PAGE
42
ועדת הפנים והגנת הסביבה

9.11.09


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ב מרחשוון התש"ע (9 בנובמבר 2009), שעה 09:00

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13)(העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

דב חנין

שלי יחימוביץ

יונית מנשה, עוזרת ראשית בתחום הסיעוד, משרד הפנים

דניאל סלומון, יועץ משפטי, מנהל האוכלוסין, משרד הפנים

שושנה שטראוס, מנהל האוכלוסין, משרד הפנים

מיכאל אטלן, יועמ"ש, משרד התמ"ת

עו"ד דבורה אליעזר, משרד התמ"ת

עו"ד נטע ברנר, משרד התמ"ת

עו"ד לאוניד קוגן, משרד התמ"ת

מאיר שפיגלר, מנהל מינהל עובדים זרים, משרד התמ"ת

עו"ד איריס מעיין, משרד התמ"ת

עו"ד שי סומך, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן טרנר, משרד האוצר

מיכל צוק, משרד האוצר

עו"ד רון דול, יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

פארן בישארה אלי, עוזר היועמ"ש, נציבות שירות המדינה

יונתן ברמן, מוקד סיוע לעובדים זרים

עו"ד חני בן-ישראל, עמותת "קו לעובד"

עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח בישראל

גדעון בן-ישראל, הסתדרות הגמלאים

אהרון (רוני) כהן, הסתדרות הגמלאים

אילן אשל, מזכיר א.מ. פירות, התאחדות החקלאים

רני ברנס, חבר הנהלה א.מ פירות, התאחדות החקלאים

חיים חדד, התאחדות חקלאי ישראל

יצחק גורביץ, סמנכ"ל כספים, התאחדות הקבלנים והבונים

דרור שור, ראש מועצה אזורית באר טוביה, מרכז המועצות האזוריות

ליאור קטרי, מ.א אשכול – מנהל הוועדה החקלאית, מרכז המועצות האזוריות

לינדה ששון, דוברת מרכז השלטון המקומי

גלעד נתן, ממ"מ, הכנסת

תומר רוזנר




גלעד קרן

יפה שפירא

הדס צנוירט

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13)

(העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13)(העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009. זו הצעת חוק ממשלתית שאנו מתבקשים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית, וכפי שהבנתי, היו דיונים בנושא הזה בין כל הגורמים הנוגעים בדבר. מה שעומד על סדר היום זה לאשר את הצעת החוק. לכן סדר הדיון יהיה כדלקמן; אבקש את נציגי המשרדים בנוגעים בדבר, זה אומר משרד התמ"ת ומשרד הפנים להציג את הנושא. נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה, ואחר כך אנו ניגשים לעצם הדיון. בבקשה, נציג התמ"ת.

תודה. הצעת החוק היא פרי סיכום בין משרדי הפנים והתמ"ת ואחר כך האוצר והממשלה כולה עוד בקדנציה הקודמת, להעביר את יחידת הסמך לעובדים זרים לרשות ההגירה. היום היא מכונה רשות האוכלוסין וההגירה, וכדי לחזק אותה.

מה תפקידה של יחידת הסמך?

היו לה שני תפקידים מעורבים; אחד, לאכוף את איסור ההעסקה שלא כדין והעברות הנלוות לאיסור הזה בחוק עובדים זרים, ושתיים, לדאוג גם לתלונות של עובדים זרים שהגיעו מארגונים או מעובדים. בעצם, בהעברת היחידה החלטת השרים היתה שנפריד את חוק עובדים זרים לפי שני הדגלים שמייחדים את שני המשרדים; משרד הפנים בעיקר אמון על שליטה ובקרה, משרד התמ"ת יישאר אמון על זכויות העובדים, בכך נדרשה החקיקה כדי להגדיר מחדש את חלוקת הגזרות בין שני המשרדים וחלוקת הסמכויות של המפקחים בצורה שתואמת הפרדה זו, ובי"ת, לחזק את המעמד של הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, שמתפקדת היום מכוח הסדרים פנימיים ביחידת הסמך, ושעם חלוקת התפקידים מחדש מחייבת הגדרת סמכויות יותר ברורה וחזקה – לתת לה שיניים, כי מהרגע שזה משרדים שונים, אי אפשר לסמוך על הסדרים פנימיים, וגם מול המעסיקים יש לתת לה מעמד.


אז בעצם הצעת החוק הממשלתית כוללת שני מרכיבים. אחד זה חלוקת הסמכויות גם של המפקחים וגם של השרים לגבי ההיבטים השונים של חוק עובדים זרים בין שני המשרדים, והשני - עיגון וחיזוק של המעמד של הממונה זכויות עובדים בעבודה.

מה יישאר במשרד התמ"ת?

האכיפה של זכויות העובדים והממונה על זכויות העובדים.

אני שואל את נציגי משרדי הממשלה השונים, למה לא היה כדאי פעם אחת ולתמיד לרכז את הנושא הזה בידי גורם אחד, ולא לפצל אותו בין שני משרדים?

התפישה היא שעובר זר יחשוש להתלונן על זכויותיו בפני מי שהוא מזהה אותו כגורם שעיקר המנדט והתפקיד- -

למה צריך שני משרדי ממשלה שיטפלו בנושא הזה? למה לא לרכז את כל הנושאים במשרד ממשלתי אחד, וכרגע אני לא נוגע באיזה משרד ממשלתי. למה צריך לפצל את זה בין שני משרדים?

אפשר להמשיך לשמר את זה במשרד התמ"ת, אבל ההחלטה נפלה, שצריך לחזק את רשות ההגירה, אז עניין של דאגה לזכויות העובדים לא יכול להיות מזוהה עם מי שמזוהה בציבור כאחראי בעיקר להרחקת עובדים. הם יחששו להתלונן, ואנו יודעים את זה מרשויות אחרות.

אני חושב שהגיע הזמן שגורם אחד יטפל בכל הנושאים הקשורים לעובדים זרים, ולא להשאיר את זה בידי שני גורמים. לדעתי, זה יוצר כל מיני בעיות בדרך.

זו החלטת מדיניות שהתקבלה.

אני לא קובע מדיניות, אבל מותר לי להעיר הערה, כי אני חושב שזה המקום, זה הזמן לומר את זה.

אדוני בהחלט בעניין הזה כן אמור להכריע, בשאלת המדיניות הזו, כי זו מהות ההצעה – לפצל סמכויות שהיו במשרד אחד.

אני מדבר על ריכוז סמכויות במשרד אחד.

המצב החוקי היום הוא שהסמכויות מרוכזות במשרד אחד, משרד התמ"ת. ההצעה היא לפצל. זו מהות ההצעה.

לי אין מנדט להסכים על חלוקה אחרת של הסמכויות מאשר זו שמתבטאת בהצעת החוק, ואני גם יכול לנבא שאם החוק לא יאושר במתכונת הזו פחות או יותר, הממשלה תמשוך את הצעת החוק, אבל זה יידון בממשלה.

אני מחזק את מה שאמר מיכאל אטלן. עשינו הצעה מאוזנת. עיקר האכיפה כלפי עובדים זרים תהיה במשרד הפנים. בדברים שמובהקים בתחום דיני עבודה, הם נשארו במשרד התמ"ת, אבל אלה עברות שהן יחסית בשוליים של האכיפה, ועברות שהתלבטנו, מה זה מגורים הולמים ופיתוח רפואי, שיש שם מסה של אכיפה, שם, למשל, עשינו סמכות מקבילה, כלומר מצד אחד שתהיה סמכות למשרד הפנים, אבל מצד שני תהיה סמכות למשרד התמ"ת. זה הסדר מאוזן שרואה לנגד עיניו גם את החשיבות שבריכוז וגם את החשיבות שמשרד התמ"ת ימשיך לעסוק בנושא זכויות עובדים.

עיקר ההצעה זה לא פיצול אלא איחוד הסמכויות בעניין התרת העסקת עובדים זרים בסמכויות שיש כבר ברשות ההגירה של מתן אשרות עבודה לעובדים זרים. כלומר פה יש איחוד מסוים. כשבאנו ליישם את האיחוד, נתקלנו בשאלות של מה לגבי האכיפה של הזכויות, ופה נעשה פיצול מסוים, אבל הפיצול הוא תוצאה של האיחוד האחר, הגדול שנעשה.

זכויות עבודה זה תחום שנדרשת בו מומחיות, והיא נמצאת במשרד התמ"ת. לא ייתכן שמשרד הפנים, כמו שלא היינו רוצים שמשרד הפנים יאכוף שכר מינימום כלפי עובדים ישראליים, לא היינו רוצים שמשרד הפנים יאכוף שכר מינימום כלפי עובדים זרים. זו ממש מומחיות שנדרשת.

אני רוצה לציין השקפה קצת אחרת לאור מה ששמעתי מהיועץ המשפטי של הוועדה פה; כמובן, אנו גם כפופים להחלטות הממשלה, למדיניות של הממשלה, לא חולקים על עצם הצורך בחקיקה הזו, על הצורך להעניק סמכויות לממונה שיגן על זכויות של עובדים זרים.

מה שלא נראה לנו מדיניות מבחינת החקיקה זה חלוקת תפקידים בין משרדים שונים, בין יחידות שונות. אלה ענייניה הפנימיים של הממשלה בלבד. זה הסמכות שלה, זה הזכות שלה. זה שהחוק מעניק סמכויות כלפי אזרחים או מעסיקים, זה טוב מאוד. הממשלה היא שצריכה לקבוע מי יבצע את הסמכויות האלה, מי יקבל את הסמכויות האלה, איך הוא יבצע אותן, באמצעות אילו עובדים, אילו יחידות ואילו מנהלים, ולכן למרות שהתכוונתי לדבר יותר מאוחר, כי יש לנו הסתייגויות מסעיף אחד או שניים בלבד, אני חושב שזה המקום לומר את הדברים על השולחן. מדיניות של חלוקת סמכויות היא מדיניות ממשלה, לדעתנו, זה לא נושא של הכנסת, כי הכנסת כבר חוקקה חוק בעניין הזה – חוק שירות המדינה, מינויים, חוק מקיף שמכיל את כל התשובות לשאלות האלה, איך להקים משרות ויחידות ולחלק אותן ובאילו משרדים וכו', וחוק כזה שדן בנושא של מיקום יחידות מסוימות או ממונים מסוימים רק יוצר סתירות ואי בהירות מול החוק הקיים. כידוע לכם, הוא קיים כבר 50 שנה, הוא טוב מספיק ליותר מ-50 אלף עובדי מדינה. אין סיבה לדבר על מדיניות חלוקת סמכויות דווקא בחוק הזה בלבד או, אם תרצו, עוד שני חוקים שהיו בדרך.

אדוני, אני רוצה להאיר את עיניך במספר היבטים; מההיבט הראשון, נכון לרכז ולטפל בכל הסוגייה של העובדים הזרים והזכויות שלהם ולדאוג להם. אין בזה שום פסול, להפך - זה מהלך נכון. מצד שני, לא נכון שמשרד ממשלתי שאין לו ראייה כלכלית יקבע וייתן דעתו לגבי מכסות והיתרים. הדוגמה, שבכל הקשור לסוגייה של עובדים פלסטינים לענף הבנייה אנו עכשיו צריכים לעבור משוכה נוספת, שזה משרד הפנים, משרד שאין לו ידע בנושא הזה, מה גם שאני לא בטוח שמתואמים עם מטה התעסוקה באיו"ש ובעזה, שהם אלה שעוסקים בסוגייה הזו. בפועל נוצרת מציאות שמשרד בראייה שמנסה לצמצם אולי את שהות העובדים הזרים בישראל הוא זה שנותן את הטון כשמכניס אלמנטים שאינם כלכליים, ולצורך העניין אנו מתמודדים כרגע כבר עם מציאות כזו, שהיתה החלטה להרחיב היתרים.

הוא יודע כמה נכנסו וכמה צריכים לצאת או הפוך - הוא הווסת.

בנושא של פועלים פלסטינים ספציפית הוא לא יודע. גם אפשר להסתמך בפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל רחל הולנדר, של משרד הבינוי והשיכון, שבאמת לא יודעים, והכול מבוסס על השערות ואמירות של עובדים ללא היתר, וזה לא הכוונה, כי אין לנו עניין בנושא הזה.

הנושא הזה לא על סדר היום.

בפירוש, כי בין היתר מי שמוכפף במסגרת הצעת ההחלטה הזו, מי שמוכפף כרגע למשרד הפנים זו יחידה שהקצתה את ההיתרים לעובדים הפלסטינים, שקודם היה בתמ"ת. אז זה כן על סדר היום. היחידה הזו, כרגע אין לה זיקה משרדית מול האנשים שעבדו במשרד, נציגים של התמ"ת בשטחים. לצורך העניין, משרד כלשהו יכול להחליט, אפילו משרד האוצר יכול להחליט שתהיה הרחבה של מכסת פועלים פלסטינים, משרד הפנים לא ייתן את ההוראה הרלוונטית, וגם אם הוא ייתן אותה, הוא לא יודע למי לתת אותה, כי אין קשר בפועל.

קצת מוזר, מה שאתה אומר.

אני אומר את זה גם מתוך ניסיון, שבמשך חמש שנים עסקתי בסוגייה הזו.

משרד החקלאות מבקש כך וכך עובדים זרים- -

אני מדבר כרגע בעיקר על סוגיית הפלסטינים. מי שמקצה את הפועלים הפלסטינים זה משרד הביטחון ומטה התעסוקה, ואין להם שום זיקה לגוף החדש שנוצר. מי שהיה אמור לטפל בנושא הזה הוסת כרגע למשרד הפנים, ואין ביניהם קשר תפקודי.

בפועל גם אין שום שיקול כלכלי לסוגייה הזו. יש רק שיקול של אולי לצמצם שהות של העובדים הזרים, אבל בתוך זה להכליל כל מה שבדרך. יש בנושא הזה פגיעה.

תודה. ניגש להקראת החוק, ונתייחס סעיף-סעיף לכל סעיף בהצעה. בבקשה.

