PAGE
57
ועדת משנה להצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות

3.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה של ועדת הכספים

להצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות

יום שלישי, ט"ז בחשוון התש"ע (3 בנובמבר 2009), שעה 12:15

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), (מס' 3), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

גבי גולן, סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש-הממשלה

עו"ד נטע דורפמן-רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אריאל יוצר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יורם חגי-חגבי, לשכת עורכי הדין

עו"ד ענת לביא-קוברסקי, היועצת המשפטית, לשכת שמאי מקרקעין

נחמה בוגין, שמאית מקרקעין, לשכת שמאי מקרקעין

עו"ד ענבל קנקה, רכבת ישראל

עו"ד רחל קאופמן, מינהל מקרקעי ישראל

יהודה בר-און, משנה למנכ"ל מע"צ, החברה הלאומית לדרכים

עו"ד מאיר דהן, היועץ המשפטי, מע"צ, החברה הלאומית לדרכים

יוליה זיפלינגר, מנהלת אגף תכנון סטטוטורי ומקרקעין, מע"צ, החברה הלאומית לדרכים

הילה לנקרי

כפיר כהן

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור),

(מס' 3), התשס"ו-2006

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מספר 3), התשס"ו-2006.

חבר הכנסת ציון פיניאן, אני מבקש שתנהל את הישיבה. אני מודה לך.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב-ראש בניהול הישיבה

צהרים טובים לכל הנוכחים. אני מבקש שכל מי שידבר, יאמר את שמו ואת מי הוא מייצג. הישיבה הזו מתחילה, אבל כנראה שתהיינה עוד שתיים-שלוש ישיבות בנושא כי החוק הוא חוק שכולל 19 סעיפים וכל סעיף הוא לא פשוט.


הייתה ישיבה אחת בה נעשו מספר תיקונים. נקריא את התיקונים ונתקדם.

אני אומר את התיקונים בהתאם למה שסיכמה הוועדה בישיבה הקודמת.


בסעיף 1, המונח "או פולחן" בפסקה (3) היה נראה לוועדה מעט בעייתי, ולכן שינינו ואמרנו: "אתר המשמש או המיועד לאחד או יותר מאלה – הנצחה, מורשת, תיירות" ובמקום "או פולחן" יבוא "או צורכי דת לרבות תפילה וטקס דתי או בהיות המקום קדוש לאחת הדתות המוכרות".


בסעיף 2 הוספנו את אישור ועדת הכספים לעניין הטופס שייקבע, בו יפורט בין השאר הצורך הציבורי והוספנו גם את המילה "ציבורי" ביחס למה שהיה בפעם הקודמת.

אנחנו אולי נשקול לתקן את התוספת, כפי שהערנו בישיבה הקודמת. אני צריכה לבדוק האם אפשר להסתפק בטפסים הקיימים היום או שאנחנו נרצה לשפר אותם.

אנחנו נעדיף שיצרפו באמת את הטפסים.

אם כן, נוסיף, ואם לא, נחכה לתקנות.

בסדר גמור.

את הנציב העליון לא משנים?

לאחר דיונים רבים בכנסת הקודמת בעניין הזה, נטע החליטה לוותר על התיקון הזה.

בכל הדינים הם שינו את זה ממילא. זה היה משהו מאוד טכני. אם מישהו מחפש בעיתון הרשמי, במשרד המשפטים כאשר עשו את התיקון חיפשו את העיתון הרשמי וראינו ששם במקור כתוב נציב עליון. היום ממילא הממשלה כבר בשנת 1948 האצילה את הסמכות לשר האוצר וממילא כבר כל הגורמים קובעים את שר האוצר. התיקון הזה עורר הרבה אמוציות והחלטנו לוותר עליו לכבודם של חברי הכנסת.

ממילא זה יהיה שר האוצר וזה ברור גם לחברי הוועדה אלא אם כן הממשלה תאציל את סמכותה למישהו אחר. זה המצב הקיים וחברי הוועדה מודעים לו.


סעיף 3 מתייחס לטענות כנגד הרכישה. גם כאן הוסף אישור ועדת הכספים לעניין התקנות שייקבעו לגבי ההזדמנות להעלות טענות, וגם צמצמנו את שיקול דעתו של שר האוצר כך שבמקום המינוח שהיה בפעם הקודמת "בנסיבות מיוחדות", צמצמנו את שיקול הדעת כך ש"רשאי שר האוצר, אם הקרקע דרושה באופן דחוף למימוש מטרת הרכישה ומטעמים שיירשמו", רק אז הוא יוכל לדחות את המועד למועד מאוחר ממועד פרסום ההודעה כאמור.


לעניין סעיף קטן (ג) שהוסף ביחס לכחול, זה היה תיקון חדש שביקשה הממשלה להוסיף, הוראות הסעיף לעניין זכות שימוע לא יחולו לגבי קרקע שחלה עליה תוכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה. אנחנו סברנו שזה עלול להיות בעייתי במקרים בהם לא תהיה זכות שימוע מספקת בהליכי תכנון ובנייה והוספנו את הנוסח בעקבות הערת הוועדה האומר: "ובלבד ששר האוצר עיין בהכרעת הוועדה וההתנגדויות שהוגשו לפי הוראות חוק התכנון והבנייה". שר האוצר יהיה רשאי לראות את הכרעת הוועדה ואת הנימוקים שעל בסיסם היא החליטה לדחות את ההתנגדות והוא יוכל לתת זכות שימוע, אם הוא יבחר בכך. זאת עדיין לא חובה שקבועה בחוק.

אדוני היושב-ראש, מתי אנחנו נוכל להתייחס לדברים שנאמרים?

אלה דברים שהוכרעו בישיבה הקודמת.

לגבי מע"צ והרכבת, אני חושבת שאת ההסדרים המיוחדים נעשה כאשר נגיע לסעיף 22 של האצלת סמכות כי אני מניחה שבסופו של דבר רוב ההפקעות שלהם יהיו דרך האצלת סמכות ושם נכניס את מה שרציתם.

בסדר.

כיצד ידע בעל הקרקע מתי לטעון את טענותיו?

אנחנו פונים לבעל הקרקע.

בכתב?

כן. לפי הפקודה הוא צריך למסור את ההודעות לכל אחד. הוא צריך לפנות ואז מזמינים את האנשים לשימוע. אם יש הרבה מאוד אנשים, עושים שימוע בכתב, ובדרך כלל כאשר יש מספר סביר של אנשים, אנחנו עושים שימוע בעל פה. היום בפועל, זה המצב הקיים.

שימוע בעל פה?

כן. לפני ועדה שהשר מינה ואנחנו קבענו כאן שהשר יוכל לקבוע בתקנות.

ראיתי שם שהשימוע הוא לפני השר או מישהו מטעמו.

או מי שהוא הסמיך באופן שייקבע בתקנות באישור ועדת הכספים.

מישהו מטעמו.

כן.

בוועדת הכספים?

לא. ועדת הכספים תאשר את התקנות שקובעות איך עושים את השימוע. היום המצב הוא ששר האוצר מינה ועדה מייעצת להפקעות, הוועדה המייעצת להפקעות היא זו שמייעצת לו לגבי הפקעות והיא זאת שעושה בפועל היום את השימועים.

לגבי השימוע. השימוע הוא במחוזות או כולם בירושלים?

היום השימוע הוא לא בירושלים. הפקעה היא הפקעה של שר האוצר. אנחנו מדברים על שר אוצר ולא על הפקעות של רשויות התכנון ולא על הפקעות של מע"צ.

זה בעייתי.

זה השר. מעולם לא נתקלנו בבעיה.

אם לא נתקלתם, זה לא אומר שלא תיתקלו.

המדינה שלנו לא עד כדי כך גדולה.

זה יהיה דבר שייכלל אולי בתקנות.

בסדר. אז תרשמו את זה.

כל הנושא של השימוע אנחנו בעצם מציעים שיוסדר בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת. ממילא זה יחזור לוועדה הזאת.

בסדר. אני מבקש לרשום את זה. נכתב כאן "טעמים מיוחדים".

תיקנו את הטעמים המיוחדים.

מה זה טעמים מיוחדים?

באמת הערתם על זה בישיבה הקודמת, לעניין של טעמים מיוחדים.

זה צורם.

תיקנו. "אם הקרקע דרושה באופן דחוף למימוש מטרת הרכישה". ביטלנו את הטעמים המיוחדים.

"לדחות את המועד למועד מאוחר". את מתי ניתן לדחות את המועד? צריך לקבוע זמן. אם זה יהיה שר האוצר, יתחלפו שלושה שרי אוצר.

יש לזה השלכה גם על הסעיפים הבאים.

קלעתי לדעת גדולים.

העלינו את זה בישיבה הקודמת ולא מצאנו לזה פתרון.

אני מוכן לשמוע את החברים בנושא הזה.

המועד הוא לא בתקנות. יש לו סמכות בחוק לדחות, כך שזה לא בתקנות.

לא כתוב עד מתי.

אם את רוצה להכניס את זה בתקנות, צריך להוסיף.

את מוציאה את 5 ו-7 ביחד, ואז את השימוע. זה אחרי 7.

טוב. אז נכניס את זה לתקנות. נוסיף את העניין הזה לתקנות. נוסיף את העניין של המועד המאוחר לתקנות, כך שבתקנות אנחנו ננסה למצוא פתרון למועד מאוחר.

קרקע שיש לה ייעוד. כלומר, קרקע מתוכננת?

אתה מדבר על סעיף קטן (ג)?

כן.

זאת קרקע שיש אישור, שהיא מתוכננת.

אגב, למען הסדר הטוב אני רוצה לומר שאת השאלות אני שואל בגלל שהייתי יושב-ראש ועדת בניין ערים. במשך 15 שנים הייתי יושב-ראש ועדת בניין ערים בטבריה, כך שאני מצוי בנושא.

זאת קרקע שכבר הייתה החלטה על אישור התוכנית. זה השלב שכבר נדונו ההתנגדויות וכבר הוועדה עצמה החליטה. זה השלב עליו אנחנו מדברים. כנראה הוועדה החליטה לדחות את ההתנגדויות והחליטה שזה יהיה התכנון. לדוגמה, אני רוצה להפקיע למטרת יצירת דרך, כבר יש אישור שהתוכנית היא לדרך.

כלומר, הפקעה לצורכי ציבור לכביש או לדרך.

הצורך הציבורי הספציפי עבורו אנחנו מפקיעים כבר אושר בתוכנית. במקרה הזה אין שימוע נוסף.

גם את סעיף 4 שמתקן את סעיף 7 לפקודה תיקנו והוספנו "באישור ועדת הכספים לעניין הטופס". לעניין המועדים, הוועדה ביקשה שלא תפורסם ההודעה – אני מתייחסת לסעיף 4(2) שמתקן את פסקה (1א). בכחול נאמר "אם חלפו למעלה משלוש שנים ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 5" וזה תוקן לשנתיים. התקופה הכוללת תוקנה מ-5 שנים ל-4 שנים.

זה מה שהחלטנו?

כן. זה לפי החלטת הוועדה. יש עוד קיצור זמנים שנעשה בסעיף 7(ב), שזאת התקופה לתחילת ביצוע מטרת הרכישה.

אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לסעיף קטן (א).

אני אומר קודם מה החלטנו. לא התקיים הדיון עד תומו לעניין תחילת מימוש או ביצוע המימוש.


הוועדה החליטה שתחילת ביצוע מטרת הרכישה בקרקע – זאת אומרת, תקופת תחילת המימוש – לא תעלה על חמש שנים ממועד פרסום הוועדה.

במקום עשר שנים.

במקום עשר שנים. ובמקום 17 שנים, 10 שנים סך התקופה הכוללת.

יש את סעיף קטן (ב). זה מצב בו שר האוצר החליט מראש שזה יהיה חמש שנים או עשר שנים. בדיעבד מסתבר שלוחות הזמנים לא מספיקים. אני מציעה שבמצב שבו מראש אני קובעת תקופה מאוד ארוכה, זה באמת לא סביר, אבל בהחלט יש מצבים בהם בדיעבד מסתבר לשר שאפילו עשר שנים זה לא מספיק וכן צריך לאפשר את אותן 17 שנים שאנחנו מבקשים.

זה היה 17 מול 17.

אני יודעת.

אם יש החלטה, אני לא מתכוון לשנות אותה. זה יישאר 10 במקום 17. אני לא מתכוון לשנות את ההחלטה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנחנו נמצאים כאן בישיבה הזאת כיוזרים מאוד משמעותיים להצעה.

אנחנו נשמע אתכם.

אני רוצה להתייחס ספציפית להחלטה שהתקבלה לגבי הזמנים. אם אתה רוצה, נעשה את זה אחר כך.

אני אשמע אתכם עכשיו.

האם מדובר בתוכניות כאשר יש תוכנית כבר לתכנון ממשי של מע"צ או מדובר כאשר אין תכנון?

לגופו של עניין. משכי הזמן אתם אנחנו מתמודדים מהתהליך בו יש תוכנית ועד התהליך בו אנחנו יוצאים בפועל לשטח, ואתה אדוני היושב-ראש מכיר את זה היטב, אלה משכי זמן מאוד מאוד ארוכים שלא קשורים למערכת הממשלתית בקבלת ההחלטות אלא בהחלט לאירועים חיצוניים. אני אנקוב בנושא של שינוי סדרי עדיפויות של ממשלה, שינויים תקציביים של ממשלה, יש לנו עשרות דוגמאות כמו מלחמת לבנון השנייה, הסטות תקציביות, תוכנית חומש שאושרה בממשלה לשנים 2006-2010, נגרעו ממנה פרוייקטים בצפון למשל והוזזו לחומש הבא. החלטה נכונה או לא נכונה, אני לא נכנס לזה אבל הפרקטיקה היא שאת הפרוייקט מצומת גולני לכיוון צומת עמיעד היה בתוכנית חומש אחד וכתוצאה משינויים תקציביים, בעקבות מלחמת לבנון השנייה, הועבר לחומש הבא בהנחה שיבוצע. כלומר, משכי הזמן שאנחנו מבקשים, אנחנו מבקשים כמובן לא להשאיר את זה בסמכותנו משום שאנחנו ניזונים מהחלטות של ממשלה על תקציבים, אבל לאפשר לשר הממונה את האופציות הנוספות על מנת להאריך את משכי הזמן. זאת הבקשה כי אחרת אנחנו נכנסים לחוסר מעשיות.

