם חברי קדימה. יושב כאן חבר הכנסת מאיר שטרית, הוא יאשר את דבריי.
רחל אדטו
זה לא רלוונטי בכלל, לזרוק את זה לעבר?
זאב אלקין
לא, אני לא זורק את זה לעבר, אלא אומר שמי שהיום בא וצועק בצעקת הקוזאק הנגזל, שאי-אפשר לשנות את זה מעכשיו לעכשיו, צריך לזכור את ההיסטוריה.
דליה איציק
דרך אגב, זה לא מה שאמרנו.
זאב אלקין
לכן צריכים לקיים כאן את הדיון לגופו של עניין. בוודאי שהשינוי המוצע הוא הרבה פחות דרמטי מהשינוי המקורי, מבחינת סדרי הדיון של הכנסת.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה השינוי המקורי?
זאב אלקין
המקורי היה עצם ההחלטה להביא 50, בהתחלה 55 ואחר כך ירדו ל-50. זה היה שינוי דרמטי מאוד בכללי המשחק, והכנסת החליטה, יחד עם הממשלה, אחרי שיח ושיג, שבסופו של דבר צריך לעשות את זה בגלל המשמעת התקציבית.


עכשיו אני רוצה לחזור לימי הכנסת השבע-עשרה. אני הייתי שם, הייתי חבר כנסת בקואליציה, ואני זוכר את האווירה, במיוחד במושב הקיץ האחרון. עברו כאן הצעות חוק תקציביות אחת אחרי השנייה. רובן עברו, וזאת בדיקה שכדאי לעשות ארבל, בקריאה הראשונה, ולמה? כי אחר כך הכנסת יצאה לבחירות, אבל אני זוכר אז את האמירות בכנסת ומה אמרו חברי כנסת מהקואליציה ומה אמרו אז אותם אנשים שהיו בממשלה, מי שהיו שרים: זה מצב בלתי אפשרי, זה חוסר אחריות של הכנסת, איך ניתן לנהל מדינה במצבים כאלה, כשכל יום רביעי מעבירים כאן הצעות חוק?
דליה איציק
אבל שים לב מה אתה אומר. שרים, זה תמיד השרים - -
זאב אלקין
לא, היום הם הפכו לחברי כנסת.
דליה איציק
השרים רוצים להשתלט על הכנסת, זה דבר ידוע, הרשות המחוקקת רוצה להשתלט על הכנסת.
זאב אלקין
אני חושב שאפילו מי שהקשיב אז לשיח התקשורתי, מה הוא שמע שאמרו? אמרו אפילו הפרשנות, שהכנסת הזאת חייבת ללכת לבחירות, כי איך אפשר שהכנסת תמשיך להתקיים במצב כזה, שבכל יום רביעי עוברות פה הצעות חוק תקציביות, וזה לא 10 או 20 מיליון, אני זוכר את זה מצוין, 100 מיליון, 200 מיליון.
מאיר שטרית
- - אני הצבעתי לבד נגד כל הכנסת שהצביעה פה אחד, כי היו בחירות.
זאב אלקין
נכון. אני זוכר מצוין את האווירה הזאת ואת הטענה שהייתה שאי-אפשר לנהל מדינה בצורה כזאת. זאת הייתה האווירה וזה היה המצב.


