ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 10/11/2009

תשלומי ארנונה עבור בתי ספר בפיקוח משרד התמ"ת לעומת בתי ספר שבפיקוח משרד החינוך

פרוטוקול

 
com_alex

2009-12-06Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ג חשוון תש"ע (10 בנובמבר 2009), שעה 10:00
סדר היום
תשלומי ארנונה עבור בתי ספר בפיקוח משרד התמ"ת לעומת בתי ספר שבפיקוח משרד החינוך.
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר
מוזמנים
עו"ד ניר ויינר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

שרה פריזרובוש- הכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

נורית בירגר – סגנית מחלקת נוער וחניכות, משרד התמ"ת

יונתן בר סימנטוב – רפרנט, משרד האוצר

רן אייזנברג – נציג מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח – מרכז השלטון המקומי

רון מוסקוב – מרכז השלטון המקומי

צבי פלג – מנכ"ל רשת אורט

עו"ד אביבה כינורי – יועצת משפטית, רשת אורט

עו"ד אהרון פולק – יועץ משפטי, רשת אורט

עו"ד יעקב פינק – יועץ משפטי, רשת אורט

עו"ד נופר לב שדה – יועצת משפטית, רשת אורט

יואב בוקעי – מנכ"ל עמותת דרור, בתי חינוך
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

תשלומי ארנונה עבור בתי ספר בפיקוח משרד התמ"ת

לעומת בתי ספר שבפיקוח משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה והיא תדון היום בסוגית תשלומי ארנונה עבור בתי ספר בפיקוח משרד התמ"ת לעומת בתי ספר שבפיקוח משרד החינוך. אני קיבלתי פניה מרשת אורט, מהמנכ"ל צבי פלג הנמצא איתנו, שיש אפליה לרעה בין מוסדות חינוך זהים לחלוטין שמי שלומד שמה ממלא את חובתו במסגרת חוק חינוך חובה בין אם מדובר על כיתה י"ב ובין אם מדובר עדיין מתחת לזה וכן מוסדות חינוך שהם המשך כמו כיתות י"ג, י"ד. מתברר שפקודת העיריות שהיא למעשה חקיקה שעשו טלאי על גבי טלאי על בסיסים מנדטוריים עתיקים, אולי פעם כבר נבקש מאגף העתיקות באמת, זה לא בנוי ביסודות על פקודת העיריות. אני מניח שזה איכשהו קשור לזה. יצרו מצבים שהם אנומליים, שהם בלתי מתקבלים על הדעת בכל הסוגיה של גביית מיסי ארנונה ומיסי ממשלה ממוסדות חינוך ויצרו אפליה. בעוד שמערכת השלטון המקומית וגם הממשלה מכירות את מוסדות החינוך בהגדרות של משרד החינוך. הן לא רוצות להכיר בהגדרות של מוסדות חינוך שהם באחריות משרדי הממשלה האחרים כמו משרד התמ"ת. אני מוכרח לומר שנדרשתי לעניין על ידי מנכ"ל אורט סברתי אחרי דיון מוקדם עם היועצת המשפטית שמדובר פה באמת בדבר שראוי לתיקון. הובא לידיעתי גם שהעניין הוחמר לאחר דיון משפטי שהגיע עד לבג"ץ בראשותו של כבוד השופט אליקים רובינשטיין שקבע שהפרשנות שניתנת על ידי משרד הפנים במקרה של גביית ארנונה היא לא כעתירת אורט. הדרך היחידה היא לתקן את החוק. זוכים צדיקים ומלאכתם נעשית בידי אחרים והנה לפני שבוע הכנסת דנה בהצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שמספרה 1204 שכותרתה הצעת חוק לתיקון פקודת מיסי עירייה ומיסי ממשלה (פטורים) בתי ספר להכשרה מקצועית, תשס"ט ועיקר התיקון זה שכל הפטורים יחולו גם על בתי ספר מקצועיים כהגדרתו בחוק החינוך.

כמובן שהפכתי להיות תומך נלהב בחוק ועדכנתי את חברת הכנסת שלי יחימוביץ. גם שוחחתי איתה הבוקר שאנחנו בדיוק עוסקים בנושא הזה וקיימנו בירור מאוד מקיף גם עם היועצים המשפטיים של ועדת הפנים ועוד יועצים משפטיים נוספים. הגענו למסקנה שהנושא הזה ראוי לתיקון. מאחר והחוק עבר בקריאה טרומית, המליאה, כל חברי הכנסת פה אחד נענו לבקשתי שהחוק יועבר לחקיקה בוועדת החינוך ולא בוועדת הכספים. כי לכאורה אם זה מיסים צריך לדון בוועדת הכספים. אבל מאחר והלשכה המשפטית של הכנסת סברה שהמקום הוא בוועדת הכספים התקנון של הכנסת קובע שהעניין צריך לבוא, להיות נידון בוועדת הכנסת שהיא תחליט באיזה ועדה. באתי בדברים עם יושב ראש ועדת הכספים, חברנו חבר הכנסת גפני והסברתי לו שכל התקלות הן כיוון שהצעות חוק לא נידונות במקום הראוי להן. פה הנושא זה לא המס אלא הנושא זה המוסד החינוכי. לזהות נכון מה הוא מוסד חינוכי. ואת זה יודעת לעשות ועדת החינוך. ועמלתי קשות לשכנע אותו שגם הוא יתמוך בבקשתי להעביר את החוק לחקיקה בועדת החינוך והתרבות. הוא אמר לי שהוא ישקול וייתכן שתקום ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך בראשות ועדת החינוך כי על זה התעקשתי מאוד. אנחנו עומדים להגיש את בקשתנו לועדת הכנסת ואני מקווה שאם הבקשה תוגש היום או מחר היא תידון בוועדת הכנסת בשבוע הבא.

אבל אני לא רציתי לבטל את הדיון כיוון שהצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא כוללת את כל מוסדות החינוך. אז קודם כל אני שמח שהיא לא כוללת את כל מוסדות החינוך כי להערכתי אם היא היתה כוללת את כל מוסדות החינוך ייתכן שוועדת השרים לחקיקה של הממשלה היתה אומרת, רגע, רגע, יש פה איזה משהו ענק, הפסד של כך וכך חוקים ואנחנו מתנגדים. אז נכון נהגה חברת הכנסת שלי יחימוביץ והגישה את המינימום ההכרחי כדי שהנושא יעבור טרומי והיא כבר הפכה להיות משופשפת בהליכי חקיקה. כך אנחנו נוהגים, לשים את המינימום ההכרחי ולא המקסימום הדרוש. הסברתי לה את הדבר הזה. היא לא היתה מודעת מספיק. כנראה הפניות שהיא קיבלה היו רק בסוגיה של בתי ספר מקצועיים ולא בתי ספר לחניכות. והסברתי לה שאם החוק שלה יבוא לוועדת הכספים ולא יהיה בוועדת החינוך יתקיים בנו המאמר של "הדרא קושיה לדוכתא", כלומר חוזרת הבעיה למקומה שכן זה לא מכסה. הסברתי גם לחבר הכנסת גפני שגם הצעת החוק הזאת איננה מכסה.