מדבריך אני מבין שאתה רוצה להאריך את הזמן.

נכון.

מעבר לעשר השנים.

נכון מאוד.

אני נציג לשכת עורכי הדין. אני רוצה להסביר שהמצב היום הוא לא רצוי. מצד שני יש גם אזרח ויש פגיעה בזכות הקניין של האזרח, של הבעלים של הקרקע. אנחנו יודעים היום על מספיק תוכניות של מע"צ, כאשר בצומת גהה עדיין לא השלימו את ההפקעה ל-1960 ובצומת גהה עדיין יש מגרשים בפתח-תקווה שיש עליהם הפקעה מ-1960 ומע"צ אומר בתשובות שלו שעדיין לא הגיעה העת להפקיע אותם.


לכן הוועדה הזאת צריכה לראות לנגד עיניה ולהיות משוכנעת שיש אזרח שרכושו בעצם מופקע או מיועד להפקעה אבל אין לו מה לעשות כאן.


שאלתי גם את השאלה הקודמת והיא האם מדובר במקרה שכאשר יש שלבים כדלקמן: יש כבר תוכנית של מע"צ שאושרה מבחינה תכנונית, ולאחר מכן אתם פועלים חמש שנים מאותו מועד או שיש הפקעה לצורך תכנון כללי ששר האוצר נתן לכם הרשאה, ואז תעשו את התכנון שלכם.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אנחנו עשינו גם בדיקות כדי לראות פחות או יותר את הזמנים שאורכת תחילת המימוש. השונות שם הייתה די גבוהה אבל יש מקרים שבהחלט לקח זמן להתחיל את המימוש. הנושא של השבה וקיצור זמן כזה, בעיקרון יצטרכו לבצע הפקעה מחדש בהנחה שיראו שיש כוונה לחדש את המימוש, מה שיכול להגביר את החשיפה התקציבית ולעלות כסף מיותר למדינה.

אני חושבת שתקופה של עשר שנים משאירה אותנו בטווח של פעמיים תוכנית חומש. גם אם זזים, עדיין יש לאן. אנחנו מדברים על אזרחים שנשארים פרק זמן ארוך ולא רצוי בלי פיצוי, בלי יכולת לעשות שימוש בקרקע, שזה מקור פרנסתם, וחלק מההסדר הוא לשנות את המצב הרצוי. אז לומר שהיום פרק זמן ארוך לוקח למימוש, כן, כי זה אפשרי. אם החוק יהיה אחרת ויאלצו להשיב ויאלצו לשלם, המצב יהיה אחרת ויתכנסו לפרקי זמן כמו שיקבעו.

על זה אני אענה את הדבר הבא. ראשית, חלק מהדברים שאמרתם בוודאי נכונים אבל למען הגילוי הנאות אומר שאני מבין שאתה אחד מבעלי הקרקע או מייצג בעל קרקע.

נכון.

לכן מה שאני אומר זה שאכן הדברים שאתם אומרים נכונים. יחד עם זאת, המערכת שלנו ביחד עם משרד האוצר ומשרד התחבורה פועלת באופן שונה לחלוטין. אין היום מצבים, כמעט ואין היום מצבים, של פערי זמן בלתי מוסברים. יש פערי זמן, אנחנו מבקשים לאפשר לשר הממונה את האופציה. אנחנו לא מבקשים לקבל את זה בהגדרה מראש.

אנחנו מוסיפים סעיף שלא היה קיים היום בחוק לתיקון דיני הרכישה. אחרי שפורסמה הודעה לפי סעיף 7, מתאפשר לאזרח לדרוש מהרשות המפקיעה לקחת את הקרקע ולשלם לו פיצויים. כלומר, אם אותו אזרח רואה שבאמת לא מגיעים לקרקע שלו ולא תופסים שם אולי חזקה, יש לו את הזכות בהחלט לדרוש את הפיצוי. אנחנו לא מדברים על מצב שלא נתפסה חזקה אלא אנחנו מדברים על תחילת ביצוע. בהחלט יכול להיות מצב שתפסו את החזקה בקרקע, אפילו מגדרים, ובגלל הסיבות שהועלו כאן התחילה באותה קרקע ספציפית אולי היא יותר ארוכה, אבל זה לא קשור לפיצויים כי את הפיצויים הוא יוכל לקבל תוך תשעים ימים בכל מקרה.

צריך לזכור שחוק התכנון והבנייה קובע בעצמו עשר שנים ותחילת ביצוע מיום אישור התוכנית. כלומר, לכן קבעו בהתחלה את עשר השנים. צריך לזכור גם שיש הסדרים מורכבים כמו כביש 2, כביש 4, ויש שלביות ביצוע שהתהליכים שם הם תהליכים מאוד ארוכים.

הבנתי. אנחנו נשאיר את עשר השנים אבל באישור השר הממונה שיכול להאריך את זה בעוד שנתיים, ל-12 שנים.

זאת אומרת, בסעיף קטן (ב) "מטעמים מיוחדים שיירשמו, התקופה הכוללת לא תעלה על 12 שנים". בעצם מדובר בתוספת של שנתיים. בסעיף קטן (ב), סעיף 7ב(ב), רק הארכה ורק השר מטעמים מיוחדים. זה יהיה שר האוצר וזה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אם מדובר בדרך, זה כמובן יהיה שר התחבורה.

בסדר.

עד כאן היינו בדיון הקודם. בדיון הקודם עברנו לסעיף 10 להצעה שמתקן את סעיף 14 לפקודה.

את סעיף 7 סיימנו?

אנחנו בסעיף 6 להצעה - סיימנו את סעיף 7 לפקודה – שמתקן את סעיף 8.

6.
תיקון סעיף 8

בסעיף 8 לפקודה, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב)
(1)
בקרקע שחלה עליה תוכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה

המייעדת אותה למטרת הרכישה ושנתקבלה החלטה לאישורה, יהיו שר האוצר או שר התחבורה והבטיחות בדרכים, לפי העניין, וכל מי שפועל מטעמם רשאים להיכנס לקרקע ולתפוס בה חזקה ללא צו של בית משפט אלא אם כן הקרקע היא בית מגורים שבנייתו נסתיימה לפני יום" - והיום שצריך להיות זה היום של תחילתו של התיקון הזה.

(2)
פנה בעל הקרקע או המחזיק בה לבית המשפט בבקשה למנוע או להפסיק את תפיסת החזקה בקרקע כאמור בפסקה (1), יהיה בית המשפט רשאי ליתן צו כאמור רק אם הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בהליכי הפרסום שבהתאם לפקודה זו.

(ג)
מבלי לפגוע מכללויות הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), סכסוך על גובה הפיצויים שיש לשלם בעד הרכישה או הגשת תביעה לפיצויים כאמור, לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה לקרקע או לעיכוב תפיסת החזקה בה.


הסעיף הזה הוא למעשה סעיף שמועתק בשינויים המאוד מחויבים מחוק כביש ארצי לישראל, כביש 6. שם החוק הוא כביש ארצי לישראל. למעשה מה שהסעיף הזה אומר, זה שבמצב שבו יש לי קרקע שחלה עליה תוכנית, כלומר, קרקע שכבר יש אישור – הדוגמה מתאימה כאן יותר, כי לא סתם הכנסנו כאן את שר התחבורה אלא זה כנראה בעיקר הפקעות לדרכים למסילת ברזל, שם רוב ההפקעות הן באמת אחרי הליכי תכנון מאוד מתקדמים – במצב הזה יהיה אפשר להיכנס לקרקע ולתפוס חזקה גם בלי צו מורה של בית משפט. כלומר, האזרח הוא זה שצריך לפנות לבית משפט.

זו החלטה גורפת?

כן. לפי ההצעה שלנו.

לפי ההצעה, כן.

זה לא טוב.

אני מסבירה את ההצעה.

הבנתי.

בנוסף אנחנו מציעים שכאשר יש בכל אופן פנייה לבית המשפט, בית המשפט לא יעצור את תפיסת החזקה אלא אם יש פגם בהליכי הפרסום.

מה זה פגם?

פגם בהליכי הפרסום, למשל, לא פורסם כראוי.

פגם בהליכי תכנון ובנייה.

לא, הפרסום.

מה קורה עם הפגם בהליכי תכנון ובנייה?

פגם בהליכי תכנון ובנייה נותן אפשרות לאותו אזרח לפעול נגד הוועדה שאישרה את ההפקעה.

בבית המשפט.

כן.


לפי סעיף קטן (ג), יש על זה פסיקה והיה חשוב לנו שזה ייכנס גם לפקודה עצמה, סכסוך על גובה הפיצויים לא יכול לעכב את תפיסת החזקה. עיכוב בתפיסת החזקה צריך להיות רק אם יש פגמים בהפקעה עצמה. כאן מצאנו פרסום. לא יכול להיות מצב שבגלל שאותו אזרח חושב שמגיע לו פיצוי גבוה יותר, אי אפשר יהיה לתפוס את החזקה. אנחנו מדברים בעצם על רשויות מדינה שמפקיעות. אין חשש שבסופו של דבר לא ישלמו פיצויים אם בית המשפט יפסוק. אני מדברת על הפקעות של שר האוצר.

מה עם בתי מגורים?

גם כאשר אני מפקיעה בית מגורים, אני מחויבת גם לשלם את הסכום שאינו שנוי במחלוקת. מדובר בשומה של השמאי הממשלתי, מדובר בשומה של הרשויות ויש כאן רשויות מדינה, וגם במצב הזה אנחנו סבורים שאותו אזרח מקבל את הפיצוי. דרך אגב, יש לו כל מיני אפשרויות חוקיות אבל זאת לא עילה לעכב את אותו פינוי. אחר כך אפשר יהיה לקיים דיון בפיצויים שהם שנויים במחלוקת, כי מה שאינו שנוי במחלוקת אני צריכה מיד לשלם. לא יכול להיות מצב שהמדינה בעצם היא בת ערובה בידיו של אותו נפקע בגלל סכסוך כספי כאשר אין שאלה שההפקעה היא מוצדקת. לכן היה חשוב לנו לכתוב את זה. אגב, זאת גם הפסיקה.

תודה. נשמע התייחסויות.

אני נציגה של לשכת שמאי מקרקעין. יכולת לראות אדוני היושב-ראש שהיה לי קשה להתאפק עד סוף הדברים ולא סתם. קודם כל, אם נאמר כאן שהסעיף הזה מובא לכאן כדוגמת חוק כביש ארצי לישראל, אין שום סיבה שבעולם שהסעיף הזה לבדו יילקח לכאן משום שחוק כביש ארצי לישראל – ואני ישבתי כאן לפני 17 שנים כאשר הוועדה הנכבדה הזאת דנה גם בחוק ההוא ואני מזמינה את כולם לחזור ולפשפש בפרוטוקול של הדיונים שהתקיימו אז – הוא חוק שהציע מנגנון חדש ושונה לחלוטין שמצד אחד מקדם את מנגנון הפיצויים ומצד שני אמור היה לתת למדינה אפשרות קצת יותר קלה לתפוס את הקרקע. אי אפשר לקחת מקל אחד מתוך החוק ההוא ולהעביר אותו לכאן בלי לעשות את יתר השינויים.


יותר ממגוחך לשמוע שהמדינה היא פתאום בת ערובה בידיו של האזרח הקטן. לצערי הרב, כמי שמלווה הרבה מאוד הליכים כאלה של הפקעות – ואני אקדים תשובה לשאלה ואומר שכן, אני מייצגת מאות ואלפי אנשים שהמדינה לפעמים אפילו מתעמרת בהם בהליכי הפקעה – אני אומרת שהסכום שאינו שנוי במחלוקת ברוב המקרים הוא אפס או קרוב לזה. לכן לזרוק למישהו נזיד עדשים, שניים וחצי שקלים, ואז להשאיר אותו לאיזשהו הליך ולעצור בפניו כל אפשרות אחרת להתנגד להליך, זה הליך לא מידתי בעליל. אני חושבת שאם הוועדה הנכבדה הזאת תקבל את הסעיף הזה, בעצם היא מוציאה את כל יתרת התיקון לחוק.

אני ממשרד ראש הממשלה ואני מייצג ציבור גדול מאוד של אזרחי מדינת ישראל שבעצם לא יכולים היום ליהנות מתשתיות בגין העובדה שהליכי הפקעה או הליכי הדיונים בבתי המשפט נמשכים לאין קץ, שנים רבות. דיברו כאן על חמש ועשר שנים, וזה כאשר מובן לצדדים כבר בכניסה לדיון שהדיון הוא על הפיצוי הכספי. זה בדרך כלל המצב.


אשר על כן, צריך באמת לאזן בין זכות הציבור ואני מתייחס למה שנחמה אומרת כאשר בפירוש מקובל עלינו שהרכוש של הציבור לא ייפגע מעבר לנדרש. מצד שני, זכות הציבור השני ליהנות מתשתיות. אני חושב שההצעה המוצעת כאן היא מאוזנת ונכונה.

אם יותר לי, קודם כל, הסעיף עצמו הוא די צילום מצב של פסיקת בית המשפט שקבע שהליך של הפקעה הוא כמו הליך הוצאה לפועל. הנטל הוא על האזרח. אגב, כולל לגבי הסכסוך על הפיצויים. הסכסוך על הפיצויים, בית המשפט אמר שהפקעה לחוד וסכסוך על הפיצויים לחוד. ניסיון לערער של מאות ואלפי תביעות סרק, לצערנו, שנועדו רק למיקוח ושיפור ההצעה הכספית ובסופו של יום נדחו, מראה שהסעיף הזה מחויב המציאות. אגב, בדקנו בכביש 6 ועצם קיום הסעיף מלמד על כך שהאזרחים נכנסו למשא ומתן, היו מרוצים, קיבלו את הפיצויים שלהם וכמעט לא היו הליכים משפטיים.


בנושא של פנייה לבית המשפט. יש שישים ימים לאזרח לפנות לבית המשפט ולתקוף את ההחלטה. צריך לזכור גם שאנחנו בשלב של אחרי תוכנית מאושרת. כאשר יש תוכנית מאושרת, האזרח מיצה את זכותו, כמו שאדוני אמר קודם לכן, לטעון טענות לגבי התוכנית ולתקוף את העניין.