מה עושה כאן הממשלה? היא מביאה הצעת חוק, בעיניי מידתית, היא לא הופכת את זה ל-61 ולא ל-80, אבל אומרת: חברים, אנחנו בשנה לא פשוטה, אנחנו עוד לא חילצנו את עצמנו מהמשבר הכלכלי, אנחנו רק בתחילת העלייה, כדאי שנהיה יותר זהירים, וכדאי שאם הכנסת מחליטה כנגד עמדת ממשלה להעביר כאן חוקים, שהעלות שלהם תהיה גדולה מאוד, אולי מי שיעביר אותם יזכה בכותרות בעיתון, אבל בסופו של דבר העלות תהיה גבוהה, ואז מה יקרה? הרי תמיד מחקיקה כזאת מי סובל? זה רק נראה שזה עוזר לעניים ועוזר לאוכלוסייה, כי בסוף לכל דבר יש עלות. מה עושה הממשלה, כשמעבירים לה חוקים כאלה? אחד משניים, או שהיא מבטלת בחוק ההסדרים שנה לאחר מכן, ואז כולנו רואים כאן את המחזה המביש, שהכנסת מחוקקת ואחר כך מבטלת; או אפשרות שנייה, מה היא עושה? הממשלה עושה flat, ואז במי זה פוגע? זה פוגע בחלשים. לכן הכסף לא צומח על העצים.
רחל אדטו
שני מיליארד שקל.
זאב אלקין
ובמצב כזה אני חושב שההצעה להגדיל את הרוב בצורה מאוד מידתית דווקא בתקופה הכלכלית הזאת, היא מעשה מאוד נכון, הרבה פחות דרמטי מאשר ההחלטה המקורית אז ללכת על חקיקה של כל הסעיף הזה, ובתקופה הכלכלית שאנחנו נמצאים בה, כל מי שרוצה להיות אחראי, אני חושב שחייב לתמוך בה, לא משנה איפה הוא היום, בקואליציה או באופוזיציה, כי היום הוא באופוזיציה ומחר הוא יכול להיות בממשלה ושוב הוא יתחיל להגיד שאי אפשר לתת לכנסת להעביר חוקים בצורה כזאת פופוליסטית. תודה רבה.
רחל אדטו
אין לי ויכוח בכלל על הנושא, שאין צורך לרסן הצעות חוק תקציביות, כלומר: מבחינתי הצעת חוק תקציבית זה באמת הרבה פעמים דבר פופוליסטי. אני לא מתווכחת על עצם הרעיון להגביל הצעת חוק, כדי שיהיה ברור מאיפה מקור המימון שלה.


אני כן מתנגדת לעצם העלאת הנושא הזה, כי זאת פגיעה בחוק יסוד. מה זה חוק יסוד? חוק יסוד זה דבר שמלמדים ילדים בשיעורי אזרחות בבית ספר. חוקי יסוד שזה דבר שילדים נבחנים עליו בבחינות בגרות באזרחות. חוקי יסוד זה דבר שלומדים במשפטים ונבחנים עליו בבחינות לשכת עורכי הדין. כלומר, חוקי יסוד זה דבר מהותי, בשר מבשרה של החקיקה של מדינת ישראל, אולי כשתהיה לנו חוקה, נושא חוקי היסוד ישתלב בתוכה, ולא נגיע לדיונים האלה.


ולכן, מה שאנחנו רואים עכשיו בשם העיקרון "הגנה על הכלכלה של מדינת ישראל" הוא לא נכון. הוא הרבה יותר חמור מעצם הפגיעה במשילות של מדינת ישראל מאשר הפגיעה בכלכלה או השמירה או ההגנה על כלכלת מדינת ישראל. הרי ברור לכולנו, וזה נאמר גם על ידי קודמיי, שלהשיג את הרוב של 50 ולהשיג את הרוב של 55 כאשר הקואליציה מתגייסת כולה להפיל הצעת חוק כזאת או אחרת, קל מאוד לעשות את זה. לא החמישה קולות האלה או החמישה מנדטים האלה זה מה שמשנה. מה שמשנה זה הרצף, ואני כאן עכשיו שמונה חודשים – רצף הפעמים שנתבקשנו לשבת כאן, בחדר הזה או בחדרים אחרים, ולדון פעם אחר פעם בניסיונות חוזרים ונשנים לשנות את חוקי היסוד של מדינת ישראל ולהתאימם למצב הקואליציוני הנוכחי, על זה אני מלינה, ועל זה אנחנו מלינים.