אני מוכרח לומר שזכיתי לשיתוף פעולה מלא מחברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני רק רוצה לשבח את ערנותה ואת זריזותה. למרות שחשבנו שהחוק צריך להיות מוגש אחרי דיון ראשוני כדי שנוכל להגדיר ביתר בהירות מה הבעיה העומדת בפנינו. לכן מטרת הדיון היום מר צבי פלג המנכ"ל, ששוב אני חוזר ומודה לך שהעלית את הנושא על סדר היום, מטרת הדיון היום היא להגדיר ביתר בהירות את הבעיה הקיימת, את היקפה כדי שבעצם נקיים דיון מכין הן לדיון שיתקיים בועדת הכנסת והן לדיון שאני מאמין שיתקיים כאן בין אם הוועדה תחוקק את החוק באופן עצמאי ובין היא תחוקק אותו במסגרת ועדה משותפת לועדת החינוך ולועדת הכספים. זאת מטרת הדיון היום. חברת הכנסת שלי יחימוביץ יצרה לנו קיצור דרך מסוים בחוק. נדמה לי שזאת ההקדמה. כללתי את הכול. אז אני מבקש ממך מר פלג אם תוכל לפרט את הבעיה ואת היקפה כדי שאנחנו נוכל להתמודד. תזכור רק שמשמאלך יושב הכוח הנגדי, כלומר השלטון המקומי שחרד על כל אגורה אחת שתרד מהמיסים של הארנונה. אני לא יודע אם יש פה מישהו מרשות המיסים כי מדובר גם על מיסי ממשלה. יש פה מישהו מרשות המיסים? הם הוזמנו רשות המיסים? משרד האוצר הוזמן. יונתן בר סימנטוב? שלום. משרד הפנים גם פה? רן אייזנברג. אנשי ירושלים לא היו יושבים ולא היו מסבים אלא אם כן היו יודעים עם מי מסבים, אז אנחנו רוצים לדעת עם מי אנחנו מסבים. ומרכז השלטון המקומי, כתוב אריה מצליח. משרד התמ"ת, מישהו מייצג פה את משרד התמ"ת? הם בדרכם. אני מהמורים הקפדניים שמעמיד תלמידים בחוץ. מי אדוני?
יואב בוקעי
שמי יואב בוקעי, אני מנכ"ל דרור בתי חינוך שזו רשת של בתי ספר קצת יותר קטנה מאורט אבל שמפעילה בתי ספר להכשרה מקצועית.
היו"ר זבולון אורלב
בפיקוח משרד התמ"ת?
יואב בוקעי
גם.
היו"ר זבולון אורלב
גם. אתם גם סובלים מהבעיה אז תוכל לספר לנו. מי התלמידים שנמצאים פה?
תלמיד
אנחנו מטרה סנטה ביפו.
היו"ר זבולון אורלב
ברוכים הבאים. באיזו כיתה אתם?
תלמיד
י"א.
היו"ר זבולון אורלב
יפה מאוד. ברוכים הבאים.
היו"ר זבולון אורלב
הנה הגיע גם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. הזעיקו אותו אז זה סימן לכובד משקל הדיון. בבקשה צבי.
צבי פלג
ראשית אני מודה ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב על כינוס הוועדה. אנחנו נחשפנו לתוצרי שינוי החוק או התקנות בשנתיים האחרונות שרשויות מקומיות פתאום פונות אלינו בבקשה, בדרישה לתשלום ארנונה מלאה. אני בסך הכול יאיר את ארבעת הנושאים שאני חושב שהשינוי מתבקש מהם ואני אחר כך אבקש מעורך דין פולק שהוא כבר עוסק בנושא הזה מטעם אורט בשנתיים האחרונות שהוא מומחה לארנונה בירושלים. אנחנו עומדים בפני תביעות משפטיות של מספר רשויות מקומיות בארבעה נושאים. ראשית, כפי שהעלתה חברת הכנסת שלי יחימוביץ הנושא ששכחו לכלול במסגרת הפטורים לבתי הספר התעשייתיים לבתי הספר לחניכות שהם תלמידים לכל דבר ועניין. נכון שהם משכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות יותר אבל כולם היו בנינו ואנחנו אוהבים אותם כמו שאנחנו אוהבים גם את הטובים והמרשימים. אנחנו פתאום מגלים לדוגמה באורט, יש בתל אביב בית ספר שנקרא אורט יד שפירא שהוא בית ספר לחניכים ואנחנו פתאום נדרשים לשלם ארנונה.
היו"ר זבולון אורלב
מה שלא נדרשתם עד עכשיו.
צבי פלג
מה שלא נדרשנו עד עכשיו. כי אומרים בחוק במשרד התמ"ת בתי ספר של משר התמ"ת לא כלולים. אז זה אני אומר במישור הכי נמוך של השינוי שמתבקש. לאחר מכן הנושא השני, שכחו לגמרי שגיל 18, אבל שכחו שיש היום ברצף י"ג, י"ד של משרד החינוך לכל דבר ועניין. אני אומר י"ג, י"ד, זה במימון מלא של משרד החינוך לכל דבר ועניין, שזה חלק אינטגראלי להמשך הלימודים של י"ב, י"ג, י"ד, שהצבא והתעשייה משחרים לפתחנו כל יום וכל שעה שנייצר יותר הנדסאים כדי שיוכלו להשתמש בהם בצה"ל. אני נפגשתי רק בשבוע שעבר עם מפקד חיל האוויר בנושא במעלה האדומים על בית ספר מסוים ואנחנו מדרבנים ומעצימים תלמידים ללכת ולבחור בי"ג-י"ד, שכחו אותם לכלול. אז באות היום הרשויות ואומרות אין בעיה. מה שלומדים כיתות לימוד עד י"ב אתם פטורים, י"ג-י"ד מודדים את החדרים, על זה תשלמו ארנונה. זה ממש נהיה מגוחך. רוצים לדעת בדיוק במיפוי של שעות מערכת מה י"ג-י"ד או מה זה עד י"ב כולל, ועל הקטע הזה, על הדלתא הזו רוצים תשלומי ארנונה.
היו"ר זבולון אורלב
שוב מה שלא היה בעבר.
צבי פלג
מה שלא היה בעבר. הנושא השלישי הוא הנושא של טכנאים הנדסאים מבוגרים. כן. המדינה באמצעות התמ"ת מכשירה טכנאים והנדסאים מבוגרים. מקצוע נדרש. טכנולוגי לכל דבר ועניין.המשק דורש יותר ויותר אנשי טכנולוגיה. אומרים מכללות טכנאים והנדסאים מבוגרים בכלל לא כלולים.
היו"ר זבולון אורלב
קודם הם היו כלולים?
צבי פלג
קודם הם היו פטורים מהכול. היו פטורים בנושא הזה. גם זה חדש. בנושא הרביעי שהוא כבר ה-by product של הטכנאים וההנדסאים כל קורס להכשרה מקצועית שהם בחסות התמ"ת, כל קורס שאנחנו מכשירים היום מאלקטרוניקה וחשמל וטכנאי שיניים וסייעות וכל שם אחר מחויב מרגע זה לשלם ארנונה. מה שלא היה בעבר. ואז גם התלמידים הללו במקרה הזה היות והתלמידים משתתפים בחלק משכר הלימוד נצטרך היום לבוא ולומר להם, אתם רוצים ללמוד אלקטרוניקה? אין בעיה, תשלמו עוד דלתא של שכר לימוד נוסף. אלה ארבעת הנושאים העיקריים שאני רואה בהם שהחוק פרוץ ומאפשר לרשויות כרגע לתבוע אותנו בתביעות משפטיות.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להדגיש, ושמתם לב ששאלתי את מר פלג ואני מודה לך על צורת ההצגה התמציתית והיעילה שלך, שכל הבעיה הזאת נולדה כתוצאה מתיקון בחוק ההסדרים בתשס"ג 2002 תיקון מס' 10 שהוסיף את סעיף 5ג' לפקודת מיסי עיריות או מיסי ממשלה שעל פי התיקון הזה פתאום נולדו ארבעת הבעיות האלה שאתה מדבר עליהן. מר פולק בבקשה.
אהרון פולק
תודה רבה. אני לא אחזור על הדברים של מר פלג. אני רוצה להדגיש שני דברים חשובים ביותר. אתה אדוני יושב ראש הוועדה אמרת שהשלטון המקומי בא לכאן להגן שלא ניקח ממנו את הארנונה. מה שאני רוצה להדגיש, הארנונה הזאת לא נגבתה מעולם על ידי הרשות המקומית. אנחנו לא הולכים לגרוע מהתקציבים. אנחנו מבקשים שלא יגרעו מהתקציבים שלנו. הם רוצים לשנות את המצב, לא אנחנו. יש תופעה שהיא ברוכה כשלעצמה אבל היא תופעה די קשה, הרשויות המקומיות גייסו היום עורכי דין פרטיים שעובדים איתם על בסיס של הצלחה. עורכי הדין הפרטיים שהם עורכי דין מוכשרים מחפשים כל דקדוק וכל פגם בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני לא מסתכן שיקראו לו לוועדת המשמעת בלשכת עורכי הדין שאתה תגזול את פרנסת של עורכי דין אחרים?
אהרון פולק
לא. לא . אני לא משמיץ אותם. להיפך. מה שקורה בעצם הוא שהרשויות המקומיות מחפשות הכנסות מן היקב ומן הגורן, ואז הם מצאו את הכיס העמוק בדמותה של אורט. אני מדבר רק על אורט. אני לא מדבר על האחרים. זאת אומרת, הכיס העמוק שממנו אפשר לגבות כסף זה רשת חינוך. זו התופעה השנייה. התופעה השלישית היא שבעצם אנחנו חווים היום חוויה קשה מאוד של אפליה שהיא לדעתי עומדת בניגוד לחוקי היסוד של מדינת ישראל. יש לזכור שלימודי מבוגרים נמצאים באוניברסיטאות. האוניברסיטאות שהן מוכרות על ידי המועצה להשכלה גבוהה היה להן לובי בשעתו לאחר שהוגש בג"ץ על ידי עיריית רחובות נגד מכון וייצמן הם סידרו לעצמם לובי ויש הוראה של מנכ"ל משרד הפנים די ישנה שאומרת, מוסד מתקדם לצורכי חינוך הוא מוסד להשכלה גבוהה שקיבל הכרה מטעם המל"ט ומתוקצבות על ידי המל"ט. עכשיו אני שואל הרי אין הבדל מהותי בינינו בחינוך מבוגרים מבחינת הצרכים של הקהילה והצרכים של המדינה מעבר לתלמידים שלומדים ואני חס וחלילה לא מזלזל בזה, ספרות, אשורית, אנגלית, מדע המדינה, משפטים, יש בלי עין הרע, והם מסובסדים למעשה בזה שהם משלמים ארנונה מופחתת. ואנחנו שמחנכים מבוגרים שמגיעים לתחנה נוספת בחייהם על מנת לקבל הכשרה מקצועית ולא להיות בתוך מעגל העוני, אין ביניהם שוני. הם מתוקצבים על ידי הממשלה או גורמים אחרים ומפוקחים על ידם משום שהתעודה שאנחנו מנפיקים היא תעודה,
היו"ר זבולון אורלב
זה לא אומר. יש גם מוסדות אקדמיים שלא מתוקצבים. תעודה לא אומרת.
אהרון פולק
תעודה לא אומרת.
היו"ר זבולון אורלב
אתה עורך דין. אני מייעץ לך לא להשתמש במושגים האלה.
אהרון פולק
תודה רבה. אני מקבל את העצה של אדוני. הדמיון בינינו ובין האוניברסיטאות הוא רב. אנחנו מלמדים מבוגרים, ובסיכומו של דבר הצרכן הסופי שייהנה מהעדר הארנונה ומההנחה בארנונה הוא התלמיד. אני לא מבין למה תלמיד שלומד באוניברסיטת תל אביב ייהנה מהעדר הארנונה ובסמוך לו בבית ספר לטכנאים והנדסאים תלמיד אחר לא ייהנה. אני לא מבין את האפליה הזאת. האפליה הזאת זועקת לשמיים יותר ויותר והיא מדגימה בצורה חריפה מאוד את האפליה בין בתי הספר התעשייתיים ובין בתי הספר העיוניים. זה דבר שקשה לשאת אותו. אני ישבתי אתמול בוועדת ערר של עירית תל אביב. אמרו נכון יש אפליה, אבל ידינו קצרה מלהושיע אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