רוב הבעיות הן תכנוניות ונוגעות לתכנון. יש הרבה ערכאות, והזכירו את זה, כולל ועדות ערר ולכן זה לא פתאום נוחת על האזרח.


עצם העובדה שביטלו את הפטור על 25 אחוזים ראשונים פותרת את הבעיה שגברת בוגין מעלה. בדרך כלל הסכום ששנוי במחלוקת היה לגבי 25 אחוזים ראשונים אבל מהיום משלמים את ה-25 אחוזים הראשונים. ברגע זה לטעמנו פתרנו חלק גדול מהבעיה. הרי החוק הזה ביטל את הפטור ל-25 אחוזים ראשונים וצריך לזכור את זה.

אני מרכבת ישראל. אני רק רוצה בקצרה להמחיש בדוגמה שהייתה לנו. בשבוע שעבר אנחנו קיבלנו פסק דין שממחיש יותר מכל את הבעייתיות שיש במצב הקיים. כולכם מכירים בוודאי את מסילת הברזל בקו אשקלון-באר שבע שהוא פרוייקט מאוד מאוד חשוב לכולנו. התוכנית עצמה אושרה בשנת 2006-2007. אנחנו ניסינו לתפוס חזקה במאות דונמים, אבל חברה מסוימת שהתנגדה לתפיסת החזקה הצהירה גם בבית המשפט שכל מה שמעניין אותה זה עניין תשלום הפיצויים, וכל זאת שהרכבת הצהירה שהיא מתכוונת כמובן לעמוד בתשלום הפיצויים, אבל היא מבקשת כבר את הקרקע מכיוון שיש צו ויש מכרזים שעומדים לצאת לביצוע. לקח לנו מיום הגשת הבקשה – זה היה בנובמבר – עד שבית המשפט נתן החלטה ממש בשבוע שעבר, כמעט שנה שלמה. כל זה מעכב את הפרוייקט החשוב הזה. זה לאחר הצהרות גם של הרכבת שהיא מתכוונת לשלם את הפיצויים והצהרות של בעל הקרקע שכל מה שמעניין אותו זה העניין הכספי ואין לו שום התנגדות לגבי התוואי.

יש לי הצעה, אם אפשר. אני מציע שאם מדובר בהפקעה שיש לה תוכנית בתוקף, אוסיף דבר אחד והוא שהסכום יופקד בבית המשפט.

את זה אנחנו מבצעים גם היום.

הוא משולם לאזרח.

הוא לא משולם.

הוא משולם. אם יש לך לקוח שאנחנו לא שילמנו לו, תאמר.

אם כן אין בעיה, שיהיה כתוב בחוק. אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

אנחנו נציע את ההצעות ותראו אם הן מקובלות עליכם.

בואו ננסה לחשוב על כל מיני פתרונות. זה דרוש לכם, גם לשר האוצר וגם לשר התחבורה. אולי נצמצם את זה רק לשר התחבורה, להפקעות של דרך.

היום המצב הוא שרוב ההפקעות הן מתוכננות והן באמת הפקעות של מע"צ והרכבת, אבל יכול להיות בהחלט מצב ששר האוצר יפקיע אחרי תכנון, ואז כנראה שזה יהיה אותו לחץ. אני לא רוצה להגביל מראש. אני יכולה לומר מראש שכנראה שזה יהיה בעיקר הפקעות שלהם, אבל לא להגביל את זה מראש.

אני לא רוצה לומר 50 עד 60 אחוזים זה בתחבורה.

הכל בתחבורה.

זה יותר. זה 90 אחוזים. אז מראש להשאיר את זה לשר התחבורה.

אולי במקרים בודדים בהתייעצות בין שר התחבורה לשר האוצר.

את רוצה להשאיר את שר האוצר?

הפקעות של מע"צ, כנראה יהיו בהרשאה, בסעיף 22. זאת תהיה כבר הפקעה. צריך לדבר אולי על המטרה של הפקעה ולא על השר. יכול להיות שאפשר לומר למטרת דרך ולמטרות אחרות.

מצוין.

מקובל. בסדר גמור.

פרוייקטים של תשתיות לאומיות.

פרוייקטים של תשתית לאומית או פרוייקטים שהוכרזו כפרוייקטים של תשתית לאומית.

כמובן.

עוד כמה הערות. להרחיב אולי את החריג ולא רק בית מגורים שבנייתו נסתיימה לפני 2009. אני חושבת שזה קצת לא הוגן לגבי בתי מגורים אחרים. אפשר לומר שהחריג הוא אלא אם כן הקרקע היא בית מגורים.

שנבנה כחוק.

שנבנה כחוק, אין בעיה. כאן זה שבנייתו נסתיימה.

צריך לציין את זה.

זה גם לא מצוין היום.

את זה הפסיקה קובעת במפורש.

זה ודאי. שנבנה כחוק.

בחוצה ישראל ידעתם מראש מי האנשים שייכנסו לכם לשם. כאן אנחנו פותחים איזה הסדר שאף אחד לא יודע מי ייכנס אליו.

בית מגורים שנבנה כחוק. גבי, זה מקובל?

יש כאן הערה של משרד הביטחון, שזה יהיה גם למטרות ביטחוניות.

אז מטרות ביטחוניות ולמטרות של פרוייקטים שהוכרזו כתשתיות לאומיות.

אם הם הוכרזו כמטרות לאומיות, זה לא נותן מענה.

שנבנו כחוק.

בית מגורים שנבנה כחוק.

יש נסיבות כאשר לפעמים אין היתר בנייה.

תכתבי שנבנה בהיתרים לפי חוק התכנון והבנייה.

שנבנה כדין.

תבדקי את זה.

אפשר לבדוק את זה. בסדר. נבדוק את זה וניתן תשובה בישיבה הבאה.

אני חושבת שפסקה (2) לפיה מגבילים את שיקול הדעת של בית המשפט רק לפגם בהליכי הפרסום, זה מאוד מאוד בעייתי. אני חושבת שלא צריך להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט ואפשר להשאיר את זה כך. גם כך יש לכם את פסקה (1) שהיא מאוד חריגה. אני באמת חושבת שאפשר לוותר על זה.

יש הרי בעיה. התחילו לעלות בעיות תכנוניות שמקומן היה בשלב של לפני אישור התוכנית. אם יתחילו להעלות טענות תכנוניות, כאשר התוכנית כבר אושרה, אנחנו בעצם מאריכים להם את האופציה להעלות טענות תכנוניות.

אבל אנחנו לא אומרים שזה מעוכב עם הפנייה לבית המשפט. זה לא מה שנאמר. מותר לו לפנות. בסך הכל הסעיף אומר שמותר לו לפנות לבית המשפט. מה שיקרה הוא שלא יהיה סופיות הדיון. אנחנו ניגרר מאחד לאחד ולא יהיה סופיות הדיון לאף תוכנית. חוק התכנון והבנייה אומר: אושרה תוכנית, מיצית את כל ערכאות הערעור, אתה לא יכול להעלות טענות כנגד תכנון. עם כל הכבוד, צריך להיות קץ וסופיות לדיון.

המצב כפי שהוא מובא כאן, הוא יפתור את הבעיה?

כרגע כאן, אני חושב שכן. זה צילום של הפסיקה. הפסיקה לא מתירה בשלב הזה של הפקעות להעלות שאלות תכנוניות. זה הרי שורש הפסיקה של בית ה משפט.

צריך לזכור שבחוק כביש ארצי לישראל הוקמה ועדת פיצויים מיוחדת. כמו שנאמר כאן קודם, דובר שם על מקרים מאוד מאוד ספציפיים. היה ידוע על מה מדובר.

זה לא נכון שטענות של מי שיפנה אל בית המשפט הן בכלל לא יהיו תכנוניות. זה לא רלוונטי. הטענות יהיו טענות בדבר מעין דיור חלוף, טענות שקשורות לשלב טרום הפיצויים. אתה לא יכול למנוע את זה ממנו.

אני מסכם את הנושא הזה.

אתה רוצה שזה יהיה "אם הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בהליכים לפי הפקודה" ולא רק בהליכי הפרסום.

מקובל.

אני רוצה להבהיר, ואולי צריך להבהיר גם בנוסח, שהסעיף הזה לא גורע מהסעיף הקודם בסעיף 8 שאומר מתי צריך צו ומתי לא צריך צו. כלומר, מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) בקרקע שחלה עליה תוכנית כך וכך. כבר היום אין צורך בצו לבית משפט אם אין התנגדות. בסעיף 8 היום אין צורך בצו אם אין התנגדות ולכן שיהיה ברור שזה מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א).


עוד שתי הערות. לגבי פסקה (1). יש כאן תפיסה וחזקה בקרקע ללא צו של בית משפט. אם אפשר להגביל את עצמכם כך שזה ייעשה בסמוך למועד שבו מתכוונים להשתמש בקרקע. זה הגיוני וזה סביר.

זה סותר את האפשרויות שנתתם קודם מבחינת לוחות הזמנים. אם המחוקק כותב איזה שהם פערי זמן והוא מאשר אותם, והסברנו כאן את הקשיים שיש לנו לפעמים במימוש תוכניות שלא תלויות דווקא בנו, אז לא יעלה על הדעת שנגביל את זה רק ל"בסמוך" כי אחרת ממש עיקרנו את כל האפשרות שלנו להשתמש בלוחות הזמנים האלה.

זה לחץ על הממשלה לקדם את התקציבים.

עם הממשלה אנחנו נסתדר. תודה.

זה תמריץ לכם. אתם לא מסתדרים. כביש 531, אתם לא מבצעים אותו.

האמן לי שאנחנו מסתדרים.

יש שם שלטים, אבל לא ראיתי שום דבר וזה כבר שנתיים.

לתת הודעה מראש. 30 ימים, כמו שיש בחוק התכנון והבנייה. אתם לא יכולים לעשות את זה. יש לכם כאן בכל זאת הרחבת הסמכות שלכם.

עם כל הכבוד, יש פרק זמן והוא יכול לפנות לבית המשפט. זה בדיוק העניין. יש לו שישים ימים לפנות לבית המשפט. אנחנו לא חלילה נותנים לו הודעה ומחר בבוקר נכנסים.

יכול להיות שמסרו לו הודעה לפי 7 ואז חיכו וחיכו, ופתאום אחרי שנתיים הם נכנסים אליו לקרקע ותופסים אותה. לא תמיד בפועל עובדים לפי ה-60 ימים. תמיד תופסים חזקה בטווח של 60 ימים?

לא.

יש לנו תוכניות שיש בהן מאות ואלפי חלקות. אני יכולה לומר מתי אני מתחילה לבצע את התפיסות אבל אנחנו לא תמיד יודעים בדיוק מתי הן יסתיימו.

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

זה נכון, אבל הבעיה היא שהעוגה היא ארוכה.

תעשו עוגיות.

הם אומרים שישים ימים אנחנו לא יכולים. אל תלכו לבית המשפט.

יכולות לעבור כמה שנים עד הרגע שבו תיכנס. למה לא להודיע שלושים ימים לפני הכניסה בפועל?

הוא שנתיים לא יכול להשתמש בקרקע.

זה כן בחוק התכנון והבנייה. כאן אנחנו עוד מחמירים מעבר?

כמה ימים לפני הכניסה מודיעים?

לפי החוק הקיים, אם הוא לא מתנגד לתפיסה.

אם הוא לא מתנגד, הוא לא יעשה בעיות.

אפשר להיכנס גם בלי.

מה הבעיה לתחום את הזמן?

הודעה מראש לפני הכניסה בפועל.

היום הפקודה מחייבת הקפדה אישית בהרבה מאוד מצבים. פרסום 5, פרסום 7, פרסום לפני תפיסה וכעת עוד פרסום רביעי. אלה הליכים בירוקרטיים.

בסדר. אנחנו מוותרים על זה. אם יש שלוש הודעות, לא נוסיף עוד אחת.

היינו מבקשים, אם אפשר, לעניין סעיף 2, לתחם את המועד שבו ייקבע דיון בבית המשפט ואחר כך מתי שיינתן פסק הדין.

אבל זה לא כאן.

אנחנו נעבור לסעיף 10.

תיקון סעיף 14. סעיף 10 בכחול, סעיפים 7 עד 9 בדיון הבא.

סעיף 10, עמוד 5. תיקון לסעיף 14, סעיף 10.

הנוסח הוא בהתאם למה שנקבע בדיון הקודם, שלא הוכרע עדיין לגבי חזרה מרכישה.

אני רוצה להזכיר לוועדה שהנושא לא הוכרע אבל בכל זאת ביקשנו לקבוע נוסח בהתאם למה שהציע יושב-ראש הוועדה. אני יודעת שגם רשויות מקומיות יש להן טענות כנגד הנושא אלא שפשוט הן לא הוזמנו היום אבל אני מניחה שיוזמנו לישיבה הבאה.

זה סעיף שבעצם מבחין בין רכישה מחדש לבין השבה. בנוסח הכחול שהביאה הממשלה הייתה אופציה של רכישה מחדש לגבי כל המצבים של הפקעת קרקע. בישיבה הקודמת הוועדה, גם יושב-ראש הוועדה וגם יתר חברי הוועדה, חשבו שזה יהיה נכון יותר ללכת לאופציה של השבה במקרה שבו הופקעה הקרקע ותם הצורך הציבורי ולא מומש הצורך הציבורי ששר האוצר קבע עבור ההפקעה. יש כאן נוסח של השבה.


יש הערות גם למשרד המשפטים ביחס לנוסח הזה ולא התאפשר להם לבוא לכאן היום.

הרשויות המקומיות לא הוזמנו?

הוזמנו אבל לא הגיעו.

אנחנו נדחה את כל סעיף 10 לישיבה הבאה.


בסדר. נמשיך עם סעיף 7.

7.
תיקון סעיף 9

בסעיף 9 לפקודה, במקום הרישא עד המלים "במשך חודשיים", יבוא "אם לא הוגשה תביעה לראש תחום הפקעה במינהל מקרקעי ישראל במשך חודשיים".

זה תיקון טכני.

מה התיקון כאן?

זה תיקון טכני. היום לפי הפקודה צריך להגיש את התביעה למנהל אגף רישום והסדר במינהל מקרקעי ישראל.

התיקון הזה הוא אומר למי לפנות.

למי לפנות. המינהל ביקש לתקן את זה כך שהתביעה תוגש לראש תחום הפקעות במינהל מקרקעי ישראל במשך חודשיים. אפשר אולי להכניס.