ברור לכולנו, שזה ניסיון נוסף – וזה נאמר, ואני לא אחזור על זה – של הממשלה הנוכחית לדחוק את רגליה של הכנסת, להקל עליה את העבודה באיסוף חברי הקואליציה להצבעות האלה והאחרות, ברור לכולם שזאת הדרך. ולכן מבחינתי האישית, כל דבר שפוגע, והפגיעה כאן היא לא
מידתית - היא לא מידתית בגלל חמישה אנשים - היא לא מידתית כי יש פה פגיעה פעם נוספת בחוק יסוד, ולא משנה מה הייתה ההיסטוריה של החוק, אם בעבר זה היה 51, 55 או 60. ברגע שנקבע חמישה מיליון שווה 50 חברי כנסת, זה חוק היסוד. אולי צריך לעדכן את הסכום לפי רוח הזמנים.
קריאה
הוא צמוד.
רחל אדטו
הוא צמוד – או.קיי, אז גמרנו. ברגע שהוא צמוד, זה פותר לי את העניין של הסכום עצמו, אבל זה לא משנה לצורך העניין מה ההיסטוריה, מה היה הרקע ואיך זה נקבע. ברגע שנקבע 50, זה חוק היסוד מבחינתי, זה מה שכתוב בספר החוקים של מדינת ישראל וזה החוק, ואין צורך לשנות ואסור לשנות את זה בתכיפות, כי חוקי היסוד הופכים להיות דבר שאין לו שום משמעות ושום מהות, והם לא אבן יסוד בחוקים של מדינת ישראל.

תוך כדי הדיבורים, נזכרתי בהגדה של פסח: ככל שיענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ. אנחנו יושבים כאן. ככל שמענים אותנו, זה רק נותן לנו את המוטביציה להרבות ולפרוץ ולהתנגד לדברים האלה, כי אתה מקבל עוד מכה מכאן ועוד מכה מכאן, נשנה את זה כדי להתאים את זה לעצמנו, נשנה את הדבר הזה כדי להתאים, אבל יש גבול, יש נקודה מסוימת שאי-אפשר לעבור עליה הלאה ולהגיד: או קיי, נרים את הראש ונעבור לגל הבא, כי הגל הבא מגיע הרבה יותר מהר ממה שחשבנו שהוא יגיע.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני חושבת שמה שעומד מאחורי ההצעה הזאת, מעבר להחלשת הכנסת וכל מה שאמרו חברות הכנסת דליה איציק ורחל אדטו, זה פשוט שזה לא מטריד את השרים. אם יש 50 איש, סביר להניח שהם יצטרכו להגיע למליאה כדי למנוע העברת חוק זה או אחר. הם רוצים שקט. ברגע שהם יודעים שזה 55, הם לא צריכים להגיע בכלל לכנסת. לכן אני מציעה שיתפטרו לא מתפקידיהם המיניסטריאליים, אלא מהכנסת; יישבו בצורה מקצועית במשרדים שלהם, יעשו את עבודתם, ולנו, לנבחרי הציבור, שנמצאים בכנסת, יתנו לעשות עבודה, כי יש פה המון המון עבודה. ולשרים לענייני כלום, אני מציעה כן להתפטר מהמשרדים ולחזור לכנסת, כי יש פה המון המון עבודה.