רק שתי הערות פתיחה; אחת היא לגבי השאלה שאדוני שאל בפתח הדברים, והיא שאלת ריכוז או פיצול הסמכויות. אני חוזר ומדגיש בהקשר הזה שלבה של הצעת החוק הזו הוא פיצול סמכויות ולא איחוד סמכויות. אנו, כשקיבלנו את הצעת החוק הזו, חילקנו את ההתייחסות שלנו לשני חלקים נפרדים; באחד ריכזנו את המשמעויות מבחינת פיצול הסמכויות כפי שהן עולות מהצעת החוק, והצבענו בצורה מסודרת על החשש, שעלולה להיווצר בוקה ומבולקה בכל הנושא של הטיפול בסוגייה. הצבענו על כך, בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, לכך שלא מוכרים לנו תקדימים מסוג זה של פיצול סמכויות כל כך מורכב שנעשה בחקיקה. הצבענו על החששות הכבדים שעלולים להתרחש כאן - בעיות קשות של חוסר תיאום, של ריב סמכויות, של אפילו התנגשות, וגם קשיים מאוד לא פשוטים בתפעול החוק. אדוני יראה בהמשך, שהתקנת תקנות מסוימות דורשת מהלך כל כך מורכב, שכשייבנה בית שלישי, אולי יצליחו להתקין תקנות לפי החוק הזה.

אולי זה יזרז את הקמת הבית השלישי.

אולי. הנושא הזה – אין בו עניין משפטי. זה עניין של מדיניות, ואנו הצבענו עליו כדי להצביע על מה המשמעויות הנובעות מהחוק. מובן שאין בזה היבט משפטי טהור – אפשר כך ואפשר אחרת.

האם המצב הקיים כיום זה שמשרד הפנים בעצם אחראי על הוצאה וכניסה של עובדים זרים, וכל מה שקשור תוך כדי התעסוקה זה קשור לתמ"ת? זו החלוקה?

החלוקה, כפי שאני רואה אותה, צריך להבחין בין שתי אוכלוסיות עיקריות; אחת היא העובדים הפלסטינים. לגביהם, משרד הפנים היום, נכון למצב שקדם להחלטות הממשלה האחרונות, לא עסק בכלל בנושא העובדים הפלסטינים. כל הנושא הזה טופל במשרד התמ"ת מול משרד הביטחון והממשל האזרחי באזור יהודה ושומרון. לכן הנושא הזה טופל כולו במסגרת יחידת הסמך של משרד התמ"ת, גם בנושא של תשלומים לעובדים הפלסטינים, גם בנושא של קביעת המכסות, גם בנושא של תיאום כל הדבר הזה מול היחידות הרלוונטיות, כפי שאמר נציג התאחדות הקבלנים.


לגבי עובדים זרים שאינם עובדים פלסטינים, שבאים ממדינות הים- -

בעקבות החקיקה הדבר הזה ישתנה?

כן. יחידת הסמך שתעבור למשרד הפנים תטפל בתשלומים לעובדים הפלסטינים, באכיפת השהייה, אם הם שוהים כדין או שלא כדין, ויחידת הסמך בתמ"ת תמשיך לטפל בהגנה על זכויותיהם מבחינת דיני העבודה, כלומר יהיה פה פיצול הסמכויות.

אבל בינתיים יש רק יחידה אחת, ויש רק אדם אחד - אהרון ברזאני.

המטרה היא להשתמש במונח "פיצול" כמה שיותר פעמים תוך כדי הדיון הזה?

המילה הזאת מרגיזה אותך?

נדמה לי שהיתה הסמכה רחבה, ודאי סביב שולחן הממשלה, בדבר הצורך להקים את רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול. זה מהלך שכל כולו איחוד. נדמה לי שהיתה הסכמה רחבה על הדבר הזה. הדבר הזה נוצר בתהליך ממשלתי, בהחלטת ממשלה, וזה דרש גם תיקוני חקיקה, שזה, כמובן, מורכב ומסובך יותר, אבל זה שבתוך חוק אחד, ששמו חוק עובדים זרים, מפצלים בין שני שרים, זה לא אומר שום דבר. בסופו של דבר הרעיון הוא לתמוך באיחוד הסמכויות של רשות האוכלוסין וההגירה.

אני לא יודע למה אתה כועס כשאומרים "פיצול". זו המציאות. לפחות לפני שקראנו את החוק, לפי הדברים שנשמעים פה, זה אכן פיצול. דעתי לא נוחה מכל הפיצול הזה, כי אני חושב, הריכוז הוא דבר טוב, כאשר משרד אחד מטפל, לפעמים זה לא טוב, אבל העובדה שהכול נמצא במקום אחד - יש יותר שליטה ובקרה על כל המערכות, אבל מישהו החליט שזה, כנראה, יותר טוב.

זה תלוי גם מאיזו נקודת מבט מסתכלים. מבחינת דיני העבודה, זה שימור וריכוז דיני העבודה. מהרגע שמעבירים יחידה למקום מסוים, מנקודת מבט מסוימת זה ריכוז כוחות, ומנקודת מבט מסוימת זה הפרדת כוחות. פה אנו בוחרים לרכז את הטיפול בזכויות העובדים. גם מבחינת האמנות העובדים הזרים הם עובדים שכל דיני העבודה הרגילים אמורים לחול עליהם, ולכן זכויות העובדים צריכות להיות מרוכזות במשרד אחד, וחיזוק של צד הבקרה והשליטה רשות ההגירה.

לגבי האוכלוסייה של העובדים הזרים שאינם פלסטינים, הבאים אלינו ממדינות הים, צריך להתייחס לשלושה היבטים; יש היבט של אשרות הכניסה, יש היבט של היתרי העסקה ויש היבט של זכויות עובדים. גם כיום קיים פיצול, כך שמשרד הפנים מטפל בנושא של אשרות הכניסה והשהייה של העובדים בישראל, והגירוש, אם שוהים שלא כדין, ומשרד התמ"ת מטפל במתן היתרי ההעסקה וזכויות העובדים.

עכשיו מבקשים להפוך את הפיצול, ששני נושאים – היתרי העסקה ואשרות הכניסה יהיו במשרד הפנים, וזכויות העובדים יהיו במשרד התמ"ת, כלומר אנו מחליפים פיצול מסוים בפיצול מסוג אחר.

בעניין עובדי השטחים; קודם כל, מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה הוא נכון. כלומר הנושא הזה עבר יחד עם יחידת הסמך רק כי ארגונית הם היו יחד. שני המנכ"לים הנוכחיים של משרדי התמ"ת והפנים הסכימו ביניהם שנושא שמוכנים לדון בו מחדש בלי לכרוך אחריו את כל גורלו של החוק הנוכחי, ואם נצטרך לתקן את הדבר הספציפי של גורלו של מדור התשלומים, אז נחזור לוועדה ונעשה זאת.

אשלים; בעקבות הדבר הזה בדקנו, כפי שאמר גם היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, אנו לא מכירים תקדימים לחוקים מהסוג הזה, שבהם באותו חוק יש לנו שני שרים ופקחים עם סמכויות מקבילות - חלק סמכויות מקבילות, חלק סמכויות ייחודיות לכל סוג מהפקחים, לפקחי התמ"ת יש סמכויות מקבילות וסמכויות ייחודיות, כך גם לפקחי הפנים – מצב שלדעתנו, עלול ליצור קשיים לא מעטים ביישום החוק, אבל הנושא הזה אינו עניין משפטי טהור, כפי שאמרתי, ולכן רק הצבענו על העניין הזה בפני הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה, ולאחר שנשקלו הדברים, לפי מה שנמסר לנו, הוחלט על ידי נציגי הממשלה להמשיך בתהליך החקיקה כפי שהוצע.

אני מציע, אדוני היועץ המשפטי, אולי זה דבר שהייתי צריך להגיד אותו בסיכום הדיון, אבל אגיד אותו כבר עכשיו, דווקא בגלל ההערה האחרונה שאמר אדוני כרגע, הייתי מציע שהוועדה תקבל דין וחשבון בעוד כשנה מיום יישומו של החוק הזה כדי לשמוע מכל הגורמים הנוגעים בדבר, איך אכן הדבר הזה מתבצע. לדעתי, זה יכול לתת תמונת מצב, אלא אם כן תגידו לי ששנה זה מעט מאוד זמן, אבל אני חושב ששנה זה זמן סביר כדי שכולם ייפגשו פה לשמוע ולראות אם אכן- -

מדי שנה?

אני מציע פעם אחת, קודם כל. אפילו הייתי מעגן את זה בחקיקה, כדי שנקבל דיווח בתוך שנה מיום יישום החוק. יכול להיות שהוועדה אחר כך תחליט שצריך לקבל דיווח אחת לשנה או אחת לשנתיים- -

השאלה היא מי ייתן את הדיווח – הפנים או התמ"ת.

במקרה הזה אנו נצטרך לשמוע את שני הגורמים. כמו שאני מכיר את משרדי הממשלה, בדרך כלל כשיושבים פה, הם לא תמיד עושים הנחות אחד לשני, כך שאין לנו בעיה.

גם עד כמה שאני יודע, כדי לבוא לדווח לוועדה, אתה לא צריך הוראה בחוק. אנו נבוא לדווח לפי זימון שלכם גם בלי הוראה בחקיקה.

יש הבדל מהותי. אם זה מופיע בחקיקה, זה מחייב. אם זה לא מופיע בחקיקה, זה פחות מחייב.

אדוני היושב ראש, אתה שלם עם זה?

אמרתי בפתיחת דבריי – אני לא כל כך שלם עם זה.

אם אתה לא שלם, למה אנו צריכים להיות חותמת גומי לדברים שאנו לא שלמים אתם? צריכים להגיד שזה לא נראה לנו, נקודה. או שנגיד שזה נראה לנו, ותמשיכו. אבל לא נראה לנו. לדעתי, פיצול רק יכול להזיק. זה מושך מפה וזה מושך מפה. בתורה כתוב את זה, לא צריך להגיד לך. לדעתי, כל פיצול הוא לא טוב. צריך להכניס את הסמכויות לגוף אחד, שהוא מההתחלה עד הסוף, יודע מה הוא עושה, כולל ביקורת הגבולות. לדעתי, אפשר לשים את זה במשרד הפנים, אבל זה עניין של סמנטיקה ויוקרה, אבל אם אנו לא שלמים עם זה, להגיד את זה כאן ועכשיו. אם אתה שלם עם זה – תבורך.

אני חוקר ממ"מ של ועדת עובדים זרים. אני כבר ארבע שנים מתעסק עם הנושא הזה. יש לי מסמך מדיניות הגירה שכולל התייחסות לנושא הזה.


פיצול הסמכויות זה לא בדיוק פיצול, זה לתת לכל גורם מקצועי לעשות את מה שהוא יודע, כי כשאנו מעבירים סמכויות ממשרדים בתחום עובדים זרים, אנו רואים אחר כך בעיות. יש בעייתיות עם זה שלקחו את משטרת ההגירה שסוף-סוף התמקצעה, והפכו ליחידת עוז. להעביר עכשיו את סמכות האכיפה בנושא עבודה מאנשים שזה העיסוק שלהם, שאלה הסמכויות שלהם על פי חוק, למשרד הפנים, ללמד עכשיו אנשים חדשים, כי האנשים לא עוברים בין המשרדים, ליצור מצב ששנתיים בערך לא תהיה אכיפה בנושא עבודה - מה שאנו מציעים פה זה לא פיצול, זה באמת הסדרה. זה העברת הסמכויות שהגיוני שיהיו בידי משרד הפנים, בידי אנשים שעברו למשרד הפנים, והשארת הסמכויות של עבודה - בעבודה. כשם שיש משטרה ירוקה ומשרד לאיכות הסביבה והמשטרה הירוקה עושה את האכיפה הסביבתית בנושאים ירוקים, ופקחי המשרד לאיכות הסביבה עושים, כך גם כאן. אני באתי לכאן היום כי אני מכיר את הסיפור, והדאגה – כל הזמן מציגים את זה כפיצול. אם הסיפור הזה, זאת הנקודה שתפיל את זה, אנו נהיה במצב שסמכויות יועברו לידי אנשים שלא יידעו להפעיל אותן.

חלק מהבעיות שלנו כחקלאים זה פיצול הסמכויות בין מספר רב של משרדים, ואנו כל הזמן צריכים להתמודד עם משרד אחר לגבי הסמכות שלו. כיום חלק מהסמכויות נשארות בתמ"ת וחלק מהסמכויות עוברות לרשות החדשה, אז אנו מבקשים, אנו כמשתמשים מבקשים שתהיה לנו כתובת אחת לכל הטיפול בנושא העובדים שלנו. כמו שציינת, גם המשרדים רבים לפעמים ביניהם על סמכויות, ואנו נופלים בין הכיסאות, לכן אנו ממש מבקשים שכל הסמכויות יהיו במשרד אחד, שתהיה כתובת אחת.

אדוני, אני הייתי מפקד שדה התעופה בנושא הבקרים. ואז אמרנו: נעביר אותם למשרד הפנים, כי שם באמת הגוף שמטפל בבקרים שנכנסים לארץ, בקרי גבולות. וזה הכי נכון. מה שהוא אמר, האדון הזה, הוא צודק. אנו כל פעם מטרטרים את האזרח ואת הקבלן ואת החקלאי ממשרד למשרד. מה שאומר האדון הנכבד, ואני לא ממעיט במה שהוא אומר – הוא אומר לפצל, כי עכשיו צריכים ללמד. אפשר לקחת את כל החבילה ולהעביר אותה קומפלט לאותו משרד, כשבראשו עומד אדם אחד. זה לא נקרא עוד שנתיים ללמד אותה. אפשר לקחת את כל החבילה ולהעביר אותה למשרד הפנים, אם מחליטים על משרד הפנים. מחליטים תמ"ת - את כל החבילה לתמ"ת, אבל משרד הפנים זה המקום הכי נכון.

משרד הפנים הוא לא גוף שמתאים לטפל באופן ייחודי בזכויות. יש לו תפקידים אחרים, ומשרד הפנים עצמו לא רצה להיות אחראי על נושא הזכויות. זה לא התפקיד שלנו. בדברים מסוימים, מאוד חשובים, עשינו סמכויות מקבילות, כי זה מתאים שיהיו סמכויות מקבילות, אבל אי אפשר, לדעתי, לקחת את נושא הזכויות ולהעביר אותו מגורם משרד הפנים. נניח שיש עובד זר שרוצה להתלונן. נניח שהוא גר בדיר אווזים – מקרה שהיה. האם הוא יתלונן למשרד הפנים? הרי הוא מייד יכול להרחיק אותו. פשוט לא תהיה כתובת לעובדים זרים. נושא הזכויות, לא תהיה הגנה על זכויות עובדים זרים בצורה טובה אם הנושא יעבור כולו למשרד הפנים. יש כאן חתן וכלה – משרד הפנים ומשרד התמ"ת. שניהם הסכימו מה חלוקת הסמכויות ביניהם. אני חושב שנכון לכבד את ההחלטה הזו.

