הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009), שעה 10:20

סדר היום

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 –
פרק ל"ד, סעיף 267, סמכויות המפקח על הבנקים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

רוני חזקיהו, המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אור סופר, סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו, סגנית היועץ המשפטי, בנק ישראל

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009 –
פרק ל"ד, סעיף 267, סמכויות המפקח על הבנקים

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ד, סעיף 267, סמכויות המפקח על הבנקים.


לפני שיציגו את החוק, אני מבקש שהמפקח על הבנקים יאמר את הרעיון. ביקשתי שהוא יהיה בישיבה ואני מודה לו על נוכחותו.

הצעה לסדר. אם יישאר זמן, אולי תעדכן אותנו במה שקורה בבנק דיסקונט כי אנחנו מוטרדים ממה שאנחנו קוראים בתקשורת.

אנחנו כנראה נקיים על זה דיון.

השאלה אם אין סכנה שיקרה משהו.

נתאם מועד.


מר חזקיהו, בבקשה, לגבי החוק. אתה רוצה לומר לפני כן משהו על בנק דיסקונט?

לא. אם יישאר זמן, כפי שחבר הכנסת כהן אמר, אתייחס.

בכל מקרה יישאר זמן.

לגבי הזמן, אני יכול להשאיר זמן.

פטור בלי כלום אי אפשר ולכן אני אומר כמה מלים בנושא של החוק או התיקון שעומד בפנינו כרגע.


נמצאים כאן אור סופר, סגן המפקח על הבנקים, מנהל האגף למדיניות והסדרה בפיקוח על הבנקים, שמטפל בנושא הזה, ואורנה ואגו, שהיא הסגנית של היועץ המשפטי של בנק ישראל. שניהם טיפלו בחוק הזה מקרוב. אני אבקש מהם להרחיב בהמשך, אבל אומר כמה מילות פתיחה על מה מדבר החוק הזה ולמה הוא נחוץ לנו בעיתוי הזה ובדחיפות הזאת.


אנחנו בעצם נמצאים בשלב בו המערכת הבנקאית ככל הנראה, אם ירצה השם, תעבור ליישום בזל 2 ב-1 בינואר 2010. את המטרה הזו הצבתי לפני שלוש שנים כאשר נכנסתי לתפקיד בלוח זמנים קצר מאוד ואכן אנחנו עומדים בלוח הזמנים הזה.


בזל 2 יצעיד את המערכת לטפל בכמה חוליים שהיו לה בעבר וכמה מהחוליים שיש לה היום, חלקם נובעים מחוליים מקומיים של ניהול לא נכון של מוסדות תאגידים, ובוודאי תאגידים בנקאיים, וחלקם נובע מחוליים שהתפתחו תוך כדי המשבר הפיננסי האחרון והמשברים המקומיים שהיו לנו גם כאן.


לדעתנו בזל 2, עם כל המורכבות שלו, ישדרג את המערכת הבנקאית בניהול סיכונים נכון.


ניהול סיכונים, כפי שאנחנו רואים אותו, יתרום ליציבות של המערכת הפיננסית וככזה הוא כרוך בהוראות רבות שהן בעצם אימוץ תורה של בזל תוך כדי התאמה שלה למה שקורה בישראל.


האופן שבו בזל עובד, הוא מבוסס על מידע, על נתונים, על חשיפות שיש לבנקים, כולל בדברים כמותיים וכולל בדברים איכותיים. הוא מוסיף סיכונים רבים שעד היום לא נמדדו ולא תומחרו. הכל היה אותו דבר. בעל מכולת מהשוק קיבל את אותו סוג סיכון שמקבלת חברת טבע מבחינת ההון, אבל עכשיו תהיה הפרדה בנושא הזה. בזל 2 מביא אתו החמרה בסיכונים מסוימים שלא נלקחו ומצד שני מביא אתו הקלה כאשר מדובר למשל בהקלה להון למשכנתאות, כתוצאה מזה בעצם הבנקים ישימו פחות הון עבור משכנתאות, מה שיאפשר להם לתמחר יותר בזול את הנושא הזה. למשל כל הנושא הקמעונאי יקבל סיכון נמוך יותר. דוגמה אחת. דוגמאות אחרות שבזל מטפל בהן הן בסיכונים אחרים שלא נלקחו עד היום, סיכוני מוניטין למשל, סיכונים של ריכוזיות וכיוצא בזה.