במקום גורם לא רלוונטי משנת 1943.

זה תיקון שהוא טכני, למי אני צריכה לדרוש את הפיצויים. בהפקעות של שר התחבורה, אני רוצה להבהיר, בוודאי שהוא יהיה הגורם הרלוונטי.

ויצטרכו כמובן לשנות את זה לרשות למקרקעי ישראל.

אני מניחה שכל הנושא יתוקן. אלה יהיו תיקונים עקיפים לכל החוקים שמוזכר בהם מינהל מקרקעי ישראל.

אבל כאן זה לא כי זה לא בתוקף.

תבהירי לגבי הנושא של הפקעות של שר התחבורה.

אני רוצה להבהיר – אולי צריך לכתוב את זה וצריך לחשוב מי במשרד התחבורה – בהפקעות של שר התחבורה, זה כמובן לא פנייה למינהל אלא פנייה לשר התחבורה.

נוסיף את זה.

או מי שיוסמך על ידו.

או מי שיוסמך על ידי השר.

בסעיף שמדבר על הפקעות שר התחבורה, אפשר יהיה לתקן שם.

כמובן שמדובר בהפקעות שהואצלה סמכות, זה הגורם באותו גוף שם הואצלה הסמכות.

בסדר. סעיף 8.

תיקון סעיף 12.

ההנחה היא שמדובר בקרקעות שהן בבעלות פרטית גם ולא רק של המינהל? זה על קרקע פרטית כמו גם קרקע מינהל?

מי שמשלם את הפיצויים, זה המינהל. אתה פונה למי שמשלם את הפיצויים.

הפנייה כאן היא למישהו, בניגוד למצב הקודם, שהוא לא מי שאמון על הסדרת המקרקעין. שלא לדבר על הזהות שהיא כמעט מושלמת של הגוף המפקיע לגוף שפונים אליו במקום שאפשר להשתמש ביושב-ראש ועדת ערר מחוזית לשם הדוגמה בלבד, או כל גוף אחר שזה לא הגוף שהוא המפקיע והוא גם זה שישלם ואליו ייפנו והוא בכלל לא אמון על הסדרת הקרקעות.

את סעיף 7 סיימנו. אנחנו בסעיף 8.

בסעיף 12(ה) לפקודה. המילה "שנתי" תימחק, ובמקום "שלא תעלה על" יבוא "שלא תעלה בעד כל שנת חכירה על".


בסעיף 12(ה) יש התייחסות לתשלומים על חכירה, על הפקעה של זכות חכירה.

הפסיקה פירשה את הסעיף הזה כאילו התשלום נעשה מדי שנה בשנה.

שנות החכירה מתקופת ההפקעה.

כן. כאילו כל שנה צריך לעשות מחדש תשלום. כל שנה לפי ערכים של אותה שנה. הפסיקה פירשה את זה בצורה כזאת - הפסיקה מאוד מאוד ישנה – בתקופה שעדיין לא היה את החוק לתיקון דיני הרכישה ששינה את ההצמדות והריביות. היום, כאשר יש הצמדה וריבית, בטח בתיקון הנוכחי שעוד ישפר את הנושא, אין שום צורך בשיטת התחשבנות זאת שהיא מאוד מאוד מסורבלת ומטריחה את המערכת. אני לא חושבת שיש לה הצדקה.

ההצעה כאן היא בעצם הבהרה. שם מדובר בחכירה והתשלום הוא מראש שאנחנו מהוונים בעצם את כל התשלומים העתידיים ולא תשלום שנתי.

בשתי שיטות חישוב.

בסדר. סעיף 9.

9.
ביטול סעיף 13


ביטול סעיף 13. סעיף 13 לפקודה – בטל.


סעיף 13 לפקודה קובע פיצויים בשל אובדן דמי חכירה. זה סעיף שהוא תוקן לאחרונה בשנת 1946. אני צריכה להזכיר שפקודת הקרקעות היא פקודה שלמעשה היא פקודה שהתשלומים עבור הפקעות מהפקודה הם תשלומים בלי הצמדה ובלי ריבית. החוק לתיקון דיני הרכישה קבע בשנת 1965 שתשולם הצמדה לפיצויים וגם ריבית שנקבעה באותו חוק.


סעיף 13 למעשה הוא סעיף שהפסיקה הכריעה שהוא סעיף תחליפי לאותם תשלומי ריבית והצמדה שנקבעו בחוק לתיקון דיני הרכישה. כלומר, אדם צריך לבחור או שהוא מקבל את הפיצויים על אובדן מחכירה לפי סעיף 13, או שהוא מקבל פיצויים לפי סעיף 12 עם התוספת שהולבשה בחוק לתיקון דיני הרכישה.


אנחנו סבורים שבעצם סעיף 13 היום אין לו מקום לאובדן דמי חכירה, לתחליפיות הזאת ובטעות יסודה. כלומר, כאשר תקנו את החוק לתיקון דיני הרכישה, היה צריך לבטל את סעיף 13 מכיוון שזה הפיצוי הנכון. צורת הפיצויים צריכה להיות פיצוי לפי ערך הקרקע פלוס הפרשי הצמדה וריבית ולא פיצויים שהם בודקים את דמי החכירה השנתיים, שזה פיצוי ארכאי. יכולים לשאול השמאים האם אי פעם זה יוצא יותר מאשר לפי סעיף 12 – לא. לא משתמשים בסעיף הזה בפועל מכיוון שדמי החכירה האלה הם נומינליים אם אני זוכרת נכון. זאת הפסיקה. מדובר בתשלום דמי חכירה נומינליים לעומת מצב שאנחנו מציעים, שכבר הוצע בשנת 1965 והיום אנחנו עוד יותר משפרים כך שאתה מקבל את הפיצויים בתוספת הצמדה וריבית מלאים. הייתה ריבית חלקית וגם אז זה היה פחות ועכשיו זאת ריבית מלאה.


הסעיף הזה גורם בעיקר לסכסוכים משפטיים איך מפרשים אותו. היום פסקי הדין, כמו שאנחנו סבורים, נפגעים טוענים שהם צריכים לקבל גם וגם.

את אומרת שזה לפי הגבוה.

לפי הגבוה. הגבוה מביניהם הוא תמיד, ככל שידוע לי.

הוא תמיד המכריע.

היום מי שהפקיעו לו, יכול לבחור באחת משתי האופציות. האופציה שלפי סעיף 13 היא מאוד מאוד מסורבלת. היא דורשת לעשות שוב שומה לכל שנה ושנה. לפי הניסיון שלנו היה בדברים האלו בינתיים, ובדרך כלל לא נותנים לפי זה פיצוי כי זה פשוט יוצא נמוך יותר. זאת אומרת, אני לא חושבת שיש פגיעה אמיתית בזכויות אבל זה גורם להרבה פרוצדורה מיותרת.

מדובר כאשר עבר זמן רב. הסעיף הזה יכול להיות מיושם כאשר מדובר בהפקעה מאוד מאוד ישנה שלא שילמו לגביה פיצויים. מה שעושים, מאריכים כל שנה. כאן מדובר בהפקעות ישנות היסטוריות ואז כל שנה מחשבים את שווי הקרקע ורוצים שישה אחוזים דמי שימוש. זה נכון מה שאומרת נציגת האוצר, כמעט לא משתמשים בו וגם המינהל, אבל הוא נועד אם כן לדבר אחד בלבד. כאשר יש הפקעה מאוד מאוד ישנה, אז ההצמדה והריבית לא כשווי של מוכר מרצון וקונה מרצון. ליום ההפקעה, נניח לשנת 1965 הוא מאוד נמוך, למעשה זה יהיה מאוד נמוך כי הבסיס נמוך. סעיף 13 נועד לעשות את הדבר הבא: כל שנה קובעים שווי של חלקה עד יום שמשלמים את הכסף, שישה אחוזים דמי שימוש, ולפעמים זה יוצא יותר גבוה. זה המצב האמיתי.

סעיף 13 בטל ומבוטל.

אמרנו שמדלגים על סעיף 10.

נכון. סעיף 11.

סעיף 11, גם הוא השבה ורכישה מחדש.

שם יש פחות בעיה.

סעיף 14.

11.
הוספת סעיפים 14 עד 14ד


אחרי סעיף 14 לפקודה יבוא:

שינוי מטרת הרכישה.


"14א.
שינוי מטרת הרכישה

(א)
בסעיף זה מטרת הרכישה המקורית, מטרת הרכישה שפורטה בהודעה לפי סעיף 5.

(ב)
קרקע שפורסמה לגביה הודעה לפי סעיף 7, רשאי שר האוצר להחליט כי היא דרושה לצורך ציבורי השונה ממטרת הרכישה המקורית (בסעיף זה – מטרת הרכישה החדשה) בכפוף להוראות אלה:

דנו בזה בישיבה הקודמת.

אנחנו עוברים לסעיף 13 כי סעיף 10 ו-11 קשור ברשויות המקומיות שנציגיהן לא הגיעו לכאן.

13.
אחרי סעיף 22 לפקודה יבוא:



רכישה בידי שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

הסמכויות הנתונים לשר האוצר לפי פקודה זו יהיו נתונות גם לשר התחבורה והבטיחות בדרכים בכל הנוגע לביצוע הליכים, רכישת קרקע לצורך ציבורי של התוויית דרך, סלילתה והרחבתה.


בסעיף זה –

דרך – כל דרך ומסילת ברזל לרבות תוואי של דרך ומסילה כאמור, לרבות צומת דרכים.


אני רוצה להעיר שקיבלתי היום הערה שבעקבות העובדה שמדובר בהצעת חוק ממשלתית משנת 2006, ההגדרה של דרך צריכה להיות רחבה יותר ונקבל נוסח, כולל תשתיות נוספות.

ההגדרה היא רק ניסוחית. יש היום מרכיבי דרך מסוג של בקרת תנועה ובקרת מנהרות שלא מופיעים בהגדרות. אנחנו נתקן את זה. מבחינתנו חשוב להגדיר כי מה הם המרכיבים של הדרך לא היה פעם. זה לא רק אספלט ומעקה אלא יש היום דברים נוספים.

אתם תעבירו תיקון.

לגבי נושא של שר התחבורה, הסמכויות של שר התחבורה.

אתה יודע שיש לי רגישות מיוחדת לשר התחבורה.

אנחנו דיברנו עם נטע על כך שיהיה ברור שזאת הכוונה גם, כך אני מבין, לגבי כל הסמכויות לפי פקודה זו בנוגע לדרכים, והייתי מוסיף כל הסמכויות לביצוע הליכים לפי פקודה זו, כי אחרת זה רק ביצוע ההליך של הפקעות אולי. צריך להיות ברור ששר התחבורה בנוגע לדרכים, רק באישורו של שר האוצר.

מה שיש עכשיו בנוסח יותר רחב ממה שאתה מציע. זאת כל הפקודה.

בכל הנוגע לביצוע ההליכים.

לפי פקודה זו. זה רחב. זה יותר רחב ממה שאתה מציע.

יש כאן כפילות. הוא צודק. פעם אחת כתוב לרכישת קרקע. יש כאן סתירה בסעיף. כתוב שסמכויות יהיו נתונות לשר האוצר, ואז כתוב שבכל הנוגע לביצוע הליכים לרכישת קרקע.

רק לרכישת קרקע לכאורה.

תביאו נוסח מורחב.

בסדר.

סיימנו את סעיף 13. סעיף 14 – אני רואה שהוא מבוטל.

דיברנו על סעיף 9, למי פונים.

נכון. אמרתם שיש אצלכם גורם שאתם רוצים שיפנו אליו. נכניס אותו כאן.

ראש אגף מקרקעין וסטטוטוריקה בחברה.

השאלה איך יבוצעו ההפקעות. הפקעות יכולות להיות מבוצעות בשתי דרכים: הפקעה של שר התחבורה בה הוא זה שמפקיע ועושה את כל ההליכים הפרוצדורליים.

כאשר כבר יש תוכנית.

והפקעה באמצעות הרשאה לפי סעיף 22 או לחברה הלאומית לדרכים או לרכבת או לגורמים אחרים תחבורתיים. אנחנו מדברים כרגע על הפקעה של שר התחבורה עצמו שהוא זה שמבצע. יכולה להיות הפקעה לטובת מע"צ, לטובת רכבת, יכול להיות שמה שצריך לומר זה שמי שהוא יקבע בהודעה לפי סעיף 7 למי פונים.

בסדר.

אפשר לעשות את לגבי כולם. נכניס את זה לסעיף 7. יכול להיות שב-7 צריך לומר למי שיקבע השר הרלוונטי כי אני גם לא בטוחה שזה חייב להיות ראש תחום הפקעות.

בסדר.

סעיף 14.

אלה הטפסים שדיברנו עליהם קודם.

אני שוב אומרת שכרגע אנחנו רוצים לעשות את זה בתקנות ואנחנו נעשה אצלנו בדיקה עם המינהל.

שהטופס לא יהיה מסורבל.

היום הוא מסורבל.

היום הוא מסורבל. אני מקווה שיביאו לנו משהו יותר טוב.

הישראלים לא אוהבים לקרוא.

אנחנו נבדוק עם המינהל האם הטפסים שהם משתמשים בהם היום הם טפסים שאנחנו יכולים להכניס אותם כתוספת לפקודה.

הם מסורבלים.

נבדוק האם אפשר להשתמש בטפסים וכבר עכשיו להכניס או שאנחנו נחכה בכל אופן לתקנות כמו שהצענו במקור.

אני מציעה שאם יש שינויים שרוצים להכניס בטפסים, נכניס אותם כבר עכשיו.

לכן הצעתי שנבדוק.

בסדר. סעיף 15.

15.
בחוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור התשכ"ד-1964


(1)
בסעיף 8 -

(א)
בסעיף קטן (א) במקום "וריבית צמודה" יבוא" על שווי הזכויות בלבד בתוספת ריבית צמודה" ובמקום "על שווי הזכויות בלבד" יבוא "עד ערב תחילתו של חוק לתיקון פקודת הקרקעות, רכישה לצורכי ציבור, מספר 3, התש"ע-2009 (בסעיף זה – תיקון מספר 3) ובתוספת ריבית צמודה בשיעור שנקבע לפי סעיף 1 לחוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 לעניין הגדרת הפרשי הצמדה וריבית מיום תחילתו של תיקון מספר 3 ואילך".