הטיעון שלך בכלל לא רציני, כי אם יש עוולה, יש עורכי דין. מה הבעיה? בשביל זה אתה פוסל?

הוא לא פסל. הוא מביע דעה, וזה בסדר.

לא במקרה נציג התאחדות הקבלנים אמר שהוא רוצה ריכוז של דיני עבודה במשרד אחד. נורא קל להסתכל רק על היבט אחד, אבל הפיצול היותר חמור יהיה אם נחזק את רשות ההגירה ונפצל את הטיפול בתחום דיני העבודה. המעסיקים גם זכאים לכתובת אחת, ומעסיקים יכולים להעסיק היום זר ומחר ישראלי, ולכן גם הם זקוקים לכתובת אחת. איך שלא יהיה פה, מהרגע שמחזקים את רשות ההגירה, מה שלא עושים, יש צד שיפוצל, יש צד שיחוזק.

יכול להיות אצל מעתיק שלוש רשויות- -

אבל זה יהיה בכל מקרה.

תודה. אני רוצה לשאול את אנשי משרד הפנים, האם בעקבות הוספת הסמכויות, האם העברתם אנשים הכשרה? האם אתם נדרשים לתוספת כוח אדם, או שברגע שתקבלו את הסמכויות, תטענו לחוסר כוח אדם ולאנשים שעדיין לא קיבלו הכשרה? אנו מכירים את זה. בסופו של יום זה מגיע אלינו בטענה שאין כוח אדם, ואין אנשים שהוכשרו או יוכשרו לעניין הזה.

אני מבקש להקדים ולומר – אני לא רוצה שתהיה כאן תחושה שרחוקה מאוד מהמציאות בשטח כאילו, ומה שקורה כרגע בקרב אלה שעברו ממשרד התמ"ת למשרד הפנים, מתנהלת פעילות שכל כולה רק לנסות לתפוס את העובדים הזרים ולזרוק אותם מהארץ, ללא שום קשר לזכויות שלהם. זה פשוט דבר שמנותק מהמציאות, וברגע שאנו מגיעים למקומות במסגרת הפיקוח והאכיפה, ואנו מגלים מצב שבו יש התנהלות לא ראויה כלפי העובדים הזרים, הנושא הזה מטופל עד תומו מההתחלה ועד הסוף, גם לעניין העובדים הזרים וגם לעניין המעסיקים, כך שמבחינה זו אנו, כלומר הנציגים שכבר עברו ממשרד התמ"ת למשרד הפנים, עושים כמיטב יכולתם גם בכל מה שנוגע לסוגיות של זכויות העובדים הזרים באשר הם.


לשאלתך, עד עתה עברו כ-70 או 80 אחוז מעובדי משרד התמ"ת, כלומר אלה שהיו במסגרת משרד התמ"ת, יחידת הסמך לעובדים זרים, למשרד הפנים. עברו, כמובן, אותם עובדים שעד היום, ערב העברתם ממשרד התמ"ת למשרד הפנים, ביצעו את כל עבודות הפיקוח והאכיפה, לעניינו כמובן, כל האכיפה שנובעת מחוק עובדים זרים, חוק קבלני כוח אדם וחוק שירות התעסוקה בצורה קצת מצומצמת יותר, אבל זה לא בגלל שהם לא יכלו לאכוף את זה. הם לא אכפו את זה אולי מסיבות אחרות.


לגבי הכשרה, העובדים שעברו למשרד הפנים קיבלו הכשרה, בעיקר בפן של האכיפה המינהלית. אגב, סוגייה שלא כל כך מומשה הלכה למעשה במסגרת היותם במשרד התמ"ת ערב העברתם למשרד הפנים, והם ימשיכו לקבל הכשרות. אנו כרגע עובדים על הכשרה שאמורה להתקיים בסוף החודש הזה שתעבה את הידע והניסיון שלהם בתחום האכיפה המינהלית. לגבי האכיפה הפלילית, יש להם הכשרות שוטפות שנעשו לכל אורך הדרך במסגרת היותם במשרד התמ"ת, שהרי במשרד התמ"ת התבצעה בעיקר האכיפה הפלילית, ואותם עובדים שהיו במסגרת משרד התמ"ת, רוב העובדים אמורים לעבור כמקשה אחת למשרד הפנים, לרשות ההגירה והאוכלוסין, ורק סדר גודל של כ-19 תקנים אמורים להישאר בסופו של יום במשרד התמ"ת.


לעניין כוח האדם, היות שכרגע אנו נותנים דגש גם על אכיפה מינהלית ולא רק על אכיפה פלילית, בהחלט ייתכן שברביזיה תהיה הצדקה מסוימת לתוספת של כוח אדם או עיבוי מסוים של כוח אדם כדי לעמוד במטלות החדשות שיהיו מנת חלקה של הרשות.

תודה. אנו נעבור להקראת החוק, ונתמקד בסעיפים השונים.

ההערה השנייה; בהפרדה מהנושא הקודם, שהוא, כפי שאמרתי, נושא של מדיניות, אנו פעלנו מתוך הנחה שהחלטת הממשלה היא החלטת מדיניות שאותה יש ליישם, וקיימנו ישיבות ממושכות עם נציגי כל הגורמים הרלוונטיים מטעם משרדי הממשלה לגבי הערות רבות שהיו לנו לגבי הנוסח הספציפי. פרי הישיבות האלה מופיע בפניכם בנוסח המתוקן. אני חייב לציין לשבח את כל נציגי משרדי הממשלה, שגם הקדישו מזמנם וגם היו באוזן קשבת ואפילו שיתפו פעולה אחד עם השני באווירה מאוד טובה לגבי הסעיפים. למיטב הבנתי, ברוב העניינים שמופיעים בנוסח המתוקן יש הסכמה של כל הגורמים הרלוונטיים. יש עוד כמה נושאים שנותרו פתוחים לדיון, כמובן, אבל הנוסח שמוצג בפניכם ברובו מוסכם על נציגי הממשלה.

בבקשה, גלעד.

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס'___)(העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התש"ע-2009

תיקון סעיף 1
1.
בחוק עובדים זרים, התשנ"א- 1991
(להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1 –



(1) במקום ההגדרה "הממונה" יבוא:




""הממונה" - "עובד משרד הפנים, ששר הפנים הסמיכו לאחראי על מתן היתרים לפי סעיף 1יג;




"הממונה על זכויות עובדים זרים" – כמשמעותו בסעיף 1כב;";



(2) אחרי ההגדרה "הועדה" יבוא:




""ועדת הפנים" – ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת;";



(3) בהגדרה "השר" במקום "שר העבודה והרווחה" יבוא "שר התעשייה המסחר והתעסוקה".

תיקון סעיף 1ב
2.
בסעיף 1ב לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ובהסכמתו מדעת של העובד";



(2)
בסעיף קטן (ד), המילים "השר ועם" – יימחקו.

התיקונים שמוצעים כאן בסעיפים הראשונים של החוק – שינוי הגדרת הממונה, הממונה הוא הגורם שאחראי באופן כללי על מתן היתרי תעסוקה ופיקוח בנושאים שכתובים בחוק, בכל הקשור להיתרי העסקה. ההגדרה כיום קובעת שאותו ממונה הוא איש משרד התמ"ת, וההצעה כאן, שיהיה איש משרד הפנים. מוספת כאן ההגדרה של הממונה על זכויות עובדים זרים, שהוא אותו גורם שדיבר עליו היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, שיהיה אחראי להגנה על זכויות העובדים הזרים. מוספת ההגדרה של ועדת הפנים, שיינתנו לה סמכויות בהמשך.


לגבי סעיף 1ב, הסעיף הזה עוסק בחובת בדיקתו הרפואית של מועמד להיות מועסק כעובד זר בארץ. התוספת הראשונה קובעת שהבדיקה הרפואית תיעשה בהסכמת אותו עובד, בהסכמתו מדעת, וההוראה השנייה קובעת שהסמכות להתקין תקנות מסוימות שקשורות לאותה בדיקה רפואית תהיה ללא צורך בהסכמת שר התמ"ת.

יש לך חוק עובדים זרים המקורי?

ודאי.


במקרה הספציפי של הבדיקה הרפואית, זה יהיה שר הפנים יתקין את התקנות, ללא צורך באישור שר התמ"ת.

נמשיך.

תיקון סעיף 1ג
3.
בסעיף 1גלחוק העיקרי – ,



(1)
בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (9) יבוא:




"(10)
פרטי הממונה על זכויות עובדים זרים, דרכי ההתקשרות עימו והזכות להגשת תלונות לפי סעיף 1כב(ב)(4).";



(2)
בסעיף קטן (ד), אחרי "השר" יבוא "לאחר התייעצות עם שר הפנים".

הסעיף הזה מתייחס לחוזה העבודה של העובד הזר. מכיוון שהחוק הזה מציע להוסיף פונקציה של ממונה על זכויות עובדים זרים, שהוא הגורם שאליו יוכלו עובדים זרים לפנות בתלונות על קיפוח וכו', הצעתנו היתה להוסיף בחוזה העבודה שניתן לו את הפרטים של אותו ממונה עובדים זרים, כדי שהוא יידע שהוא יכול לפנות אליו ובאילו עניינים הוא יכול לפנות. הממונה הזה יישב בתמ"ת.

ואותו עובד זר יוכל לפנות אליו, הוא יקבל את הכתובת שלו, הוא יהיה נגיש.

נכון.


הדבר השני מתייחס להתקנת תקנות, שעניינן אותו חוזה עבודה. החוק היום אומר שהתקנות האלה יותקנו על ידי שר התמ"ת. הצעת הממשלה היא להוסיף כאן שהתקנות יותקנו לאחר התייעצות עם שר הפנים.

ומי יגיש את התקנות? שר התמ"ת?

כן.

בהתייעצות עם שר הפנים. אני רק רוצה לדעת, האם אותו ממונה על זכויות העובדים הזרים, אותו עובד זר, ברגע שהוא מתחיל לעבוד, הוא מקבל את הכתובת, ויהיה לו טלפון זמין, שתמיד יוכל לפנות אליו.

זה יבוא לידי ביטוי בסעיפים שעוסקים בממונה, בהמשך.

טוב. נמשיך. ברגע שאין הערות, זה אומר שמסכימים.

מאה אחוז, פשוט החוק המקורי הוא די גדול.

תיקון סעיף 1ה
4.
בסעיף 1ה(ג) לחוק העיקרי -



(1)
בפסקה (1), אחרי "השר" יבוא "בהסכמת שר הפנים";



(2)
בפסקה (2), לפני "מעביד שלא העמיד" יבוא "השר רשאי לקבוע כי" ובמקום "בסכום שייקבע" יבוא "בסכום שיקבע".

הסעיף שמדובר בו, סעיף 1ה, עוסק במגורים הולמים שצריכים להינתן לעובד הזר. מכוח הסעיף הזה יש הסמכה להתקין תקנות שיפרטו מהם אותם מגורים הולמים שיש להעניק לעובד הזר. התקנות האלה היו מותקנות עד היום על ידי שר התמ"ת בלבד. מבקשים להוסיף שהן יותקנו בהסכמת שר הפנים.

כלומר עד עכשיו זה היה בידי גורם אחד, עכשיו זה יהיה בידי שני גורמים. שני השרים יצטרכו למצוא את הזמן לשבת, להתייעץ- -

להסכים.


התיקון השני מתייחס לסכומים שצריך כדי לנכות משכרו של העובד. פה נקבע תיקון שהוא תיקון טכני, שנועד לאפשר שהסכומים האלה לא ינוכו באופן אוטומטי.

על אילו סכומים אתה מדבר?

תמורת המגורים העובד אמור לשלם למעסיק שלו סכום מסוים. כאן נקבע שאם הוא לא מעניק לו את המגורים ההולמים, הוא צריך לשלם לו חלף מהמגורים ההולמים סכום מסוים. התיקון המוצע הוא תיקון טכני, שנועד לאפשר גמישות גבוהה יותר בנושא הטלת החיוב הזה על המעסיק.

הלאה.

תיקון סעיף 1ו
5.
בסעיף 1ו לחוק העיקרי -




(1)
בסעיף קטן (א), אחרי "מסמכים נוספים שקבע השר" יבוא "בהסכמת שר הפנים" ובמקום "למי שקבע השר" יבוא "לממונה ולמי שקבע השר";




(2)
בסעיף קטן (ב), אחרי "השר" יבוא "בהסכמת שר הפנים".

כאן אנו עוסקים בסעיף שעניינו חובת המעסיקים להחזיק במקום ההעסקה של העובד סוגים מסוימים של מסמכים. הסעיף מאפשר התקנת תקנות לגבי אילו מסמכים יש להחזיק במקום. עד היום הסמכות הזו היתה נתונה בידי שר התמ"ת בלבד. כפי שמוצע כאן, פירוט אותם מסמכים שצריך להחזיק המעסיק יהיה על ידי שר התמ"ת בהסכמת שר הפנים.

לגבי חובת הדיווח, הסעיף היום מטיל חובת דיווח למי שיורה שר התמ"ת. כאן מוטלת חובת דיווח כפולה - גם לממונה שהוא במשרד הפנים וגם לנציג של התמ"ת, כפי שיורה שר התמ"ת.

המעסיק צריך לדווח?

כן.

זה קיים.

חובת דיווח היום קיימת רק לגורם אחד, למשרד התמ"ת בלבד. כרגע על פי החוק- -

אפשר יהיה לתפור את זה בתקנות בהסכמה. זה בדיוק הרעיון. כיוון שיש מסמכים שנוגעים להעסקה ממש ויש מסמכים שנוגעים להיתרים, אפשר יהיה לתפור את הדברים שנוגעים לרשות והדברים שנוגעים לתמ"ת בהסכמה בין שני השרים. הכוונה היא להגיע למצב שבו סוג מסוים של מסמך לא יידרש על ידי שני מפקחים משני משרדים שונים.

פה לא מדובר על התקנת התקנות אלא על חובת הודעה של המעביד- -

למה הוא צריך להודיע לשני הגורמים?

זו ההצעה.

שיודיע בכתב למי שיקבע השר.

זה החוק הקיים. עכשיו הוספתם חובת דיווח כפול.

אני חושב שבעניין הזה יש להסתפק בדיווח למקור אחד, לא לשניים.

צריך להסמיך לקבוע את זה בתקנות.

שייקבע בתקנות שהגורם האחד זה יכול להיות או התמ"ת או הפנים. אם זה עניין של זכויות העובדים, שזה יהיה משרד התמ"ת.

לכן צריך להוריד את התיקון. למי שקבע השר, זה למי שהוא יקבע בתקנות. צריך להוריד את הקביעה המפורשת בחוק שלממונה. השר יקבע בתקנות למי יהיה הדיווח.

אין לי התנגדות.

דניאל? בסדר. אז אני מציע שנוריד את זה, ואז בתקנות נסתפק בדיווח לגורם אחד, למי שהשר יורה. במקרה זה השר הוא שר התמ"ת. אני מבקש לעשות את התיקון.

אז פסקה 1 תושמט- -

ואז נשאר לנו בסעיף (ב) אחרי "השר" יבוא "בהסכמת שר הפנים", והוא הגורם שיקבל את הדיווח.

לא. יש בסעיף הזה סמכות לגבי קביעת אותם סוגי מסמכים שצריך המעסיק להחזיק. החוק הסמיך עד היום את שר התמ"ת לקבוע בתקנות אילו סוגי מסמכים ואיך צריך להחזיק אותם. ההצעה כאן היא שהסמכות הזו לא תופעל אלא בהסכמת שר הפנים.

טוב. הלאה.

תיקון סעיף 1ז1
5א.
בסעיף 1ז1 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (1) יבוא: –




"(1א)
החובה לתשלום פיקדון לפי סעיף 1יא ";



(2)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ג)
נמסרה הודעה או הוגשה תובענה כאמור בסעיף קטן (ב), יראו אותה כמתייחסת אף לאי קיום החובה המפורטת בה, שארעה לאחר מסירתה של ההודעה או הגשת התובענה, לפי העניין, כל עוד לא הופסק אי קיומה של אותה חובה על ידי קבלן כח האדם".

הסעיף הזה מתייחס לאוכלוסייה ספציפית של עובדים שהם עובדים שעוסקים בענף הבנייה. בסעיף נקבעו הוראות מיוחדות, שנועדו להטיל אחריות מוגברת הן על מי שהוא הקבלן כוח אדם שמעסיק אותם והן על המעסיק בפועל, כאשר אם מופרות כלפי אותו עובד זר זכויות על ידי קבלן כוח האדם, מוטלת במקרה הזה אחריות על המעסיק בפועל בתנאים מסוימים, שנקבעו בחוק.

מה שהצענו זה להבהיר כאן שתי נקודות; אחת, שאם נמסרת למעסיק בפועל של העובד הזר הודעה שמופרות זכויותיו של העובד הזר, ההודעה הזו תקפה כל עוד לא הופסקה ההפרה, כלומר היא תתייחס לעבר, להווה ולעתיד כל עוד לא מופסקת ההפרה, ולא כל חודש העובד יצטרך למסור הודעה מחודשת שלא שילמו לו את השכר. המשמעות של זה היא שאם המעסיק בפועל לא עושה דבר לתיקון העוולה הזו שנעשית כלפי העובד הזר, למשל שלא משולם לו שכר כפי שהוסכם אתו בחוזה, תהיה מוטלת עליו האחריות הישירה לכך שלא שולם השכר, והוא יישא באחריות הזו לצד קבלן כוח האדם במובן זה שהוא גם עשוי להיות מחויב בתשלום השכר המולן.

מה המעסיק במקרה זה אשם אם מי שהביא אותו זה אותו קבלן כוח אדם?

המעסיק מתקשר עם קבלן כוח אדם, לא עם העובד ישירות.

מי משלם את השכר, המעסיק או אותה חברת כוח אדם?

חברת כוח אדם משלמת ישירות לעובד, אבל היא מקבלת מהמעסיק, אמורה לקבל. המטרה של הסעיף הזה היא למנוע הסתתרות של מעסיקים, שהם בעצם אלה שמעסיקים בפועל את העובדים, מאחורי ישויות משפטיות של חברות כוח אדם, שבעצם הם צינור להעסקת העובדים, ולכן אותו מעסיק בפועל, אנו יודעים את זה גם מתחומים שלא קשורים לעובדים זרים, בעצם בפועל המעסיק של העובדים האלה הוא זה שיתקשר עם חברת כוח האדם, אנו יודעים שקורה לעתים קרובות שאותו עובד נמצא במקום עבודה מסוים תקופה - לפחות היה בעבר – עובד היה נמצא במקום עבודה מסוים תקופה מאוד ארוכה. מדי פעם היו מתחלפים הקבלני כוח אדם שהיו מעסיקים אותו כביכול, והוא היה עושה אותה עבודה באותו מקום עבודה לתקופה מאוד ארוכה על ידי מעסיק בפועל אחד.

הסעיף הזה בא לומר שהמעסיק בפועל לא יכול להסתתר מאחורי חברת כוח האדם, אם מופרות זכויות מאוד משמעותיות של העובד, והוא נושא גם באחריות, ובעצם האמצעים בידיו לגרום לכך שקבלן כוח האדם ימלא את ההתחייבויות שלו כלפי העובד. הציפייה היא שאותו מעסיק בפועל יבטיח את עצמו כבר בחוזה שהוא עושה עם קבלן כוח האדם כך שיהיו בידיו האמצעים לגרום לכך שקבלן כוח האדם יקיים את ההתחייבות שלו כלפי העובדים.

העיקרון הזה קיים, מחוקק בתחום של שכר מינימום בעובדים רגילים, בחוק שכר מינימום, ורוצים להעתיק אותו לפה ולהרחיב אותו לגבי סוגים אחרים של זכויות. אנו נבקש רק להתאים את המינוח, כך שזה יהיה מילה במילה אותו נוסח- -

כעיקרון, אנו לא מתנגדים מהותית למה שהוסבר על ידי היועץ המשפטי. באמת הוראה דומה לזו שקיימת היום בחוק עובדים זרים קיימת גם בסעיף 6א לחוק שכר מינימום, וחוק שכר מינימום, המחוקק לא נזקק להבהרה הקיימת, המבקש היועץ המשפטי של הוועדה להוסיף, ואנו חושבים שזה יכול לגרוע מעצם הזכויות מכוח חוק שכר מינימום, כי אם המעביד לא שילם שכר מינימום, והעובד הודיע למעסיק בפועל שהוא לא קיבל שכר מינימום, לפי הנוסח הקיים כיום בחוק שכר מינימום, מובן כי אותו מעביד יהיה חייב גם בתשלום הלנת שכר בעבור אי תשלום שכר מינימום. לכן אנו מבקשים שבמקום ההוראה שמוצעת על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, להוסיף הוראה כמו שקיימת היום בחוק שכר מינימום, כך כתוב: על אף האמור בהגדרה "היום הקובע" שבחוק הגנת השכר יהיה "היום הקובע", לעניין תשלום השכר לפי סעיף זה בידי המעסיק בפועל - היום התשיעי שלאחר תום התקופה האמורה בסעיף קטן (א)(1), (2) או (3), לפי העניין, שזה אומר- -

מאיפה גברתי מקריאה את זה?

מסעיף 6א(ב) מחוק שכר מינימום. בסופו של דבר אנו אומרים: אחרי 21 יום שהעובד מודיע למעסיק בפועל שלא שולם שכר, או לא ניתנו לו מגורים הולמים, אנו עכשיו מדברים על שכר, ובעצם המעסיק בפועל לא קיים את החובה, גם המעסיק בפועל יהיה חייב תשלום עבור הלנת שכר ופיצוי הלנת שכר, ואין צורך להוסיף את ההוראה שמציע היועץ המשפטי. כך גם מובן בחוק שכר מינימום. אנו לא רוצים שעכשיו, בגלל שאנו מוסיפים את ההוראה הזו בחוק עובדים זרים, יובן אחרת לפי חוק שכר מינימום. עכשיו יגידו בחוק שכר מינימום: אז המעביד לא חייב- -

למה שיגידו לגבי חוק שכר מינימום?

כי אם אנו רואים כן צורך להבהיר את המצב בחוק עובדים זרים, יכולים להבין שכאילו בחוק שכר מינימום אין חובה, כפי שאנו מכניסים אותה עכשיו בחוק עובדים זרים, וזה לא נכון. לא נתקלנו במקרים בבתי הדין לעבודה, אמנם אין הרבה שימוש בסעיף זה – אני לא חושבת שזה יהיה נכון. חשוב שתהיה אחידות בעניין הזה ושתהיה אותה הבנה שהמעסיק בפועל לאחר 21 ימים חייב את תשלום השכר וחייב גם בתשלום הלנת שכר, פיצוי בעבור הלנת שכר.

למה העובד צריך להתעסק גם עם המעסיק, גם עם חברת כוח אדם? בואו נחליט שיהיה מול גורם אחד.

אדוני, שאלת שאלה שלמיטב הבנתי, הממשלה התחבטה בה שנים ארוכות, ובזמנו החלטת הממשלה היתה בעצם שבענף הבנייה המתכונת של ההעסקה באמצעות קבלני כוח האדם היא המתכונת המתאימה ביותר. נעשתה, למיטב ידיעתי, חשיבה מאוד מעמיקה על מודל ההעסקה הנכון בכל אחד מהענפים שבהם מועסקים עובדים זרים, ואומצו מספר מודלים. בענף הבנייה אומץ המודל של העסקה באמצעות קבלני כוח אדם, ובענפים אחרים אומצו מודחים אחרים; בענף החקלאות אומץ מודל של תיווך על ידי לשכות פרטיות, כאשר העובד, אין שני מעסיקים, יש לשכת תיווך שבעצם מתווכת בינו לבין החקלאי, והחקלאי מעסיק אותו ישירות.

זה בדרך ליישום. זו המדיניות.

מה שיותר מטריד אותי זה אותם עובדים שמתעסקים עם הסיעודיים. פה אנו צריכים לקבל החלטה, או זה יהיה מול המעסיק, או זה יהיה מול חברת כוח אדם.

נושא הסיעוד הוא הנושא הכאוב ביותר.

דווקא בגלל זה אנו צריכים למצוא את הדרך הקלה – גם לנסעד וגם לסועד.

הסעיף שאנו מדברים בו לא עוסק בענף הסיעוד אלא רק בענף הבנייה, אבל בתשובה לשאלתו של אדוני, הנושא הזה אכן דורש מענה מעמיק. אני חושב שלגבי עובדי הסיעוד, טרם נקבעה מדיניות ברורה.

בהזדמנות חגיגית זאת אנו לא יכולים לעשות מעשה טוב ולתקן את זה?

רציתי להעיר שהסעיף הזה והאחריות הזו של המעסיק בפועל קיים מאז 2005. כיום זה חל רק בענף הבניין, כי זה הוחל רק בענף הבניין, אבל האחריות כבר קיימת, ולא נעשה פה שינוי.

הייעוץ המשפטי של הוועדה מציע להרחיב את האחריות הזו של מעסיק בפועל גם לתשלום שזה פיקדון וגם בתוספת הזו שמבהירה את המשך האחריות, אבל הצעת הממשלה לא באה לעשות פה שינוי, זה מצב קיים, והשאלה אם רוצים להרחיב את זה עוד יותר.

אני חושב שכדאי למצוא את הדרך לתת מענה לנושא הזה, ולא להשאיר את זה לשני הגורמים.

הנושא של עובדי הסיעוד – אדוני יכול לבקש ממשרדי הממשלה השונים להציג בפניו את המדיניות כפי שהם גיבשו אותה לגבי מודל ההעסקה הנכון ומה האלטרנטיבות שנבדקו. למיטב ידיעתי, אין עדיין מדיניות סדורה.

הסדר התעסוקה בסיעוד עובד והאחריות שלו היא של המעסיק, כלומר המעסיק אחראי על הפיקדון שאמור להיות, המעסיק אחראי לתנאי השכר- -

גם לגבי הסיעודיים?

זה לא נכון.

אבל הסעיף הזה אינו נוגע לתחום הסיעוד. מדברים על העסקה על ידי קבלן כוח אדם.

בענף הבניין.

היום זה רק ענף הבניין. אנו לא נוגעים עכשיו בנושא הסיעוד.

היושב ראש העלה, בלא קשר לסעיף הספציפי, העלה משהו שמטריד אותו לגבי העסקת עובדים בתחום הסיעוד.

אני יכולה להעיר שלפי חוק קבלני כוח אדם, אדם סיעודי לא נחשב מעסיק בפועל, הוא מוחרג מהגדרת מעסיק בפועל, אז הסעיף הזה לא יחול על מעסיק של עובד סיעודי.

הבעיה היא שרוב המעסיקים שיש להם עובד סיעודי הם לא סיעודיים, לפי החוק, ובגלל זה יש הרבה בעיות, כולל תביעות משפטיות כלפי מעסיקים בענף הסיעוד. לא החברות אחראיות. מי שאחראי הוא המעסיק בפועל, שזה הקשיש בעל ההיתר. רובם אינם סיעודיים. תקנו אותי אם אני טועה.

אם הוא מקבל היתר לעובד זר, אז הוא סיעודי.

יש בתחום ההעסקה של עובדים בתחום הסיעוד – הממשלה לא גיבשה, לפחות למיטב ידיעתי, מדיניות אחידה. יש מגוון רחב של צורות העסקה. יש עובדים זרים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם, יש עובדים זרים שמועסקים על ידי – שלמשל, הם לא צמודים לאדם סיעודי מסוים, אלא נותנים לו מספר שעות- -

אין דבר כזה.

יש עובדים שמועסקים בצורה זאת. יש עובדים שמועסקים על ידי חברות, יש עובדים שמועסקים ישירות על ידי הסיעודיים, ויש עובדים שמועסקים בשתי הצורות גם יחד. אכן, כפי שאמר גלעד, חוסר הבהירות בנושא הזה יוצר גם בעיות של אכיפה, שלעתים מוגשות תביעות כלפי אנשים שסובבים את אותו אדם סיעודי, בטענה שהם מעסיקים את העובד ואחראים לזכויות שלו.