על מנת לאפשר עבודה על פי בזל ובהתאם למקובל בעולם, הטיפול בקבוצות הבנקאיות נעשה בטיפול קבוצתי. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצב בו הקבוצה צריכה להעריך את רמת הסיכונים והחשיפות שלה ובהתאם לזה לנהל את ההון שלה ברמה קבוצתית. כך נהוג בעולם וכך גם אומרות הוראות בזל בישראל כפי שהן אומצו. על מנת שאנחנו נוכל לבצע את זה, נדרשת העברת מידע קבוצתית. אנחנו בעצם פנינו לראות מה החוק אומר ועל כן הבאנו את התיקונים שאני מבקש שמכאן אולי או אתה תמשיך בסקירה על החשיבות של העברת המידע בין הקבוצה, על מנת לאפשר בעצם עבודה על פי בזל. בלי לאפשר את הדבר הזה, לא נוכל להתקדם ביישום בזל 2 בלוח הזמנים שהצבנו, קרי בינואר 2010.

תודה רבה. יש בהלכה שכאשר הראש שלך מוטרד בדברים אחרים, אתה צריך להוריד את הטרדה הזאת כדי שתוכל להתרכז בדבר שאתה צריך לעשות, למשל לפני תפילה. חברי הכנסת מוטרדים מהעניין של בנק דיסקונט. אני לא מעריך שהם יתרכזו עכשיו בחוק. אולי אתה יכול לומר על זה שני משפטים?

בסדר.

אני פשוט הפרשן של חבר הכנסת אמנון כהן שלא יכול להתרכז בפקודת הבנקאות אם הוא לא ישמע ממך שתי מלים לגבי בנק דיסקונט.

כמה מלים לגבי בנק דיסקונט.

למען הגילוי הנאות, אין לי חשבון בבנק דיסקונט אלא בבנק אחר.

כפי שאתם רואים, לא משעמם לנו. מה היה קורה אם היו כאן יותר משבעה-שמונה בנקים? בכל מקרה, הסוגיה הזאת שעומדת בפנינו היא מאוד מאוד מורכבת. היא סוגיה גם חריגה. לא הייתה כאן פעולה יזומה של הפיקוח על הבנקים מול הנהלת בנק דיסקונט ו/או הדירקטוריון שלו בנושא של אי-שביעות רצון עד כדי בקשה לשינוי בגורמים שמנהלים את הבנק. זאת עובדה שצריך לשים אותה על השולחן. לכן יצאנו בהודעה שאומרת שלא היה אירוע מיוחד, למיטב ידיעתנו, שכמובן דרש פעולה חריגה כזאת או אחרת. לכן אנחנו בודקים את הנושא על מנת לברר אם יש דברים שהם לא ידועים לנו או לחילופין הדברים קשורים בסיבות אחרות שהן לא קשורות לאירועים שקרו בבנק עצמו.


המטרה שלנו בסופו של דבר היא יציבות הבנק. כל אירוע מהסוג הזה יכול ופוגע ביציבות הבנק ולכן אנחנו בעצם מבקשים לצנן את הלהבות כאן ולאפשר לנו לבדוק. אנחנו נפגשים עם הבעלים, אנחנו נפגשים עם אנשי הבנק, אנחנו מדברים גם עם המדינה שהיא בעלת מניות בבנק ואנחנו עושים את הדברים האלה כפי שאנחנו יודעים לעשות, בדיסקרטיות המתאימה, כי אחד התומכים הגדולים של היציבות היא הדיסקרטיות. כמובן שברגע שאנחנו נגלה דברים או בהנחה שנבדוק ולא נגלה דברים ונגיע למסקנות כאלה ואחרות, כפי שבאנו בעבר לוועדת הכספים, נבוא גם עכשיו לוועדת הכספים, אם צריך ואם תזמינו אותנו, ונדווח על העניין הזה.


בינתיים אנחנו חושבים שמן הראוי שאנשים יתבטאו כמה שפחות בעניין הזה וייתנו לנו לבדוק את הנושא על מנת להגיע לפתרון של סוגיה מורכבת שקשורה בזכויות של בעלי שליטה ומצד שני בחובות של בעלי השליטה, בתפקיד הדירקטוריון והממשל התאגידי. אנחנו נקפיד על הדברים האלה, כפי שהקפדנו בעבר - ויש לנו כבר קבלות על הנושא הזה - גם במקרה הזה ולא ניתן מצב שבו מסיבה כלשהי תיפגע יציבות הבנק.