אנחנו נאבקים במשך השנתיים האחרונות על כל גבעה רמה ותחת כל עץ רענן. כל רשות מקומית מחפשת אותנו כאילו שאנחנו אינני יודע מה.
היו"ר זבולון אורלב
זה תפקידם.
אהרון פולק
לא. זה לא תפקידם. אני חולק על זה. הם לא גבו ארנונה עד היום הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אם החוק מאפשר להם. רשות מקומית היא רשות ציבורית שהיא נאמנה של הציבור לפעול על פי חוק. אין לי שום תלונה אם רשות מקומית פועלת על פי החוק ואני רוצה להזכיר לאדוני שאתם גם הגשתם תביעה משפטית נדמה לי בעיריית ירושלים ולא זכיתם. ערערתם, מה קורה בערעור?
קריאה
זה מתנהל בעצלתיים.
אהרון פולק
למה אנחנו יושבים בבית המחוקקים?
היו"ר זבולון אורלב
רובינשטיין נתן את זה כשופט מחוזי?
יעקב פינק
לא.. אדוני היושב ראש שאל מה קרה לפני 2003? הוא נתן פטורים לבתי ספר, כולל בתי ספר מקצועיים. כאשר תיקנתם את החוק ב-2003 לא התכוונתם להכניס למעגל הארנונה המלאה בתי ספר מעל גיל 18. בא כבוד השופט רובינשטיין, פסק דין למכללת הדרום, ואמר שהפטור לחינוך מסתיים בגיל 18. עכשיו נעשתה אבחנה בחוק היום בין בית ספר לבית ספר עד גיל 18. עד שנת 2003 החוק העניק פטור לבית ספר. תיקנתם את החוק וכתבתם יש פטור מוחלט לבית ספר עד גיל 18 ויש פטור חלקי של שני שליש לבית ספר אחר. כבוד השופט רובינשטיין אמר עד גיל 18 פטור, מעל גיל 18 אין פטור בכלל אפילו לא פטור חלקי. ומה שאנחנו בעצם מבקשים היום לעשות זה שני דברים. בתי הספר התעשייתיים שהם ממש כמו כל בתי הספר הרגילים, לשים אותם באותה רובריקה כמו פטור של בית ספר תחת חסות משרד החינוך. רק בגלל האופי של החינוך הטכנולוגי שמגיע עד גיל 20 לא לעשות כיתה י"ב ולהגיד בי"ב לא תשלם ארנונה, בי"ג-י"ד תשלם או תשלם מלא, וליתר החינוך הטכנולוגי להכיר בכך כמו שעשו עם האוניברסיטאות שנתנו להם פטור חלקי של שני שליש.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. תאמר לי את שמך.
יואב בוקעי
שמי יואב בוקעי. אני מנכ"ל דרור בתי חינוך. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו ולגעת בשלוש נקודות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה בא בלי עורכי דין?
יואב בוקעי
אנחנו רשת קטנה. מפעילים רק 3 בתי ספר להכשרה מקצועית וסובלים. דרור בתי חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
כמה בתי ספר?
יואב בוקעי
יש לנו חמישה בתי ספר מתוכם שלושה שפועלים תחת חסות משרד התמ"ת ושניים שפועלים תחת חסות משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
כמה תלמידים בסך הכול?
יואב בוקעי
כ-600 תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה גילאים?
יואב בוקעי
גילאי תיכון ט' עד י"ב. ואנחנו מדברים, חשוב להגיד אם כבר שאלת אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על דלת העם. צריך להבין אנחנו מדברים על אוכלוסיה של נוער בסיכון שנפלטים מבתי הספר של משרד החינוך, שהם לא יכולים לקבל את המענים. הם ילדים שמגיעים ממשפחות מצוקה, משפחות מרובות ילדים, שלא מסוגלים לשלם את הכספים האלו שהרשויות המקומיות כרגע דורשות מאיתנו. אני רוצה ברשותך ואני שמח על דברי הפתיחה שאמרת כי הם נוגעים בנקודה אחת מאוד חשובה. דיברת על היכן מדברים על הדברים. התיקון לחוק בשנת 2003 נעשה באמצעות חוק ההסדרים. לא אני ביקרתי את חוק ההסדרים. אמרו את זה משפטנים גדולים ממני. אני לא בא מתחום המשפטים. מיד כאשר מדברים על מערכת חינוך במסגרת חוק הסדרים שהוא מהצד הכלכלי, מהצד של קביעת תקציב המדינה, הוא בדיוק מראה את זה שאנשים מחליטים על דברים, סליחה שאני אומר את זה כלפי ציבור מחוקקים וציבור מחליטים על דברים שהם לא באמת מבינים בהם. ועדת הכספים לא יכולה לדון בנושאים שהם קשורים בחינוך. ולכן אני שמח על המאבק שלך להכניס את זה לוועדה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא בטוח שזה היה בוועדת הכספים, אבל זה היה גם בוועדת הפנים. אינני יודע. אני ב-2002 אגב הייתי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות. אני לא זוכר שמישהו פנה אלי או מישהו הסב את תשומת ליבי. לדעתי לו היתה תשומת לב של כולנו, גם שלי אגב, אני לא מצביע כאן על אף שם כי אני אשם באותה מידה. אלא מה? שיש חוק, זה חלק מהמגרעות שלו. אגב המשפטנים, בית המשפט העליון שפך אש וגופרית על חוק ההסדרים בראשותו של השופט חשין. אבל חוץ מאש וגופרית לא יצא עשן. כלומר, הוא הכשיר את העניין.
יואב בוקעי
אני רוצה ברשותך אדוני היושב ראש עוד שתי נקודות שלא נאמרו פה. אחת, הטלת ארנונה על בתי הספר להכשרה מקצועית פוגע בחוק אחר חשוב לא פחות, בעיקרון של מה שנקרא חינוך חובה חינם. פרק ד' לחוק חינוך חובה מדבר על חובת החינם. מדינת ישראל, משרדי ממשלה משפים את הרשויות המקומיות ואת בעלויות החינוך השונות בגין כל הוצאות החינוך ועושים תחשיב.
קריאה
ממש לא.
היו"ר זבולון אורלב
לא. הן מתיימרות.
יואב בוקעי
אפשר להסתכל על זה. משרד החינוך ומשרד התמ"ת בוחנים את המרכיבים שהם צריכים לשפות את משרד החינוך לרבות חשמל ומים והוצאות אדמיניסטרטיביות ובוחנים כל דבר ודבר וברגע שמטילים עלינו את חובת הארנונה צריך להבין, אם החוק לא יתקן את זה, יהיה לנו כבעלויות הלגיטימציה לפנות למדינת ישראל ולבוא ולבקש, אוקיי, לשפות. לשלם.
היו"ר זבולון אורלב
אגב אין לך גם לגיטימציה לגבות את זה מהורים כי הוועדה הזאת מאשרת את תשלומי ההורים.
יואב בוקעי
נכון. כך שאין ממי לגבות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
תשלומי הורים שאנחנו מאשרים אין זה חל על בתי ספר תעשייתיים. זה מאוד מעניין.
יואב בוקעי
כשחברת החשמל מעלה את תעריפי החשמל משרד החינוך מעדכן את השיפוי לבעלויות. מדינת ישראל ואני אומר את זה לנציגי האוצר שיושבים פה,
היו"ר זבולון אורלב
הנה קיבלת תגבורת עכשיו. השלטון המקומי אני רואה כאן במלוא הדרו. בתי הספר של משרד החינוך אין לך בעיה איתם?
יואב בוקעי
אין בעיה איתם. נקודה שלישית ברשותך. יש את המשפט הידוע שאומרים בטל בשישים, המשמעות של מה שאנחנו מדברים פה ואני מתפלא שהשוטר המקומי מגיע בצורה כל כך רחבה כי המשפט בטל בשישים הוא אפילו לא תופס כאן. אנחנו מדברים כאן על מיעוט שבמיעוט.
היו"ר זבולון אורלב
מול בטל בשישים יש עוד אמרה. דין פרוטה כדין מאה.
יואב בוקעי
כן. אבל אנחנו מדברים פה על מיעוט שבמיעוט.
היו"ר זבולון אורלב
רון, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי?
רון מוסקוביץ
קודם כל אנחנו בשיתוף פעולה עם הרשתות. אנחנו עובדים יחד שנים ארוכות. מן הסתם ליבון של סוגיה כזאת אפשר לעשות בשיחה בינינו. אני מבין שיש עימותים כרגע מול רשויות שונות ברחבי הארץ. מה שמצוי בבית המשפט לא אני יודע איך לעצור את זה למרות שאני מוכן גם להיכנס להידברות מהירה בשבוע הבא ולהשאיר תזכורת אצל הוועדה על מנת שנבוא ונדווח כיצד הדברים מתנהלים. אנחנו כשלטון מקומי יכולים לשבת עם רשת אורט, עם הרשתות האחרות, לעשות מיפוי ולראות באמת על מה מדובר. לראות האם כצעקתה? זה בפן של מה צריך לעשות ואני שמח על כל דיון שמתקיים בוועדה אבל אני אומר לפעמים צעד אחד לפני אולי כדאי לנסות ולהידבר איתנו לפני שמביאים זאת לפתחה של הוועדה הנכבדה.

הדבר השני, הוזכר פה עניין החוק. אנחנו פועלים לפי החוק. יושבים פה נציג משרד הפנים, נציג האוצר, אנחנו לפעמים גם מונחים וננזפים, רשויות מסוימות שבאות לפתחו של משרד האוצר או לפתחו של משרד הפנים ואומרים להם לא מיציתם את פוטנציאל הגבייה, לא עשיתם מדידות, לא העלתם תעריפים, לא הפעלתם חברות גבייה וכיוצא בזה. וזה אגב לא מוכוון. אנחנו מוצפים על ידי פניות מארגונים, ממוסדות, מבעלי קרקעות, מבעלי נכסים שפתאום שינו להם סיווגים ופתאום מצאו להם נכסים ועשו להם מדידות. כך שכל אחד באמת, כמו שאמר היושב ראש, מנסה לעשות כמיטב יכולתו, למצות את פוטנציאל הגבייה שלו על מנת כמובן לתת שירותים כי הכסף בסופו של דבר חוזר בדרך כזאת או אחרת לציבור. צריך לקחת בחשבון. יש פה באמת עניין של חוק. אנחנו מוכנים לשבת ולבדוק את העניין הזה באיזושהי הידברות קצובה, בזמן מסוים, ואם היושב ראש יקבל את עצתי אז אנחנו נתחייב לפחות לנסות. אני לא יכול להתחייב על איזושהי תוצאה אבל לפחות, עוד לא שמענו את נציגי הממשלה, אבל לפחות לשבת על המדוכה ולראות. כמובן שאם יש דברים שעומדים ותלויים בבתי המשפט לא לנו לעצור אותם או להחליט בהליכים הללו אבל גם שם אנחנו מוכנים לבחון את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
אני קודם כל רוצה להודות לך על הגישה. אני בהחלט מצדיק, אני חושב שזה מחובתו של מחוקק להצדיק שרשות על פי דין פועלת על פי סמכותה כפי שיועציה המשפטיים מפרשים וחובתו של השלטון המקומי לנצל את כל פוטנציאל הגבייה. אני שותף למהלך הזה וזה מהלך נכון וראוי. במקרה זה אנחנו חושבים שהמחוקק כנראה לא שם ליבו לעניין, לדעתי זו חוסר תשומת לב מה שקרה כאן כי אם זה היה בא לדיון רציני בהליכים רגילים של חקיקה זה לדעתי לא היה קורה. אם זה יבוא לוועדת הכספים זה שוב יקרה. לכן אפשר לעשות כאן תיקון אמיתי, להחזיר את המצב לקדמותו כפי שהיה לפני 2002 או 2003, נכנס החוק בשנת תקציב 2003, כלומר חוק ההסדרים מ-2002 שנכנס לחקיקה ב-2003, שזה תשס"ג. עכשיו משרדי הממשלה. מי ראשון? מי אחרון? תמ"ת, נתחיל עם התמ"ת. מי הדוברת?
שרה פריזרובוש
הדוברת שרה פריזרובוש. אני סגנית של מנהל האגף להכשרה. אנחנו מצטרפים לדבריו של צבי פלג. שיטת התקצוב שלנו במקביל למשרד החינוך, אנחנו ניזונים מכל העדכונים שלהם. הנושא של הארנונה לא הוכנס אף פעם כחלק מהתקצוב . עד 2003 לא עלתה הבעיה, לא עלתה הדרישה. לאחרונה אנחנו במצב של הסכמים מול רשתות החינוך בנושא של הנוער. הנושא של הארנונה זה היה אחד הדברים שעיכבו את ההסכם כי הרשתות בצדק לא הסכימו לחתום על זה שהן יהיו מחויבות בארנונה. הנושא הזה מבחינתנו נשאר פתוח. אנחנו חושבים שלא צריכה להיות אפליה בין בתי ספר של משרד החינוך ובתי ספר שלנו. לא יכול להיות שבתי ספר שנמצאים במרחק של 50 מטר אחד מהשני אחד משלם והשני לא משלם.
היו"ר זבולון אורלב
עד גיל 18 כיום הרשויות המקומיות, כל בית ספר שהוא לא של משרד החינוך והתרבות גובים ממנו ארנונה מלאה. תובעים ארנונה מלאה.
פיני קבלו
מרכז חינוך של משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
פיני תאמין. פיני קבלו שהוא סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית בית שאן לשעבר והנציג המקשר בין המרכז השלטון המקומי לבין הכנסת. כללתי את כל התארים? ידיד גדול של מערכת החינוך. בבקשה.
שרה פריזרובוש
אני לא רואה נציגים של רשת עמל פה אבל אנחנו יודעים שגם רשת עמל ועירית תל אביב התעוררה לפני שנתיים שלוש. שמה הבעיה מאוד רצינית. בתל אביב הגיעו לתביעות של העירייה. הדברים שם עוד לא פתורים. בעיקר בעיריית תל אביב זה צץ הנושא הזה. החוק מאפשר לעיריות לגבות כפי שנאמר פה אבל המצב מחייב תיקון.
היו"ר זבולון אורלב
מדוע כאשר המשרד זיהה את הבעיה לא הגיש הצעת חוק ממשלתית? מדוע לא יזמתם?
שרה פריזרובוש
אנחנו פנינו כמה פעמים. יש לנו פניות לשר הפנים שהיה בזמנו כי זה היה צריך לבוא בשיתוף איתו. לצערי כל פעם עד שזה טופל התחלף שר.
היו"ר זבולון אורלב
לא. עכשיו זה חילופים טובים. כלומר שר התמ"ת הוא יהיה שר הפנים אז אולי הוא יקרא את המכתבים שהוא כתב כשר התמ"ת אל שר הפנים.
שרה פריזרובוש
כל השנים היו פניות לשר הפנים לסיים את הנושא.
היו"ר זבולון אורלב
האם היו פניות בכתב של שר התמ"ת? אני מבקש אם אפשר להמציא לי בהקדם האפשרי את הפנייה האחרונה של השר אלי ישי. אני אפנה את תשומת ליבו ואני בטוח שהוא יעזור לנו בחקיקת החוק. מי עכשיו? שמך ותפקידך.
רן אייזנברג
רן אייזנברג, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים. צריך לציין כמו שציינת בהתחלה יש הצעת חוק פרטית שמסדירה את הנושא עד גיל 18 בתמיכת שר הפנים.
היו"ר זבולון אורלב
לא. היא עדיין לא מסדירה עד גיל 18 לכל בתי הספר.
רן אייזנברג
כמו שהוגדר בחוק החניכות ועדת השרים לחקיקה אישרה אותו בתיאום בין המשרדים, בין הפנים, האוצר והתמ"ת להגיע לסיכום והנושא יוסדר עד גיל 18. מה שעולה פה כרגע זה הרחבה של הנושא. הוספה של מוסדות להשכלה גבוהה או חונכות, השכלה על תיכונית, י"ג, י"ד וגם מעבר לזה, השכלת מבוגרים. גם משרד הפנים, גם משרד האוצר התנגדו לאורך השנים להוספה. מדובר על עשרות ומאות מוסדות כאלה. פסק דין הדרום שציין פה עורך הדין קבע חד משמעית שההכשרה המקצועית הזאת איננה זכאית לפטור מארנונה. זאת גם עמדת שר הפנים כיום. צריך לזכור שהרשויות המקומיות, הרחבה של מתן הפטור המוחלט הזה, הם משלמים כרגע שני שליש, הצעת החוק עד גיל 18 מסדירה את זה לפטור מלא. הרחבה של פטור מלא על כל המוסדות האלה יטיל נטל נכבד על השלטון המקומי.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני ער למה שנמסר כאן שלא מדובר כרגע בגבייה שבוצעה אלא שבשנת התקציב 2003 נערך שינוי. כלומר עד 2003 כל המוסדות האלה ללא יוצא דופן היו פטורים מתשלומי ארנונה. מי ששינה את המצב זה חוק ההסדרים של 2003, זה התעורר כי עכשיו התחילו לדרוש את הדברים. אני מבין שבפועל עדיין לא גבו. כלומר אין כאן בפועל הפחתת תקציבים מהשלטון המקומי. אני אולי אבקש סקר מהמ.מ.מ. לקראת הדיון הבא. שיעשו סקר, מי גובה? מי לא גובה? ונראה באמת אם אנחנו הולכים לגרוע תקציבים שעכשיו מתוקצבים בפועל בשלטון המקומי. גם אתה יש לך מערכת שאתה יכול לבדוק את הדבר הזה. על כל פנים מה שנטען כאן על ידי רשת אורט שבפועל התשלומים עדיין לא משולמים, ואם הבנתי נכון גם משרד התמ"ת טוען את הטענה הזאת, כי אלה היו חלק מהטיעונים של עורך דין פולק שלא הם באים לשנות את המצב אלא החוק שינה את המצב ובפועל לא מדובר על כך שמבקשים לקצץ מתקציבי השלטון המקומי. מבקשים ממנו לא להוסיף על התקציבים.
רן אייזנברג
אני מניח שיש מקומות שמשלמים ויש מקומות שלא משלמים. לכן זה נמצא בדיונים משפטיים כי הרשויות דורשות את התשלום שמגיע בגין החוק.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא אוהב את המושג "אני מניח". אני מבקש אותך לבדוק. אני מבקש שלדיונים הבאים שתבוא עם נתונים. יש 230 רשויות מקומיות במדינת ישראל. תגיד איזה גבו? מה גבו? איזה סכומים גבו? על מה מדובר? רשת אורט אני מבין לא שילמה בינתיים.
רן אייזנברג
לא שילמה אגורה אחת.
היו"ר זבולון אורלב
רשת אורט להערכתי אגב היא לפחות 50% מכל המערכת שאנחנו מדברים עליה אם לא יותר.
יעקב פינק
סליחה. אני חייב לתקן. י"ג-י"ד שילמנו שליש כפי שמשלמים אוניברסיטאות. לא שמענו תשובה ממר אייזנברג למה יש תקציב לפטור את האוניברסיטאות אבל אין תקציב לפטור אותנו.
היו"ר זבולון אורלב
זה המחוקק צריך להשיב.
רן אייזנברג
אלה הוראות של מנכ"ל משרד הפנים לפי קריטריונים.
היו"ר זבולון אורלב
במסגרת החוק.
יעקב פינק
לא. לא. לא. טעות. מה שקרה הוא יש פטור חינוך בסעיף 4. בסעיף 5 יש פטור למוסד מתנדב לעזרת הציבור באישור שר הפנים ויש קריטריונים רבים שקבע מנכ"ל משרד הפנים. בא המנכ"ל ואמר אם יש לך אישור מהמועצה להשכלה גבוהה שאתה מעניק תארים ומקבל תקצוב אתה לא צריך לעמוד בשום קריטריון. אתה אוטמטית מקבל את האישור מאיתנו ומשלם שליש.
קריאת ביניים
ופה האפליה.
היו"ר זבולון אורלב
וממתי זה התחיל?
יעקב פינק
זה התחיל ב-2003.
היו"ר זבולון אורלב
אז אנחנו מתקנים את דברינו. מה שקשור בעל תיכוני הם ביקשו אבל בינתיים רשת אורט שילמה את השליש ולא יותר מזה. אם הייתה בעיה שאנחנו הולכים לגרוע מהשלטון המקומי 20 מיליון שקלים אני מודה זו אופרה אחת. ואם מדובר עדיין שיש פוטנציאל גבייה של 20 מיליון שקל, כסף חדש שלא נגבה, זו אופרה אחרת. יש כאן שתי אופרות שצריך לדעת להבחין ביניהן. בידך הנתונים. אתה יכול לבדוק את זה.
רן אייזנברג
נעשה את הבדיקה בשביל הוועדה. אם הדיון מתחלק לשניים, כלומר לגבי עד גיל 18 אנחנו נותנים את זה ברוח החוק כמו שכתוב בפקודת הפטור כתוב במפורש על גיל 18. זו רוח הצעת החוק בהסכמה של הממשלה. לגבי הרחבה והוספה של מוסדות נוספים, אני עוד פעם חוזר על מצבם. מצד השלטון המקומי יכול להיות שאם הגבייה הזאת היתה נעשית והתיקונים האלה של להתיר למוסדות נוספים תשלום ארנונה שבעבר היו פטורים היא נועדה לשפר את הכנסות השלטון המקומי שסובל מגירעונות. עם כל התיקון של 2003 ותיקונים אחר כך נועדו לצמצם את ההנחות שניתנות, גם באותם כללים שציינו קודם. יש 13 כללים שבהם מוסד שמבקש הנחה או פטור מארנונה צריך לעמוד בהם. אנחנו נעשה בדיקה קפדנית מי כן ומי לא. זאת המטרה לצמצם את הפטורים. המטרה להקל גם על הרשויות המקומיות.
היו"ר זבולון אורלב
אוקיי, נקיים על זה דיון. כמו שאתה יודע אני גם מהקואליציה. ככזה אני מחויב גם לתיאום עם הממשלה. ברור שבמידה והחוק יעבור לכאן אנחנו כמובן נשתדל שהכול יהיה בתיאום ובהבנה. אם כי אני מוכרח לומר שוועדת החינוך פועלת ללא הבדלים של קואליציה ואופוזיציה. כולנו קואליציה חינוכית ואני מקווה לצרף אתכם לאותה קואליציה. אגף התקציבים. אתה מוכן לנסות עוד בדיקה אחת? יש מכללות להכשרת מורים שחלקן הן מכללות שמוכרות על ידי המועצה להשכלה גבוהה לצורך הענקת תואר אקדמי. אבל יש גם מכללות להכשרת מורים שהן לא כאלה. סמינרים.
אהרון פולק
יש סעיף מיוחד לסמינרים. בחוק הישן המנדטורי מופיעה המילה סמינר.
היו"ר זבולון אורלב
אבל כאן כתוב או בית ספר מקצועי גם כן. כתוב כגן ילדים, בית ספר, סמינר או בית ספר מקצועי.
אהרון פולק:
אז בא כבוד השופט רובינשטיין, הוא אמר בית ספר מקצועי זה עד גיל 18.
היו"ר זבולון אורלב
למה אבל במסגרת הזאת לא פטרו את התעשייתים?
אהרון פולק
כי השופט רובינשטיין לא דן. הוא דן במקרה הספציפי שהיה לפניו.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני שואל כרגע במסגרת החוק הקיים, אחרי התיקון של 2003, מדוע אתם לא באים ואומרים רבותיי, אנחנו בית ספר מקצועי, יש לנו תעודה ממשרד ממשלתי.
אהרון פולק
לא. אין לנו.
היו"ר זבולון אורלב
למה? משרד התמ"ת הוא לא משרד ממשלתי?
אהרון פולק
אני אומר לך מה העניין. העיריות נוקטות בשיטה מאוד בירוקרטית. הן אומרות ככה, יש לך רישיון משרד החינוך אתה בית ספר. אין לך רישיון משרד החינוך אז אתה לא בית ספר. טכניקה.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי. בסדר. זה חלק מהעיוות של התיקון. את זה אנחנו צריכים לתקן. ואני כבר אומר לכם התיקון של שלי יחימוביץ לא כולל את כל מוסדות החינוך עד גיל 18. כן? יונתן בר סימנטוב בבקשה.
יונתן בר סימנטוב
חשוב לי להדגיש שאנחנו מדברים על גריעה וגם אנחנו מדברים על פוטנציאל לגבייה. חשוב להבין שמשרד הפנים מצביע עכשיו על גידול משמעותי בגירעון של הרשויות המקומיות. ובמיוחד ברשות קטנה וחלשה דברים כאלה כן יכולים להיות משמעותיים. זה צריך לקחת בחשבון. דבר שני, חשוב שהוועדה תהיה מודעת לוועדה הציבורית שעוסקת בכל הנושאים של מס הארנונה.
היו"ר זבולון אורלב
שהיא כבר עובדת שלוש שנים.
יונתן בר סימנטוב
נכון. אבל היא כבר בשלבים די מתקדמים.
רן אייזנברג
בעוד שלושה חודשים נפרסם את המסקנות.
היו"ר זבולון אורלב
אני שומע את זה כבר שנתיים.
אהרון פולק
אנחנו לא הוזמנו אליה אף פעם.
היו"ר זבולון אורלב
במדינת ישראל לא מחכים להזמנות. אתה מזמין את עצמך.
אהרון פולק
ועדה ציבורית?
היו"ר זבולון אורלב
ועדה ציבורית לקביעה. הם הולכים לעשות סדר. זאת המחשבה, החזון. לעשות סדר כי יש הרי בלגן. אמרתי כבר פקודת העיריות, זה בלגן אחד גדול. הם הולכים לעשות סדר בכל הסיפור הזה.
יונתן בר סימנטוב
וכמו שאתה אומר סוגיית הארנונה למוסדות ציבור זה אחד הנושאים של הוועדה. לדעתי צריכים להמתין עד שיהיו המסקנות הסופיות כדי שלא נעשה פה שינוי חקיקה שלא יתאם את רוח המסקנות.
היו"ר זבולון אורלב
תרשמי לך, להזמין לדיונים הבאים את עורך דין ברזילי. מטעמו שיסביר לנו מה הלך הרוחות. הוא צודק. צריך לראות איך זה מסתדר בהקשר הכללי. אני בהחלט מסכים איתך ששוב גם אנחנו לא רוצים לעשות איזשהו טלאי שאחרי זה יתברר שגם פה יש כל מיני פגמים וצריך לראות בהקשר הכללי איפה הדבר הזה חל. יש לי שאלה לשלטון המקומי. האם אתם מסכימים שאני אאט מאוד את הליכי החקיקה ובלבד שתצא מלפניכם הוראה שהואיל והנושא הוא כרגע על סדר יומה של הוועדה בהצעת חוק אתם מבקשים להקפיא את העניין?
אריה מצליח
מה זאת אומרת להקפיא את העניין? להקפיא את הגבייה?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
אריה מצליח
אני לא חושב שאני מוסמך להגיד כזה דבר.
היו"ר זבולון אורלב
אם אפשר תיגש לרון, תעשו בירור עד לישיבה הבאה על פי ארבעת הקטגוריות שדובר עליהן כאן. תנו לנו תשובה שזה גם יכול לעזור לי למלא את הבקשה של אגף התקציבים שאגב היא בקשה נכונה מבחינת החקיקה. אבל מה? אי אפשר שבצד אחד דוקרים אותך ובצד השני אומרים לך, תמתין, הניידת של מגן אדום היא כרגע בשיפוצים אז תמשיך לדמם. זה בלתי אפשרי. לכן אני אומר, לעשות כאן איזשהו הסדר כולם צריכים להמתין. אם מבקשים מאיתנו להמתין אז כולם צריכים להמתין. ואני חושב שזה רעיון נכון. אם אתם רוצים לטובתכם אגב, זה עושה סדר בכל החקיקה ואתה רואה את מוסדות החינוך בהקשר הכללי של כל הארנונה. ולא רק זה. גם בהקשר הכללי של מוסדות ציבור כי מוסדות ציבור זה משהו הרבה יותר רחב. זה הספרייה, זה מרכז המשאבים וזה מוסדות התרבות, וזה מועדון של תנועות הנוער. יש כאן שורה ארוכה שהם לא מוסדות עירוניים. יש מועדונים של תנועות הנוער שהם בבעלות של תנועות הנוער.
יעקב פינק
פטרתם אותם.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני לא יודע מה תגיד ברזילי. פטרנו אותם בדין. אנחנו פה מקיימים דיונים על דיונים לתת משמעות לחינוך חובה חינם. התקיים פה דיון לפני שבוע ביוזמת תנועות הנוער איך להנגיש יותר את הנוער לתנועות הנוער כי זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה. חלק מהעניין זה כל סוגי תשלומי ההורים שזה רעה חולה. אנחנו מקבלים פניות, מה היום ילד צריך לשלם לתנועת הנוער עבור הטיול ועבור המחנה ועבור דמי החבר. יש עם זה בעיות ולכן אגב הפרופיל של חברים בתנועות הנוער מצביע בעליל שיש שונות גדולה מאוד בין הפרופיל הסוציו-אקונומי לבין העשירונים. אלה שתי אופרות שונות. חמשת העשירונים התחתונים לא הולכים לתנועות הנוער כנראה בהערכה גם בגלל הבעיה הכספית. להוציא בשנה עוד אלף שקל על ילד בתנועת הנוער שכולל את התלבושת והמחנה והטיול ודמי החבר זאת בעיה. צביקה.
צבי פלג
יש כאן תרתי דסתרי בעניין השלטון המקומי ואני באמת מלא הערכה לשלטון המקומי הרי הם שותפים אסטרטגיים של הרשת. מצד אחד רמת הביקוש לרשת אורט היום שרשת אורט תיכנס לרשויות חדשות היא מעבר ליכולת שלנו לקלוט. רק בשנה האחרונה קלטנו 9 בתי ספר חדשים.
היו"ר זבולון אורלב
אחד מהם על פי בקשת ועדת החינוך והתרבות, בית הספר פסגה בלוד מנצל את ההזדמנות להודות לך מקרב לב בשם הוועדה ובשמי.
צבי פלג
תודה. אבל אני אומר שוב פעם, קלטנו את כל החינוך ברמלה, קלטנו את החינוך בעפולה, את כל החינוך במעלה האדומים, בטובה זנגריה. יש שלושה בתי ספר בבית שאן. עכשיו חלק מהרצון של הרשויות היום להצטרף לאורט זה ביכולת של אורט להטמיע מדע וטכנולוגיה. חלק מהרצון להטמיע מדע וטכנולוגיה זה י"ג-י"ד. זאת אומרת היום כל ראש עיר שחושב שהוא ראש עיר מתקדם, דוגמה בוחבוט, יושב ראש השלטון המקומי. הוא התחנן לפני, צביקה, תוכנית טכנאים בגרות ימשיכו י"ג-י"ד תביא לעיר מעלות. ואני נעניתי לבקשתו. עצם זה שאני אומר כן לראשי רשויות שאני מביא לכם תוכנית טוב שהיא תקצוב אחר במקרה זה של משרד החינוך להביא את י"ג-י"ד, אם אני באותן רשויות עכשיו ויגידו לי עכשיו תשלם ארנונה על זה אני אפסיק את זה מיד. מר קבלו תבואו איתנו ותגידו אנחנו בעד שינוי החוק.
היו"ר זבולון אורלב
מה שהוא אומר תצטרפו אתם לתמיכה. אגב אני אומר לחברינו במשרד הפנים ואגף התקציבים, יש כאן בעצם 3 קבוצות. תתקן אותי כי אתה דיברת על 4 קבוצות. קבוצה אחת זה כל אלה עד גיל 18. לא חשוב באיזה מסגרות. ושוב אני אומר זו הצעת החוק של שלי יחימוביץ לא מכסה את הכול. כשנגיע לדיון נסביר לכם. אין כאן תוספות גדולות אבל יש עוד כל מיני מוסדות חינוך שהם בפיקוח כזה או בפיקוח אחר. זאת קבוצה אחת שהבנתי שיש עליה הסכמה עקרונית. הקבוצה השנייה זה כיתות ההמשך שהן כיתות י"ג-י"ד. אגב, היקפם במדינת ישראל כשנגיע למושגים זה כמה מאות תלמידים.
צבי פלג
כמה אלפי תלמידים. 5000 אלפים תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתנצל טעיתי. כולל כל הרשתות כן? כן. בערך כ-5000 תלמידים. אם נעשה ממוצע של 300 תלמידים למוסד אז מדובר ב-15-20 מוסדות חינוך. שנבין גם את ההיקפים.
שרה פריזרובוש
3000 תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
בין 3000 ל-5000 תלמידים, בין 10 ל-20 מוסדות חינוך. אגב שתדעו בשיחה שהיתה לי עם נשיא התאחדות התעשיינים שרגא ברוש, הוא הולך במקלו ובתרמילו לשר החינוך ומתגאה שעכשיו אישרו עוד מאה כיתות. הוא מאוד משבח אותך. היתה לנו ביום שישי פגישה אצל מוטי, הוא מאוד שיבח את רשת אורט. כי התעשיינים פשוט זועקים לעניין הזה. עכשיו אישרו עוד מאה כיתות במשרד החינוך. הוא סיפר לי על הפרוייקט הניסיוני וכדומה. הוא ניסה גם לגייס אותנו, את ועדת החינוך כדי שנעודד את משרד החינוך לסיפור הזה. זאת קבוצה שנייה שלהערכתי אגב צריכים לכלול אותה. מנקודת המבט של ועדת החינוך אין הבדל בין י"ג וי"א. צה"ל רואה בזה המשכיות ולכן הוא גם דוחה גיוס. גם ביתר החוקים של מדינת ישראל הם נדחים לצורך שירות לאומי וכל מיני צרכים הם כאילו ברצף אחד מבחינת התקצוב. רק אגב מסיבות טכניות הם לא במל"ג. זה לא רק עניין של ההשכלה הגבוהה. הסיבות הן לדעתי טכניות. כי אתם יודעים שגם המכללות האקדמאיות להכשרת מורים, התקצוב הוא במשרד החינוך ולא במל"ג. זה במהות.

הקבוצה השלישית, זה המוסדות להכשרה מקצועית בתקצוב המדינה שאין בעצם מבחינת תקצוב המדינה שום אבחנה בינם לבין מוסדות להשכלה גבוהה. אני יכול להראות אבסורדים מה כן נכנס בהשכלה גבוהה ומה זה בהכשרה מקצועית. אני יכול להביא כמה דוגמאות מדהימות. פה אין לי נתון על מה מדובר. מישהו יודע על איזה היקפים מדובר? הכשרה מקצועית?
שרה פריזרובוש
לא צריך לעשות אבחנה. אנחנו לא מדברים על הכשרה של מובטלים. אנחנו מדברים על הכשרת טכנאים והנדסאים. הכשרת מובטלים זה משהו קצר. זה קורסים קצרים. לא מדברים על לתת פטור להם. מדברים על המכללות לטכנאים והנדסאים שלומדים בהן 20 אלף תלמידים בכל רחבי הארץ.
היו"ר זבולון אורלב
בכל מוסד כמה בממוצע?
צבי פלג
בין 400 לבין 800.
היו"ר זבולון אורלב
נעשה 500 .
שרה פריזרובוש
בין 50 ל-70 מוסדות.
היו"ר זבולון אורלב
מר אייזנברג שתבין כרגע את המושגים. במשרד החינוך אנחנו מדברים על סדר גודל של 4000 מוסדות חינוך שהם פטורים בחוק היום. בתי הספר התעשייתיים והחניכות עוד 40 בתי ספר. י"ג-י"ד זה 40 מקומות והמכללות להנדסאים וטכנאים זה 20 אלף מול מערכת החינוך של מיליון 700 אלף תלמידים. ב-4000 מוסדות החינוך עדיין לא כללתי עוד 12 אלף גני ילדים. נגיד שבית ספר ממוצע הוא 10 כיתות, מדובר פה במושגים של מוסד חינוכי זה עוד אלף בתי ספר. כלומר זה לא 4000 מבחינת היקף הארנונה של הגודל שנבין במה מדובר. אני לא יודע איפה עומדים מעונות היום. מעונות היום פטורים?
קריאה
פטורים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר התוספת שגם אתה תקבל את המושגים של הארנונה, כשרבים נדע על מה אנחנו רבים. שתדע על מה אנחנו כאן מתווכחים. שעבור אותו בית ספר זה מאה אחוז הפסד. עבור הרשות המקומית, סליחה על הביטוי, למרות שדין פרוטה כדין מאה, זו לא תוספת מהותית. לא על זה יקום או יפול העניין כי מדובר פה בדבר שכפי שאמרתי עדיין לא נקבע. לטובת העניין אני רוצה לחזור גם ליונתן בר סימנטוב. אני מחלק את הבעיה לצורך הדיון הבא לשלוש קבוצות. קבוצה אחת זה עד גיל 18 שאמרנו שהיקפה הוא כ-40 בתי ספר, עם חניכות והתעשייתיים. אני מעריך שיש עוד כ-20 בתי ספר מסוגים אחרים שנופלים בין הכיסאות. כלומר 60 בתי ספר. תרשום ככה היום הפטורים חלים על כ-4000 מוסדות חינוך פלוס 12 אלף גני ילדים. לא יודע כמה מעונות יש. אני מדבר כרגע על גיל חינוך חובה. מגיל 3-4. על זה יש במשרד התמ"ת 40 בתי ספר תעשייתיים וחניכות. יש עוד 10-20 בתי ספר שנופלים בין הכיסאות שהם לא פה ולא פה שצריך להחליט עליהם. זה עד גיל 18.

קבוצה נוספת של 3000-5000 תלמידים שמהווים בין 10 ל-15 בתי ספר של י"ג-י"ד. הרובד הנוסף הן המכללות להכשרת טכנאים והנדסאים. רק עליהם אנחנו מדברים מעל גיל 18. המכללות שהן בערך כ-20 אלף תלמידים שלצורך העניין מהווים עוד כ-50 בתי ספר. אני רוצה שתראו את הפרופורציות של מה שקיים ומה המקסימום של מה שרוצים להוסיף. במושגי ארנונה שנבין שלא הולכים עכשיו לקחת חצי מיליארד שקל מהשלטונות. אלה שלושת הרבדים. אני מבקש מכל אחד לעשות את שיעורי הבית. ולא תישמע טענה שבדיון הקודם היה נציג אחר למשרד. מתוך הנחה שהחוק עובר לכאן ושבדיון הבא אני מקווה שהוא יהיה כבר על החוק כי בשבוע הבא אני מקווה מאוד שוועדת הכנסת תכריע כך או כך. במקרה הגרוע ועדת כספים תדון בזה. אני מבטיח לכם להשתתף שמה. יש לנו נציג שמה, אורי אורבך, אני אחליף אותו בדיונים. אנחנו נעביר את כל הידע גם לוועדת הכספים.
צבי פלג
את הקבוצה הרביעית לא ציינת שהיא הכשרה מקצועית.
היו"ר זבולון אורלב
בכללה?
צבי פלג
כן. הכשרה מקצועית אלקטרוניקה, מכניקה, חשמלאים מוסמכים. הנהלת חשבונות.
שרה פריזרובוש
זה דברים מורכבים. זה על פי זכייה במכרז. זה משהו נקודתי.
היו"ר זבולון אורלב
צביקה, אתה פותח פה השלכות רוחב כי אין הבדל בין בית ספר לאמנות ומשחק לבית ספר לנהיגה ספורטיבית. יש הרבה מאוד מוסדות חינוך שהם על תיכוניים. תשקול. אנחנו שמים את זה על סדר היום. אבל אני אומר לך שיש פה בעיות שונות משלוש הקבוצות הראשונות. עד עכשיו גם מאלה לא גבו? לא גבו. אוקיי. זה הטיעון החזק.
אהרון פולק
אני אינני יכול אלא להצטרף לבקשתו של יונתן בר סימנטוב שכיוון שיש ועדה ציבורית לקביעת הארנונה דין הוא ומן הראוי הוא שנשים את הדברים על השולחן מה שאדוני יושב הראש אמר. אנחנו נמצאים בסיטואציה, אני מדבר על רשת אורט, אנחנו מתרוצצים פשוטו כמשמעו.
היו"ר זבולון אורלב
שמעת את בקשתי?
אהרון פולק
כן. אבל אני מבקש שמוועדת ערר לוועדת ערר, מבית משפט לבית משפט.
היו"ר זבולון אורלב
בסיכום אני אומר את זה. אני אומר שאני תומך בבקשה של אגף התקציבים. היא בקשה נכונה. היא ראויה. כך צריכה מדינה להתנהל. זה הליך נכון של חקיקה אבל אני אתמוך בזה בתנאי שהשלטון המקומי ישיב לי תשובה חיובית שה-hold הוא לא רק מצד הליך החקיקה אלא גם מהצד השני. אבל אני רוצה לומר לאגף התקציבים, אתם יודעים שיש תקנה שהצעות חוק של יושב ראש הוועדה, יש זמן מינימום שהוא לא יכול להביא אותם לדיון. במקרה של שלי יחימוביץ אני יכול לעשות חקיקת בזק של שבועיים ימים. אני לא רוצה להגיע לזה. זה תהליך לא נכון. לכן אני מפציר בשלטון המקומי לבדוק את העניין, האם גם הם יכולים לעשות hold.
אריה מצליח
השלטון המקומי הרי לא יכול לפעול בניגוד לחוק. יש כאן בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא פועל בניגוד לחוק. אם אתה מבקש כרגע להמתין. אנחנו לא מבקשים כרגע לבטל שום דבר. אני האחרון שאבקש לבטל דבר שהוא מעשה חקיקה.
פיני קבלו
אולי נשאל אדוני את משרד הפנים. אתם שולחים את צווי הארנונה לרשויות.
רן אייזנברג
אנחנו לא שולחים צווי ארנונה לאף אחד. צו ארנונה זה חקיקת משנה של הרשות המקומי. זו חקיקה.
היו"ר זבולון אורלב
תתייעצו. היה פה נציג משרד הפנים, אל תשיבו לי עכשיו תשובה. בשבועיים הקרובים בין כה וכה לא הולך לקרות שום דבר. בשבוע הבא החוק לא יידון. הוא יידון רק בעוד שבועיים במקרה הטוב. אנחנו גם צריכים זמן ועדה לעניין הזה. אם כי אני נותן לזה עדיפות ואם החוק יעבור לכאן הוא יעבור הליך מזורז, אבל אני מוכן לעכב, אם אני יודע שיש hold אז כולם מתחייבים בזה. תתייעצו. אחרת זה מאלץ אותנו לעשות מעשה חקיקה מהיר. אגב חקיקה גם יכולה לפצל את החוק ולהגיד כרגע יש לנו הסכמה על גילאי 18 אז בואו נגמור עם 18. אנחנו יכולים לעשות פיצול. ו-18 להעביר מיידית. להשאיר על סדר היום של הוועדה סעיפים אחרים. אם כי אני מעדיף הכול חבילה אחת. אני יודע למה.
אהרון פולק
יש לך גם עניין רטרואקטיבי. זו גם כן בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה כבר עכשיו רוצה להעלות את כל הבעיות?
רן אייזנברג
אפשר עוד מילה?
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה כן.
רן אייזנברג
לגבי מה שציינת קודם, לגבי שלושת הקבוצות. בקבוצה הרביעית יש השלכות רוחב, הקבוצה הרביעית קשורה עם עסקים פרטיים שמטרתם מטרת רווח. קבוצה שלישית אני לא יודע להגיד בוודאות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא מתכוונים שלא תהיינה אי הבנות. אנחנו לא מתכוונים להכשרה מקצועית שנעשית על ידי גוף פרטי למטרות רווח אלא רק קורסים שנעשים על ידי גופים ציבוריים ואפשר פה מאוד להגדיר את הדבר הזה. גופים ציבוריים שיש להם מערכת חינוך מכיתה זו עד כיתה זו. מבחינה זו תנוח דעתך שהוועדה יכולה להגדיר הגדרות מאוד מדויקות בדיוק למה אנחנו מתכוונים. אבל עדיין בגופים הציבוריים יש השלכות רוחב. בהחלט צריך לדבר על הדבר הזה. שים על השולחן. למה? נכין שיעורי בית. יש לנו זמן להכין שיעורי בית, ללמוד את הפרשה הזו.
פיני קבלו
אם נוכל לקבל נתונים של היקף הבעיה פה.
אריה מצליח
בסיס נתונים מלא שנדע בדיוק באיזה בתי ספר מדובר. היכן הם? וכמה תלמידים?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מסוגל.
אריה מצליח
מישהו צריך לעשות את זה במדינה. אי אפשר רק לדבר באופן כללי.
היו"ר זבולון אורלב
עד שהם יעשו את הדבר הזה. עזוב. פיני, פיני, תקשיב, אנחנו מדברים על 230 רשויות מקומיות. מול מיליון 600 אלף תלמידים במערכת החינוך ב-4000 המוסדות ועוד 12 אלף הגנים לסוגיהם. אנחנו מדברים כיום על 40 בתי ספר תעשייתיים וחניכות. עוד 10 או 20 שכנראה נפלו בין הכיסאות, עוד כ-3000 או 4000 בכיתות י"ג-י"ד שזה משקל מקביל לעוד 30-40 בתי ספר. זה כרגע ה-hold שאנחנו מבקשים. שלושת הקטגוריות האלה. זה פחות ממאה מוסדות חינוך. זה מה שמדובר, הבנת? לעשות כאן hold, להגדיר את שלושת הקבוצות האלה. כרגע תעזבו אותם. לא מבטלים שום חוק. הואיל ומתקיימים דיונים במטרה להגיע להבנות ולהסדרים אנחנו מבקשים מהשלטון המקומי, אתם תבקשו מהרשויות כרגע להשעות את הדיון לפרק זמן של חודשיים שלושה. אתם דיברתם על וועדת ברזילי ועל מנת להמתין לוועדת ברזילי ולראות איך כל הדבר הזה מסתדר אז אנחנו יכולים להמתין, מה הבעיה? מי אדוני?
ניר ויינר
עורך דין ניר ויינר ממשרד התמ"ת, לשכה משפטית. אני רוצה לדעת אם יש איזשהו צפי לוועדת ברזילי?
היו"ר זבולון אורלב
המאחרים מפסידים. מורה טוב לא נותן פרס למאחר. אחרי הוועדה תשאל את נציג משרד הפנים עמיתך והוא יאמר לך. איך העונש בסדר? שלושה חודשים. הם צופים שלושה חודשים. לכן דיברתי על שלושה חודשים. זה פרק זמן סביר. אם כי אני אמרתי שאני שמעתי את השלושה החודשים האלה כבר שלוש שנים. זה רק עד שיגישו. אחר זה להתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו, לדון וזה. טוב, חברים יקרים. תודה רבה לכם. תמה הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים