PAGE
18
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

25.11.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני


פרוטוקול מס' 50

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ח' כסלו תש"ע (25 בנובמבר 2009), שעה 09:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, ע"פ סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לגבי התנהלות ראש הממשלה בתהליך מינוי יו"ר מפעל הפיס.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

כרמל שאמה

ח"כ זאב אלקין

ח"כ דני דנון

ח"כ שלמה מולה

אהרון הילינגר – משרד מבקר המדינה

דריאלה ברין – משרד מבקר המדינה

אייל גבאי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה

עו"ד שלומית ברנע – יועצת משפטית למשרד ראש הממשלה

עו"ד בועז ארד – עמותת אומץ

ד"ר רענן כהן

עו"ד נתן מאיר

חנה פריידין

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, ע"פ סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לגבי התנהלות ראש הממשלה בתהליך מינוי יו"ר מפעל הפיס

הוועדה לביקורת המדינה מתכנסת במסגרת דיון של בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה לגבי התנהלות ראש הממשלה בתהליך מינוי יושב ראש מפעל הפיס. כפי שאתם יודעים ראש הממשלה הקודם אהוד אולמרט כשהדבר הזה בא אל פתחו, הצורך הזה למנות יושב ראש למפעל הפיס, אגב צריך להגיד, כבר שנתיים אין יושב ראש למפעל הפיס וזה דבר שמשבש את עבודת הארגון החשוב הזה. ראש הממשלה אולמרט שבסמכות שלו היתה אז כראש ממשלה כמו כל ראש ממשלה לבחור ולמנות את יושב ראש מפעל הפיס בחר במסלול, עד כמה שאני זוכר זה היה בהתייעצות ובהמלצת גם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שנמצאת כאן וגם היועץ המשפטי לממשלה. הם הלכו במסלול של ועדת איתור. באמת הוקמה ועדת איתור שהחברים בה היו מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז רענן דינור, רוני מילוא, אוהד מראני, שלומית ברנע. כולם כמובן הוזמנו. חלק הגיעו, חלק לא. הוועדה קיבלה החלטה והמליצה לראש הממשלה דאז על שלושה מועמדים. ראש הממשלה לא קיבל החלטה ולא בחר מבין שלושת המועמדים שנבחרו.


אותה ועדת איתור עשתה את תפקידה ואנחנו נשמע תיכף איך היא עשתה אותו. לאחר מכן לפי מה שאנחנו יודעים ראש הממשלה החליט למנות ועדת בדיקה לתפקוד ועדת האיתור, דבר שאני חשבתי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה להבין מה המשמעות של כך, למה הלכו במסלול הזה במשרד ראש הממשלה, למה בחרו לקיים בכלל ועדת בדיקה לתפקוד ועדת האיתור. אני רוצה לשמוע על עבודתה של ועדת האיתור. לכן נמצא איתנו כאן גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ונכבדים נוספים. אני הייתי מבקש ממך מר גבאי לתאר קודם כל מרגע שאתה נכנסת להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה מה המציאות שהיתה לפניך בעניין הזה של תפקוד ועדת האיתור וכל הנושא של מינוי יושב ראש מפעל הפיס. לאחר מכן מה הפעולות שאתה עשית ולמה מצאתם לנכון להחליט ללכת על המסלול הזה של הקמת ועדת בדיקה לתפקוד ועדת האיתור. בבקשה.

כן, תודה רבה ליושב ראש. באמת כמו שאתה מתאר אני הצטרפתי למעשה בסופו של התהליך. צריכים לזכור מאיפה התחיל התהליך. התהליך התחיל למעשה מבג"ץ שהוגש נגד ראש הממשלה הקודם לעניין מינוי שהוא ביקש לעשות כיושב ראש מפעל הפיס ללא ועדת איתור. האמת כמו שהיה נהוג עד אז, אני חייב להגיד, שבאופן אישי אני לא חסיד גדול של ועדות איתור וההליכים הללו. אני חושב ששרי הממשלה, ראש הממשלה, הממשלה נבחרה כדי לקבל החלטות, לעשות בחירות של אנשים בגופים והיא תישפט על פי מעשיה. אבל זאת לא השיטה הנהוגה במדינת ישראל ודעתי האישית היא פחות רלוונטית.


הוגש בג"ץ כנגד ראש הממשלה הקודם והוא נאלץ לחזור בו מהמינוי שהוא ביקש לעשות ולמעשה הודיע לבית המשפט שהוא מקים ועדת איתור. היתה ועדת איתור, היא הגישה את מסקנותיה. בסופו של דבר ראש הממשלה לא עשה את הבחירה לפני הבחירות והוגש בג"ץ כנגד ראש הממשלה וועדת האיתור כאשר בג"ץ נדרש לסוגיה. קיים דיון בנושא. בדיון דבר ראשון הוצא צו על תנאי שזה לא מהלך טריוויאלי. כלומר השופטים אחרי שהם עיינו בחומר של ועדת האיתור החליטו להוציא צו על תנאי. אני חושב שזה אומר הרבה. אגב, אני אהיה מאוד זהיר בדבריי. העניינים תלויים בבג"ץ. אנחנו עוד לא הגשנו את תשובתנו המשלימה. כיוון שהיא עוד לא התגבשה סופית אני לא אקדים את המאוחר ואני לא אודיע כאן על מה אנחנו עומדים לענות לבג"ץ, מה גם שאני לא יודע. אבל בג"ץ למעשה אמר את דברו.

מי העותר לבג"ץ?

העותר זה עדי אלדר.

אין צו מניעה כרגע.

המדינה לקחה על עצמה צו ביניים וולונטרי.

מה המעמד של עדי אלדר? מכוח מה הוא עותר?

עדי אלדר היה אחד מהמתמודדים שלא נבחר על ידי ועדת האיתור.

המדינה יכולה לחזור בה?

אני תיכף אתייחס למה המדינה יכולה או לא יכולה לעשות. למעשה בסופו של הדיון אומרים השופטים: "לכן חשבנו שהשאלה היא אם לא כדאי למרבה הצער, זה גורם לאחת מהמומלצות של ועדת האיתור אי נחת לגלגל את התיק בחזרה. יש עם זה בעיה". השופטים הביעו אי נחת, הוציאו צו על תנאי. יש למעשה הקפאת מצב וולונטרית שבית המשפט אימץ אותה. פרקליטות המדינה פנתה אלינו. אני לא אתייחס למה היא אמרה לנו אבל היא הציבה בפנינו כמה אפשרויות, שאחת מהן היתה באמת לבטל את מסקנות ועדת האיתור ולפתוח בהליך מחדש. האפשרות השנייה שבין היתר היא המליצה בפנינו, היא אמרה, אתם יכולים לעשות גם בחינה מקצועית של מסקנות ועדת האיתור לפני שאתם מודיעים על ביטולה. בכל זאת חברי ועדת האיתור, ואני חייב להגיד, חברי ועדת האיתור הם אנשים מכובדים, רציניים, שאין לי ספק שכוונתם היתה לנהל הליך. זה בכלל לא נתון לאיזושהי שאלה.

מה מצאת שהוא לא תקין?

אנחנו נודיע לבג"ץ מה מצאנו ומה לא מצאנו. ועדת הבדיקה התכנסה. היא קיבלה את כל החומר שגם הוגש לבית המשפט, את כל המסמכים הפנימיים והיא בוחנת את המסמכים הללו. צריכים לזכור שבג"ץ הוציא צו על תנאי אחרי שהוא קיבל לידיו את המסמכים הללו והוא הביע אי נחת מהם. כיוון שיש לי ניסיון רב בהליכים של מינויים וכדומה אני מסוגל להבין למה בג"ץ חש אי נחת. זה לא אומר שצריך לפסול. זה לא אומר שלא צריך לפסול. עדיין לא גיבשנו את דעתנו בעניין הזה. זה קצת קשה לי לקיים דיון פה על בג"ץ שתלוי ועומד ועמדת המדינה עוד לא ניתנה.

אותי מעניינים יותר התהליכים הפנימיים שהיו בתוך משרד ראש הממשלה. תיכף גם נשמע מהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. אתה לא צריך להתייחס לעניין של בג"ץ אלא להליכים הפנימיים. למה בחרתם ללכת על מסלול של ועדת בדיקה? איך בחרתם?

אז הנה אז בוא נענה. בחרנו ללכת על ועדת בדיקה ולא רצינו לבטל את תוצאותיה של מסקנות ועדת האיתור לפי רמיזת בית המשפט העליון כי בכל זאת חשנו כבוד והערכה לחברי ועדת האיתור שכמו שאמרתי הם מכובדים, רציניים. לא חשבנו שבמחי יד בלי שתתקיים בדיקה רצינית נכון יהיה לעשות מהלך מעין זה. זה דבר ראשון.


דבר שני, יש עובדות אובייקטיביות שהן למעשה מצטרפות שישפיעו בהכרח על ההחלטה מה עושים אם מסקנות ועדת האיתור וזה השתנות הנסיבות. למעשה ועדת האיתור סיימה את עבודת לפני שנה וחצי. בשנה וחצי מאז חלו מספר שינויים אובייקטיבים. העותר נבחר לכהונה של חמש שנים כראש עיר. אחת ממומלצות ועדת האיתור התמודדה ונבחרה כחברת כנסת. מומלצת אחרת של ועדת האיתור הודיעה למשרד ראש הממשלה שהיא מסירה את מועמדותה. דהיינו יש השתנות נסיבות מרחיקת לכת שגם משפיעה על השאלה אם יש לפנינו למעשה מסקנות שבכלל ניתנות ליישום. כל הדברים האלה ביחד יעמדו בפני בית המשפט בתשובתנו. עד כאן.

אני מודה לך. עורכת דין ברנע היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אני רוצה לשאול אותך מתי הוגש הבג"ץ?

הוגשה עתירה לראשונה ב-12 ליוני 2008. בג"ץ 756.

מתי היתה תשובתך הראשונה לבג"ץ הזה?

אני לא זוכרת בדיוק את התאריך. אני מניחה שאחרי חודש או חודשיים.

ובאותה תשובה שהשבתם דחיתם את טענות העותר?

בוודאי. לא רק זאת אלא שהיועץ המשפטי לממשלה בחן את עבודת ועדת האיתור. הוגשו לפרקליטות המדינה מחלקת הבג"צים כל המסמכים הרלוונטיים שנוגעים לעבודתה של ועדת האיתור והיועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה שיש להגן על עמדת המדינה. דהיינו הוא סבר שעבודת ועדת האיתור היתה תקינה.

את עדיין חושבת את זה?

בוודאי.

אז מדוע היה צורך בועדת בדיקה?

לא אני החלטתי על ועדת בדיקה.

מה היתה עמדתך בנושא הזה?

אין לי שום עמדה ביחס להחלטות ראש הממשלה או החלטות הנהלת המשרד לבדוק את הוועדה שאני השתתפתי בה. להיפך, במפורש אני צריכה להימנע מכל הבעת עמדה בנושא.

עכשיו כשאתם תיגשו לבג"ץ פעם נוספת יכול להיות שיהיה שינוי בתשובתכם?

זה תלוי בהמלצת ועדת הבדיקה ותלוי בהחלטתו של ראש הממשלה.

לא. אבל יש כאן טענה לגבי תפקוד ועדת האיתור.

לגבי עבודתה של ועדת האיתור אני יכולה גם אני להבין את אי הנחת שחשו שופטי בית המשפט העליון בדיון בבג"ץ.

למה? תסבירי לי.

זה עניין פרסונאלי. אני אגיד אולי במאמר מוסגר שאחת הדרישות של העותרים היתה לחשוף את הפרוטוקולים או את ההתייחסויות ביחס למועמדים ואנחנו עמדנו בתוקף על כך שזה לא ייעשה על מנת לשמור על פרטיותם וכבודם של המועמדים שלא הומלצו בסופו של דבר. המסמכים הללו הוגשו לבית המשפט לבג"ץ. ביחס לעבודת הוועדה אתה מחייב אותי כאן להעיד בבחינת הנחתום שמעיד על עיסתו אבל אני סבורה שעבודת ועדת האיתור היתה תקינה, היתה מעבר לתקינה. שאפנו לעשות את זה בצורה מושלמת ביותר, בצורה מסודרת, מובנית, לפי הספר.

אותה ועדת בדיקה שאני לא יודע מה הסטטוס שלה, תחת איזה סטטוס הוקמה ועדת הבדיקה הזאת? יש לה איזה תוקף? ועדת איתור אני יכול להבין כי היא קיבלה תוקף מידי היועץ המשפטי לממשלה. מה התוקף שקיבלה ועדת הבדיקה?

על פי תקנון מפעל הפיס ראש הממשלה ממנה את יושב ראש מפעל הפיס. ראש הממשלה היה בעבר נוהג למנות אנשים לפי ראות עיניו. עם התפתחות הפסיקה והדרישה כי מינויים ייעשו לפי קריטריונים באופן שקוף בדרך כלל מומלץ באמצעות ועדת איתור. ראש הממשלה דאז אולמרט נדרש לנושא והקים ועדת איתור. כמו כן הוגשה עתירה כך שזה היה על רקע העתירה שהוגשה על ידי התנועה לאיכות השלטון על מנת שבחירת יושב ראש מפעל הפיס ייעשה באמצעות ועדת איתור. כיום ראש הממשלה בנימין נתניהו הוא סוברני להחליט על פי תקנון מפעל הפיס מי יהיה יושב ראש מפעל הפיס.

אין עוררין על כך.

במסגרת שיקול דעתו של ראש הממשלה הכיצד לבחור את יושב ראש מפעל הפיס הבא הוא סוברני בהחלט להתייעץ, לבחון דברים, לשקול, להידרש לקשת רחבה של עניינים.

גם במסגרת שיקול דעתו איך לענות על צו על תנאי כי הצו על תנאי הוצא כנגדו. הוא צריך לענות.

הצו על תנאי הוצא כשהוא עדיין לא היה ראש ממשלה. לכן אז ניתנה התשובה. זה היה לפני שהוא נבחר להיות ראש ממשלה.

זה היה ב-24 בספטמבר 2008.

שוב, מדוע לדעתך ראש הממשלה, כמו שאת אומרת הוא סוברני לחלוטין, לאור הפסיקות וההלכות החדשות הוא היה צריך ללכת על כיוון ועדת איתור ולא לבחור כפי שהיה מקובל בדרך כלל, מדוע ראש הממשלה הזה פשוט לא הלך על מסלול שהוא מפזר את ועדת האיתור הזו ואני רוצה להקים ועדת איתור חדשה, אלא בחר ללכת דווקא על מסלול של ועדת בדיקה לועדת האיתור?

הואיל והייתי חברה בועדת האיתור והואיל והוגשה עתירה נגד עבודתה של ועדת האיתור אני ממש משתדלת להימנע מלחוות את דעתי או להיות מעורבת או להידרש לכל עניין שנוגע לאופן קבלת החלטתו של ראש הממשלה דהיום ביחס ליושב ראש מפעל הפיס, ולכן על מנת שלא יווצר חלילה חשש לניגוד עניינים או אפילו אראה כמי שמנסה להשפיע על שיקול דעתו.

אבל גברת ברנע בסופו של דבר את נמצאת בועדת האיתור בעיקר בשל תפקידך כיועצת משפטית של משרד ראש הממשלה. להערכתי שגם אם הייתה ועדת איתור חדשה סביר להניח שהיית יושבת בה גם. כמו שסביר להניח שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הנוכחי היה יושב בה כמו שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם ישב בה כי בדרך כלל בראש ועדות איתור יושבים מנכ"לי משרדי הממשלה. לכן את לא צריכה לראות בזה משהו שקשור אליך, אני שואל עוד פעם, האם את כיועצת משפטית המלצת לראש הממשלה או לאנשיו ואמרת להם, אתם יכולים ללכת על מסלול של פשוט להקים ועדת איתור חדשה ואני לא מבינה את הצורך של ועדת הבדיקה.

לא. האפשרות להקים ועדת איתור חדשה בוודאי עלתה אבל ראש הממשלה לא שיתף אותי במחשבותיו בנושא הזה ואני גם לא ביקשתי לנסות באיזושהי דרך להתוות לו את הדרך שבה הוא יבחר. האם להתייחס להמלצות ועדת האיתור שהייתי חברה בה או להקים ועדת איתור חדשה. את השאלה הזאת אולי כדאי להפנות למנכ"ל משרד ראש הממשלה והנה הוא מהנהן ובוודאי ישמח להשיב לך.

יש רציפות שלטונית. יש כבוד בין ראשי ממשלה. בוודאי בין ראש הממשלה הנוכחי לראש הממשלה היוצא. היה כבוד לחברי ועדת הבדיקה הקודמת וכולנו סברנו שלא יהיה זה נכון לפזר את מסקנותיה אחרי שהיא עשתה עבודה כל כך רצינית סתם כך בלי לבחון קודם אם יש בכלל סיבה לפזר את מסקנותיה. אני חוזר ואני אומר שבסופו של דבר בחלוף שנה וחצי הנסיבות השתנו בצורה כזאת שהשאלה אפילו מתייתרת. אני רוצה להסביר איזה קושי מכיוון שהראנו לראש הממשלה את דברי השופטים. המשנה לנשיאה אומר, יכול להיות שצריך להציע את המועמדות שלה. זה בקשר לד"ר אביטל שטיין שביקשה להצטרף כמשיבה בפני ועדה אחרת. "השאלה היא בכל זאת אקטואלית, אם יש צורך להקים ועדה חדשה מבלי שנוציא צו על תנאי אלא מטבע הדברים מבחינת השינויים של האנשים בהרכב שצריכים להחליט". ואז הוא מוסיף ואומר: "חשבנו שבמקום להיכנס לשאלה הזו השאלה היחידה שמעניינת אותנו כאן זו השאלה של התקינות ולא של מועמד זה או אחר. כאן יש לנו כמה בעיות ולכן אנחנו שואלים את עצמנו באם יש טעם להמשיך לדון בעתירה זאת".


כלומר הוא למעשה התחנן לפני שהוא הוציא צו על תנאי בפני הממשלה שתקים ועדת איתור נוספת. עכשיו כשאנחנו באנו וראינו את זה מצד אחד היה צו על תנאי לדברי בית המשפט. מצד שני רציפות שלטונית, עבודת ועדה מכובדת . לא רצינו שלפני שהיה בידי ראש הממשלה את אותה זווית ראיה שהיתה בפני בית המשפט כי הדברים האלה היו אחרי שהוא קיבל את החומר. לראש הממשלה לא היה את החומר או לא היה מישהו שראה את החומר. לא חשבנו שזה יהיה נכון שראש הממשלה יקבל החלטה על ועדת איתור חדשה לפני שהוא זוכה לאותה נקודת מבט של בית המשפט העליון. הוא זכה לאותה נקודת מבט. ראינו את החומר. אמרתי את מה שאמרתי לגביו. מאז חלו מספר רב של שינויים. האחרון שבהם דרך אגב תמול שלשום כי יושב ראש הבנק לפיתוח תעשייה סיים הליך מאוד מוצלח של הפרטת הבנק. מגיעות לא ברכות על כך.

אז בסך הכול עכשיו שיש את כל התמונה יחליט ראש הממשלה בהתייעצות עם פרקליטות המדינה איזה תשובה הוא מציג בבית המשפט. אני מעריך שהתשובה תינתן בתוך שבועיים שלושה.

במידה ולא היה מוגש אותו בג"ץ אז הייתם מקבלים את המלצות הוועדה הזאת? אתה נתלה בבג"ץ.

הניסיון שלי בשירות הציבורי אומר שיש רציפות שלטונית בהנחה שועדות איתור עושות את מלאכתן נאמנה הרי אין משמעות אם בראש ועדת האיתור עומד רענן דינור או עומד אייל גבאי.

כלומר לולא היה בג"ץ לפי דעתך המקצועית היה צריך לקבל את המלצות הועדה.

לדעתי המקצועית רציפות שלטונית במדינת ישראל מחייבת שמסקנות של ועדת איתור אחת תחייבנה ממשלה אחרת. אלא אם כן יש השתנות נסיבות או דברים אחרים.

תיכף אני אשאל אותך לגבי השתנות הנסיבות הזו. בהמשך למה ששאלתי אותך בהנחה שבג"ץ יקבע שלא היה רבב בעבודת הוועדה. מבחינתו הוא מקבל את עבודת הוועדה והוא השתכנע מטענת היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שהיא טוענת והיא ממשיכה לטעון כך. אז זה אומר שאתם לא תקימו ועדת איתור חדשה.

אתה לוקח אותי עכשיו מהיבט עקרוני ששאלתי אותי קודם בהיפוטתי להיבט ספציפי של עבודת ועדת איתור ומסקנותיה הספציפיות עכשיו. כיוון שעכשיו אנחנו לא על איזושהי "טבולה ראסה" כן יש לנו ידיעה איך התנהל ההליך בפני ועדת האיתור, כן יש חלוף של שנה וחצי. אז אתה שואל אותי עוד פעם חזרה מה מסקנותינו בהליך הספציפי הזה. אמרתי את מה שאמרתי לעניין הזה.

אבל עוד פעם אני מנסה להבין אותך וגם הועדה מנסה להבין אותך. רציפות שלטונית קובעת בעיניך שועדת איתור של ממשלה קודמת ממשלה חדשה צריכה לקבל אותה.

בהחלט. אני חוזר ואומר, כאן בהיבט של מסקנות ועדת האיתור הנוכחית נדרשנו להליך של בדיקה של מסקנותיה. אז אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. אנחנו יודעים מה התנהל שם, אנחנו יודעים מה המשמעות.

אומרת היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שלעניות דעתה ולפי חוות דעתה המקצועית ועדת האיתור עבדה ללא רבב. בהנחה שבג"ץ יקבל את עמדת היועצת המשפטית שלך האם אז זה אומר שאתם תקבלו את המלצת ועדת האיתור מתוקף הרציפות השלטונית? זה מה שאמרת. אני פשוט מנסה להבין את זה גם בהתייחסות לבג"ץ.

אני מבין לאן שאתה רוצה להגיע. אתה אומר תשאיר את העניין להחלטת בג"ץ. ראש ממשלה צריך לתת תשובה לבג"ץ. יש צו על תנאי כנגד ראש הממשלה. הוא צריך להחליט מה התשובה שהוא נותן אז הוא עושה בדיקה של המצב העובדתי, הנסיבות ונותן תשובה. אין לשחק. אין ראש ממשלה שלא משיב לבג"ץ ואומר תחליטו. אין דבר כזה. אז אנחנו כאן בהליך של בדיקה של העובדות והמציאות וניתן תשובה. אתה רוצה שלא נבדוק?

לא. להיפך, אני אומר לך ענית לבג"ץ.

לא ענינו עדיין לבג"ץ.

ענית לבג"ץ. בג"ץ קיבל את תשובתך. אגב זה יהיה מאוד מעניין לראות האם יהיה הבדל בין התשובה שניתנה אז לבין התשובה שתינתן עכשיו. אנחנו נבדוק ונעקוב אחרי זה. אנחנו נראה אם באמת פתאום נוצרו נסיבות חדשות.

זה לא נוצרו. יש מושג של התגלות עובדות.

אז בוא נדבר לדוגמה על התגלות עובדות. אתה תדבר על האנשים שהסירו את מועמדתם. עד כמה שאני יודע בכללים של ועדות איתור כאשר יש מועמדים שנבחרים יש ניקוד שהאנשים מקבלים בועדות האיתור ויש שלושה הראשונים שנבחרו, ואם אחד יורד אמור לעלות אחד למעלה. זאת אומרת אם אחד התפטר והחליט להסיר את מועמדתו אחד עולה למעלה. נכון?

לא בהכרח שיש ניקוד ביחס למומלצים. ועדת האיתור יכולה להמליץ וזה נעשה לאחרונה בעוד מקרים. למשל מנהל רשות החברות הממשלתיות. והיו עוד מקרים. ועדת האיתור יכולה להמליץ על מספר מועמדים שמתוכם השר יכול לבחור.

אז אם נגיד היו שלושה מומלצים ונגיד ששניים מתוכם החליטו להסיר את מועמדתם, אז מה הייתם מגישים לראש הממשלה אחד?

אם בסמוך להחלטת ועדת האיתור להמליץ לראש הממשלה שלושה, שניים לא היו מודיעים שהם מסירים את מועמדותם ברשימה היה נשאר אחד.

מתי הם הסירו את מועמדתם?

אני עכשיו שומעת לראשונה שמועמדת אחת הסירה את מועמדותה.

אה, לא ידעת את זה?

לא.

מנכ"ל הטכניון. בסדר גמור. חברי הכנסת ביקשו ממני את רשות הדיבור. חבר הכנסת אלקין, אחר כך חברת הכנסת סולודקין.

תודה רבה לאדוני. קודם כל בהקשר הזה אם אני יכול שלא להתחלק עם אדוני מניסיון אישי. כך קרה בכנסת הקודמת הייתי חבר בועדת איתור, בראש נתיב שמונתה על ידי ראש הממשלה הקודם ולמעשה מי שהוביל אותה היה מזכיר הממשלה. הועדה הזאת פחות או יותר סיימה את עבודתה לראיין את כל המועמדים והיא היתה צריכה לדרג או אפילו בתוך עצמה כבר דירגה ואז הוכרז שיש בחירות. ברגע שהוכרזו הבחירות אמר ראש הממשלה הקודם אריאל שרון למרות שכל התהליך היה תקין הוא חושב שזה לא הדבר הנכון ביותר בתקופה שכבר הוכרזו בחירות לקבל את ההחלטה והוא מבקש מהוועדה להמתין. הסתיימו הבחירות. אני נבחרתי לכנסת אז כמובן מיד התפטרתי מהוועדה ואז היה עמדה בפני בעיה מה היא עושה כי היה חסר לה נציג ציבור. כשנפתרה הבעיה הזו היא עמדה בפני בעיה נוספת, התברר שהמועמדת שהיתה צריכה להיות מדורגת הראשונה הלכה לתפקיד אחר, שגרירה ברוסיה. כתוצאה מזה כל התהליך התחיל מחדש למרות שהגיעו לקו הגמר 11 מועמדים. בהחלט היתה אפשרות לעבור למועמד הבא בתור. החליט ראש הממשלה- - -

גם הוא החליט ועדת בדיקה? לא. הוא פשוט החליט לפזר את ועדת האיתור שזה מאוד לגיטימי.

הועדה לא סיימה את עבודתה לכן אין פה בעיה של פיזור.

הנסיבות היו קצת שונות. הוא בעצמו עצר את הוועדה ברגע האחרון כאשר היא כבר עמדה להגיש מסקנות ואמר לא רוצה שתגישו מסקנות כי יש בחירות. שנית, כמובן לא היה שם כל העניין של בג"ץ לכן היה פחות מורכב מהמצב שכאן לכן כאן אני חושב שיש מקום לועדת בדיקה. בהמשך לשאלתו של יואל חסון זו בדיוק דוגמה קלאסית. החליטו להתחיל את כל ההליך מחדש ולאפשר לעוד מועמדים לגשת. אתה לא תמיד יכול לרדת בסולם לבא אחריו. יש לך דרישות מסוימות בוודאי בתפקידים בכירים. לא תמיד מי שקיבל ניקוד יותר נמוך מתאים לתפקיד גם אם הוא עבר רף של הדרישות המינימאליות. זה היה נכון לעשות אז. כתוצאה מזה נבחר ראש נתיב טוב שפועל היום. במצב שיש לך שני מועמדים שיורדים זכותה של הממשלה- - -

מי עוד ירד?

לא אמרתי שירד, הצבעתי על השתנות נסיבות. אחת נבחרה לכנסת.

היא היתה חברת כנסת גם אז, הוא היה ראש עיר אז. גם המועמד השני היה מנכ"ל אז והוא גם היום מנכ"ל. אין שינוי נסיבות אמיתי פה, עם כל הכבוד מר גבאי.

לכל אחד מאיתנו יש נקודת הסתכלות אחרת.

לא. סליחה. אבל אנחנו מדברים על זה בצורה ברורה. סליחה. הגברת רונית תירוש היתה חברת כנסת אז. היא חברת כנסת היום. מר רענן כהן היה מנכ"ל אז, הוא מנכ"ל היום. ואחת הסירה מועמדתה. אז היא באמת קיבלה תפקיד חדש מאז והיא החליטה לרדת מהמסלול. אבל חוץ מהנסיבות הללו שקרו לפני ימים ספורים הרבה לפני ועדת הבדיקה הגברת אביטל שטיין הסירה את מועמדתה לפני כמה ימים ואת ועדת הבדיקה הקמת הרבה לפני קודם. לא השתנו שום נסיבות.

אדוני היושב ראש ועדת הבדיקה הוקמה בעקבות הערת בית המשפט על מנת לגבש את תשובתו של ראש הממשלה לצו על תנאי. ועדת הבדיקה לא צמחה משום מקום. ובסוף כשהיא תגיש את מסקנותיה, אתה לא קורא לזה השתנות נסיבות, אני חושב שחבר כנסת או ראש עיר שהולכים לבקש את אמון הציבור במיוחד בבחירות אישיות, לדוגמה של ראש עיר שבא לעיר שהיא לא עיר קלה לניהול, הוא מקבל את אמון הציבור. יש לזה אמירה לעניין מחויבות.

אבל מכיוון שהתהליך הזה של בחירת יושב ראש מפעל הפיס לא היה תהליך במחשכים. הוא היה תהליך כתוב בכל מקום. אותו ציבור שבחר בגברת תירוש ידע שהיא עדיין מועמדת. היא הלכה וביקשה את אמון הציבור. כשהיא ביקשה את אמון הציבור הציבור ידע שהיא גם ביקשה להיות מועמדת להיות יושב ראש מפעל הפיס. כנ"ל לגבי עדי אלדר. אני יכול להגיד לך יותר מזה. כשעדי אלדר התמודד לראשות עיריית כרמיאל, היו אנשים שעשו שימוש נגדו בעובדה שהוא רץ להיות יושב ראש מפעל הפיס. והוא אמר אמת, אני רשום כמועמד.

אבל יושב ראש הוועדה אני מדבר על מי שמקבל החלטות. הוא צריך להתייחס לשינוי הנסיבות. אני לא מדבר על הציבור.

זה משנה את הכישורים שלהם? במה זה שינה את הכישורים שלהם?

זה משנה את היכולת לקבל החלטות כאשר יש לך מישהו שבא ורוצה לקבל תפקיד.

אתה לא אומר את הדברים בצורה ברורה וישרה. היה ראש ממשלה קודם זה אהוד אולמרט ממפלגת קדימה, היום יש ראש ממשלה אחר.

אתה רוצה להגיד לי שועדת האיתור בחרה את המועמדים לפי השייכות המפלגתית שלהם? ודאי שלא. אני לא רוצה להאמין שוועדת האיתור עשתה דבר כזה. אני אגן על ועדת האיתור. ועדת האיתור עשתה עבודה מדויקת. אני לא אגיד מלה רעה על ועדת האיתור.

חברת הכנסת סולודקין בבקשה.

דמוקרטיה זו פרוצדורה. אבל לפעמים משתמשים בפרוצדורות כדי להוביל תהליכים בכלל לא דמוקרטיים. אתם יודעים שאני לא חסידה של ראש הממשלה לשעבר. ועכשיו עוד פעם. היתה ועדת איתרו. עבדו שנתיים. לא הגיעו למסקנות. שנתיים. מפעל הפיס שאנחנו כל כך זקוקים לו כיוון שהם נותנים סיוע בתחומים מסוימים לפי התקנות שלהם. אז קודם כל יש אחריות אישית של ראש הממשלה למינויים. אולמרט מינה את עמיר פרץ ואנחנו קיבלנו את מלחמת לבנון השנייה. אולמרט מינה את הירשזון אנחנו קיבלנו את הגנב בראש משרד האוצר.


כאן אולי עשו שגיאות פרוצדוראליות כמו שאתה אומר יואל אבל בסופו של תהליך רענן כהן אני מכירה אישית ומאוד תומכת. דוקטור בכלכלה, פרופסור, חבר כנסת, שר. על מה אנחנו מדברים? אז עכשיו יש תהליך בבג"ץ שכאילו זה דמוקרטיה, לבלום מועמדות ראויה.

תודה. חבר הכנסת מולה בבקשה.

אדוני היושב ראש זה תמוה. מתפתלים ומתפלפלים להביא סיבות שאינן ממין העניין. אין לי שום העדפה. לא רונית תירוש, לא רענן כהן, לא עדי אלדר. בתהליכי קבלת ההחלטות במשרד ראש הממשלה כנראה ששום דבר לא קורה. גם כשזה קורה זה בא עם לחצים פוליטיים. יש ראש ממשלה כבר 7 חודשים. כדי לאפשר תשובה לבג"ץ אנחנו מקימים ועדת בדיקה. בשביל מה ועדת בדיקה? אם אנחנו רוצים שהמערכות יתפקדו כראוי אז אני מכם תאיישו את התפקיד.

תודה רבה. אני רוצה לשאול אותך גברתי היועצת המשפטית, כשהיה את הצו על תנאי ניתנה תשובה לצו הזה?

אנחנו עדיין צריכים להשלים את תשובתנו.

אבל אז ניתנה תשובה?

ניתנה תגובה מקדמית.

כן הוצגה לבית המשפט תגובה מקדמית.

ללא ספק. במענה לבקשה לצו על תנאי הוגשה תגובה מקדמית מפורטת שעמדה על אופן עבודת ועדת האיתור, שעמדה על הטענות השונות שהועלו בעתירה. מכיוון שאני יודעת איך הוגשה התשובה ומכיוון שאני יודעת שהיועץ המשפטי לממשלה בחן את עבודת ועדת האיתור והגיע למסקנה שהיא היתה תקינה לחלוטין ולכן יש להגן איתה לבג"ץ אז התשובה היתה מפורטת והתייחסה לטענות השונות שהועלו על ידי העותר. מעבר לכך אנחנו צריכים לתת תשובה משלימה וזה יהיה אחרי שראש הממשלה יחליט מה הוא רוצה.

להערכתך בין התגובה הראשונה שלכם לבין מה שתגיבו עכשיו?

מבחינת ההתייחסות לעבר, דהיינו לעבודת ועדת האיתור ולהחלטות שהתקבלו אז לא יהיה הבדל. הטענות לא השתנו. גם ההיבטים המשפטיים לא השתנו.

אתם תמשיכו לטעון שהוועדה פעלה כראוי?

לדעתי כן. אין שום כוונה לטעון אחרת. אין גם סיבה לכך. עם זאת בכל מה שנוגע לעמדת ראש הממשלה מר נתניהו ביחס להחלטתו הכיצד לנהוג, החלטתו טרם גובשה וכאשר זו תתגבש,

כיצד לנהוג באיזה עניין?

ביחס למינוי יושב ראש למפעל הפיס.

הרי הטענה בבג"ץ היא לא על סמכותו של ראש הממשלה במינוי ראש מפעל הפיס. הטענה שמה היא על תפקוד לקוי של הועדה, שיקולים לא עניינים וטענות כמין אלו כולל טענות שנאמרו על העותר. על זה נתלה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאומר שחלק מההחלטה להקים את ועדת הבדיקה זה בגלל העתירה לבג"ץ.

לא בגלל העתירה. בגלל ההחלטה.

מה רלוונטי מה שראש הממשלה יגיד עכשיו לבג"ץ בקטע של שיקוליו איך למנות ואת מי למנות. אף אחד לא מתווכח על זה. אז מה זה רלוונטי לעתירה.

העתירה לא אמורה להיות איזה דיון אקדמי תיאורטי. העתירה שנדונה על ידי בג"ץ היא תמיד בעלת היבטים מעשיים פרקטיים. הנושא של מינוי יו"ר מפעל הפיס הוא נושא שעדיין לא הסתיים ובוודאי בית המשפט מעוניין לדעת מה היא עמדת ראש הממשלה ביחס למינוי יושב ראש מפעל הפיס. זה יהיה בוודאי חלק משיקוליו. שהרי לדוגמה אם ראש הממשלה יחליט למנות ועדת איתור חדשה על מנת למנות יו"ר מפעל הפיס שלא מבין המועמדים של ההמלצות ועדת האיתור הקודמת העתירה מתייתרת. לכן יש רלוונטיות רבה להחלטתו של ראש הממשלה.

כן אני.

אני מבין שאתה מייצג את העותר. אני רוצה להזכיר לך שאנחנו לא בבג"ץ פה ולכן זה לא יכול להיות דיון משפטי. אם אתה תיגרר יותר מדי לעניינים משפטיים אני אפסיק אותך. אתה יכול להתייחס באופן עקרוני לעניין כפי שאתה רואה אותו, כפי שאתה מתייחס לטענות שאני מעלה פה כיושב ראש הוועדה כי על זה אנחנו דנים ולא להיכנס לדיון המשפטי.

יש הבדל בין ההיבט המשפטי הפורמאלי להיבט המשפטי הענייני. הנורמה הקובעת היא לא שראש הממשלה יכול לבחור את מי שהוא רוצה. מזה הרי התחלנו. הרקע לעתירה של התנועה לאיכות השלטון היתה שבעבר היה מקובל שראש הממשלה ממנה מינויים אנשים שמקורבים אליו, אנשים שהוא חייב להם חוב פוליטי. לכן בכל הכבוד למר גבאי לא כפי שהוא אמר, צריך לבחור אנשים ראויים לאו דווקא כאלה שמקורבים לראש הממשלה. העתירה של התנועה לאיכות השלטון לא נגמרה בפסק דין שאומר את זה אבל נגמרה בדבר דומה. המדינה בלחץ העתירה אמרה נקים ועדת איתור. מסקנת הביניים הראשונה היתה שהאנשים שנבחרים צריכים להיות מינוי אובייקטיבי בהמלצה של ועדת האיתור ולא מי שמקורב לראש הממשלה. זה בהחלט מקובל שיגישו לראש הממשלה מספר מועמדים על מנת שיבחר אחד.


עכשיו יש לנו פער בין המצב הפורמאלי לבין המצב המהותי. לנו היו הרבה טענות. כשעדי אלדר עתר הוא רצה שני דברים. אחד, לטהר את שמו מכתם שהוועדה הטילה עליו. את זה הוא הצליח באופן מלא. שתיים, להיות במסגרת ההליך הזה עם סיכויים שווים כמו למועמדים האחרים ואת זה הוא עדיין לא השיג.


ההליך לא היה תקין לטעמי. הוועדה היתה צריכה לנמק את המסקנות ולא נימקה את המסקנות. לשופטי בג"ץ הציקו בעיקר שני דברים. אחד, אחרי כל הקמת הוועדה המוצר הסופי שלה היה שיחה בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבין ראש הממשלה בארבע עיניים. הדבר השני שהציק לה, התשובה של הפרקליטות לעדי אלדר היתה, אתה יותר מדי רגיש. אתה מועמד ראוי אבל היו ראויים יותר ממך. כאשר הוועדה הגישה לעיון בית המשפט את פתקי ההערכה של חברי הוועדה בית המשפט התרשם שזה לא כך וכנראה בכל זאת הכתם שהדביקו לו היה שיקול.


אם אני עושה הערכת מצב אז היא כזאת. בצד הפורמאלי, הרי ביקשנו שני דברים, דבר ראשון לבטל את החלטת הוועדה, ודבר משני לצרף את עדי אלדר לרשימת המועמדים. אם היום אומרים לנו החליטו לבטל את החלטת הוועדה מבחינת עתירה בצד הפורמאלי אין לי להגיד. זה מה שביקשתי. יחד עם זאת בצד הענייני זה יהיה הדבר הבלתי ראוי ביותר לעשות. להיפך, יש לנו עכשיו הזדמנות שהצדק גם ייראה. אם מהות ההליך היא לאתר מועמדים שלא קשורים לראש הממשלה אלא מועמדים בפניה רחבה לציבור להציג את המועמדות, הדבר הסביר ביותר לעשות הוא לא לבטל את עבודת הוועדה. לצרף את עדי אלדר לרשימת המועמדים. זה ההליך המתבקש ביותר. כך גם הצדק ייראה שלא כל ראש ממשלה מקים ועדה משלו ובמסווה של עבודה אובייקטיבית יכול לכוון. אף אחד לא כפר בזה שעדי אלדר הוא מועמד ראוי. הסיבה שהוא נפסל בית המשפט כבר הביע את דעתו. זה גם יהיה ההליך המהיר ביותר. וכך אני מצטרף לחברי הכנסת שהתבטאו כאן. אנחנו מרגישים אי נוחות מזה שבגלל העתירה שלנו המשרה לא מאוישת לתקופה כל כך ארוכה. אני לא מבין מה היתה הסיבה של המדינה לא לצרף את עדי אלדר לשורת המועמדים. זה דבר שהיה גורם לכך שלמפעל הפיס היה יושב ראש כבר מלפני חודשים רבים. לא מאוחר לעשות את זה עכשיו.

אם תתקבל עמדתך. אתה יודע יש להם את השיקולים שלהם. הם לא חייבים בגלל שעתרתם אז כדי להוריד מעצמם את העול של העתירה לצרף מועמד נוסף. תודה. רענן כהן בבקשה.

אדוני היושב ראש, מכובדים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מעולם לא חיפשתי באיזושהי צורה להגיע לתפקיד. באתי לוועדה בתמימות מוחלטת לקראת סיום תפקידי כיושב ראש הבנק לפיתוח התעשייה שבשעה טובה שהיה ממשבר אמיתי כאשר נכנסתי אליו עם תוצאה של 2 מיליארד שקל חסכנו למשלם המיסים. זה השג גדול מאוד. אני גאה שאתמול מכרנו את הבנק.


אני הצגתי את מועמדותי וכמובן שבתקופה של ראה הממשלה הקודם אני בוודאי עם איזושהי מפלגה. באתי בגלל כישורי, בגלל יכולתי, ניסיון בניהול ארגוני מוכח בכל חיי והצגתי בפני הוועדה את מה שאני יודע לעשות. במשך 40 שנות פעילותי הציבורית החל ממזכיר כללי של בית ברל, כראש האגף הערבי, כמזכ"ל מפלגת העבודה, כחבר כנסת, כשר,40 שנות פעילות לא נדבק בי רבב. אני רואה את עצמי כמי שיכול להביא למהפך בתוך מפעל הפיס. לא קרה דבר. יש המשכיות שלטונית. אני אכבד כל החלטה שתהיה.


אני לא מעורב בשום תהליך שקרה כאן. אני לא יודע מה היה בוועדה. באתי בתמימות. נודע לי שנבחרתי על ידי כלל חברי הוועדה. המועמדות שלי היא תקינה אבל אני לא אקבל שום תפקיד בכוח.

אני מודה לך. עורכת דין ברנע בבקשה.

אני רק מבקשת לומר על מנת שדבריו של עורך דין מאיר לא יישארו לחלוטין ללא תגובה שכל מה שעורך דין מאיר תיאר כאן בא מראייתו שלו כמי שמייצג את מר עדי אלדר. אפשר להשיב לו בצורה מובהקת הן למחשבות שהוא ייחס לשופטי בג"ץ והן לטענות שהועלו כאן. מכיוון שהעתירה תלויה ועומדת אני אמנע מלעשות כן.

אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבעיניו הנסיבות השתנו. גם בעינייך הנסיבות השתנו?

כל ראש ממשלה זכאי ורשאי להפעיל שיקול דעת משלו, לחשוב מה הדגשים שהוא רוצה לשים.

זאת לא היתה השאלה. הוא טען שיש נסיבות משתנות לגבי המועמדים.

עצם התחלפות ראש ממשלה ואני מאוד מכבדת את האמירה שיש פה רציפות שלטונית ומכבדים עבודה של ועדת איתור קודמת בודאי אם היא עשתה עבודה מקצועית ולא כפי שנרמז כאן לצערי כאילו היו פה שיקולים זרים. עם זאת עדיין אני סבורה מעבר לעיקרון של הרציפות השלטונית שמותר לראש ממשלה לשקול שיקולים שלא היו נניח לפני ראש ממשלה קודם. הוא יכול לרצות דגשים אחרים בעבודת מפעל הפיס. חלוף הזמן יש לו משקל. מי שנגרע מהרשימה בוודאי יש בזה כדי לשנות.

אני רוצה שזה יהיה ברור לוועדה, מבחינתך תשובתך לבג"ץ לגבי הטענות על תפקוד לא נאות או לא ראוי של הוועדה לעניין הזה את עומדת על עמדתך שלא היה רבב בעבודת הוועדה.

לחלוטין.

עם כל הדברים שברקע זכותו של ראש הממשלה, גם לי אין עוררין על זה אגב, על זה אין שאלה. מעניין אותי לדעת מדוע יש שימוש בשינוי הנסיבות כתשובה לבג"ץ.

אני חוזרת על מה שאמרתי קודם שעתירה זה לא דבר תיאורטי. אם חל שינוי נסיבות שמוביל לתוצאה מעשית שעשויה לייתר את העתירה בוודאי צריך לתת לזה ביטוי.

אני לא כל כך בקי בפרטים חוץ מזה שאני שם לב שההתנהלות סביב בחירת יושב ראש חדש למפעל הפיס נמשכת זה עידן ועידנים. שנתיים. זה כשלעצמו תעודת עניות נוראה של משרד ראש הממשלה הקודם והנוכחי. מעבר לזה הדבר הזה יש לו כנראה השלכה מאוד קשה על תפקוד מפעל הפיס. זה לא סוד שיש לנו טענות קשות. אגב לא רק לכנסת. גם למשרד האוצר. אני שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר כאשר הוא בא לכנסת, אמר דברים על מפעל הפיס שמעולם לא נאמרו בעבר. לדבר הזה יש השלכה על התנהלות הארגון.


עכשיו מדובר בארגון ציבורי גדול מאוד שיש לו הרבה תקציבים שמנהל מצד אחת מערכת הימורים חוקית, מצד שני מעביר כספים למערכות גדולות. זה כסף גדול. המוסד הזה מתנהל תקופה ארוכה בלי יושב ראש. זה דבר שהדעת לא סובלת.


הדבר השלישי, אם יש לזה כשל אז נשאלת השאלה למה יש לזה כשל? אולי יש לנו בעיה בצורה שבה מאתרים את המועמדים. אולי תהליך איתור המועמדים צריך להשתנות. אולי בצורה פחות פוליטית, יותר מקצועית. חלק מהבעייתיות פה זה המאבק הפוליטי, מפעל הפיס לדורותיו. פה צריך לעשות בחינה משמעותית. קודם כל לסיים את הסאגה הנוכחית כמה שיותר מהר.

צריך ועדת בדיקה.

לא אמרתי שצריך ועדת בדיקה ולא אמרתי שלא צריך ועדת בדיקה. פעם ראשונה ששמעתי על ועדת בדיקה זה עכשיו בוועדה. אני לא עוקב אחרי הדבר הזה. אני חבר בועדת ביקורת המדינה. כל הסיפור הזה הוא סיפור רע. סיפור רע זה סיפור המדבר אודות הרבה כסף שמי שזוכה להיות יושב ראש מפעל הפיס בעצם זכה בפיס. ועכשיו כולם רבים אחרי הדבר הזה.


עכשיו התחלפה ממשלה אז כמובן המינויים הפוליטיים רוצים לשנות עכשיו אותם מהמינויים של הממשלה הקודמת. חברים, הגיע הזמן לעשות דה-פולטיזציה למפעל הפיס. מפעל הפיס צריך להיות מקצועי, שקוף, שפועל על פי קריטריונים. יש תחושה שזו איזושהי נחלה שאמורה לשרת גורמים פוליטיים מצד אחד ולהעביר כספים גדולים מאוד או כקופה ב' של הממשלה שזה גם כן דבר שבעיניי הוא לא נכון ולא ראוי, או משהו שהשלטון המקומי רואה בו יכולת לפעול. צריך לעשות ועדת בדיקה הרבה יותר מרחיבה. אני לא בטוח שלקראת המינוי הזה אבל בעיקרון לייסד ועדת בדיקה הרבה יותר מרחיבה על מפעל הפיס. צריך להגדיר את הסמכויות של מפעל הפיס בחוק. מפעל הפיס לא פועל על פי חוק חברים שזה דבר חמור בעיניי. צריך ליזום חוק מפעל הפיס. חברים יש פה הרבה דברים. צריך לטפל בהם טיפול יסודי. הגיע הזמן לעשות את זה.

תודה רבה.

עורך דין בועז ארד. אני מייצג את תנועת אומץ כאן. אני חושב שנאמרו כאן דברים נכונים על ידי חבר הכנסת פינס. צריך לנצל את ההזדמנות הזאת כדי למנוע מצב שתהיה למפעל הפיס עוד ועדת שמגר. שמגר כבר בדק את מפעל הפיס בתקופת הסיפור של גדעון גדות. צריך לשקול מחדש את כל תהליך המינוי. המינוי לא צריך להיות מינוי של ראש הממשלה. צריך להוציא את המינוי מהתחום הפוליטי. תהליך המינוי צריך להיעשות על ידי ועדה ציבורית על מנת לנקות את מפעל הפיס מהשחיתות הפוליטית שדבקה בו.

תודה. אני מבקש לשאול את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, האם לראש הממשלה נכון להיום יש מועמד שהוא חושב עליו כמועמד ראוי להיות יושב ראש מפעל הפיס.

אין לי מושג. מעולם לא שוחחתי עם ראש הממשלה בעניין. הוא מודע להליכים שעומדים ותלויים ואני חושב שהוא מחכה לשמוע מה נמליץ בפניו.

פשוט הובא לידיעת יושב ראש הוועדה שם ספציפי מסוים שאני לא רוצה להזכיר אותו. האם אין מועמד מבחינתכם שאתם רואים בו מועמד עדיף להיות יושב ראש מפעל הפיס?

נראה לי תלוש מהמציאות הנחה כזאת. אני מאוד זהיר. אני עובד איתכם הפוליטיקאים לא מעט זמן. אני לא בוחן צפונות כליות ולב אז אין לי מושג מה אתה חושב, מה ההוא חושב.

ההוא זה ראש הממשלה?

כן. בכל המגעים שלי עם ראש הממשלה חד משמעית אני יכול להגיד לך שהאמירה היחידה שלו היתה אחד, מה המלצתך? איך לענות לבג"ץ על הצו על תנאי? ושתיים, אני מחכה למסקנותיך. זה הכול. לא הוזכרו שמות.

טוב. אנחנו נשים לב אם השם שהובא לידיעתי יהיה בסופו של דבר יושב הראש עצמו.

תזרוק לנו עצם. הוא ראוי?

אגיד לך את האמת, אני לא מכיר את נתוניו מספיק כדי להחליט. רשום. אנחנו נראה. נעקוב אחרי העניין.


אני רוצה לסכם את הדיון. אני רואה בהמשך טיפול בעניין הזה ישיבה ראשונה ואני מתכוון לקיים דיון מעקב בהמשך התנהלות משרד ראש הממשלה בכל הקשור למפעל הפיס. אני מתכוון גם להתייעץ לאחר ששמעתי את הדברים ומאחר שהעניין נמצא בערכאה משפטית אני מתכוון להתייעץ עם מבקר המדינה, האם לפי דעתו הדבר הזה ראוי לבדיקתו או לפי סעיף 21 או על פי סמכותו ללא בקשה פורמאלית של הוועדה. אני דווקא מתרשם שבעת הזו אין צורך להפעיל את סעיף 21. כי התהליכים גם ככה נבדקים על ידי ערכאה משפטית. משרד ראש הממשלה יצטרך לגלות את הקלפים ולייצר את השקיפות מול בג"ץ בעניין הזה והדבר ייבחן לעומק. יחד עם זאת הוועדה שומרת לעצמה את הזכות בכל רגע להתכנס כדיון המשך לקבל החלטה על סעיף 21 במידה ונחליט שהנסיבות מחייבות זאת. הועדה רשמה בפניה את דבריה של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שקבעה בצורה ברורה שבעיניה לא היה שום רבב בפעולתה של ועדת האיתור והיא פעלה באופן נאות וראוי ועל פי כל הכללים. הועדה רשמה בפניה שהיועצת המשפטית הצהירה שזו גם היתה תשובתם עד היום לבג"ץ וזאת גם הולכת להיות תשובתם בהמשך.

אני מציע בעניין הזה לא לחייב את פרקליטות המדינה שלא נוכחת כאן ואני לא יודע אם הזמינו אותה לגבי מה תהיה התשובה בהמשך.

אני אמרתי שהיועץ המשפטי לממשלה החליט שפרקליטות המדינה תודיע לבג"ץ את תשובתה לבקשה לצו על תנאי שעבודת הוועדה היתה תקינה וראויה לאחר שהוא בדק את הדברים.

יש כבר תשובה?

לא. אין תשובה חדשה. מכיוון שלא אני מנסחת ולא אני מודיעה לבג"ץ אין לי אפשרות לנבא מה מחלקת הבג"צים תאמר.

אל תגזימי. הרי את מעורבת בתשובה של מחלקת הבג"צים.

נכון. אני יכולה לומר מה אני אומר. אני לא יכולה לומר מה היועץ המשפטי לממשלה יאמר. אני מרשה לעצמי להניח שמבחינה זו תשובתו לא תשתנה.

אז אני אומר הוועדה רשמה בפניה את מה שאמרה כרגע היועצת המשפטית לממשלה שהיא מעריכה שעמדת היועץ המשפטי לא תשתנה מבחינת תפקודה של ועדת האיתור וגם בהתייחסות שמה שתלוי בה זו תהיה עמדתה מול מחלקת הבג"צים.

אני רוצה להזכיר לוועדה המכובדת שלא פעם ולא פעמיים אחרי שמוציאים צו על תנאי העמדה של המדינה משתנה אז לא צריך להתייחס לזה באופן יוצא דופן. קורה שיש דיונים בבג"ץ. מוצא צו על תנאי והמדינה סיבוב פרסה כזה, אחר, עונה תשובה שונה במקצת ממה שהיה הצו על תנאי. אני לא יודע מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה, מה תהיה עמדת מחלקת הבג"צים. היו לי איתה שיחות ראשונות. הם מחכים גם להמלצות ועדת הבדיקה ולהחלטת ראש הממשלה לכן בעניין הזה לנסות לנבא עוד בטרם כל כך הרבה פרטים התמלאו בפאזל, מה תהיה המסקנה הסופית בלי שהזמנתם את מחלקת הבג"צים נראה לי- - -

לא קבעתי שהוועדה חושבת שזאת צריכה להיות העמדה. הוועדה מקבלת את הצעתה של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. אני יכול להוסיף להחלטת הוועדה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מעריך שהעמדה כנראה תשתנה.

אני לא אמרתי גם את זה. אין לי מושג.

אז אני אגיד את זה ככה. הוועדה רושמת בפניה שאתה מצד אחד מעריך שיכול להיות מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה ישנה את עמדתו ומחלקת הבג"צים תשנה את עמדתה ומצד שני אתה אומר אני לא יכול לדעת מה יקרה.

יש הרבה אפשרויות. אל תנסה לשים אותי ואת עורכת הדין ברנע משני צידי המתרס. אני מאוד מעריך את יכולתה המקצועית ואת ותק העבודה המשותף. לנסות לכבול אותה לניבוי זה קצת מרחיק לכת. אולי אני מייחס יותר מדי חשיבות למלה הכתובה.

הודות לשירותי הפרוטוקול המקצועיים שיש בכנסת כל הדיון הזה נכתב מלה במלה. לכולו יש משקל בהתייחסות אחר כך. כשנעשה פוסט מורטם על כל התהליך נוכל לשמוע מה אמרו אז ומה אמרו אחר כך. אני מעריך שפרוטוקול הוועדה הזאת גם כנראה יגיע לדיון בבג"ץ. זה קיים גם ברמה הציבורית מול עינינו וגם ברמה המשפטית. כל אחד אמר פה את דברו אז אם הוא אמר אותו אז הוא אמור להאמין בו.


בנוסף אני רוצה לומר שהוועדה מעריכה את העובדה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הגדיר את חשיבות הרציפות השלטונית. סביר להניח שאתה היית ממליץ על רציפות שלטונית גם בהקשר של ועדת האיתור.


הוועדה לביקורת המדינה תבקש שכאשר תשלים ועדת הבדיקה את עבודתה שהעתק יועבר לוועדה.

לאחר שראש הממשלה יאמץ ונודיע את ההודעה לבג"ץ במקביל נודיע לכם. לא נסתיר.

כשיסתיים כל התהליך ויהיו מסקנות ועדת בדיקה שכב הוגשו לראש הממשלה נבקש שלאחר מכן יועבר העתק אלינו. כשאנחנו מבקשים שיוצגו מסמכים הם מוצגים לחברי הוועדה. הם לא מפורסמים בשום מקום. במידה ותגישו תהיה לזה התייחסות כאל מסמך שהוא פנימי. אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 10:30