יכול להיות שנרדמתם בשמירה? זאת אומרת, מבחינת העניין הזה. זאת אולי מילה חריפה שאמרתי, אבל לא הייתה בעיה בבנק. זאת אומרת, זה נושא שהיה צריך שיהיה לכם מודיעין לגבי המתח הנורא שקיים ביניהם. אם מפטרים את היושב-ראש לפני כניסת השבת, זה נראה משהו שהיה צריך לדעת אותו מראש.

זה בדיוק העניין.

מודיעין בעזרת מה, בעזרת מרגלים?

הרי הם בקשר עם הבנקים כל הזמן. לא היה מישהו שאמר להם שיש מתח?

כנראה מישהו רצה לעשות את זה.

מתח קיים.

לפי התקשורת רמזו לך לפני מספר חודשים שהם לא מרוצים מתפקודו של היושב-ראש.

זה כתוב בעיתון.

אני מניח שהם לא ביקשו לעזוב כי הם מרוצים ממנו. הדבר השני הוא שאנחנו באמת לא יודעים. דרך אגב, הם גם מכחישים את העניין הזה של ערב שבת.

מוצאי שבת בבוקר.

לא. זה היה הרבה לפני, לטענתם. שוב, אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה. מה שיוצא זה לא בהכרח מה שנכון, אבל זה רק סימבול לעניין הזה. אנחנו יודעים מה קורה בדירקטוריון, אנחנו יודעים איך מתנהלות הישיבות בדירקטוריון הבנק, אנחנו לא מודעים לשיחות בחדרי חדרים בין בעלים לבין הממונים על ידם שהם אנשים מטעמם. תבינו, לבעלי שליטה אני חושב שבסך הכל יש להם שתי זכויות כאשר אחת הזכויות היא לקבל דיבידנד שמחלקים והזכות השנייה היא למנות את הדירקטורים שלהם, והם לא יכולים למנות את כל הדירקטורים. הזכות הזאת מתנהלת על ידם והזכות שלהם היא גם להחליף, והם גם מחליפים כל הזמן. הבעיה היא הדרך שזה נעשה והסיבות לעניין הזה, וזה מה שאנחנו רוצים לדעת, האם הדרך הייתה תקינה ומה הסיבות.

היושב-ראש הוא דירקטור שהם מינו?

כן. מטעמם.

מטעם בעלי השליטה.

כן. בוודאי. הוא איש שלהם. הוא לא היה לפני שהם הגיעו. אנחנו בודקים גם אם יושב-ראש או דירקטור מתנדב להתפטר כי בעלי השליטה ביקשו או לא ביקשו ממנו. התפקיד שלנו הוא לשאול למה. תארו לכם שקרה איזה משהו בבנק שאנחנו לא יודעים עליו ובעצם הם דיברו אתו ואמרו לו שייקח קצת כסף, לך והנושא הזה לא יצוף. זה מאוד מטריד אותנו. אנחנו בודקים כל מקרה.

אבל זה לא קרה עכשיו.

לדעתנו לא אבל אנחנו נבדוק. אנחנו בודקים כל מקרה של עזיבה שהיא לא על פי לוחות זמנים מסודרים, מה שנקרא קדנציה. בוודאי אנחנו בודקים אם יש סיבה חריגה מאחוריה יש חילוקי דעות מסוימים וכן הלאה. אני לא נכנס לסוגיות המשפטיות שהן מורכבות לגבי הזכויות, מה גם שיש כאן עוד בעלי מניות שכבר הביעו עמדה כזו או אחרת. אנחנו בדעה שלא צריך להביע עמדות אלא צריך לבדוק ביסודיות, ואנחנו עושים את זה.

אגב, איך אתם עושים את זה? מדברים עם חברי דירקטוריון?

אמרתי. אנחנו דיברנו עם בעלי השליטה בעל פה אבל זימנו אותם לפגישה. אנחנו מדברים עם הבנק ומזמנים אנשים מתוך הבנק לפגישה. אנחנו בודקים דברים אחרים שיש לנו לבדוק. אנחנו משוחחים עם בעלי מניות אחרים כמו המדינה כדי להבין מה קורה, כי גם אם נניח אתה יודע מה צריך לעשות ואתה יודע שהכל תקין, עדיין אתה לא רוצה שבגלל סכסוכים בין בעלי מניות עכשיו, משיקולים אחרים, יצא משהו שיפגע בבנק.