אני חייבת להודות שלא כל כך הבנתי איזה חוסר בהירות יש בכל מה שנוגע להעסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד. יש מדיניות מאוד ברורה להעסקת עובדים. מודל ההעסקה מדבר על זה שישנן לשכות שאחראיות על ההבאה וההשמה של העובדים אצל הקשישים, אבל מי שמעסיק הוא הקשיש בעל ההיתר. הוא המעסיק. לא מעסיק בפועל, כי זה לא כמו בתחום הבניין; המעסיק של אותו עובד הזר בתחום הסיעוד זה אותו אדם קשיש, שהוא אדם סיעודי שיש לו ההיתר להעסיק. זה שונה מהבניין והמדיניות כאן היא ברורה. אולי היה כאן ערבוב עם כל מיני מט"ביות וישראליות שבאות לכמה שעות, וזה, אגב, פעולה שאנו מאוד מעודדים, ונתנו עכשיו תוספות של שעות ושל תקציבים למי שיעסיק בתחום הסיעוד עובדים ישראליים ולא עובדים זרים, אבל זה שני דברים שונים. אין פה שום חוסר בהירות בכל מה שנוגע למדיניות הממשלה ולאיזו שיטת העסקה ועל מי חלה האחריות בכל מה שנוגע להעסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד. אם יש כאן שאלות ורוצים לקבל הבהרה, אנו נשמח לתת. כשאומרים לי שיש חוסר בהירות, אני בעצמי קצת התבלבלתי, כי לא ברור לי במה מדובר.

אני אתן לך דוגמה, גברתי, של חוסר הבהירות, שאתם בעצמכם מייצרים; בסעיף 1כח, שעוד לא הגענו לדבר עליו, הנוסח הקיים כיום מציע להוציא החוצה מתחום טיפולו של הממונה על זכויות עובדים זרים את כל הנושא של זכויות עובדי סיעוד, למעט מקרים מסוימים. אם הדבר הזה לא מייצר אי בהירות, אני כבר לא יודע מהי אי בהירות. יש עובדים שיש להם זכויות. הוקם גוף חדש וראוי של ממונה על זכויות עובדים זרים שירכז את הטיפול בעניין הזה, אז איך קורה שדווקא הקטגוריה הזו מוצאת החוצה, אבל היא מוצאת החוצה למעט חריגים שמוכנסים פנימה? אם זה לא יוצר בלגאן ולא יוצר אי בהירות ולא יוצר כמות עבודה עצומה ליועצים משפטיים לסוגיהם השונים, שיצטרכו אחר כך להגדיר האם זה נופל בפנים או בחוץ, אז אני לא יודע מהי אי בהירות.

חבר הכנסת דב חנין, עוד לא הגענו לסעיף הזה, ואני מציע, אני מבקש מחבר הכנסת דב חנין – הנושא חשוב, ואני רוצה שנתייחס אליו, אבל לא עכשיו.

אם יורשה לי רק להערה של חבר הכנסת חנין לסוגייה של שיטת העסקה של מי המעסיק, של מה הכללים שחלים, של מה מדיניות הממשלה בנושא הזה, אין קשר. אפשר להתייחס נקודתית כשנגיע לשאלות חברי הכנסת, אבל גם נשמח להציג מה מדיניות הממשלה ואיך אמורה להתבצע שיטת ההעסקה בכל אחד מהענפים השונים שבהם יש היתרים.

אני מציע שלישיבה הבאה תבואו עם זה, כשאתם מוכנים.

אתה מצביע היום, אדוני היושב ראש?

לא. אני לא חושב שנגמור היום. אני מעדיף להצביע על כל החוק ביחד.

בכל מקרה, אדוני, אנו מבקשים להוריד את התוספת שהציעה הלשכה המשפטית. התוספת הזו תפגע בחוק שכר מינימום.

על איזה סעיף אדוני מדבר?

בתוך (ג). ההוראה הזו תפגע בחוק שכר מינימום. לא הגענו לכנסת לעשות רפורמה בהוראות הפליליות או בהוראות האזרחיות, אלא להעביר סמכויות. התיקון הזה יפגע בחוק שכר מינימום, ואני חושב שזו לא המטרה גם של הישיבה.

איפה זה, בבקשה?

תיקון סעיף 1ז1, 5א, בפסקה 2, פסקה (ג) המוצעת באדום.

אתה מדבר על הפסקה שמתחילים ב"נמסרה הודעה או הוגשה תובענה כאמור בסעיף (ב)"?

כן.

אני מבקש להסביר את התוספת המוצעת. הסעיף מדבר על כך שבמקרים מסוימים שבהם מופרות זכויותיו של העובד הזר, הוא יכול למסור הודעה למעסיק בפועל, ואם המעסיק בפועל לא מתקן את ההפרה בתוך X ימים, מוטלת על המעסיק בפועל אחריות לגבי אותה הפרה. מה שהסעיף הזה בא להבהיר, שברגע שהעובד מסר הודעה, ההודעה שלו תתייחס לא רק מהיום שהוא מסר אותה אחורה, אלא גם כל עוד לא תוקנה ההפרה, כלומר האחריות של המעסיק בפועל, הוא לא יכול להתעלם מזה – נניח שעובד זר מסר הודעה שבחודש אוקטובר לא שילמו לו שכר, והמעסיק בפועל אומר: אטפל בנושא של אוקטובר, אבל מכיוון שלא נמסרה הודעה לגבי נובמבר, הוא מנובמבר מתעלם.

אתה נכנס פה למהות דיני העבודה. סליחה שאני מתפרץ, אבל דווקא בשם הרעיון שאמרנו שדיני העבודה יישארו מאוחדים ויחולו בצורה שווה על ישראלים ועל זרים, אז כמה שפחות לעשות שינויים יותר טוב – אחריות של מעסיק בפועל אל מול האחריות של הקבלן והיחסים המשולשים בהעסקה זו סוגייה מרתקת בתחום דיני העבודה הכלליים. אני מציע לא לעסוק בה כרגע ולהוריד את שתי הפסקאות האלה.

גם אם ההערה שלו מיטיבה?

היא תפגע. אם אנו מתקנים כאן, אנו פוגעים בפרשנות של חוק שכר מינימום, שהוא הסעיף היותר חשוב, אני חושב.

אבל אם אתם עושים את אותו חוק שכר מינימום, מיישמים אותו גם פה, אילו השלכות משפטיות יכולות להיות?

אחרי 21 יום אם המעסיק בפועל לא דאג לשכר המינימום של העובד הזר, אז הוא יהיה אחראי.

אל"ף, אפשר להוסיף. בי"ת, גם אם לא להוסיף, הטיעון הזה הוא קצת חשש מרחיק לכת, מכיוון שבחוק הזה יש הוראה כפולה שמתייחסת לנושא של שכר, ועובדה שהמחוקק ראה להוסיף הוראה ספציפית שמתייחסת להלנת שכר של עובדים זרים, ולא התייחס לחוק שכר מינימום, אלא קבע חוק ספציפי שמתייחס לעובדים הזרים. ההוראות שמופיעות בחוק שכר מינימום ובחוק הזה שונות. יש דברים שמופיעים פה ואינם מופיעים שם. גם היום, כפי שאמרה עו"ד דבי אליעזר ממשרד התמ"ת, גם היום יש הוראות שמופיעות שם ולא מופיעות פה, והוראות שמופיעות פה ולא מופיעות שם.

נכון, אבל זה עדין מדי. תפירה גסה.

אני לא ראיתי שהטענה הפרשנית נטענה והתקבלה על ידי איזשהו בית דין, ששתי ההוראות האלה צריכות להתפרש כמקשה אחת, והעובדה שבהוראה אחת כיום, לא במצב המוצע, מופיעה הוראה מסוימת- -

השאלה היא האם אותו עובד במקרה של התיקון שאתה מציע פה, אותו עובד ימשיך לעסוק רק עם גורם אחד ולא עם שני הגורמים?

אילולא ההוראה שקיימת בחוק הקיים, לעובד הזר יש לפנות רק כלפי קבלן כוח אדם, שאתו יש לו חוזה. ההוראה הזו באה ואומרת: נרחיב את ההוראה שכבר קיימת בחוק, אומרת: אם המעסיק בפועל אחראי לזה שקבלן כוח האדם יקיים את ההתחייבויות שלו כלפי העובד, נטיל עליו אחריות ישירה כלפי העובד בעניינים מסוימים. לחברת כוח האדם יש אחריות כוללת, קבועה וברורה כלפי העובד. יש מקרים שבדברים הבוטים והקיצוניים שבהם מופרות זכויות העובד, אומרים: המעסיק בפועל לא יכול להסתתר מאחורי קבלן כוח האדם, והוא יהיה אחראי במישרין כלפי העובד, אם מופרות זכויות העובד.

עכשיו, כשהיועץ המשפטי הבהיר את עצמו, אני מבינה שהבנתי קצת לא מדויק את כוונת הסעיף הזה. אני חשבתי שהוא מתייחס לעברות נמשכות, ואני מבינה שהוא גם מתייחס עכשיו לעברות חוזרות, כלומר לא רק אי תשלום שכר מינימום בחודש אוקטובר אלא גם אי תשלום שכר מינימום בחודש נובמבר.

כל עוד נמשכת ההפרה.

זה קצת שונה. אם אנו מדברים על חודש אוקטובר, שהוא לא משתלם לעובד, אז אנו אומרים: זה גורר אחריו גם אי תשלום פיצוי הלנת שכר. כעיקרון, העובד לא יבוא למעביד כל חודש. ככל שיהיה לו כוח לתבוע, הוא יתבע את כל הסכום.

לא. העובד צריך להגיד: קיבלתי את שכרי. כל עוד הוא לא הודיע שהוא קיבל את שכרו, זה ממשיך.

הרעיון של הסעיף הזה, גם בחוקי עבודה, בחוק שכר מינימום, יוצאים מנקודת הנחה שהמעביד הוא זה שחייב את תשלום הזכויות.

כשאומרים: מעביד, למי מתכוונים?

לקבלן כוח אדם.

היום ראיתי ב"הארץ" שפתאום התמ"ת אומרים שהמעסיק זה הקשיש.

זה נכון.

תחליטו.

קבלן כוח אדם זה לא לשכה פרטית. בתחום הסיעוד, שיש לשכה פרטית, יש מעסיק, זה הקשיש. אין שום סתירה. פה אנו מדברים בטיפול בעובדים שמועסקים על ידי קבלני כוח אדם, והמעמד של קבלן כוח אדם שונה מהמעמד של לשכה פרטית.

לשכה פרטית זה מתווך בעבודה וקבלן כוח אדם הוא המעביד. אנו שואלים עצמנו, מתי אנו מוכנים, כשאין מדובר בהעסקה משותפת, כשאנו לא רואים את המעסיק בפועל כמעביד, אלא אנו רואים אותו כמעסיק בפועל, מתי אנו מוכנים להטיל עליו אחריות בדיני עבודה בכלל, ואני לא מדברת עכשיו על חוק עובדים זרים. אנו אומרים: רק כשידוע שעצם ביצוע ההפרה, צריך להיות ידוע, צריך להיות ידוע שלא שולם חודש אוקטובר ולא שולם חודש נובמבר- -

כל חודש צריך לשלוח הודעה.

זה לא כך מתנהל. אולי בתיאוריה זה כן יכול להתנהל כך. בסופו של דבר העובד תובע את החודשים שלא שולמו ביחד. הוא מבקש מהמעביד והוא שולח את המכתב למעסיק בפועל ביחד. זה לא שכל חודש הוא מודיע - הלוואי שהמצב שלנו היה שהעובד היה יכול לבוא למעסיק בפועל- -

אם הוא תובע כמה חודש אחורה, וההפרה נמשכת, אז הוא לא צריך כל חודש להגיש שוב- -

ככל שמדובר בהפרה נמשכת, הסעיף הזה מכסה.

באנו לדבר על הפרדת סמכויות. היתה הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהיא מעבירה אותנו לנושא חדש לגמרי, של להיכנס לפרטי הפרטים של חלוקת האחריות ביחסים משולשים בדיני עבודה, ואני קצת נבוך.

ככל שאנו מדברים על הפרה נמשכת, הנושא הוא בהחלט נכון. הסעיף כפי שהוא היום מכסה, לא צריך הוספה, וזה בדיוק מה שכתוב היום בחוק שכר מינימום, ולכן הצעתי להוסיף את ההוראות שקיימות היום לחוק שכר מינימום.

אני לא מבין, מה רע בכך שאנו אומרים שאם אותו עובד שלא קיבל את שכרו מודיע שלא קיבל את שכרו, וכל עוד הדבר הזה לא תוקן, מבחינתו זה ממשיך, עד שישלח הודעה לגורם הנוגע בדבר, ויודיע שאני קיבלתי את מה שמגיע לי? מה זה מפריע? נכון, אני מסכים אתך, אדוני, היועץ המשפטי של התמ"ת, שאנו דנים בנושא העברת סמכויות, ונכנס לנו פה סעיף שלא נוגע להעברת סמכויות. מה מפריע שאנו נכניס את התיקון הזה לחוק?

לפחות שיהיה מסונכרן, שנדע שאם יש הפרה של שכר מינימום, לא יהיו לי הוראות שונות לגבי סוג ההודעה והמועדים וכל הדברים האלה.

בבקשה. אתם המשפטנים. אם הנוסח הזה לא נראה לכם, תכינו נוסח אחר, ונקבל אותו. אנו באים לתקן, לא לקלקל.

כוונות טובות - אתה יודע לאן זה מוביל לפעמים.

דיון כזה, אגב, התנהל בוועדת העבודה עם נציגי ההסתדרות, נציגי המעסיקים. זה נושא מובהק של דיני עבודה.

הם לא חשבו שזה יעלה. הם לא ראו את הנוסח הזה.

ראו. פורסם לציבור.

תודה. אני משאיר את הסעיף הזה, אני חושב שהוא סעיף חשוב, ואני בדיון הבא אבקש את התייחסותכם. אני משאיר את זה כנושא פתוח. בבקשה.