כל הטיעונים ששמעתי מחבר הכנסת אלקין הם טיעונים לא רציניים, הם טיעונים שבעיניי באיזשהו מקום כאילו מדובר על תקציב, על דאגה לחלשים, אבל תכל'ס, השרים לא רוצים להגיע לכאן. לכן אני חושבת שצריך להפסיק את הדיון בנושא הזה.
מאיר שטרית
האמת היא שבאתי לדיון הזה כדי לומר, שאני לא רואה את הסכנה הגדולה שמולה ניצבת הקואליציה במטרתה לשנות את החוק הזה. הרי ממה נפשך, אין היום לאופוזיציה 50 חברי כנסת, כך שאם באמת הקואליציה ניצבת נגד חוק מסוים של האופוזיציה, היא תמיד תוכל להפיל אותו גם בלי הצורך בחוק הזה. למה אני מתריע? כי זה נכון באמת, אני הצבעתי בעד החוק הזה. לא רק זה, הייתי בין היוזמים של החוק הזה בזמנו. החוק הזה עבר דרכי בשנים 2003, 2004, כשעשינו את השינוי הכלכלי. הייתי באוצר עם נתניהו.
ארבל אסטרחן
ב-2003.
מאיר שטרית
ב-2003 נעזרתי בתיקון החוק הזה כדי למנוע את ההשתוללות של הכנסת ואת הפזרנות הבלתי נסבלת של תקציב המדינה, אללה בבאללה כמו שאומרים. וזה באמת עבר כל גבול בכל הממשלות, אני הייתי עד לעניין הזה. זאת הפקרות מוחלטת, שיש רוב זמני - נגיד יש סכסוך בתוך קואליציה, חלק מהקואליציה מצביע עם האופוזיציה וחוקים עוברים אוטומטית, או שחברי קואליציה נעדרים. באמת אין לממשלה ברירה, אלא לבטל את החוקים בחוק ההסדרים, או לעשות כל מיני תיקונים אחרים. אגף תקציבים היה שם את החוקים האלה בצד, אומר: אין לי כסף, יופי שיש חוק, אין מאיפה לממן.


יש מדינות בעולם, שבהן יש תהליך פשוט, אומרים: לא יאושר חוק תקציבי, אלא באישור הממשלה. יש כאלה מדינות אגב, שאי אפשר להעביר חוק תקציבי, רק אם הממשלה מאשרת אותו, אז למה לקבוע 55? תקבעו ישר את החוק הזה. תגידו שאי אפשר לאשר שום חוק תקציבי, אלא באישור הממשלה.


אני מוכן לומר מהסתכלות על הכנסת מהצד, למרות שאני באופוזיציה, בדרך כלל בעולם כולו פרלמנטים, תפקידם לבקר את הממשלה ולמנוע מהממשלה להוציא הוצאות שלא כתובות בתקציב, והם מקפידים על כך שהממשלה לא תעבור את תקציבה ועושים לה את המוות על כל הוצאה שלא כחוק ושלא כדין, והם דנים בתקציבי המשרדים המאושרים כל שנה ונכנסים בעובי הקורה ובודקים מה עושים עם הכסף. אצלנו השיח הוא אחר לגמרי, כל אחד מנסה להעביר עוד חוק ועוד חוק, שיש לו כמובן עלויות כספיות, ואין מאיפה לשלם. התוצאה היא שאוצר המדינה מכין תקציב, ואז מכינים חוקים שצריך לממן אותם ואין מאיפה; במקרה הטוב דוחים אותם בשנה קדימה, כדי שבשנה הבאה יכניסו אותם ואז יש פחות כסף למטרות החשובות. אני ער לסוגיה, ולכן העברנו את החוק הזה.


אני לא מבין למה היום צריך את התיקון. אין בתיקון הזה שום צורך, כי ממילא זה קיים. אם יהיו 50, אני אומר לך אדוני היושב ראש שיהיו גם 55, הרי איך יהיו 50?
היו"ר יריב לוין
זה כבר הוכח.
מאיר שטרית
איך יהיו 50? רק אם יש חלק מהקואליציה שתומך בחוק, אחרת זה לא יקרה. לכן אני חושב שהחקיקה הזאת היא מרגיזה, היא מיותרת ואין בה צורך. ואם החוק הזה יישאר, הממשלה בכלל במצב הנוכחי, כשהממשלה מגיעה כבר לשליש מהכנסת, למה שליש? אני הצעתי גם מעל במת הכנסת לראש הממשלה, שימנה 61 שרים, ואז לממשלה תמיד יש רוב בכנסת, בכלל אין חשש, שום חוק לא יעבור.