למדינה יש דירקטורים שם?

כן. יש חמישה דירקטורים שהיא מינתה. זאת לא המדינה אלא זה מ.י. בעקבות ועדה בראשה עומד שופט. חמישה דירקטורים מתוך ה-15 הם שלה. יש גם דירקטורים חיצוניים ויש דירקטורים מטעם בעלי השליטה הנוכחיים. לכן אנחנו גם צריכים לבדוק שגם אם הכל תקין, שלא יהיה כאן סכסוך בין בעלי שליטה כאלה ואחרים על רקע אולי אחר שאנחנו לא יודעים אותו.


בסופו של דבר לנו חשוב דבר אחד וזאת יציבות המערכת הפיננסית ובתוכה המערכת הבנקאית והבנק הספציפי הזה.


אני חושב שבדברים האלה נתתי את כל ההסברים שאני יודע לעת עתה.

אתה כמפקח על הבנקים באופן אישי, אתה מודאג מזה שבתוך פרק זמן קצר שני בנקים גדולים יש בהם זעזוע? שלא באשמת אף אחד, אבל יש זעזוע.

לא. אני לא חושב שאני מודאג. השאלה היא מה הסיבות ומה התוצאה. אם צריך היה לחולל זעזוע, הזעזוע הוא בעיה אבל אי קיום הזעזוע אולי היה יוצר בעיה יותר גדולה.

זה המקרה הקודם.

זה המקרה הקודם ואני שמח שהוא נגמר איך שהוא נגמר. במקרה הנוכחי, כפי שהסברתי, העניין הוא מורכב כי יש כאן זכויות ויש כאן דירקטור מטעמם וכן הלאה. אני רק צריך לבדוק את הרקע ואת הסיבות ולוודא שאין כאן משהו שצריך להטריד אותי ברמת יציבות הבנק. מעבר לזה, יש כאן גם דרך לעשות דברים – ערב שבת או לא ערב שבת - שגם עליה צריך לתת את הדעת מבחינת התנהלות שאנחנו מצפים מגורמים, כי כל דבר כזה, גם אם אין מאחוריו שום בעיה, הוא יוצר רעש ורעש לא טוב למערכת הבנקאית.

הוא מיותר.

לכן אנחנו חושבים שאת המקרה הזה אנחנו נבדוק ונראה. בכל מקרה, כל דבר כזה צריך לעבור את אישורנו.

אני מאוד מודה לך. אתה הורדת מאתנו דאגה ואנחנו יכולים להמשיך.

שאלה קצרה לגבי הסיומת של דבריך. דבר כזה צריך את האישור שלכם, וזה אומר שאתם יכולים לבטל?

צריך אישור, אבל הם יבדקו.

האם אתם יכולים לבטל?

אנחנו יכולים לא לאשר את המינויים שהם יציעו, אם יציעו בהמשך. תראו, באיזשהו שלב הוא יבוא ויאמר שהוא רוצה להתפטר, ואז אני אגיד לו שלא יתפטר? אני יכול לומר לו.

לא שהוא יתפטר אלא תבטל את הפיטורים שלו.

זה יכול לבוא רק דרך אסיפה כללית וועדת מנהלי מניות. כמובן שיש לנו SAY במהלך והעמדה שלנו היא עמדה שיצטרכו להתחשב בה. אין ספק שאנחנו נבדוק ולכן אנחנו בודקים, כדי שהעמדה שלנו תהיה ברורה בעניין הזה.

אני מאוד מודה לך אדוני המפקח על הבנקים. כמו תמיד הסברת את הדברים בסדר. לפעמים אתה לא מסביר הרבה אלא גם מסתיר הרבה, אבל מה שאתה מסביר, אתה מסביר בסדר גמור. אני קיבלתי את התשובות. אני רק מציע, אם אפשר להכניס בפקודת הבנקאות שאי אפשר לפטר יושב-ראש בנק לפני כניסת השבת כדי לא לקלקל לו את השבת.

דרך אגב, בכל מקרה, מי שיכול לפטר יושב-ראש, זה הדירקטוריון. הם ביקשו ממנו להתפטר. הם לא פיטרו אותו.