תיקון סעיף 1ז2
6.
בסעיף 1ז2לחוק העיקרי – ,



(1)
בסעיף קטן (ג)(2), במקום "השר, באישור הוועדה" יבוא "שר הפנים, לאחר התייעצות עם השר ובאישור הוועדה"; –



(2)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




(ד)
נמסרה הודעה או הוגשה תובענה כאמור בסעיף קטן (ב), יראו אותה כמתייחסת אף לאי קיום החובה המפורטת בה, שארעה לאחר מסירתה של ההודעה או הגשת התובענה, לפי העניין, כל עוד לא הופסק אי קיומה של אותה חובה על ידי קבלן כח האדם".

הדברים ברורים. זה בא לפרט את סעיף 2ג.

כאן מדובר בהעסקה בענף החקלאות. בסעיף הקודם דובר על העסקה על ידי קבלני כוח אדם, שזה בפועל בענף הבניין. בנשא של העסקה בענף החקלאות המודל שעומד לקראת יישום הוא מודל של לשכה פרטית, שמתווכת בין העובד הזר לחקלאי המעסיק, והמעסיק הוא החקלאי. בענף הזה לא קיים מודל העסקה על ידי קבלני כוח אדם. הסעיף הזה דן בהסדרה של אחריותה של אותה לשכה פרטית שמתווכת בין העובד לחקלאי לקיום חובות כלפי אותו עובד זר.

החקלאי במקרה זה הוא לא צד?

הוא המעסיק.

הוא לא פה גם. גם הוא ראה את זה, כמובן - הופץ לציבור...

כל החקלאים הוזמנו, והם גם נמצאים פה - התאחדות החקלאים נמצאת פה.

אנחנו פה. בעניין של החקלאות, עדיין לא נקבעה מדיניות. אני יודע שהוקם צוות במשרד הפנים להכנת מודל, שאמור להיות אתנו בקשר. המודל עדיין לא נקבע. יש מודל ישן, שהוא כבר לא בתוקף.

התיקון השני נידון כבר קודם, והוועדה תחליט את שתחליט. לגבי התיקון הראשון, מדובר בסמכות להתקין תקנות בכל הנושא של הסדרת עבודתה של אותה לשכה פרטית שמתווכת בין החקלאי לבין העובד הזר, ומתן עבודה חלופית למקרה שהוא לא מצליח לקבל את אותה עבודה שהוצעה לו. היום סמכות זו נתונה לשר התמ"ת. ההצעה היא שזה יעבור לשר הפנים בהתייעצות עם שר התמ"ת.

מי מכין את התקנות?

עכשיו זה יהיה שר הפנים בהתייעצות עם שר התמ"ת. מאשרת – ועדת העבודה והרווחה.

ולא ועדת הפנים. זה נראה לך תקין?

זו לא שאלה משפטית, זו שאלה של מדיניות.

את החוק תכין ועדת הפנים ואת התקנות ועדת העבודה והרווחה?

ועדת הפנים פה עוסקת בחלוקת העבודה בין המשרדים, אבל בפרטים של הסדרי דיני עבודה עדיף שזה ייעשה איפה שרגילים לעשות את זה.

אני רואה שבאים לדון בנושא, מביאים אותו לוועדת הפנים, ואת התקנות יעבירו לוועדת העבודה והרווחה, שהיא בכלל לא טיפלה בנושא החוק.

זה לא מדויק. חוק עובדים זרים נחקק, נדמה לי, ותוקן מספר רב של פעמים בוועדת העבודה והרווחה.

ועדת הכספים תיקנה את התיקונים בחוק עובדים זרים, ונתנה את הסמכות לוועדת העבודה.

לא נכון.

אנו מדברים על סעיף 6ד.

בנוסף לקושי שלנו, שאמרנו אותו קודם, זה לא תקנות ששר הפנים צריך ליזום אותן בהתייעצות שר התמ"ת, אלא הפוך.

אתה מציע לשנות את הצעת הממשלה? התיקון הוא רק במקום המילים "בהתייעצות" - "לאחר התייעצות".

זה לא טכני. כאשר המהות של הסעיף לא כללה כניסה לפרטים של העסקה משולשת, לא היה אכפת לנו שהשר היוזם הוא השר שמפעיל את ההסדרים, אבל אם מוסיפים את העניין שנכנס למערכת היחסים בהעסקה משולשת, אז נוסף התנגדות נוספת, ששר הפנים ייזום את התקנות. עמדת המשלה לא התייחסה למצב שבו היתה כניסה לפרטים של דיני עבודה במערכת יחסים משולשת, ולכן עמדת הממשלה אמרה: כיוון שהתקנות בסעיף הזה נוגעות רק לשיטות ההסדרה דרך לשכות פרטיות, דרך קבלני כוח אדם וכו', זה שר הפנים יכול בהתייעצות אתנו, אבל עכשיו כשאתה מכניס אלמנט נוסף שנכנס לקיצקע'ס של דיני העבודה, אז שר התמ"ת צריך להוביל. זה רק מסבך את התמונה.

מה הצעת הממשלה?

לחזור לנוסח המקורי, בלי התוספת של פסקה (ד). גם של איזה שר מוסמך להוציא תקנות, הופך להיות של- -

אתה אומר להשאיר את זה בידי שר התמ"ת, שהוא יוציא את התקנות, להביא אותן לאישור ועדת העבודה והרווחה?

הטענה שמדובר בה כאן אינה קשורה כלל לתיקון שאנו הצענו בכלל. כאן מדובר בסעיף שלא קשור בכלל לנושא של אחריות של הלשכה הפרטית, אלא למציאת עבודה חלופית לעובד הזר. ההיתלות בסעיף הזה, שלא קשור בכלל לסעיף הקודם, שיש התנגדות – אני מבין, יש התנגדות.

יש לנו שבוע לדון בזה? נדון בזה ונחזור בשבוע הבא.

טוב. נעבור לסעיף 7.

תיקון סעיף 1ט
7.
בסעיף 1ט לחוק העיקרי -



(1)
בסעיפים קטנים (א), (ג) ו-(ד), בכל מקום, במקום "השר" יבוא "שר הפנים";



(2)
בסעיף קטן (ה), בתחילתו יבוא "מפקח כאמור בסעיף 6 שמינה השר, הממונה על זכויות עובדים זרים וכן";



(3)
אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:




"(ו)
תקנות לפי סעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם השר."

כאן מתחיל לב לבו של התיקון. הסמכויות הנידונות בסעיף (ט) הן סמכויות של פיקוח ודיווח של מעסיקים על עובדים זרים לרשות שהיא – הממונה הופך להיות במקום עובד משרד התמ"ת, עובד משרד הפנים, ולכן גם הסמכות להתקין תקנות בכל הנוגע לחובות הדיווח של המעסיקים עוברות משר התמ"ת לשר הפנים לאחר התייעצות עם שר התמ"ת.

הצורך בתיקון נבע מכך שמאחר שהממונה, שהוא במשרד הפנים, יקבל את המידע, כל המפקחים של משרד הפנים יהיו חשופים למידע הזה באופן אינהרנטי, אין צורך לכלול אותם בסעיף, אבל מאחר שגם המפקחים של משרד התמ"ת ירצו לקבל את המידע לצורך עבודתם, היה צורך להוסיף אותם ואת הממונה על זכויות, אבל לא את המפקחים של משרד הפנים, שיכולים לעיין במידע הזה מעצם טבעו של הסעיף.

אני חושבת שיש כאן כל מיני שינויים שרוצים לעשות בכל הנושא הזה ביחס להצעת הממשלה. צריך יהיה לדון גם בהשלכות של הדבר הזה. הדיון לגבי כל הנושא של ממונה זכויות עובדים זרים - יש כאן הרבה שינויים שהוועדה מבקשת לעשות בהצעת הממשלה, שינויים שהם לטעם הממשלה בעייתיים- -

הנושאים פתוחים. נשאיר את זה לדיון, ונקווה שעד הישיבה הבאה תגבשו החלטה, ותביאו אותה הנה לוועדה.

זה נושא שמשרדי הממשלה הסכימו עליו בישיבות המקדימות.

אמרתי את זה כהערה כללית.

אדוני, לגבי 7ו, אנו מבקשים גם שחוץ מההתייעצות עם השר, יהיה אישור של ועדת הפנים. רוב התקנות שמתקנים השרים מקבלים אישור של הוועדה. שיהיה פה איזשהו פיקוח של הכנסת על תקנות שמתקנים שרים.

אחד מסוגי התקנות שלרוב לא נדרשות אישור ועדה זה, למשל, תקנות לגבי אופן הגשת בקשות לרשיון. זה דומה.

אני חושב שלא צריך אישור הוועדה במקרה זה. לדעתי, זה מיותר. נמשיך.

תיקון סעיף 1י
8.
בסעיף 1י(ג) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת" יבוא "שר הפנים רשאי, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם השר ובאישור ועדת הפנים".

מדובר בסמכות לקבוע אגרות שיוטלו על מעסיקים של עובדים זרים. הסמכות היום מסורה לשר התעשייה והמסחר בהסכמת שר האוצר לאחר התייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. ההצעה היא להפוך את הסדר כך שבמקום שר התעשייה והמסחר בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יהיה: שר הפנים בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר התמ"ת ולאחר אישור של ועדת הפנים של הכנסת.

אגרות ממילא, אגב, מה שלא נכתוב - יש שר, יש ועדת תעריפים, משרד האוצר, כלומר בלי תיאום והסכמה בין שני השרים, זה לא הולך.

מה שנאמר כאן, ששלושה שרים יהיו שותפים – שר האוצר, שר התמ"ת, שר הפנים, ובסופו של דבר זה צריך את אישור ועדת הפנים.

אבל אפילו על החוק הזה אנו באים שלושת השרים מאוחדים, וגם הוועדה מאוחדת.

לעניין אישור הוועדה, אגב זה שאנו עוסקים בחוק שעניינו העברת סמכויות בין משרדי ממשלה ממשרד התמ"ת למשרד הפנים לאור הקמת הרשות, מה שדנו בהרחבה בתחילת הדיון, אנו עושים כאן שינוי בסמכויות בין הוועדות בכל מה שנוגע לאישור – כאן זה האגרות, ובסעיף הבא- -

אני מסכים אתך שהאגרות, זה שייך לוועדת הכספים. זה צריך להישאר בוועדת הכספים. זה מה שקיים כיום, ולדעתי, זה צריך להישאר. ועדת הפנים לא התעסקה ולא מתעסקת בנושא אגרות.


אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, האם אנו נשארים פה עם התייעצות של שלושה שרים? זה לא מסרבל את העסק?

גם במצב היום יש שלושה שרים, כאשר השר המוביל הוא שר התמ"ת. שר האוצר נשאר בשני המקרים באותה פוזיציה של הסכמה. שר הפנים היה גם קודם, בהתייעצות אתו. עכשיו הופכים את הסדר – השר המוביל הוא שר הפנים, והוא מתייעץ עם שר התמ"ת. מאשרת - ועדת הכספים.

נשאיר את זה כך, רק אוותר על התענוג הזה של ועדת הפנים, ונשאיר את התענוג הזה לוועדת הכספים.

כל הנושא של אגרות בא לתת ביטוי לסוגיות ולתשובות כלכליות של כדאיות ההעסקה הישראליים וכו' על פני זרים וכו'. מן הראוי, שהנושא הזה יובל על ידי משרד ממשלתי שיש לו ראייה כלכלית, ולא משרד הפנים, שאין לו ראייה כלכלית כזו. בסופו של דבר כבר התמודדנו עם מציאות כזו, שמנסים להעלות אגרות על העובדים ולהכפיל אותם, ולצרף את האגרות הללו גם על הפלסטינים. אין שום היגיון שמשרד שהוא לא בתפישה כלכלית יקבע את סוגיית האגרות. אם רוצים – משרד התמ"ת, אפילו משרד האוצר- -

משרד הפנים עוסק בהרבה נושאים כלכליים.

אני מוכן לומר לפרוטוקול שגם אם שר הפנים לא יהיה כתוב פה, לא יעלה על הדעת ששר התמ"ת ושר האוצר יעשו משהו בלי להתייעץ עם שר הפנים ולהגיע להסכמה, כי ממילא שר הפנים יכול להביא את זה להכרעה בממשלה, לכן אנו פה מתעסקים בזוטות, לדעתי.

הוא אומר שהשר המוביל צריך להיות שר כלכלי. השר המוצע כאן הוא שר הפנים.

אבל שלושתם מעורבים.

השאלה היא מי מוביל את התקנות הללו – שר התמ"ת או שר הפנים? הוא אומר, מה שנראה לו, לנציג התאחדות הקבלנים, שמי שצריך להוביל זה שר התמ"ת ולא שר הפנים בגלל הנושא הכלכלי.

מרגע שמדובר בהסכמה, מדובר בשלושה שרים בסירה אחרת, וזה לא משנה.

יש משמעות. כרגע, למשל, בכל הסוגייה של העסקת פלסטינים מתבצעת במשרד השיכון, אגב, עבודה של העדפה של ישראלים וכו'. זה לא מתבצע במשרד הפנים. לא הוטל על משרד הפנים אפילו כרגע לבחון את הכדאיות הזו.

השאלה הנשאלת, והיא באמת שאלה, מדוע ההצעה לשנות את השר המוביל משר התמ"ת לשר הפנים במקרה זה?

כיוון שהאגרות נוגעות לצורת ההעסקה ולשיטות העסקה, ו-once נתנו לרשות ההגירה להתעסק גם בזה, זה הגיוני. זה פחות עניין של זכויות עובדים, לפי האבחנה הברורה שעשינו. יחד עם זה, נכון שזה משליך על שוק העבודה, כי זה עלויות העסקה, ולכן פה לעומת מקומות אחרים, שאנו אומרים: היוועצות, פה צריך להיות יד אחת כולם.

אני מציע שנישאר עם הצעת החוק הממשלתית, ואני מקבל את ההסבר שלך, אדוני היועץ המשפטי של התמ"ת. בבקשה, נמשיך.

תיקון סעיף 1י1
9.
בסעיף 1י1 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (ה), במקום "השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הפנים" יבוא "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם השר ובאישור ועדת הפנים";



(2)
בסעיף קטן (ז), במקום "השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הפנים" יבוא "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם השר ובאישור ועדת הפנים".

כל הנושא של האגרות, אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים. זה סתם מסרבל וזה מיותר וזה לא המקום. בכל מה שקשור לכסף, אני חלש מאוד. אני לא רוצה להתעסק עם זה.

כאן מדובר באותו שינוי שדיברנו עליו בסעיף הקודם.

להשאיר את זה כהחלטת הממשלה.