למה אני מתריע? אם החוק יעבור, אני רוצה להגיש הסתייגות, שתקבע שהרוב הדרוש להעברה תקציבית יהיה 61. אני רוצה לקבוע שיהיה 61. אני מבקש שתרשום בהסתייגויות, שיהיה רוב של 61. למה אני מציע 61? אני אומר לך בכנות וביושר, אני מאמין שהממשלה הזאת לא תחזיק מעמד הרבה זמן, ושאנחנו נחזור לממשלה. אתם אז תהיו במצב שאתם תאכלו את הלב, למרות שהיום זה נראה לכם נחמד שזה 61. אני עושה את זה כדי להוכיח, שמה שאופוזיציה עושה כשהיא במצב של אופוזיציה, וקואליציה עושה כשהיא במצב של קואליציה ויש לה רוב והיא חושבת שזה טוב לה, מחר זה מתהפך עליה. אני יכול להביא לך 1,000 דוגמאות כאלה שקרו בכנסת הזאת בזמן כהונתי. היום כזקן חברי הכנסת אני יכול לומר זאת.


אגב, ראיתי כבר איך דברים מתהפכים עלינו, על הליכוד, הייתי אתך באותה מפלגה, איך הדברים התהפכו על הליכוד, כשעשינו בקואליציה דבר אחד, ומצאנו את עצמנו למחרת אוכלים את מה שעשינו. הצבעה שמית ליושב ראש כנסת, ההצבעה הייתה הצבעה חשאית, ביטול הצבעה חשאית. הקטנת מספר חברי הכנסת בוועדות הכנסת על ידי חיים קורפו ערב הבחירות, כי היינו בטוחים שננצח את הבחירות והפסדנו, ואז באופוזיציה לא היה מקום לחברי הכנסת. ואני יכול לתת לך עוד דוגמאות רבות מאוד שהתהפכו עלינו. הגורל מתהפך, כי זה גלגל.

לכן אני מציע, אל תיחפזו בחקיקה, כי החקיקה הזאת יכולה להתהפך עליכם. אני לא מפחד מהחקיקה הזאת, כי הרי אני אומר לך שהכול זמני. אם אני אחזור לממשלה, אני אעדיף שתשנו את זה ל-61, כי אז באמת החיים שלי יהיו טובים, לא אצטרך בכלל להתאמץ, אתם תאכלו את הלב ולא תוכלו לעשות דבר.


לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, לכבודה של הכנסת, חבל על החוק הזה, הוא חוק מיותר, שלא צריכים אותו, הקואליציה לא זקוקה לו, יש לה רוב הרבה יותר גדול מאשר 55 מנדטים. אם הקואליציה באמת תתמוך בו ב-50 חברים, היא תתמוך גם ב-55. לכן גם אין צורך בחוק.
רונית תירוש
אדוני היושב ראש, אני אגב אנצל את הדיון הזה כדי לחסוך שעת פסיכולוג. אני כן מקבלת את הדברים שאמר חבר הכנסת אלקין ביושר, ואני חושבת שגם דבריו של חבר הכנסת שטרית הם תואמים. אני מבינה את הנימוקים ומקבלת את הסקירה ההיסטורית, ואני מוותרת על המשפט שתכננתי לומר, שזה תפור לפי מידות. כל אחד בהיותו בממשלה מחליט להערים קשיים כאלה ואחרים.

אבל אני חושבת שאנחנו מצויים פה - בערך כמו היועץ המשפטי שצריך לפצל את סמכויותיו, הקואליציה בוודאי ובוודאי נמצאת במצב הזה, אבל אנחנו כחברי כנסת נמצאים במצב שהוא סתירה פנימית לתפקידנו. אנחנו הולכים להקשות על עצמנו ולהעביר חקיקה. זה לא משנה, היום אני באופוזיציה, מחר לא, זה נכון שזה קורה, אבל זה ממש לא משנה לטיעון. אני אומרת שאנחנו הולכים להצביע נגד עצמנו, חברי כנסת לדורותיהם, כדי שנוכל להעביר פה איזושהי חקיקה.