אנחנו חוזרים לנושא לשמו התכנסנו. סגן המפקח על הבנקים, אור סופר, בבקשה. אנחנו עוסקים בתיקון לפקודת הבנקאות.

נכון. שלום לכולם.

איפה הנייר?

חולק. זה חלק מחוק ההסדרים, נכון?

כן.

מה שאנחנו בעצם מבקשים זה לתת סמכות למפקח להורות על העברת מידע על לקוחות בתוך קבוצה בנקאית בנושא של ניהול סיכונים. זאת בעצם הבקשה. כמו שהמפקח פירט לפני כן, אני רק אחזור כי העניין הזה נותק ואני רוצה שהוא יהיה לנגד עינינו עכשיו.


הנושא הזה מתקשר לבזל 2 ואני אסביר מעט ואתן את הרקע. בזל היא איזושהי ועדה בינלאומית שקובעת את הסטנדרטים לגבי התנהלות של בנקים והתנהלות של רגולטורים של בנקים. בשנת 2004 הוועדה הזאת יצאה עם ספר שלם של הוראות חדשות שבעצם היה בהן הרבה מהפך לעומת המצב שהיה קודם. ההוראות האלה קיבלו את הכינוי של בזל 2.


אנחנו בישראל מצויים עכשיו במצב כזה כאשר פיקוח עובד כבר כמה שנים על יישום ועל אימוץ של ההוראות הללו מתוך כוונה שהנושא הזה ייתן דחיפה רצינית מאוד לחיזוק היציבות של המערכת וניהול הסיכונים של הבנקים.


אחד הנושאים העיקריים במכלול הזה של בזל 2 הוא בעצם דחיפה חזקה לניהול סיכונים על בסיס קבוצתי. אני חושב שכדאי להתעכב קצת על המושג הזה ומה בעצם עומד מאחוריו.


יש השלכה חזקה של מה שקורה בחברות הבת על חברת האם. זאת אומרת, הפסדים בחברת הבת עולים לחברת האם ויש קשר מאוד חזק. לכן החליטו לראות בקבוצה ישות כלכלית אחת. ההנחיות של בזל מכוונות לדבר הזה. ההנחיות של בזל מכוונות לקבוצה הבנקאית ולא לתאגיד הבודד.

הקבוצה היא מושג משפטי?

כן.

הוא ניתן להגדרה מדויקת איפה היא נגמרת?

כן.

מי ששולט, הוא בתוך הקבוצה שלו.

כן. בגדול זאת חברת האם וכל חברות הבת שהיא שולטת בהן.

ההגדרה של שליטה, זה 26 אחוזים?

לא. הגדרה של שליטה לפי חוק הבנקאות היא 50 אחוזים, 51 אחוזים. זאת היכולת לכוון את הפעילות של חברת הבת.

אם יש לי מניות בהמון חברות בת ב-30 אחוזים ומה שעולה למעלה יפיל אותן כי אני לא כזה גדול, זאת לא קבוצה.

זאת לא קבוצה. זאת השקעה. אני לא רוצה להיכנס לניואנסים.

הגדרה של 50 אחוזים מספקת אתכם?

הגדרה של 50 אחוזים היא ההגדרה המקובלת. אלה לא הגדרות שאנחנו המצאנו אלא זה מה שמקובל בעולם. יש מבחנים לפיהם באים ואומרים מתי אני בתור חברת אם יכול להשפיע על מה שקורה בחברת הבת. יש הגדרה אחרת לא של שליטה אלא של השפעה וזה לגבי חברות שמחזיקות 30 אחוזים ואפילו 20 אחוזים כאשר יש לך השפעה אבל אתה לא יכול לבוא ולגרום להם לעשות דברים או להעביר החלטות. בשליטה הדבר הזה מתאפשר. לכן ההחלטה הייתה שקבוצה, זה כל מה שנכנס למכלול הזה של שליטה.


ההנחיות של בזל מכוונות בעצם למושג הזה של קבוצה בנקאית.


אני אתעכב מעט על מה אומר בזל כי זאת בעצם המהות של הדבר. בזל אומר בגדול שיש הון לקבוצה, ההון של הקבוצה הוא בעצם ההון של חברת האם, של הבנק שעומד בראש הקבוצה ומחזיק את חברות הבת.

אגב, מי זה בזל?

בזל היא ועדה.

מי נמצא בה?

יש בהם חברים מכל מיני מדינות, גופים רגולטוריים וכדומה.