תיקון סעיף 1יא
10.
בסעיף 1יא לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א) -




(א)
במקום "השר באישור הוועדה רשאי לקבוע הוראות ותנאים בדבר חובת" יבוא "השר, לאחר התייעצות עם שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור הועדה, רשאי לקבוע כי חובה על";




(ב)
בסופו יבוא "כן רשאי השר, לאחר התייעצות עם שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור הועדה, לקבוע פטור מתשלום הפיקדון או תשלום מופחת של הפיקדון, לגבי עובד זר המועסק בסיעוד בידי יחיד, וכן לסוגי עובדים כפי שיקבע כאמור.";



(2)
בסעיף קטן (ב), בכל מקום, במקום "השר" יבוא "שר הפנים";



(3)
בסעיף קטן (ב1), במקום "השר" יבוא "שר הפנים", ואחרי "שר האוצר" יבוא "ובאישור הוועדה";



(4)
בסעיף קטן (ד), במקום "השר" יבוא "שר הפנים";



(5)
בסעיף קטן (ז)-




(א)
ברישה, במקום "השר" יבוא "שר הפנים";




(ב)
בפסקה (3א) המילים "בהסכמת שר הפנים" - יימחקו;




(ג)
פסקה (4) – תימחק;



(6)
אחרי סעיף קטן (ח) יבוא:




"(ט)
הוראות סעיף 1כ(ב) יחולו, בשינויים המחויבים, לגבי הפיקדון, ולגבי כל סכום כסף אחר שהיה על מעביד להעביר לפי סעיף זה לקרן או לחשבון הבנק.".

מדובר בסעיף שעניינו חובת מעסיק להפקיד פיקדון לטובת העובד הזר. המטרה שלו היא כפולה, אותו פיקדון שמדובר בו; מטרה אחת היא להבטיח זכויות סוציאליות כספיות של אותו עובד, ומטרה שנייה היא לעודד את העובד לעזוב את הארץ בתום תקופת העסקתו, כי זה תנאי לכך שיקבל את כספי הפיקדון.


בהצעה יש אלמנטים של העברת סמכויות, אבל בניגוד למה שנאמר, שהחוק הזה עוסק כביכול רק בהעברת סמכויות, פתאום מצאנו הוראות מהותיות של הענקת פטורים מחובת הפקדת הפיקדון.

זה היה כבר. העברנו את זה ממקום אחר בסעיף.

הדבר המהותי הזה לא נוגע למערכת מסובכת של יחסי עבודה משולשים, לזה התייחסנו.

זה היה קיים בסעיף (ז4). בגלל פיצול הסמכויות בין השרים, הפטור הזה, ייחדנו אותו לשר התמ"ת, והעלינו את זה למקום אחר.

פה יש לנו פיצול חריף ומוזר במובן הזה שהפיצול נעשה כך שהתקנות ייקבעו על ידי שר התמ"ת, והיישום באחריות שר הפנים. כלומר ההצעה הממשלתית היא ששר התמ"ת יקבע תקנות שאותן יצטרך לבצע שר הפנים. זו ההצעה.


לגבי אופן התקנת התקנות, המצב היום היה ששר התמ"ת מתקין את התקנות האלה באישור ועדת העבודה. כאן מוצע שיהיה לנו תהליך שמורכב מהתקנת תקנות על ידי שר התעשייה בהסכמת שר האוצר- -

לא. התייעצות בין התמ"ת והפנים.

כן, הסכמת שר האוצר ואישור של ועדת העבודה.

האם במקרה דנן, אם שר האוצר לא יסכים?

לא יהיו תקנות. בלי תקנות אין פיקדון.

ושר האוצר למעשה צריך לתת הסכמתו.

זה המצב היום.

אבל פה נוסף שר הפנים.

שר הפנים כן היה עד היום, אבל רק בנושאים מסוימים, ועכשיו הרחיבו. אבל עצם התקנות שיביאו אותן במקשה אחת, היינו מחויבים לקבל את הסכמת שלושת המשרדים והוועדה.

האם התקנות היום, לפני החוק, מובאות על ידי שר התמ"ת ובהסכמת שר האוצר?

לא.

יש לי הצעה לסדר; בואו נדון בנושא הזה בהמשך – זה סעיף מאוד מורכב.

המצב הקיים היום, לפני החוק, מהו?

לגבי סעיף (ב1) ו-(ב), היה צורך, כתוב: שר האוצר בהסכמת השר יקבע הוראות לעניין הפעלת - - וניהולה של הקרן. ב-(ב1) כתוב: על אף האמור רשאי השר בהסכמת שר האוצר לקבוע כי הפיקדון ישולם לחשבון בנק נפרד.

אנו מדברים על (א). היום המצב הוא שהתקנות, לפי סעיף (א), מותקנות על ידי השר באישור הוועדה – שר התמ"ת באישור ועדת העבודה והרווחה. ההצעה היא להוסיף כאן את הצורך בהסכמת שר האוצר ואת הצורך בהתייעצות עם שר הפנים.

אומר מה הרציונל. בפיקדון יש שני מרכיבים; גובה הפיקדון משקף זכויות עובדים. זה תחליף לתנאים סוציאליים, להסדרים פנסיוניים, דברים כאלה. השליטה בפיקדון, ההסדרים לגבי מתי מחזירים את הפיקדון, זה חלק מהשליטה והבקרה על הגבולות. למשל, זה מוחזר ביציאה מן הארץ, מישהו עוסק בזה בגבולות, לכן זה נושא מעורב בשני השרים. לכן הרציונל בגדול היה שכשזה נוגע לסכום הפיקדון, שר התמ"ת מוביל בהתייעצות עם שר הפנים ולהפך.

המצב הקיים כרגע לפי החוק, שמי שיוביל זה שר התמ"ת בהתייעצות עם שר הפנים ובהסכמת שר האוצר- -

לפי החוק המוצע, חלק כן וחלק לא.

לפי סעיף (ז), השר בהסכמת שר האוצר באישור הוועדה רשאי לקבוע הוראות בדבר, ואז יש רשימה של חמישה נושאים. כלומר האוצר היה בתקנות האלה באופן מאוד מהותי.

אני בהחלט מסכים שבכל מקרה, זה אמור להיות בהסכמת שר האוצר בכל מה שקשור לנושאים הכספיים, במיוחד שמדובר פה על פיקדון של העובד הזר, שאמור לקבל אותו ביציאה. גם שר הפנים חייב להיות מעורב, כי הוא יודע מתי האיש יוצא. לכן הגיוני שמי שיוביל את זה הוא שר התמ"ת בהתייעצות עם שר הפנים, בהסכמת שר האוצר.

זו הצעת הממשלה.

אני לא מבין למה נציג התמ"ת לא מקבל את זה.

למה אני לא מקבל את זה? בסעיף הזה אין שינוי לעומת הצעת הממשלה.

דבר נוסף – בסעיף 3 כתוב, בסעיף (ב1): במקום "השר" יבוא "שר הפנים", ואחרי "שר האוצר" יבוא "באישור הוועדה". על איזו ועדה מדובר?

העבודה והרווחה.

יש צורך באישור הוועדה פה?

כיום במצב הקיים לא נדרש אישור ועדה לנושא הזה.

נושא הפיקדון צריך לבוא לאישור הוועדה, ובמקרה הזה שיבוא לאישור ועדת העבודה והרווחה.

יש פה שני דברים שונים. יש כאן הנושאים של הפיקדון עצמו, וכאן יש מטעם הוועדה או מטעם הייעוץ המשפטי בקשה להוסיף את ועדת העבודה והרווחה מקום שהיא לא נמצאת בו היום, לפי המצב הנוכחי. היום בסעיף (ב1) כתוב רק על האופן שבו מנוהל חשבון הבנק. זה העניינים הטכניים של המכרז, של איך אנו מנהלים את חשבון הבנק. כאן כבר היום לא נדרשת הוועדה. התקנות כבר קיימות, והדבר הזה פועל, והוא לטובת העניין. כאן יש הצעה להוסיף ועדה, ועדת העבודה והרווחה במקום הזה, מקום שהיא לא נמצאת היום, ואני לא רואה את הסיבה.

אני חושב שהנושא הזה של חיסכון כספי העובד הוא נושא מאוד חשוב, וטוב שיהיה גורם שמבקר אותו, וטוב שוועדת העבודה והרווחה תבקר את נושא הפיקדון.

יש פה כמה נושאים שקשורים לפיקדון. אנו מדברים פה על סעיף ספציפי, שכבר פועל, שכבר תיקנו לגביו תקנות, לגבי זה שכשיש פיקדון, הוא יופקד בחשבון בנק נפרד, ורק הנהלים של אופן הפעלת החשבון – לא עצם הפיקדון, לא גובה הסכומים, לא מה הזכויות והחובות והזכויות של המעסיקים, לא מתי העובד מקבל אותם, אלא איך מנהלים את חשבון הבנק, כאן זה הוראות, כאן היום לא נדרש- -

אתה רואה שבפסקאות (א) ו-(ב) הוועדה ישנה – בפטור מתשלום, בגובה התשלום.

לא מדובר כאן על גובה הפיקדון, זה עניין טכני של איך מנוהל חשבון בנק.

אנו רואים את הדברים קצת אחרת. אנו חושבים שעניין ניהול חשבון הבנק, דרך ניהולו וכו' הוא עניין מהותי ולא עניין טכני.

תסביר לי רק למה.

תסבירי למה לא. פרוצדורה ונהלים הופכים להיות מהות לעתים קרובות- -

אני באמת מבקשת להבין, מעבר לאמירה הזו, שנשמעת מאוד יפה, אבל אני לא מבינה את המשמעות האמיתית שלה. יש כאן בסך הכול עניין של איך מנהלים חשבון בנק. זה נוגע לפיקדון, והפיקדון הוא חשוב והוא באמת עניין מהותי, ואין לנו שום מחלוקת כאן. האם אנו מתקשרים במכרז – אני לא מבינה, הרי זה לא קיים היום, ולפחות בסעיפים האלה היה מקובל על יושב ראש הוועדה שאנו לא באים לעשות שינוי, מעבר להעברת הסמכויות, השינויים וההתאמות הנדרשות, מול המצב הקיים.

אני מסכים עם האוצר. גם אני לא מבין.

אם דיברנו על סרבול, של דבר שהוא לטובת העניין ולטובת העובדים, אני רואה כאן יותר סרבול.

מדובר כאן בהוראה מהותית ולא בהוראה טכנית של הפקדת הפיקדון בחשבון בנק נפרד ולא בקרן, כפי שהיה המצב קודם לכן.

שכבר נקבע. הוא כבר פועל, פועל יפה.

מכל מקום, מדובר בנושא של קביעת הוראה מהותית ביותר, שהכספים שמגיעים לעובד לא יופקדו בקרן מסוימת אלא בחשבון בנק פרטני וכו'. לדעתנו, זה חלק מהותי מעצם קביעת הפיקדון ואופן תשלומו לעובדים, ולדעתנו, לא הגיוני שכשנושא כזה מובא, הוא לא יובא כראיית תמונה כוללת בפני ועדה של הכנסת.

הנושא הזה כבר קיים היום, אז למה אנו צריכים להטיל על זה פיקוח פרלמנטרי, אם כבר קיים והעסק עובד?

משום שמחר יכול שר האוצר ללא אישור של ועדה של הכנסת לקבוע הסדר אחר.

אז אפשר לקבוע שכל שינוי- -

זו ההצעה.

אדוני, אני רוצה לתת דוגמה מלפני ארבע או חמש שנים, שבאו אלינו בהצעה להטיל היטל מעסיקים של 10 אחוז על גובה השכר, כשהמטרה של הוצאת הכספים היא עידוד ישראלים בחקלאות. לטובת המטרה הגענו להסכמות, והסכמנו שייקחו מאתנו סכום מסוים לעידוד ישראלים בחקלאות. גבו מאתנו, גובים מעל 100 מיליון שקל בשנה דרך ההיטל הזה, ואין לנו שום בקרה, לאן זה הולך. אין לנו אפילו יכולת לבוא ולהגיד לוועדה מסוימת, הסכמנו על גבייה מסוימת, לאן הולך הכסף? החשש שלנו, שגובים פה קרן לטובת העובד, שהופקד באיזשהו מקום, ובכל מיני תרגילים שהאוצר עושה בעניין כספים, הכסף הזה ילך. אנו דורשים פיקוח פרלמנטרי על הכספים האלה.

אני דוחה את הדברים ואת החששות, ואני רוצה לומר לגופו של עניין; ההיטל שעליו הוא דיבר הוא בכלל היטל שלא קשור לחוק הזה. הוא הוטל בחוק בפיקוח של ועדת הכספים, באישור ועדת הכספים, זה חלק מנושא מיסוי ורשויות המס. למשל, בענפים שונים הוא עלה, גובה ההיטל הזה, מ-10 ל-15 אחוז, מול החקלאים הוא לא עלה - ממש לפני מספר חודשים במסגרת חוק ההסדרים. הכספים האלה, לאן הם הולכים, אפשר לשאול את זה אולי על כל מס שגובה המדינה, לאן הולכים הכספים. זה לא קשור לנושא הזה הספציפי כאן של הפיקדון. כאן יש לנו פיקוח ויש לנו תקנות וכו'. עדיין יש עניין טכני, של איך מנהלים חשבון בנק.

זה לא עניין טכני של איך מנהלים חשבון בנק.

אם לא מתכוונים לעשות שום שינוי, אז אין בעיה – אנו ממשיכים במתכונת הקיימת. מדובר, כשירצו לעשות שינוי, שיביאו את זה לאישור הוועדה.

למשל, נניח שנרצה לאכוף כל מיני חובות של המעסיקים שלהם, של מי שהביא אותם, כלפיהם, מעבר לפיקדון, למשל תשלום של עלויות נסיעה או דברים כאלה, כרטיס טיסה, למשל. למשל, יש לנו הוראות עכשיו של חשבון הבנק, שאומרות: חשבון הבנק הזה, אנו הולכים עליו, על הפיקדון, ונרצה, למשל, להרחיב את התקשרות המכרז לעניין המהותי ההוא. העניין המהותי ההוא יעבור ככל שהוא נדרש את האישורים של הוועדות ואת הפיקוח של הוועדות. האם אחרי שכבר יאשרו, וכל מה שאנו יכולים לגבות לטובת העובדים - הרי אף אחד לא רוצה שהם ישלמו יותר ממה שהם צריכים, ורוצים שהמעסיקים יעמדו בכל החובות שלהם, ואם אחר כך, אחרי שכל התהליך הזה יתקיים, ונדרשו אליו כל גורמי המקצוע, נצטרך אחר כך, כדי להרחיב התקשרות, למשל, למפעיל קיים להגיד: אתה גובה סכום פיקדון, עכשיו תגבה גם ב', לבוא שוב לאישור הוועדה. אני אומרת שזה סרבול מיותר, כי הוא יפגע בנושא העובדים. כאן שר האוצר ומשרדי הממשלה שעוסקים בעניין, ואני חושבת שגם חברי הוועדה, לפחות במרבית המקרים, רואים עין בעין מבחינת חשיבות התהליך הזה, מבחינת זה שנטיל כאן עוד חובה, והדבר הזה יסתרבל, כשהוא לא צריך. הוא צריך לעניין המהותי, והוא קיים בעניין המהותי. על זה הסכמנו. בעניין של האם אחרי שכבר יעבור העניין המהותי ביקורת וייקבעו כל הנהלים וכל התקנות וכל הפיקוח הנדרש עכשיו, כשאני אצטרך ללכת למכרז ולהרחיב את ההתקשרות, אצטרך שוב להגיע לאישור הוועדה – זה פוגע בעניין. אני לא חושבת שיש ליושב ראש הוועדה או לאף אחד מהחברים כאן כוונה לפגוע בנושא הזה, ולכן תסתכלו שוב; לא סתם הסעיף הזה מופרד ולא סתם לא נדרש פה הפיקוח הפרלמנטרי, כי באמת מדובר כאן רק על הפתיחה – תשלום הפיקדון לא לקרן אלא לחשבון בנק, שמיועד רק למטרה זו, כלומר לא ייעשה בו שימוש לרעה. אגב, אם נשארים שם סכומים, מה עושים בסכומים האלה – יש על זה פיקוח פרלמנטרי. כלומר כל העניינים המהותיים מוסדרים, רק מדברים כאן על ייפתח וינוהל בהתאם להוראות שייקבע. אני קוראת לזה טכני, כי זה בדיוק עניין של ניהול חשבון הבנק. אין כאן עניין של מהות הפיקדון, של משמעות הפיקדון, של גובה הפיקדון, של זכויות העובדים. במובן הזה אני קוראת לזה טכני, לא כי ניהול חשבון בנק זה טכני, ובמובן הזה של הפקדת הכספים וגובה הפיקדון ומה עושה העניין הזה של הפיקדון ומה משמעותו מבחינת תחום העובדים הזרים והזכויות שלהם והעלאת עלות ההעסקה וכו', במובן הזה ניהול חשבון הבנק הוא לא מהותי, ועל המהות יש ויכוח, לכן אני מתנגדת, ואני חושבת שהממשלה מתנגדת, כי הגשנו הצעה אחרת. זה לא לטובת העניין וגם לא נדרש.

בהצעת החוק הממשלתית במקור- -

זה לא היה באישור הוועדה. זה תוספת שמגיעה מבקשה – אני לא יודעת אם של הייעוץ המשפטי או של חברי הוועדה. איפה שנדרש הפיקוח, ואנו לא בורחים מפיקוח, אני חושבת שזה נושא טוב, וטוב שהוא גם בעין ציבורית, זה ראוי, אבל במקרה הזה אני לא חושבת שזה לטובת העניין וזה גם לא נדרש. כל ההוראות המהותיות נמצאות במילא בחוק, ואנו מדברים כאן על איך פותחים ואיך מנהלים את חשבון הבנק. אני חושבת שזה יסרבל ויפגע.

אם לא מדובר על שינוי, אין בעיה, אנו ממשיכים במתכונת הנוכחית. אנו מבקשים שאם יש שינוי, אז אנו מבקשים לבוא לאישור הוועדה.

נתתי דוגמה. הרי היום לצורך שינויים לא צריך לבוא לאישור הוועדה. זה החוק. אם על כל שינוי כזה, ומתגלגלים לפתחנו שינויים, שהאישורים המהותיים שלהם כבר ניתנו או יינתנו, ויהיה בפיקוח. עכשיו, אחרי שכבר היה לי שינוי לעניין המהותי, אצטרך שוב לבוא ולקבל אישור רק לצורך הרחבה כזו או אחרת של נוהל – אני לא מבינה. זה סרבול, ולדעתי, זה לא ממין העניין ולא לטובת העניין. לכן לא הוספנו את זה, לכן זה גם לא היה בחוק המקורי, ולכן אני לא מבינה, למרות האמירות שזה עניין מהותי, איפה העניין המהותי. אני חושבת שזה פוגע בעניין, ואני מתנגדת לזה.

כל מילה בסלע.

אדוני, בעניין הפיקדון, מכיוון שיש פה ניסיון של האוצר להוציא את דבריי מהקשרם, אגיד כך; אנו מתחילים להפריש את הפיקדון, ואנו צריכים להפריש 500 שקל בחודש לפיקדון, אבל זה במקרה של לעודד את העובד לצאת אחרי השהות שלו בארץ, אבל למשל, נניח שהעובד יצא בצורה לא חוקית מהארץ. לאון הולכים הכספים שהופקדו עבורו? היום אף אחד לא יודע. השרים צריכים להחליט, לאן הולך הכסף.

הנושא שאתה מעלה מוסדר בסעיף אחר, שאומר שהעובד הזר זכאי לקבל כשהוא יוצא, ויש כאן כל מיני הוראות שמדברות בדיוק על זה. יש כאן הוראות מהותיות, מה קורה אם העובד לא זכאי כי הוא יצא, למשל, אחרי תום תקופת המועד וכו'. התקנות האלה - כן יש עליהן פיקוח של הוועדה, כי זה עניין מהותי. לעניין של אחר כך, איך מתאימים את ההתקשרות ואיך מנהלים את חשבון הבנק - זה לא עניין מהותי. זה סעיף ז2. העניין הטכני של ניהול החשבון בהקשר הזה, אני פשוט לא מבינה, וזה מסרבל. אני מבקשת שלא לקבל את התיקון להצעה.

אני בכל זאת חושב שברגע שיהיו שינויים מהותיים בכספי הפיקדון- -

אבל בניהול של החשבון?

לא מדובר על ניהול חשבון.

תראה פסקה (ב) ו-(א). שם זה נוגע לתשלום ולסכומים, ושם הוועדה נמצאת.

בעניין המהותי אין לנו שום מחלוקת. בעניין של ניהול חשבון הבנק, אנו מבקשים שלא להוסיף את הפיקוח הפרלמנטרי. כל העניינים המהותיים מוסדרים ויש פיקוח. מה עושים עם
הפיקדון זה עניין מהותי, והוא כן מוסדר בפיקוח פרלמנטרי. זה תקנות שנדרשות, ויונחו על שולחן הוועדה, ויהיו נדונות בה, כשהן יוגשו מחדש. אני מדברת רק על נושא ניהול החשבון. בכל שאר הדברים אין שום מחלוקת, זה צריך להישאר בפיקוח הוועדה, כמו שקיים כיום. לא עשינו ולא הצענו לבצע שום שינוי. כאן ביקשתם לבצע שינוי, שהוא רק לעניין ניהול החשבון, שאתה בעצמך אמרת: אני לא מדבר על ניהול חשבון הבנק.

הכוונה שלו היא לגבי עצם הקביעה. הכוונה שלנו היא שעניין השאלה, לאן הולך הפיקדון – האם הוא הולך לקרן, האם הוא הולך לחשבון בנק נפרד, היא שאלה מהותית, שבה צריכה לתת דעתה ועדה של הכנסת, כי זה משפיע הן על העובדים והן על המעסיקים. לגבי נהלים ספציפיים של ניהול החשבון, צודקת נציגת משרד האוצר, שמדובר בעניינים טכניים של ניהול חשבון.

מכיוון שהמילים "שר האוצר" מופיעות פעמיים בסעיף הקטן הזה, הכוונה שלנו היא בפעם הראשונה שזה מופיע, כלומר על עצם הקביעה.

אבל יש היום חשבון בנק, אז מה?

למשל, אם מחר ירצו לבטל את הקביעה הקיימת היום, הקובעת שהמעבידים צריכים להפקיד לכל עובד בחשבון בנק נפרד אישי על שמו את הפיקדון, וירצו עכשיו לחזור למתכונת האפשרית האחרת שקיימת בחוק, שזה ילך לקרן מרכזית אחת, שהיא זו שתנהל את הכספים. זו שאלה מהותית, שלדעתנו- -

אם מדובר על פיקדון אישי או קרן - אני מסכים אתך שמדובר בפתיחת חשבון וכל הנהלים – על זה אין ויכוח, לא צריך אישור ועדה. מה שאומר כאן היועץ המשפטי של הוועדה, כשמדובר על הפיכת אותם כספים מפיקדון אישי לקרן, למשל, זה שינוי מהותי, שמחייב אישור ועדה.

אני לא מסכימה. האם זה מנוהל בקרן או בחשבון בנק, ואיך מנוהל חשבון הבנק – לא משנה גם לפי החוק הזה, ולכן אני לא מסכימה, את ההוראות המהותיות של מה זכאי העובד ביציאתו מישראל ומתי ואיך וכו'. כל ההוראות המהותיות האלה קיימות ממילא בחוק, בין אם זה מתנהל בקרן ובין אם זה מתנהל בחשבון בנק.

הערה משלימה; ב1 לא מסמיך את השר לקבוע תקנות שהמשמעות של התקנות, זה אם זה ילך לפיקדון או לקרן.

ועוד איך. זה בדיוק הסעיף.

לאן הוא ישולם, לאחר שהוחלט עליו. לכן השאלה שהטרידה את היושב ראש לא תוכרע בתקנות האלה, אלא תוכרע קודם בתקנות אחרות, שהוועדה כן מעורבת בה.

רבותיי, זכותכם להתנגד, אבל אנו כחברי ועדה חושבים שהנושא צריך להישאר לאישור הוועדה, וכל שינוי מהותי שיידרש במקרה של כספי הפיקדון, יידרש אישור הוועדה.

אז לא שינוי של נהלים ולא שינוי של פתיחת החשבון?

השאלה היא לאן הולך הכסף, לחשבון פרטני או לקרן.

זה ילך לוועדת העבודה והרווחה.

לא ברור לי מה זה "זה", כי אם אמרתם שכל מה שקשור לניהול החשבון- -

אני מדבר על שינוי מהותי בכספי הפיקדון.

ייעוד כספי הפיקדון נקבע בחקיקה, וגם התקנות שם כבר היו באישור ועדה.

כל שינוי במהות של כספי הפיקדון יועבר לאישור הוועדה. אני אומר דברים ברורים?

במהות – כן, אבל לא בעניין של איך מנהלים את החשבון. אשמח לראות נוסח.

לא אכנס לניהול החשבון, אני מסכים אתך, ואני לא משנה.

האם אפשר לסכם שלישיבה הבאה ננסה להפריד את הסעיף הזה, כך שיהיה ברור- -

נעשה כך; נאשר כרגע שזה באישור הוועדה, ואם תבואו עם הצעה טובה יותר, בהחלט נשקול לדון בה.

אקריא את הנוסח החדש של (ב1): במקום "השר" יבוא "שר הפנים", ואחרי "בהסכמת שר האוצר" - שזה הפעם הראשונה שמופיע "שר האוצר" - יבוא "ובאישור הוועדה".

ולמרות הכול אני חוזר על הדברים, למרות הסיכום הזה והחלטת הוועדה, אם לישיבה הבאה תבואו עם נוסח אחר, אנחנו פתוחים להצעות. מבחינתנו, על מה שאנו מדברים, זה לא על ניהול החשבון, אלא על שינוי מהותי בכספי הפיקדון. ואז אנו מבקשים, אם יש שינוי מהותי, להביא את זה לאישור ועדת העבודה והרווחה, במקרה הזה.


מאיר ביקש הבהרה בעקבות דברים שאמר בפתיחת הדיון, והוא רוצה להבהיר את הדברים. בבקשה, אדוני.

תודה. הוער לי שייתכן שמדבריי הובנה אמירה, שאני רוצה לתקן אותה, אזי האכיפה המינהלית שדיברתי עליה לא היתה בקרב עובדי הפיקוח והאכיפה של יחידת הסמך לעובדים זרים, שרובם עברו למשרד הפנים וחלקם אמור לעבור בבוא העת, אחרי החקיקה, גם כן למשרד הפנים. ישנה והיתה אכיפה מינהלית תחת קורת הגג של גב' רבקה מקובר, שעשתה עבודה מצוינת, ועבדנו בשיתוף פעולה מלא אתה מאז ועד ימים אלו, ואני כבר רוצה להצהיר על כך שבעתיד, גם לאחר העברת החוק, במסגרת ההוראות וההנחיות לעניין זה, אנו נרצה שחלק מהדברים שעשינו בצוותא אתה עם עובדי היחידה שאמורים לעבור למשרד הפנים, יסתיימו במסגרת מה שנעשה עד כה, בצורה משותפת אתה ואתנו. אז אני רציתי להבהיר את זה, היות שהיתה אכיפה מינהלית, אבל לא אצל עובדי יחידת הסמך לעובדים זרים, שהם עברו הכשרה והם מבצעים את האכיפה הזו בצוותא מאז שהם עברו למשרד הפנים ואילך. בשביל ההגינות – מישהו אמר שהבינו את הדברים, ייתכן בצורה לא נאותה, אני הרגשתי מצפונית צורך לתקן.

המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם?

נכון, לכן אפשרתי לו להגיד את זה.

תודה רבה, רבותיי. אנו נקיים את הדיון בזמן הקרוב. לגבי נושא הפיקדון, למעשה אנו אישרנו שזה באישור הוועדה, אבל אם תובא הצעה אחרת, שנוכל לקיים עליה כאן דיון, נאפשר לפתוח את הדיון מחדש.


נושא נוסף שהשארנו פתוח הוא לגבי קבלני כוח אדם בענף הבניין והעסקה בענף החקלאות. שני אלה נשארו פתוחים, ונקיים עליהם דיון. אני מקווה שעד דיון הבא תקבעו את הדברים ביניכם.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.
� ס"ח התשנ"א, עמ' 112; התשס"ח, עמ' 617.