לכן לסיום אני אחדד את דבריו של חבר הכנסת שטרית ואציע מקצה שיפורים. אני אומרת שיהיו רק חברי ממשלה, רק שרים, להציע הצעות תקציביות מעל חמישה מיליון, חמישה מיליון וחצי. רק הם, כי ממילא אין לנו סיכוי. אין שום סיכוי בעולם, שנצליח להעביר משהו כזה, אילולא השר מסכים. אם זה כל כך תלוי בהם, בואו נחוקק חוק. עזבו מספרים, שרק שרי ממשלה לדורותיהם יוכלו להגיש הצעות חוק תקציביות. אני אומרת את זה באמת ביושר, בלי ציניות, כי אחרת זה מביך, זה לא עושה לי חשק לקום בבוקר ולבוא לכאן, בשביל מה? בשביל להציע הצעות חוק דקלרטיביות? אני יודעת כמה קשה וכמה חסר סיכוי להעביר הצעה תקציבית, אבל אי אפשר לתחום את עצמי רק לזה. בכל זאת אנחנו רוצים לשנות, ואנחנו לא יכולים, אז נשאיר את זה רק לממשלה. אדוני היושב ראש, אני מבקשת בשיא הרצינות להציע את זה לממשלה כחלופה עניינית, ואגב יש בה הגיון.
אילן גילאון
אדוני, גם אני כמו חברתי, חבר כנסת בשיקום, אני עושה קצת ונטילציה לעצמי להוציא קיטור. אבל לפחות בדבר אחד תודו, שמרקס באמת צדק, כמה ההוויה יוצרת באמת את התודעה, זה לא סתם החשבון של חבר הכנסת שטרית שיהיה 61, כי זה מה שאצלנו החבר'ה קוראים "לעשות את ה-10% שלהם בפעם הבאה".


קודם כל, אני רוצה לברך אותך בנסיבות האלה. בימים כתיקונם ובמקום כתיקונו, לא היה צריך לברך אותך, כי זה ברור לגמרי, שחבר כנסת יהיה קודם כל נאמן לכנסת, לא לקואליציה ולא לשום דבר ששוחק את אותו מקום שבו הוא נמצא. אתה יודע, שלי תמיד יש אותו תענוג כל כך מפוקפק, שאף פעם לא יכולים להגיד לי: אבל גם אתם עשיתם ככה קודם, כי אני לצערי לא התנסיתי בעניין הזה. לכן אני כבר מעיד על עצמי כאדם, שלעולם, גם ב-50 וגם ב-45 חברי כנסת, לא יוכל להעביר חקיקה אמיתית. ומה היא חקיקה אמיתית? חקיקה אמיתית היא חקיקה תקציבית, תסלחו לי, אבל החמרת הענישה לגנבי הדבורים, עם כל הכבוד, וזה מה שנקרא לזות החקיקה, יש לנו מאות, עשרות של חוקים מן הסוג הזה, המדפים מלאה חוקים כאלה, כי זה מה שמחוקקים בכנסת היום.

זה לא סוד שאני אוהב חיות. יש לי הרבה חיות בבית – אנה, ג'יפה ונולי, הרבה חיות. אצל הכלבים יש כזה קטע, שהם מסמנים את המגרש שלהם כשהם משתינים בסביבה. אני לא חושב שמישהו ייעלב, אם אני אכנה את סוג החקיקה הזאת כסוג של "בואו נשתין בסביבה". אסור לי אפילו להציל את כבודה של הממשלה, כי היא לא צריכה את החקיקה הזאת. זאת היא חקיקה, שהיא השתנה של כלבים בסביבתם כדי לסמן את המגרש, ומעבר לכל להגיד את המשפט: אנחנו ממשלה ואתם לא. נו, בסדר, תענוג מאוד מפוקפק.


ולכן הייתי מציע לך, בוא נלך קצת יותר רחוק. אם מאיר שטרית, ואליבא דמאיר שטרית שהוא יעמוד בהבטחה הזאת, כי הבסיס בהחלטה הנואלת הזאת, שבה החליטו על ה-50% כאילו אין קואליציות, כאילו אין מספיק מנגנוני הגנה על הממשלה, ותראה שיש חוק ההסדרים שהוא בית קברות לכל חקיקה, יש ועדת שרים, יש חוק הסדרים. כאשר השלטון יחליט שהוא לא רוצה, זה לא יעזור. אז למה הדבר הזה? לכן אני אומר לך: בוא לך יותר רחוק, אם הוא רוצה לעשות את ה-10% שלו כל שנה, לך אתה הפוך, יש לי הצעה לתיקון, בואו נרד ל-45, אנחנו נוריד כל קדנציה 10%, כי אחרת זה צחוק מן העבודה. אנשים הולכים ונותנים החמרה בענישה בעוד שלושה חודשים, ואחרי זה יש גנבי חוקים, שאומרים אותו חוק, אבל לא שלושה חודשים, חמישה חודשים, ואולי צריך לחוקק גם חוק לגנבי חוקים, אבל הבעיה היא שאז מי שיגנוב גם את החוק הזה – ותסתכל מה אנחנו עושים מהכנסת, למה כל הדבר הזה?


אבל שאלה אחת רצינית, כי אמרתי שאני עושה ונטילציה לעצמי, וזה לנציג של משרד המשפטים, האם חקיקה שמתייחסת לשריון רוב, לא צריכה בעצמה החלטת רוב מיוחס? האם אפשר להעביר אותה ברוב פשוט? אז זה יהיה מצחיק, אנחנו מעבירים שריון של רוב מיוחד ברוב פשוט.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת גילאון, נדמה לי שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית לארבל, אבל נדמה לי שהנושא הזה כבר עלה במליאה - -
אילן גילאון
לא, חשבתי שמשרד המשפטים צריך להשיב.
היו"ר יריב לוין
הייתה גם תכתובת בעניין הזה בין יושבת ראש סיעת קדימה ויושב ראש הכנסת. ניתנה תשובה, והתשובה הייתה לא.
אילן גילאון
אבל בכל זאת הייתי רוצה שמשרד המשפטים רק יתייחס לנוהל הרווח.
רונית תירוש
בלי לפגוע בארבל, הוא רוצה גם חוות דעת נוספת.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שזה עניין שמסור לייעוץ המשפטי שלנו, אני לא מציע שבסוגייה כזאת נבקש ייעוץ משפטי מהממשלה. אני רוצה לשמור על מעמדו של הייעוץ המשפטי של הכנסת.
אילן גילאון
ארבל, אני עפר לרגליה. אני יודע למה אני רוצה את משרד המשפטים, זה לא בכדי, הלא יש פה מלא עורכי דין ורופאים.
היו"ר יריב לוין
עמדתכם יכולה להיות כפי שתהיה. בעניין הזה, לטעמי - - -
אילן גילאון
הא, להם יש משפט אחר?
היו"ר יריב לוין
לא, אנחנו מחויבים בעניין הזה לעמדה של הייעוץ המשפטי שלנו. מאחר שאני עסקתי עכשיו הרבה מאוד במינוי יועץ משפטי לכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את המוסד של הייעוץ המשפטי - -
אילן גילאון
אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות, ואני אמסור לאדוני ולכל חברי הוועדה כמובן את התשובה של משרד המשפטים.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז. אני בוודאי לא אעמוד בדרכך. תמיד מסיימים עם נסים זאב, אז בהיעדרו נסיים עם זאב בילסקי.
זאב בילסקי
אדוני היושב ראש, שמונת החודשים שאני פה בכנסת מעלים הרבה מאוד תהיות. יכול להיות שאני דווקא האדם המתאים כדי לראות דברים שכל הזקנים שנמצאים פה 20, 26 שנים, זה שפעם עשה ככה ואחר כך סידר את עצמו ככה ומצא את עצמו ככה, ואתה יודע, אני כבר מתחיל לאט לאט לראות איך העסק פה הולך.