מי מינה אותם? למה זה כל כך חשוב? זה משהו פורמלי? אני מתנצל על הבורות שלי. מה הגוף הזה. זה גוף מתנדב? מישהו מינה אותו?

לא, אלה הנחיות ולא דרישות חקיקתיות בעניין הזה אבל זאת שפה בינלאומית שאם אתה רוצה לתקשר עם העולם מחר ביחסים הבינלאומיים, בין בנקים ובין מדינות, אתה לא יכול להיות חריג כאשר כל העולם עובד לפי דרך מסוימת ואתה לא כי זה פוגע בך. זה בדיוק העניין. העניין הוא היכולת שלך מחר לפעול לפי סטנדרטים בינלאומיים. אתה יכול לא לאמץ את בזל אבל אז אתה תהיה חריג ואתה תהיה מנוה.

למה בזל זה חשוב?

זה חשוב בשני דברים.

כל המדינות שם?

כן. כל העולם. דבר שני, אנחנו חושבים שזה חשוב לא רק בגלל האספקט של הנושא הבינלאומי והחיבור שלנו לעולם, אלא בגלל שהתכנים שיש בבזל הם חשובים מאוד לשדרוג מערכת ניהול הסיכונים בבנקים.

העולם מכיר בזה. זה לא שמחר יקום מישהו אחר ויגיד שהוא רוצה משהו אחר.

היה בזל 1 ועכשיו יש בזל 2. מחר אולי יהיה בזל 3. תמיד יש כל מיני דברים כי כל פעם יש משברים ולומדים לקחים ומשנים.

בסדר. אני מתנצל. מר סופר, תמשיך.

ובכן, מה שבזל בגדול, אם מנסים לתמצת את זה בשורה אחת, אלה כמובן כרכים על גבי כרכים, אבל בגדול מה שהם באים ואומרים זה שהם דורשים שיהיה מתאם או שהיחס שיתקיים בין ההון של הקבוצה, שהוא בעצם ההון של חברת האם, יהיה נאות ביחס לסיכונים ברמת הקבוצה. זאת אומרת, הקשר הזה הוא מאוד מאוד חשוב והוא הלב של הדבר הזה. זאת אומרת, ההון של הקבוצה צריך להיות נאות ביחס לסיכונים של הקבוצה הזאת.


בזל דורש שבין ההון של הקבוצה, ההון של חברת האם, הוא יקיים יחס נאות ביחס לסיכונים של הקבוצה ואז הדבר הזה מעלה את הצורך איך אנחנו מודדים את הסיכונים של הקבוצה.


אם לדוגמה אנחנו מדברים על סיכון אשראי, סיכון שבו לווה לא יוכל להחזיר הלוואה שהוא לקח, בעצם מה שנדרש זה שתהיה תמונת מצב ברמת הקבוצה של החשיפה לאותו לווה. זה מדבר על סכומים, זה מדבר על רמת הסיכון, וכאן נכנס הנושא הזה שאת הדבר הזה אפשר לעשות אך ורק עם תהיה העברת מידע.


מה באה לתת העברת המידע. היא באה לתת קודם כל – והדבר הזה הוא קריטי מבחינת יציבות – לוודא שהבנק מסוגל לבדוק שההון שלו נאות מול הסיכונים, כמו שאמרנו קודם, וזה דבר שמבחינת יציבות נמצא בעדיפות עליונה, בעיקר עכשיו. בעקבות המשבר, הנושא הזה נמצא על סדר היום של גופי התקינה הבינלאומיים ורואים בזה אלמנט קריטי במערכות הפיננסיות. דבר שני, זה מאפשר ניהול נכון של הסיכונים, איך קובעים את המגבלה, איך מוודאים שהמגבלה היא נכונה. הדבר הזה יכול להתקיים אך ורק אם מסוגלים להגיע לתמונת מצב אחת על מצב הלווה בקבוצה. והדבר השלישי, ככל שיש יותר מידע לרשות הבנק על הלווה, הוא יכול לתמחר אותו בצורה נכונה יותר, לתמחר את הריבית, את ההלוואה ואת הפעילות מול הלווה.


לדבר הזה יש השלכות מעבר להשלכות היציבות. יש כאן היבט נוסף. יש כאן היבט, לטעמי היבט משקי מכיוון שככל שהתמחור נכון יותר, בעצם נמנע מצב שהסבסוד בין לווה טוב ללווה פחות טוב, כתוצאה מהיעדר מידע. העברת המידע והיכולת להשתמש במידע יוצרת מצב שבו לטעמנו גם הלקוחות יכולים ליהנות.


כל הסיפור הזה לא בא לפגוע בלקוחות ולא אמור לפגוע בלקוחות מבחינת ההבנה שלנו. עדיין התיקון גובש בצמוד מאוד למשרד המשפטים ולמען הסר ספק ממה שאני אומר, הוסיפו בתיקון עצמו כבר הגנות וסייגים על מנת לוודא שבשום מצב אפילו לא תהיה קרובים למצב של פגיעה בלקוח וזה מתחיל מכמה שלבים. השלב הראשון הוא השלב בו אנחנו באים ואומרים שהמטרה בגללה המידע עובר, היא אך ורק ניהול סיכונים. המידע שעובר צריך להיות רלוונטי באופן ישיר לנושא של מדידת סיכונים. לא שיווק, לא שום דבר כזה. המידע מוגבל. כבר בתיקון עצמו יש הגבלה של מידע. לא יכול לעבור מידע בריאותי, לא יכול לעבור מידע רגיש כמו שקוראים לו והוספנו על זה ואמרנו שגם לא יעבור מידע על התנועות בכרטיסי האשראי למרות שאם תשאלו אותי, הקשר בין זה לבין ניהול סיכונים הוא רחוק בהגדרה, למעט אם אפשר לראות משם שהלווה מתעסק הרבה באתרי הימורים או דברים כאלה, אבל עדיין זה נכנס.


הרובד השלישי של ההגנות הוא הניהול, ניהול המאגר, אבטחת המידע וכל הדברים האלה. שם יש חומות סיניות ואנחנו נוודא שכל מה שצריך יהיה. נתייחס לזה בהוראה.


המעטפת של כל הנושא הזה היא שנקבע שבעצם ההוראה הזאת שתצא תעבור ליווי צמוד – אני חושב שאפשר להגדיר את זה בצורה כזאת – של משרד המשפטים שהנושא הזה הוא בבת עינו.


לכן אני חושב שההצעה שהוגשה כאן נותנת את המענה הנכון לכל החששות שיכולים להיות גם מהכיוון הזה.


עד כאן. זה היה הפתיח שחשבנו להציג.

תודה רבה.

אני מבין את הרצון ואני מבין את הצורך להתייחס למה שקורה בעולם, אבל הבעיה נמצאת, כמו שאתם בעצמכם מבינים, בסעיף ב(2)(א) והוא בעצם אומר שבכל תאגיד בנקאי הולך להיווצר מאגר מידע. מאגר המידע הזה, בהגדרה של ניהול סיכונים, אחרי שמוציאים משם את מצב הבריאות, את הגיל וכולי, הוא כולל הרבה דברים. במציאות הישראלית – זה גם המשך של הדיון הקודם, להבנתי, אבל בדיון הקודם הבנתי שלא הבנתי אותו ועכשיו אני רוצה לחזור אליו – אחת הבעיות הגדולות היא הריכוזיות. זאת אומרת, יש בתאגיד בנקאי מאגר מידע על סיכונים שהוא יותר ממאגר המידע הקיים, כי אחרת לא הייתם מבקשים את הנוסף, כי מה שיש לו, כבר יש לו. הדיבורים הבלתי פוסקים על אינטרסים צולבים, גם אם אני לא מתייחס לרכילויות שהיו קשורות בבנק הפועלים – וסליחה, אל תגיבו על זה – על אינטרסים צולבים, על אנשים שנמצאים בעסקים בתחומים רבים, אני לא יכול להתנגד לזה. ראשית, העולם הולך לשם, שנית, ניהול סיכונים לבטח אחרי המשבר האחרון הוא אחד המרכיבים הכי חשובים שאנחנו מחפשים מהתאגיד הבנקאי כדי להבטיח את יציבותו. מצד שני הולך ונוצר כאן עוד קונגלומרט כזה של מאגר מידע בידי הבנק שהוא יוכל לבקש עוד ועוד ועוד ועוד נתונים מחברות.

אנחנו לא מדברים על הגדלת כמות המידע שבנק יכול לקבל היום והוא לא מקבל. היום חמש קבוצות הבנקים הגדולות מורכבות בעצם מבנק אחד גדול שיש לו לוויינים יותר קטנים. אם נסתכל על בנק הפועלים, בבנק הפועלים הבעיה לא קיימת כי אנחנו לא מוסיפים לו משהו שלא היה לו. בנק לאומי יש לו למשל בנק ערבי-ישראלי מתחתיו ואולי עוד איזה משהו, בנק לאומי למשכנתאות קטן, ואנחנו רוצים שרק העברת המידע מאותן חברות בת תרוכז במקום אחד.

של המערכת הבנקאית? לא של הלקוח.

לא של הלקוח. של אותו בנק.

אתם אומרים שיש בנק ערבי ובדיסקונט יש מרכנתיל.

שתהיה העברת מידע בין מרכנתיל לדיסקונט לצורך העניין של ניהול הסיכונים הקבוצתי של הלקוח. זאת אומרת, בדיסקונט הבעיה הכי מורכבת כי לו יש חברות בת משמעותיות, אבל אם נעזוב לרגע את דיסקונט, בכל השאר כמעט ואין, לפחות בבנק הפועלים ובבנק לאומי.

מה עם בנק טפחות?

זה בנק אחד. בנק המזרחי-טפחות. אפילו בנק אדנים הוא כבר חברת בת נדמה לי.

איפה עכשיו אוצר החייל?

יש שני בנקים, בינלאומי ודיסקונט, שיש להם חברות בת. כל השאר, חברות הבת הן כמעט לא משמעותיות. בבינלאומי, מאחר שהוא רכש כמה בנקים, יש לו את מסד, אוצר החייל ויו בנק תחתיו, והעברת המידע בגין לווים שתרוכז במקום אחד, שהוא לא לצורך שיווק, ריגול ואני לא יודע מה אלא לצורך הערכת סיכונים כללית של הלקוח בקבוצה. לא מדובר על משהו שבו אנחנו יוצרים עכשיו לבנק הפועלים למשל שינוי במידע שהיה לו מלפני כן ובלאומי זה אותו הדבר.

היות שעכשיו מתחילה המליאה, אנחנו חייבים לעצור כאן. אנחנו משיך את הדיון וניכנס לפרטי החוק. כאשר נדון בסעיפי החוק ונקריא אותו, נרצה גם שתורידו את החששות שיש לנו לגבי הנושא של ההגנה על הפרטיות של הלקוחות, שזה דבר שנדון בו בחוק עצמו.


אני מודה לך אדוני המפקח על הבנקים.

יש התנגדות לחוק?

אני לא מכיר. לא שמעתי. לא שמעתי את השלכה המשפטית.

יש בעיה של לוחות זמנים מבחינת היישום. אנחנו נשמח לשמוע הערות.

רק לעניין הנוהל. הבנתי שהנוהל טרם גובש ומוכן. אולי לקראת הישיבה הבאה, אם תספיקו, להעביר את הנוהל כדי שיהיה בפני ועדת הכספים. ממילא אנחנו לא מצביעים היום.

זה לא מתאים. אנחנו רוצים לראות קודם כל שזה יאושר ואז נשב, נעבוד ונכין את הנוהל.

אז באמת נראה את כל התמונה, את המשמעות הפרקטית של החקיקה הזאת.

תעבירו אל היועצת המשפטית. אלינו לא צריך להעביר.

זה ייקח לנו הרבה זמן.

אלא אם כן נכניס את זה שהנוהל יהיה באישור ועדת הכספים. תיזהר מזה.

נראה לי שמה שאומרת היועצת המשפטית, זה לא כל כך רחוק.

זה כל המרחק שבעולם.

אנחנו נבקש מהלשכה המשפטית שתהיה אתכם בקשר לקראת הישיבה הבאה. זה לא מעכב. הלשכה המשפטית מבקשת ואנחנו שומעים ללשכה המשפטית שלנו. אם יש לכם סיבה לא להעביר, תאמרו אותה. בנושא הזה של ההגנה על הפרטיות, תבואו לישיבה הבאה עם כמה כדורי הרגעה כדי להרגיע אותנו בעניין הזה. אנחנו נקריא את סעיפי החוק והלשכה המשפטית תעיר את הערותיה.


אני מודה לך אדוני המפקח על הבנקים על שהואלת להגיע לכאן. אני מודה לך על ההסברים על בנק דיסקונט. לא הבנתי עד עכשיו לגבי ערב שבת, אבל הכל בסדר. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00

PAGE
14