אני אסביר. היום החוק לתיקון דיני רכישה קובע ריבית והצמדה שמשלמים על פיצויי הפקעה. אני אזכיר שלפי פקודת הקרקעות הפיצויים האלה למעשה נומינליים. כבר בשנת1965 הוחלט שיהיו הצמדות וריביות. יש היום הצמדות וריביות שקבועות בחוק לתיקון דמי רכישה לפי תקופות. כאשר מה שנעשה עד היום זה שלא נקבעו הצמדות לריביות רטרואקטיבית, כלומר, זה כן חל על הפקעות שנעשו בעבר, אבל השינויים בהצמדה ובריבית הם חלים מהיום ואילך בגלל ההשלכה התקציבית.

מה זאת אומרת מהיום ואילך?

מהיום שבו עשו תיקון. כל פעם עשו תיקונים, הגדילו את ההצמדות ואת הריביות. למשל, עד שנת 1977, אם אני זוכרת נכון, מ-1977 עד 1991. אני יכולה לבדוק את התאריכים. מ-1991 ואילך. העלו את הריביות שמשולמות ואנחנו מציעים שהריבית שתהיה, תהיה הריבית לפי חוק פסיקת ריבית ולא ריבית מופחתת.

אין הפקעה.

לא. ההצעה שלנו היא שהריבית שתשולם לפי חוק פסיקת ריבית תהיה ריבית מיום שבו יתוקן החוק כפי שנעשה בכל התיקונים עד היום של החוק לתיקון דיני הרכישה.

אם כך, מה עשינו? הפקעות שלא שינו הרבה. איך אישרת דבר כזה?

זאת ההצעה וכך נעשה בכל התיקונים שנעשו בסעיף הספציפי הזה. אפשר להסתכל על הסעיף ולראות שאכן יש לנו תקופות והתקופות נקבעו באמת בהתאם לחקיקה שנעשתה על ידי הכנסת.


אם אנחנו נעשה תיקון רטרואקטיבי, כמובן שהמשמעות היא השלכה תקציבית מאוד גדולה שנצטרך לאמוד אותה ולכן אנחנו בהחלט מוכנים להגדיל את הריבית לפי חוק פסיקת ריבית מהיום ואילך.

במצב היום, פסקי הדין של בית המשפט העליון כולם אומרים מה ייעשה במצב כפי שמתארת עורכת הדין כאן וכי ידם קצרה מלהושיע. בל נשכח שמדובר בהפקעות שגם הם צריכים לשלם ריבית והצמדה ואם לא תשולם ריבית והצמדה מיום שאדם זכאי לפיצויים, הוא מקבל בעצם קרקע שהריבית לא קיימת כי השווי הוא מאוד נמוך בדרך כלל.

היו החלטות של בתי משפט?

ודאי.

מה היו ההחלטות?

מחכים לחוק שיתקן אותן, שתהיה פסיקת ריבית והצמדה מיום ההפקעה. ודאי.

כן, אבל לא רטרואקטיבית.

לא רטרואקטיבית. אבל אם אתה מפקיע היום, אין הצמדה וריבית בכלל. אין שום דבר.

יש לך ריבית.

גם אני רוצה להבין.

לכן מדובר כאן היום על הפקעות שעדיין לא שילמו לגביהן ולגביהן תיקון החוק צריך לחול, לדעתנו. למה שיהיה שונה? הכסף נמצא אצל המדינה ולמה שלא תהיה הצמדה וריבית לאותו אזרח שהפקיעו לו את הקרקע? אם הוא זכאי לתבוע. אם הוא זכאי, שיקבל הצמדה וריבית. הרי הצמדה וריבית זה המינימום שנותן בכלל פיצוי מינימלי על הקרן שלו.

אני חושבת שאם המחוקק רוצה לעשות באמת איזשהו צדק מינימלי – וסליחה שאני משתמשת במלים גסות כמו צדק, אבל בכל זאת – הרי הפיצוי שמקבל אדם עבור ההפקעה אמור לקדם אותו עד כמה שניתן להשבת המצב לקדמותו. אם אנחנו מדברים על תקציבים ועל קופת המדינה, בואו לא נשכח שהאדם משלם מס על הפיצויים האלה ולעולם הוא לא יוכל לרכוש נכס חלופי לנכס שהופקע לו ולו רק בגלל שאלת המס. למעשה המצב היחיד שבו יש ריבית מגוחכת של אחוז וחצי לשנה הוא בהקשר הזה של פיצויי הפקעה והמעט שבמעט שניתן לעשות הוא באמת לפחות לתת ריבית סבירה מיום ההפקעה.

פסיקת ריבית, כמו כל חוב בשוק. כמו כל חוב במשק.

עם כל הכבוד, הניסיון מלמד, ולצערי, שהנפקעים הם אלה שמעכבים ואז ייווצר מצב אבסורדי שבו אדם שעיכב את הקרקע, כמו שאמרה הגברת, עיכב את התפיסה, ייהנה מתוכנית חסכון על חשבון המדינה.

לא, הוא מסר את החזקה כבר.

אני לא מדבר גם על ההשלכות התקציביות האדירות שיש לזה על פרוייקטים שתוקצבו כבר. אסור לשכוח אדוני שגם יש מס מופחת. זה לא שהוא משלם מס מלא אלא הוא משלם מס מאוד מופחת. המס הוא מופחת, יש לזה השלכות תקציביות אדירות. בדרך כלל הם מעכבים את זה ובונים "תוכנית חסכון". יש בעיה קשה עם הדבר הזה. אני מניח שיצטרכו לבחון את כל הפרוייקטים מחדש.

למה זה שונה מחוב רגיל?

היו עשרות עיקולים ואנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יכולים לשחרר את הכסף.

למה זה שונה מחוב אחר של בן אדם?

אני רוצה להוסיף משהו. אני רוצה להזכיר שכאשר רשות מחליטה להפקיע, היא רואה לנגד עיניה תקציב מסוים. למרות זאת, הסכמנו להחיל את התיקון הזה שמשפר את מצבם של הנפקעים רטרואקטיבית כי זה חל גם על הפקעות ישנות. אנחנו מסכימים כן להגדיל את הריבית שמשולמת על הפקעות שלא שולם עדיין פיצויים בגינן, אבל להגדיל את זה רטרואקטיבית, גם את הפיצוי אחורה, המשמעות היא השלכה תקציבית מאוד גדולה, כאשר הרשות שהפקיעה לא ראתה אותה לנגד עיניה מלכתחילה כאשר החליטו על ההפקעה. את כל החוק הזה, כמעט רוב החוק הזה, אנחנו מחילים על הפקעות חדשות בלבד וכאן אנחנו מחילים את זה גם על הפקעות קיימות שלא שולמו פיצויים וזה באמת יוצא דופן בחוק הזה. לכן בהחלט אנחנו באים לקראתו של האזרח. אפשר היה לומר שימשיך לחול הדין הקיים על הפקעות קיימות וכל התיקון הזה יהיה רק על הפקעות חדשות. אנחנו מציעים להחיל את זה גם על הפקעות קיימות אבל להחיל רטרואקטיבית את הריבית על הפקעות שנעשו לפני הרבה שנים, אני רוצה להזכיר שיש גופים שטוענים התיישנות על הפיצויים ואפשר לטעון התיישנות גם על הפיצויים האלה. כך שאם אנחנו מדברים על הפקעות ישנות, למעשה יש לי התיישנות.

יש לי הצעה.

לא. אני לא יכול לקבל שום הצעה ואני אומר לך למה.

לא הצעה לגבי הסכומים אלא הצעה עקרונית. אם אפשר בבקשה, הסעיף הזה הוא בעצם לדעתי צריך להידון בשאלה הכוללת האם החקיקה רטרוספקטיבית או רטרואקטיבית. לכן בוא נשאיר בבקשה את הנושא כנושא שקשור.

אני משאיר את השאלה למליאת ועדת הכספים שמורכבת מ-17 חברים. אני מבין שמדובר כאן בהרבה מאוד כסף. היועצים המשפטים בוודאי רוצים את זה. אני לא אחליט לבד אלא אני צריך כאן את החברים.


אנחנו עוברים לסעיף 16.

אנחנו עדיין בסעיף 15 כי לא הגענו לסעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ב) הוא הפרשי הצמדה.

זה אותו הדבר.

זה לא אותו הדבר. כאן מדובר על מצב בו אני מפקידה את הכספים אצל האפוטרופוס הכללי או אצל החשב הכללי, עבור מי שלא רוצה לקחת. היום משלמים הפרשי הצמדה בלבד ואנחנו מציעים לשלם גם ריבית אבל ריבית מופחתת כדי שבאמת לא יהיה אינטרס.

מענישים את מה שמסרב לקחת פיצויים.

איך אפשר להעניש אותו? זה נוגד את חוק יסוד כבוד האדם. זה נושא עקרוני.

היום המצב הוא שאותו אדם יש לו זכות לקבל הצמדה בלבד בלי ריבית בכלל. אנחנו מיטיבים היום עם אותם נפקעים ומציעים שכן תשולם ריבית אבל ריבית מופחתת. הריבית המופחתת נועדה לעודד את אותו אזרח לקחת את הפיצויים ולא לסרב לקבל אותם. לכן אין פה שום עונש אלא להפך, אנחנו מגדילים את הפיצוי שמשולם לעומת המצב שקיים היום.

זאת גישה פטרוניסטית ואני אומר את זה לאוצר. הגישה היא גישה פטרוניסטית. לא צריכים להיטיב, לא להגיע לסוגיית הריבית שנועדה אך ורק להצמדה ולהשאיר את המצב כקדמותו. לדעתי צריך להשאיר גם את זה למליאת הוועדה.

אנחנו נאשר את זה.

עוד דבר שהוספנו כאן, שההפקדות יהיו אצל החשב הכללי ולא אצל האפוטרופוס הכללי. יש לנו בעיה בהפקדות אצל האפוטרופוס הכללי מבחינת החישוב. האפוטרופוס הכללי, כאשר מופקדים אצלו הכספים, יש לו דמי ניהול שהוא לוקח וכולי ולטובת האזרח שההפקדות יהיו אצל החשב הכללי שם לא גובים דמי ניהול.

בסדר. סעיף 16.

אנחנו נותנים את האפשרות לקבל פיצוי. זה עוד דבר לטובת האזרח.

אם זה לטובת האזרח, אין לי בעיה.

יוצא שכל הסעיפים שאני מקריאה עכשיו הם לטובת האזרח. יכול להיות שיש אזרחים שחושבים שצריך ללכת עוד יותר לטובת האזרח, אבל בכולם אנחנו מיטיבים את המצב לעומת המצב היום.



(2)
בסעיף 9(א) – אחרי סעיף קטן (א) יבוא -

"(א1)
לא קנה רוכש הזכויות את האחזקה במקרקעין בתוך 90 ימים מיום שפורסמה ההודעה כאמור בסעיף 7 לפקודת הקרקעות, רכישה לצורכי ציבור, 1943 (להלן – פקודת הקרקעות) וברכישה מכוח חוק רכישה שלפיו אין חובה לפרסם הודעה כאמור בתוך 90 ימים מהיום שבו רשאי רוכש הזכויות לרכוש את מסירת החזקה במקרקעין, זכאי בעל הזכויות שנרכשו לדרוש מרוכש הזכויות את הפיצויים המגיעים בשל רכישת שווי הזכויות כנגד מסירת החזקתו במקרקעין. דרש בעל הזכויות שנרכשו פיצויים כאמור, ישלם לרוכש הזכויות בתוך 90 ימים ממועד מסירת האחזקה במקרקעין את סכום הפיצויים שלדעתו זכאי לו בעל הזכויות".

אם אפשר במקום המלים האלה, שלא תהיה מחלוקת.

יש לכם בעיה עם זה?

לא. הניסוח בהפקעות הוא שלא שנוי במחלוקת וכדאי לאמץ אותו גם כאן. אני מבין שאין לך בעיה עם זה. זה הניסוח הרגיל.

סכום הפיצויים שלדעתו זכאי לו בעל וכולי.

שלא שנוי במחלוקת.

בסדר. שלא שנוי במחלוקת.

בסעיף קטן זה תיקונים טכניים.


(ב)
בסעיף קטן (ב), במקום "לפי סעיף קטן (א)" יבוא "לפי סעיפים קטנים (א)(א1)" - לאור התוספת של (א1) - ובסעיף 11(א) המלים "אצל האפוטרופוס הכללי" יימחקו כי אנחנו מבטלים את האפשרות להפקיד אצל האפוטרופוס הכללי.


אם אתם רוצים, אני אסביר את הנושא של הזכויות שהכנסנו כאן.

סליחה שאני חוזרת להערה הקודמת. הביטוי הוא לא הסכום שלא שנוי במחלוקת אלא זה רק כותרת. עדיף לדעתי להישאר עם אותו ביטוי כדי שתהיה התאמה בסעיף.

לא, תקראי גם את הכותרת. אני יודע מה אני אומר.

הסכום שלדעתו זכאי לו רוכש הזכויות.

תקראי את הכותרת. תוסיפי את זה וזה. אפשר להוסיף את זה על זה, שלא זכאי לו והסכום שלא שנוי במחלוקת.

למעשה כותרת הסעיף היא הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

נכון.

אפשר גם וגם.

תוסיפי גם את זה. בסדר.

אבל גם בסעיף קטן (א), המונח שמשתמשים בו הוא הסכום שלדעת רוכש הזכויות זכאי לו בעל הזכויות. אם מתקנים בתוספת, צריך לתקן גם שם. השאלה אם יש צורך בכך, כי זה ברור.

אני מבקש לתקן את זה.

התיקון צריך להיות גם בסעיף קטן (א).

בסדר. לתקן.

בעיניי הביטוי הנוכחי יותר ראוי.

אני חושבת שהנוסח הקיים הוא טוב יותר.

זה סובייקטיבי. יש הבדל גדול.

מה ההבדל?

חברים, זה הוכרע. שני הדברים ייאמרו.

זה אומר שנתקן גם את הסעיף. למעשה נתנו כאן זכות לדרוש קבלת פיצויים כנגד החזקה, כך שאם נחזור לדיון הקודם, גם במצב שבו התחילה תהיה אולי אחרי חמש שנים או שש שנים, אותו אדם יכול לדרוש שייקחו את הקרקע וייתנו לו פיצויים ולא יתעכב תשלום הפיצויים.

בסעיף 13(א), במקום "שר המשפטים", יבוא "שר האוצר", במקום "האפוטרופוס הכללי" יבוא "החשב הכללי במשרד האוצר" ובמקום "לאפוטרופוס הכללי" יבוא "לחשב הכללי".

פסקה (5).

נשאיר אותו עד שיבואו אנשי הרשויות.


סעיף 16. יש לכם בעיה עם סעיף 16?

גם סעיף 16 נוגע לרשויות המקומיות. נעבור לסעיף 17.

סעיף 17, עתיקות. מע"צ, יש בעיה?

לגבי ביטול פקודת הדרכים יש לנו הערה אחת. בפקודת הדרכים היה סעיף שמחייב אישור של החברה או של הרשות לעבודות קבע בתחום הדרך, מקום שבו פורסם הצו. אנחנו מבקשים להחיל את זה גם כאן כדי שחלילה לא יהיה מצב שבו יש צו לפי סעיף 7 ואנשים או גופים אחרים בונים שם, ואנחנו מדברים על מבני קבע. אחרי כן צריך להיכנס אתם למשא ומתן.

אז יש נזק לקופה הציבורית. עוד לא מימשנו, עוד לא היינו שם, עוד לא התחלנו לבצע, הם מניחים את התשתיות שלהם, זה הופיע בפקודת הדרכים ומסילות הברזל וכאן זה לא מופיע ולכן אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

פשוט אישור של הגורם הזה.

אני מציעה שנבדוק את הסוגיה הזאת יחד עם המינהל.

הסוגיה הזאת תיבחן.

יש לנו עוד הערה. בפקודה יש אפשרות לעשות שימוש זמני בקרקע גובלת וזה לתקופת ביניים, לתקופת ביצוע העבודות. כרגע זה לא נמצא בתיקון לחוק. המשמעות היא למעשה שאם אנחנו נדרשים להשתמש בקרקע גובלת לתקופת העבודה, אנחנו נצטרך להפקיע את אותה קרקע. לא נוכל להשתמש בה לתקופת ביניים. לכן היינו מבקשים להכניס את ההסדר הזה שהיה קיים קודם לכן גם עכשיו כדי שנוכל להשתמש בתקופה קצרה יותר מאשר לצמיתות.

אם יותר לי, זאת טובת האזרח. אם אזרח יודע שאנחנו צריכים את הקרקע הזו לשנה או לשנתיים, אם אני אפקיע ממנו, הוא רק יינזק. אני רוצה להחזיר לו את הקרקע ולשלם לו דמי שימוש לתקופה של שנה-שנתיים ולסגור את זה.

אנחנו נבדוק את זה ותקבלו תשובה בישיבה הבאה.


על איזה סעיפים לא עברנו?

הסעיפים שלא עברנו עליהם הם למעשה סעיף 10 להצעה, שזה העניין של רכישה מחדש מול השבה. סעיף 11, שזאת השבה מול רכישה מחדש. סעיף 12, הרשויות המקומיות.

סעיף 20 לא תוקן ויש פה בעיה.

סעיף 15 עשינו חלקית. 16 לא עשינו, אלה הרשויות המקומיות. 17-18 עשינו. 19 לא עשינו, זאת התחולה.

אם כן, לא עשינו כמעט שישה סעיפים.

אנחנו נתחיל בסעיף 10, נסיים אותו וננעל את הישיבה היום.

ברשותך, דבר אחד. אני רוצה לשאול את המציעים. סעיף 20 לפקודה.

הוא לא מופיע בהצעה.

נכון ואני רוצה לומר משהו לגביו. יש בו סתירה מסוימת. ביטלנו את פקודת הדרכים ומסילות הברזל ושם הפיצויים מ-25 אחוזים ומעלה. היום הלכת בית המשפט היא שמפצים מהמטר הראשון.

זה ברור. ברגע שביטלו את הפקודה, אתה מקבל.

לא, אבל זה נשאר בפקודה.

זה סעיף שעוד לא הגענו אליו. פסקה (5) בסעיף 15, עוד לא דנו בה. פסקה (5) קובעת שסעיף 20 לא חל על רכישות שנעשו, אלא רק רכישות שנעשות על ידי הוראות חוק התכנון והבנייה. אני חושבת שכאשר נדון בפסקה (5), אפשר יהיה להתייחס לזה.

אנחנו נעבור על סעיף 10.

אני מציעה שנעשה את סעיף 11 שהוא פחות בעייתי.

בסדר. סעיף 11.

11.
הוספת סעיפים 14א עד 14ד


אחרי סעיף 14 לפקודה יבוא:


"(14א)
שינוי מטרת הרכישה

(א)
בסעיף זה, "מטרת הרכישה המקורית", מטרת הרכישה שפורטה בהודעה לפי סעיף 5.

(ב)
קרקע שפורסמה לגביה הודעה לפי סעיף 7, רשאי שר האוצר להחליט כי היא דרושה לצורך ציבורי השונה ממטרת הרכישה המקורית (בסעיף זה – מטרת הרכישה החדשה) בכפוף להוראות אלה:

(1)
שר האוצר יפרסם ברשומות הודעה על החלטתו, לפי טופס שיקבע, שבה תפורט, בין השאר, מטרת הרכישה החדשה.

(2)
בהודעה לפי פסקה (1) יקבע שר האוצר את התקופה שבמהלכה יש להתחיל בביצוע מטרת הרכישה החדשה שתחילתה במועד פרסום ההודעה, ויחולו לגבי התקופה האמורה הוראות סעיף 7ב, בשינויים המחויבים.

(3)
הודעה לפי סעיף קטן זה תימסר למי שהיה זכאי לקבל את ההודעה לפי סעיף 5, וכן תוצג, הכל באופן הקבוע בסעיף האמור.

(ג)
מומשה מטרת הרכישה המקורית, רשאי שר האוצר להמשיך ולהשתמש בקרקע לאותה מטרה, עד למימוש מטרת הרכישה החדשה.

(ד)
הוראות סעיפים 14 ו-14ב, וכן הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, על מטרת הרכישה החדשה כאילו הייתה מטרת הרכישה המקורית, והוראות סעיף 14ד יחולו לגביה בשינויים הקבועים באותו סעיף ואולם אם הוחל בביצוע מטרת הרכישה המקורית, יחולו הוראות סעיף 14ב ולא הוראות סעיף 14, אף אם לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה החדשה.

(ה)
שינוי מטרת הרכישה כאמור בסעיף זה אינו מקנה זכות לפיצויים לפי פקודה זו או כל זכות דומה אחרת, ואולם אם לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה המקורית במהלך תקופת תחילת המימוש שנקבעה, יהיו בעלי זכויות בקרקע, כהגדרתם בסעיף 14(1)(ב) זכאים לפיצוי נוסף לפי הוראות פקודה זו כאילו במועד פרסום הודעה לפי סעיף זה רכש מהם שר האוצר מחדש את הזכויות שהיו להם בקרקע בניכוי הסכומים שהיה עליהם להשיב לשר האוצר לפי הוראות סעיף 14 אילו חזר בו שר האוצר מרכישת הקרקע באותו מועד.

(ו)
אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכות אחרת של שר האוצר לפי פקודה זו.


אני אסביר את סעיף קטן (ה). הסעיף בעצם קובע שניתן לשנות את מטרת הרכישה בדרך המפורטת בסעיף. אנחנו בעצם עושים הפקעה חוזרת וירטואלית. שר האוצר יכול לומר שהמטרה המקורית בעצם משתנה למטרה חדשה והוא לא צריך לבטל את ההפקעה ולהפקיע מחדש אבל ההליך הוא בעצם הליך וירטואלי שמדמה את אותו מצב. יש פרסום ברשומות, הודעה על ההחלטה וגם צריכים לקבוע את התקופה וצריך להתחיל בתקופה. זאת למעשה כאילו הודעה חדשה. ההודעה גם נמסרת למי שהיה זכאי לקבל את ההודעה לפי סעיף 5. כאילו בעצם הייתה הפקעה חדשה.

אם הפקיע את זה לצורכי כביש. לאחר מכן הוא הצטער ורוצה להפוך את זה למסחר ושירותים. דוגמה לא טובה, אבל דוגמה.

בית חולים.

בסדר. בית חולים. כמה פעמים הוא יכול לעשות את זה?

לא הגבלנו כאן במספר הפעמים.

הוא יכול לעשות כל הזמן.

זה בעצם עוקף את הכל.

פעם זה בית חולים, פעם אלה חדרי מיון.

אני רוצה להזכיר שכל אחת מהפעמים למעשה הוא צריך לקבוע, כל המועדים נדחים וניתן לתקוף את התהליך הזה כי כל פעם הוא צריך לעשות את הפרסום. נקודת המוצא ששר שיתחיל להחליף מטרה במטרה וחוזר חלילה, הוא יצטרך להסביר את עצמו.

הוא יכול להפקיע רק עוד פעם אחת.

להחליף.

כן. פעם אחת.

אני חושבת שצריך לתת לשר האוצר איזושהי יכולת לבדוק את המצב כל פעם לפי מה שצריך באותה עת. זאת אומרת, יכול להיות שהפקיעו קרקע מזמן והצרכים היום משתנים.

שיחזירו.

פעם אחת ולא יותר. לפי ההסבר פעם אחת. נקודה.

אם מסתבר שהוא צריך בכל זאת פעם שנייה, הוא צריך פשוט לעשות את הכל מחדש.

את הכל מחדש.

האזרח לא ירוויח. הקרקע תמשיך לשמש את מטרתה הציבורית הקודמת.

אם יש תוספת עכשיו ואת כאילו מחזירה לו וכאילו מפקיעה, אז איפה כאילו הכסף?

במצב שבו הייתי צריכה למכור לו את הקרקע.

תסתכלו על סעיף קטן (ה) ותראו שיש בו התייחסות.

זה לא בסדר.

אם הוא מחזיר לך את הפיצויים שנתת, ואם זה שווה היום יותר, את צריכה לתת לו עכשיו פיצוי יותר גבוה על ההפקעה החדשה.

הזיקה נשארת. זה נוגד את כל הפסיקה.

סגרנו את הנושא הזה.

במצב שבו התחילו במימוש מטרת הרכישה. וירטואלית אני עכשיו אומר מה קורה. יש שם בית חולים כבר ואני מציעה לבעלים של הקרקע שייקנו ממני את הקרקע במחיר של מיליון שקלים. הוא נותן לי את המיליון שקלים ואז אני מפקיעה ונותנת לו את המיליון שקלים. מיליון פחות מיליון, אפס. לכן לא מגיע לו פיצוי נוסף. לעומת זאת, במצב שבו לא התחלתי בביצוע מטרת הרכישה, אני מבטלת את ההפקעה, הוא מחזיר לי את הפיצויים.


שוב אני אומרת. יש שני מצבים כאשר המצב הראשון הוא שמימשתי, התחלתי במימוש. לפי החוק, אם לא יהיה לי את הסעיף הזה, אני מבטלת את ההפקעה במובן זה שאני נותנת לו לרכוש מחדש את הקרקע, הוא רוכש אותה במיליון שקלים ואני נותנת לו את אותם מיליון שקלים. מיליון פחות מיליון – אפס. אין פיצוי.

זה המצב. אנחנו עושים כאן תהליך של סרבול עצום. במצב הנוכחי, לפי הצעת החוק וגם לפי ההצעה אחרי התיקון של חבר הכנסת גפני, כאשר הוחל בביצוע מטרת הרכישה, מה שיש לאזרח זאת זכות לקנות ממני את הקרקע. הוא קונה ממני את הקרקע ואני קונה ממנו בחזרה את הקרקע. מיליון שקלים פחות מיליון שקלים – אפס שקלים. נניח אני לא משתמשת בסעיף ואני אשתמש בסמכות הרגילה של שר האוצר, הוא יפנה לבעלים, ידרוש ממנו, אחר כך יקנה ממני את הקרקע, הבעלים קונה את הקרקע ואני אחר כך רוכשת ממנו שוב את הקרקע בכפייה. מיליון שקלים פחות מיליון – אפס.


לעומת זאת, אם לא התחלתי בביצוע ההפקעה לפי ההצעה של חבר הכנסת גפני שאנחנו שעוד לא רצית לדון בה אבל בכל אופן הקראתי אותה, אני מחזירה לו את הקרקע כנגד הפיצויים, זה הווירטואלי, והוא משיב לי את הפיצויים בלי ריבית ואז אני נותנת לו פיצוי נוסף שזה ערך הקרקע היום. כלומר, אני נותנת לו את ערך הקרקע היום פחות הפיצויים שהוא שילם בעבר ופחות כמובן ההשבחות שאני ביצעתי ולכן במצב שבו הייתי עושה את ההפקעה מחדש, זה מה שהייתי משלמת. לכן אנחנו כן עושים כאן הפקעה מחדש וירטואלית. כאשר התחלתי בביצוע המטרה, אז בהפקעה וירטואלית למעשה אין זכות לפיצויים נוספים, וכאשר לא הותחל במטרת ההפקעה וההפקעה וירטואלית, יהיה פיצויים נוספים שהם בדיוק הפיצויים, אם הייתי מבטלת את ההפקעה ומפקיעה מחדש.


לכן זה קוהרנטי לחלוטין.

אם לא תהיה השבה, הסעיף הזה הוא לא רלוונטי?

אם לא תהיה השבה, למעשה מה שיקרה הוא שיש לי כאן הפקעה וירטואלית.

הסעיף רלוונטי תמיד כי צריך לתת את האפשרות לבדוק את הצרכים. זאת אומרת, אני חושבת שההתנגדות של חבריי כאן היא לא למקרה שמומש.

אם יוחלט שבכל מקרה יש רכישה מחדש, לעולם אין צורך לתת פיצוי נוסף מכיוון שרכישה מחדש הוא משלם לי את מחיר הקרקע ואני מחזירה לו את מחיר הקרקע. יוצא קיזוז מוחלט.

אנחנו מדברים על השבה, אבל אם לא נכריע היום.

זה קשור לשאר הסעיפים.

בדיוק.

אם אין מימוש? לא התחיל?

אז יש מיצוי.

אז יש מקום לטענות שלכם.

הפיצוי הנוסף הוא פיצוי מלא, אבל לא דנו בזה בסעיף 14.

נכון.

אני עדיין לא דן בהשבה.

בעניין שינוי מטרת הרכישה, ההצעה של היושב-ראש כרגע היא שתהיה פעם אחת אופציה לשר האוצר לשנות את מטרת הרכישה.

תוך כמה זמן הוא יכול לעשות את זה? מאה שנים?

שוב, יש לנו את ה-25.

הסיטואציה היא שהקרקע משמשת את מטרתה.

אנחנו למעשה עושים כאן הליך. נניח לא היה את הסעיף הזה, בהנחה שלא היה את הסעיף הזה בכלל, מה ששר האוצר היה עושה, הוא היה פונה אל הבעלים של הקרקע ומבקש מהם לרכוש את הקרקע ומפקיע מהם מחדש. אנחנו עשינו הליך שהוא שקוף לחלוטין ומאפשר לבעל הקרקע לתקוף את ההפקעה אבל לא הליך שהוא מסורבל בצורה שאין בה שום הגיון. לא הגיוני ששר האוצר יפנה לבעלים של הקרקע, ישאל אותם אם הם רוצים לקנות כשהוא יודע שהוא כבר מתכוון להפקיע את זה שוב. לכן עשינו את ההליך כפי שהוא מוצע.


לגבי פסקה (ו). שר האוצר תמיד יכול לבטל את ההפקעה או להציע לבעלים לרכוש את הקרקע ממנו ולהפקיע אותה מחדש. אנחנו עשינו הליך שהוא מקצר את הפעולה הטכנית, אבל הנפקות מבחינת בעל הקרקע היא אותה נפקות בלי כל ההליכים הטכניים שאין בהם שום הגיון.

זאת השתלטות טוטלית על הקרקע.

תעיר את ההערה שלך בנושא הזמנים.

לדעתי צריך להגביל אותו. כלומר, הרי מה הסעיף הזה אומר? הסעיף הזה אומר שהוא יכול לשנות את מטרת הרכישה. תוך כמה זמן, ממתי?

היום, עד כמה מותר לו? 25 שנים?

לא, הם רוצים להציע 25 שנים.

ההצעה שלנו תהיה להגביל אותו ל-17 שנים.

לעניין הזה.

לעניין הזה.

אם עברו 17 שנים, הוא יציע לבעלים של הקרקע לרכוש את הקרקע ממנו ואז יפקיע שוב. זה יותר מסורבל.

היום יש לך 25 שנים שאת יכולה לעשות את זה.

אם לא תהיה לו אפשרות, הוא פשוט ימשיך להשתמש.

הם מעלית נקודה מאוד חשובה.

הם רוצים מגבלה של זמן.


אנחנו מציעים, וזה לא בסעיף הזה, שאחרי תקופה מסוימת שאנחנו אומרים 25 שנים הקרקע שייכת לשר האוצר והוא יכול להשתמש בה לכל מטרה, אנחנו בעצם אומרים שבמקום שיהיה ביטול הפקעה או הצעה לרכישה מחדש והפקעה מחודשת, יהיה הליך טכני שמדמה את אותו מצב שהוא הליך שקוף לחלוטין. אם אנחנו נגביל את זה בזמן, או ששר האוצר לא יעשה ואז הוא פשוט ימשיך להשתמש בקרקע למרות שיש מטרה ציבורית עדיפה על פניה וזה לרעת אזרחי מדינת ישראל. הוא צריך לקנות ממני את הקרקע במחיר מלא ואני מוכרת לו את הקרקע באותו מחיר. אני מתקזזת. עשינו הליך מיותר כאשר יש לי פה הליך שהוא שקוף.

בינתיים תשאירי את זה כמו שזה.

את סעיף קטן (ד) וסעיף קטן (ה), אם אני מבינה נכון, אנחנו משאירים לדיון ביחד עם הנושא של השבה ורכישה מחדש.

הכל קשור.

זה קשור לרכישה והשבה מחדש. את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) פשוט נשאיר לדיון ביחד עם השבה ורכישה מחדש.

14ב
(1)
(א)
בסעיף זה, בעל הקרקע המקורי – מי שהיה במועד פרסום ההודעה

לפי סעיף 5 בעל הקרקע או יורשיו.



מקרקעי ישראל – כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל.

(ב)
הוחל בביצוע מטרת הרכישה בקרקע ומתקיים אחד מהתנאים המנויים בסעיף 14(1)(א)(ג) -
אם יוחלט להשאיר את הנוסח המקורי, גם כאן צריך להתייחס לנוסח של (ב) ו-(ג), אם יוחלט לפי ההצעה של חבר הכנסת גפני, זה רק (ג) – נתונה לבעל הקרקע המקורי זכות לרכוש מחדש את הזכויות בקרקע שנרכשו ממנו לפי פקודה זו, בסעיף זה – זכויות בקרקע, בהתאם להוראות סעיף זה ובכפוף לתנאים הקבועים בו. בסעיף זה – הזכות לרכישה מחדש.

(ג)
שר האוצר יודיע לבעל הקרקע המקורי בהתקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ב) על זכותו לרכישה מחדש ויבקשו להודיע בכתב למי שיקבע בהודעה ובתוך התקופה שיקבע בה ושלא תפחת מ-3 חודשים אם ברצונו לממש את הזכות האמורה.



אם יש רק תנאי אחד, אפשר פשוט לציין את התנאי בתוך הסעיף.

(4) הודיע בעל הקרקע המקורי, בהתאם להוראות סעיף קטן (ג) כי ברצונו לממש את זכותו לרכישה מחדש, יודיעו לשר האוצר בתוך שלושה חודשים על מחיר הרכישה מחדש. בסעיף זה, מחיר הרכישה ועל תנאי הרכישה ובלבד שהמועד לתשלום לא יהיה לפני תום שלושה חודשים ממועד מסירת ההודעה בידי שר האוצר. מחיר הרכישה ייקבע בידי השמאי הממשלתי הראשי או שמאי שהוא הסמיך לכך לפי שווי הזכויות בקרקע.

הנוסח שכתבנו הוא במועד שבו הודיע בעל הקרקע המקורי על רצונו לרוכשן, והעירו לי במינהל שהמשמעות היא שהמועד בעצם תלוי בבעל הקרקע ולכן עדיף – ואני אציע – במועד האחרון בו היה עליו להודיע על רצונו לרוכשן.

זה היה במועד שנקבע בהודעה.

יש לי שתי הערות. שתי נקודות. ראשית, אני מבקש שהמועד לא יהיה לשלושה חודשים אלא חצי שנה, שהבעלים מודיע שהוא רוצה לרכוש. שנית, אני מבקש שלא יהיה לשמאי הממשלתי הראשי, או שמאי של המדינה, זכות אבסולוטית לקבוע את השווי. זה מנגנון. מה שהוא אומר לי, אני קונה את הקרקע?

מה אתה מציע?

אני מציע שתהיה כאן אפשרות של שמאות נגדית של בעל הקרקע.

אתה אף פעם לא תגיע להסדר.

זה מקובל בכל החוקים.

יש היום ערר על קביעת השמאי?

יש השגה על השמאי. השגות על השמאי הממשלתי.

ודאי. יש היום חוק.

נבדוק את זה.

יבדקו את הנושא. אני קצת זהיר בנושא הזה, כי לעולם לא תגיע לפשרה. יבדקו את זה.

אני מציעה שההודעה שהוא מעונין תהיה אחרי שלושה חודשים אבל את התנאים לאפשר יותר זמן.

יש פה פעמיים שלושה חודשים. יש שלושה חודשים שאומרים שתודיע לי תוך שלושה חודשים אם אתה בכלל מעונין ואחרי שאתה מודיע לי, יש עוד שלושה חודשים לעשות אתי משא ומתן.

שישה חודשים אני רוצה.

שישה ושישה, זה לא סביר.

שישה-שישה. אדם לא בארץ, אדם נמצא בחוץ לארץ, עד שהוא לוקח עורך דין, עד שהוא מטפל בזה. זה לוקח זמן.

הוא יכול לחזור בו.

איך הוא יכול לחזור בו?

רק אם הוא משלם.

הוא לא בארץ. הוא צריך לקחת עורך דין. זה לא מידתי בכלל.

אם הוא לא מסכים לשלם, הוא בפועל לא משלם, אז זה חוזר לשר האוצר. כל הנושא של התנאים וכל הנושא של התשלום הוא אחרי שהוא הודיע שהוא רוצה. כל אחד יודיע שהוא רוצה, זה מה שיקרה בפועל, ואף אחד לא ירצה לוותר על הזכות.

כאן נבוא לקראתך. שישה ושישה חודשים.

תודה.

ב-(ד) זה מועד ששר האוצר צריך להודיע לו.

את זה אנחנו לא רוצים לשנות.

לא משנים.

"הודיע בעל הקרקע המקורי בכתב בתוך שלושה חודשים ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן (ד) על רצונו לרכוש" – אני חושבת שכאן צריך להיות שישה חודשים ובראשון צריך להשאיר שלושה.

שישה-שישה.

ב-(ד) זה שלושה.

שלושה.

ב-(ג) זה שישה.

אני מציעה שתראו את (ג). פשוט לא ראינו את כל התהליך.


"הודיע בעל הקרקע המקורי בכתב בתוך שלושה חודשים ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן (ד)" – המועד שבו שר האוצר אומר לו כמה זה עולה בכלל – "על רצונו לרכוש את הזכויות בקרקע במחיר הרכישה ובהתאם לתנאי הרכישה שנקבעו בהודעה האמורה, שילם את מחיר הרכישה וקיים את תנאיה, יועברו לו זכויות בקרקע".


כלומר, כאן הוא באמת כבר רציני. כאן הוא אומר רוצה אני. בהודעה הראשונה הוא בסך הכל אומר שהוא חושב שהוא רוצה. לכן נדמה לי שבהודעה הראשונה כאשר הוא אומר שהוא רוצה את הקרקע, זאת יותר התעניינות ושיאמרו לו בכמה מוכרים לו אותה. אני לא בטוחה שלוקח חצי שנה להחליט שאתה מעונין בזה.

אנחנו ממשיכים. שישה ושישה.

מה החלטנו לגבי הסיפא של (ד)?

אמרנו שנבדוק את זה.

(ה)
הודיע בעל הקרקע המקורי בכתב בתוך שלושה חודשים ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן (ד) על רצונו לרכוש את הזכויות בקרקע במחיר הרכישה ובהתאם לתנאי הרכישה שנקבעו בהודעה האמורה, שילם את מחיר הרכישה וקיים את תנאיה, יעביר לו שר האוצר את הזכויות בקרקע.


ביקשו ממנו במינהל להבהיר שמדובר בהעברה בפועל ולא שהחוק קובע, ולכן שהנוסח צריך להיות "יעביר לו שר האוצר את הזכויות בקרקע" ולא "יועברו לו זכויות בקרקע".

אין התנגדות.

זה טוב, אבל שיהיה כתוב שיעבירו בלשכת רישום מקרקעין. יעבור לו בלשכת רישום המקרקעין כדי שהוא יוכל גם להשתמש בקרקע.

יעביר לו שר האוצר.

בלשכת רישום המקרקעין.

מה המשמעות של הרישום במינהל מקרקעי ישראל?

אין משמעות.

מה המשמעות של יעביר לו שר האוצר את הזכויות?

יעביר לו בלשכת רישום מקרקעין.

מה המשמעות של יעביר לו שר האוצר את הזכויות בקרקע? סעיף קטן (ה) שביקשתם לשנות מ"יועברו לו הזכויות בקרקע".

לא רציתי שייראה כאילו החוק מעביר את הבעלות.

על איזו העברה אנחנו מדברים?

צריך לעשות עסקה. צריך להעביר את הקרקע מהמדינה למי שרוכש אותה. זה לא מצב כמו ירושה. מאוד חשוב שזה ייעשה בעסקה מסודרת ולא ייראה כאילו, כי זאת לא הכוונה של הסעיף. זה פשוט נוסח בצורה לא נכונה, כאילו החוק מעביר את זה.

למה לא לכתוב רישום?

רישום זה בעייתי.

אז חכירה.

מה שהתיקון הזה רצה להבהיר זה שזה צריך להיעשות בעסקה ולא שהחוק עושה את זה, כי זה מצב אחר לגמרי וזאת לא כוונת ההצעה.

לדעתי מדובר כאן בבעלות כבר. לא מדובר כאן בחכירה אלא מדובר בבעלות. כלומר, המינהל בעצם מוכר את הקרקע בבעלות. כלומר, הרישום צריך להיות לא בחכירה. זאת לא קרקע מינהל אלא זאת קרקע שהיא פרטית בדרך כלל. המדינה עכשיו, אחרי ההפקעה רכשה, מוכרת אותה בחזרה. אין דבר כזה. אדמה של המדינה, לא צריך חוק מכרזים אפילו. היא מעבירה בעלות.

המינהל מתנגד לרישום?

לא.

יהיו מקרים שלא ייכנסו לזה ואז תהיה כאן בעיה.

או בחכירה או בבעלות. אני גם מוכן לזה אבל או בחכירה או בבעלות. שיהיה כתוב בלשכת רישום מקרקעין. הנפקות הוא שהוא יביא כסף לממן את הקרקע. איך הוא יממן את הקרקע? הוא צריך לקחת משכנתא.

יש לך חברות משכנות, ואז מה תעשה?

האם המינהל מעביר את הזכויות מהר או לאט, זה לא קשור להפקעות.

איפה הכסף? מאיפה אני אשלם? אני צריך לקבל משכנתא.

זה לא העניין שהמינהל מעביר או לא. בניסוח הזה, כאילו עצם החוק מעביר את הבעלות אבל זאת לא הכוונה.

אני מדבר על הפרקטיקה. איך אני אקבל שעבוד על הקרקע? אני צריך לקבל שעבוד, החזירו לי את הקרקע, שילמתי את הכסף. אני משלם הכל במזומן? שלושה חודשים? אני צריך משכנתא. זה לא מעשי. אני קניתי ממך קרקע, ואיך אני אממן את זה? איך אני אקבל משכנתא? אם זה נרשם על פי חוק, אין לך בעיה. את חותמת על שטרות, יש פטור ממכרזים ולא עסקה.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

(ו)
לא מסר בעל הקרקע המקורי הודעות לפי סעיפים קטנים (ג) או (ה) או שמסר הודעות כאמור ולא שילם את מחיר הרכישה או לא קיים את תנאיו, רשאי שר האוצר להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא לרבות העברת הבעלות בה לאחר בכפוף להוראות כל דין.

(ז)
הייתה הקרקע כאמור בסעיף קטן (ב) בבעלות משותפת של כמה בעלי קרקע מקוריים, יחולו הוראות סעיף זה בשינויים אלה:

(1)
לא פעלו כל בעלי הקרקע המקוריים לפי הוראות סעיף זה למימוש זכותם לרכישה מחדש, זכאים בעלי הקרקע המקוריים המעונינים במימוש זכותם לרכישה מחדש לממשה רק אם הם מהווים יחד בעלים מקוריים של רבע לפחות מזכויות הבעלות בקרקע וירכשו לפי הוראות סעיף זה ובהתאם להוראות שר האוצר את מלוא הזכויות בקרקע של כל הבעלים המקוריים.

(2)
לא פעלו כל בעלי הקרקע המקוריים לפי הוראות סעיף זה למימוש זכותם לרכישה מחדש ולא התקיימו בבעלי הקרקע המעונינים במימוש זכותם לרכישה מחדש תנאי הזכאות לפי פסקה (1), רשאי שר האוצר להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא לרבות העברת הבעלות בה בכפוף להוראות כל דין.

(3)
על אף הוראות פסקאות (1) ו-(2) רשאי שר האוצר לאפשר לבעלי הקרקע המקוריים בתנאים שעליהם יורה לממש את זכותם לרכישה מחדש של הזכויות בקרקע או למכור להם זכויות אחרות באותה קרקע אף אם לא מתקיימים לגביהם התנאים המפורטים בפסקה (1) ובלבד שקיימים תנאים מיוחדים המצדיקים לעשות כן.

(ח)
מתקיים תנאי מהתנאים כאמור בסעיף קטן (ב) לגבי קרקע שלאחר מועד פרסום ההודעה לפי סעיף 5 אושרה לגביה תוכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, ובשל התוכנית האמורה הרכישה מחדש של הזכויות בקרקע אינה מעשית או שיש משום הכבדה ניכרת על ביצוע התוכנית או שהתוכנית אינה ניתנת למימוש בידי בעל הקרקע המקורי, לא יחולו הוראות סעיף זה ושר האוצר יהיה רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, לרבות העברת הבעלות בה לאחר בכפוף להוראות כל דין.

(ט)
הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים גם על מי שהיה במועד פרסום ההודעה לפי סעיף 5 בעל זכות חכירה ראשית בקרקע שהיא מקרקעי ישראל על פי חוזה חכירה שמטרתו מגורים, תעשייה, מסחר ומלונאות. בסעיף קטן זה, חוזה חכירה מקורי או על יורשיו.

הזכות לרכישה מחדש לפי סעיף קטן זה, תהיה לרכישה של הזכויות בקרקע שנרכשו לפי פקודה זו מבעל זכות החכירה ויתרת תקופת החכירה שנותרה במועד הרכישה מחדש על פי חוזה החכירה המקורי ובכפוף לתנאיו.

(י)
שר האוצר רשאי בתקנות להחיל את הוראות סעיף זה, כולן או חלקן, בשינויים ובתנאים שיקבע על מי שבמועד פרסום הודעה לפי סעיף 5 היה בעל זכות חכירה ראשית בקרקע שאינה מקרקעי ישראל על פי חוזה חכירה לתקופה של 49 שנים לפחות או על יורשיו.


(יא)
זה לא היה בהצעה המקורית אבל נכנס בעקבות בקשת חברי הכנסת.

שר האוצר רשאי להחיל את הוראות סעיף זה, כולן או חלקן, בתנאים שיורה על כל אחד מאלה.

(1)
מי שבמועד פרסום ההודעה לפי סעיף 5 היה בעל זכות חכירה ראשית בקרקע שהיא מקרקעי ישראל על פי חוזה חכירה דו צדדי לתקופה של 49 שנים שמטרתו עיבוד חקלאי. בסעיף קטן זה, חוזה החכירה המקורי או על יורשיו ובלבד שהזכות לרכישה מחדש לפי פסקה זאת תהיה לכל היותר ליתרת תקופת החכירה שנותרה במועד הרכישה מחדש על פי חוזה החכירה המקורי ובכפוף לתנאיו.

(2)
אגודה שיתופית שבמועד פרסום ההודעה לפי סעיף 5 הייתה בעלת זכות לקבל זכות חכירה לתקופה של 49 שנים לפחות למטרת עיבוד חקלאי בקרקע שהיא מקרקעי ישראל המהווה משבצת קבע של ישוב חקלאי ובלבד שהשבה לפי הוראות סעיף קטן זה לא תעמוד בניגוד להוראת התוכנית המאושרת כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה החל על הקרקע במועד ההשבה.

הערות. כאן בעצם מדובר בקרקע במושא, בבעלות משותפת. אני חושב שאפשר לא לחייב את כל הבעלים לרכוש את הקרקע בעת ובעונה אחת. אפשר בהחלט שכל מי שירצה לרכוש את הקרקע, שירכוש את הקרקע. מה שהם עושים כאן, הם בעצם מחייבים אותנו להתאגד כבעלים ואז לרכוש מהם. אני חושב שזאת פגיעה בזכות הקניין של אותו אדם שהקרקע הופקעה ממנו. אני שותף למדינה אחר כך, אין בעיה.

יש מצב בו למעשה המדינה מבחינתנו התחילה בביצוע מטרת הרכישה וכרגע היא לא זקוקה למטרה ציבורית. המדינה מציעה לבעלים המקורי של הקרקע לרכוש את הקרקע. יכול להיות מצב שיש בעלות משותפת של בעלים שונים. יכולנו לומר שאם לא כל בעלי הקרקע רוצים את הקרקע בחזרה, אז אין זכות כזאת. אנחנו אומרים שכאשר יש מישהו שיש לו זכויות מינוריות בקרקע, כלומר, יש לו פחות מ-25 אחוזים בקרקע, רק הוא רוצה לקבל את הקרקע בחזרה, כלומר, כרגע המצב הוא ש-75 אחוזים מהקרקע היא אצלי ויש מישהו שיש לו מעט מאוד חלקים מהקרקע והוא רוצה את שלו. אמרנו שלא סביר.

מדובר ברכישת כל הזכויות.

המצב הוא שהקרקע עכשיו הופכת להיות שלי ואני לא צריכה אותה למטרה ציבורית. כלומר, אני אשווק אותה. המדינה לא משווקת קרקע. בדרך כלל – המינהל יוכל להרחיב יותר – המדינה לא מעונינת להיות בשותפות עם בעלי קרקע פרטית בקרקע שהיא משווקת. היא אומרת שלא רק שהיא לא מעונינת להיות בשותפות, אלא אפילו אם יש לך רק רבע מהקרקע, קח את כל הקרקע למרות שבמקור יש לך הרבה פחות. אני נותנת לך את כל הקרקע. אני לא אשווק אותה עם עוד גורמים פרטיים. זה לא סביר שאני אמכור את זה למישהו ויהיו לו עוד בעלים שיכול לדרוש איזה סכום שהוא רוצה והוא לא כפוף למכרז שהמינהל מוציא.

המצב של שיתוף על המקרקעין הוא מצב לא רצוי.

אנחנו לא רוצים להיות שותפים במקרקעין.

אנחנו נותנים כאן זכות עדיפה כי אנחנו נותנים את האפשרות לרכוש את כל הקרקע ולכן רוצים שזה לא יהיה מישהו עם רסיסי זכויות אלא עם איזושהי זכות משמעותית.

אנחנו חשבנו שסף המינימום, כדי שלאדם תהיה זכות, אני לא רוצה להיות שותפה עם הבעלים הפרטיים ואני חושבת שלא צריך לחייב את המדינה להיות שותפה. היא לא תוכל לעשות שום דבר בקרקע.

כן, זה תוקע.

הקרקע למעשה תקועה כאבן שאין לה הופכין וחבל כי גם הבעלים הפרטיים לא מרוויחים מזה וגם המדינה לא מרוויחה מזה.


רוב הסיכויים שמכרז כזה ייכשל כי אותו אדם שהופך להיות שותף עם בעלים שהוא לא יודע מי הם ומה הם, לא יוכל לעשות שום דבר בקרקע כי יש לו את הבעלים האחרים.


אנחנו מציעים שני מצבים. או שהמדינה תמכור את הכל והיא הבעלים של הכל, או שאני מאפשרת לבעלי הקרקע שהם ירכשו ממני את הכל והם ימכרו את הכל. חשבנו מתי סביר שאני בעצם מוותרת כאן, אני נותנת לו פטור ממכרז.

יש לי הצעת פשרה.

אני נותנת פטור ממכרז. המשמעות שאני נותנת פטור ממכרז על הקרקע שלי למישהו שהיו לו רסיסי זכויות בקרקע המקורית. הסכמנו לתת פטור ממכרז למי שיש לו 25 אחוזים והוא מצליח להגיע עד 25 אחוזים. אני מאפשרת לו לרכוש את כל ה-75 אחוזים האחרים שלא היו לו מלכתחילה בפטור ממכרז. יוצא שהרבע משתלט ואנחנו מוכנים שהרבע ישתלט על הכל, אבל ש-10 אחוזים ישתלט על הכל או ש-5 אחוזים ישתלטו על הכל, נשמע לנו לא סביר.

כל מי שהוא הבעלים המקורי, יכול לרכוש את כל הקרקע, גם אם 5 אחוזים וגם אם 8 אחוזים. מדובר הרי במחיר של שמאי.

אני משאיר את זה כמו שזה.

פסקה (3), למרות שאין 25 אחוזים, רשאי שר האוצר למכור את זה, למכור חלקים ולא חלקים.

זה דווקא טוב.

לא אמרתי שלא. ובלבד שקיימים טעמים מיוחדים לעשות כן. מה זה טעמים מיוחדים?

אנחנו באנו לקראתכם. אמרנו שיכול להיות מצב שאפילו שיש פחות מ-25 אחוזים, יהיו מקרים בהם בכל זאת נאפשר את זה, אבל אנחנו לא יודעים לחשוב על המקרים האלה בהצעת החוק.

בתקנות. יש מקומות בהם אתם תאפשרו את זה, תקבעו את זה בתקנות.

לא רצינו לעשות את זה בתקנות.

תשמע בקולה. אל תיכנס לטעמים מיוחדים.

אתה תוקע את האזרח אם לא תגדיר.


יכולים להיות מצבים שאני חושבת שגם בתקנות יהיה קשה להגדיר אותם. מצב ספציפי של קרקע ספציפית, בה בכל זאת שר האוצר ירצה כן לאפשר לאזרח לקנות את כל הקרקע.

במה שאתם עושים, אתם מגבילים עוד יותר את האזרח.

אם אלה תקנות, 25 אחוזים, זה שלי.

בוועדה הבין-משרדית הייתה אופציה לגבי המצבים האלה, לאפשר לבעל הקרקע להעביר את זכות הרכישה שלו לצד שלישי.

זאת הגדרה של מה זה בעל הקרקע המקורי.

זה יכול לפתור לעניין הזה, לפסקה (2). זה יכול לפתור את הבעיה של הסעיף הזה.

בועדה הבין-משרדית היו שתי עמדות. אפשר להרחיב, אבל אז יש בעיה למי פונה המינהל. אפשר להרחיב את זה ולמשל למסחר את הזכות. המצב הוא שהמינהל צריך לפנות. להבנתי הוא צריך לפנות למקורי.

או למי מטעמו.

אפשר להכניס את הנושא הזה?

כן, אבל בלבד שלא יחייב את המדינה להתחיל לאתר את הגורמים.

שיהיה רשום או ידוע או מוגדר.

בסדר. תכניסי את הנושא הזה.

זה פותר גם לכם את הבעיה. העברה לצד שלישי.

צריך לזכור שיש כאן חבות על שר האוצר לפנות. שר האוצר יכול לפנות רק לבעלים והוא יכול לדעת מי היורשים.

רק אם זה נרשם.

הערה לסעיף (ח). יש כאן תוכנית בניית עיר חדשה על הקרקע שהופקעה. אומר שר האוצר שיש תוכנית חדשה והוא לא מחזיר את הקרקע. אם יש תוכנית בניית עיר חדשה, נניח למגורים או למסחר, הוא לא מחזיר את הקרקע. מה זה? זאת הכבדה. שינו את הייעוד המסחרי עכשיו.

למעשה המשמעות היא שצריך לזכור שכאן יש מצב שבו כבר התחילו במימוש מטרת ההפקעה. יש כבר אולי תכנון חדש.

נכון. למגורים.

כאשר יש לי תכנון חדש ויכול להיות מצב שבו יהיה איחוד וחלוקה ששינו בכלל את הקרקעות המקוריות, מצב שבו התוכנית החדשה בכלל לא ניתן לעשות שום דבר עם הקרקע.

זאת יכולה להיות אפילו קרקע מושבחת.

אנחנו לא נמצאים עכשיו במצב בו הוא מקבל בחזרה אלא במצב בו אני מוכרת לו את הקרקע. אם אני לא יכולה למכור לו את הקרקע בגלל תכנון.

אין בעיה. אין מציאות שאי אפשר למכור קרקע.

אנחנו אומרים או שהרכישה מחדש היא לא מעשית או שיש בה הכבדה ניכרת על ביצוע התוכנית או שהתוכנית איננה ניתנת למימוש. אלה שלושה מצבים בהם למעשה אין שום הגיון למכור לו את הקרקע.

למה לא?

אני מוכרת קרקע שזה לא מעשי שהיא תהיה אצלו. זאת הכבדה ניכרת.

מהי הערתך הבאה?

לסעיף (ט). מדברים כאן על חוכר ומינהל. המינהל מקשיב? סעיף (ט). כתוב כאן לגבי השבת קרקע, שהקרקע היא קרקע מינהל. למה שגם לא תהיה חקלאית? למה רק מגורים, תעשייה, מסחר ומלונאות?

החקלאי זה הבא.

למה שלא יהיה חוזה חכירה?

בסעיף (יא) מדובר על חקלאי. יש הסדר חקלאות מיוחד שהוועדה ביקשה.

בכנסת הקודמת חברי הכנסת ביקשו את זה.

תחיה עם זה?

כן. אני מתנצל, לא ראיתי את זה.

אנחנו מסכמים לגבי הסעיף הזה של העברה לצד ג'.

חברים, אנחנו מסיימים כאן. בישיבה הבאה נתכנס ולגבי חלק מזה, נתכנס גם במליאה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20