לכן אני זוכר שכאשר באו חוקי המשילות, מה שנקרא חוק מופז, מאוד כאב לי החוק הזה כדמוקרט, כאדם שבכל אופן יש לו קצת ניסיון בחיים ציבוריים. מדובר בדבר שיכול להטיב עם מישהו ברגע מסוים. זה מאוד פגע בי. מכיוון שאני מכיר, ואפילו מוקיר, את ראש הממשלה הרבה מאוד שנים, חשבתי לעצמי, למה הוא עושה את זה, בלחץ כזה, נגד יושב ראש הכנסת. ראיתי מעט מאוד ראשי ממשלה שהולכים נגד יושב ראש הכנסת, שמעבירים חוק ויושב ראש הכנסת בורח מן האולם, לא רוצה להיות בו אפילו כדי שנפשו לא תהיה קשורה בעניין הזה, ובכל זאת ראש הממשלה הולך. ואז שאלתי אנשים יודעי דבר, אני בכל אופן לא כל כך מאלה, והם אמרו: בילסקי, אתה לא יודע, יש לו ראייה, אתה לא יודע, יש לו ראייה, הוא יודע שעוד מעט יהיה ככה ואז מקדימה יעברו ככה ויעשו ככה. ועכשיו כשאני שומע את כל אלה שחשבו ככה ובא להם ככה ועשו ככה, אתה מבין? אני מתחיל להבין את החוכמה ואת החזון של האנשים שיושבים פה.


לכן אולי גם אתה, שאתה די חדש פה ובאמת כניסתך היא ממש מרשימה, יכול להיות, אולי יחד ניתן יד ונשים סוף לככה ולככה, וכל אנשי החזון שמתכננים ואחר כך נופלים למה שהם עצמם עשו, איך אנחנו יכולים לפתור את זה? אני חושב שדווקא אתה האדם שמאוד מתאים לזה - ללכת לנושא של לפחות ניסיון להסכמות. אותם חוקים שהם בנשמת אפה של הכנסת הזאת, למשל בחוק הזה, אם אתה שואל אותי, יש בזה הרבה מאוד היגיון. אני רואה 80 מיליון פה, 100 מיליון פה, אני אומר שאם הייתי ראש עיריית רעננה, וכל חמש דקות היה בא מישהו ומביא לי מיליון, הייתי שואל אותו: אדוני, מאיפה? אישרנו תקציב לפני יומיים, מי ישלם את זה? מאיפה? אין פה שכל בכלל, זה לא יכול להיות. אז יש פה הגיון מסוים.

אבל למה לא לעשות ניסיון לפחות? הרי במילא כולם אצלך. הצלחת, אולי שכנעת, אולי התפשרת, אולי נניח פשרה של 52, 53, ואז בגדול אתה מעביר דבר שיש לו הסכמה. לכן אני הייתי מציע לכל אותם חוקי משילות, שיעברו דרכך, אדוני היושב ראש, יש פה מספיק אנשים בקדימה שיש להם שתי תכונות טובות – אל"ף, יש להם הרבה מאוד ניסיון בעניין הזה; ובי"ת, יש להם גם הרגשה, שמהר מאוד הם יגיעו למקום של אלה שככה. אז יכול להיות שבמקום שאלה שככה יגידו: אתה יודע מה, אדוני היושב ראש? יכול להיות, שגם אני מטעמים שלי, מעדיף שנלך על איזושהי פשרה, שתביא הרבה מאוד כבוד לכנסת, ולא כמו היום להביא אותי בשלוש בבוקר, אז אתה תחסוך לי גם באופן אישי הרבה מאוד.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים