ועדת החוקה חוק ומשפט

53
2.11.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט"ו בחשוון התש"ע (2 בנובמבר 2009), שעה 09:00

תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ט-2009 - אישור התקנות - הצבעה

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

מיכאל בן-ארי

אברהם מיכאלי

דוד מדיוני, מנהל רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן, סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת הר-אבן, יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת ליברמן, סגנית היועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

שלמה כהן, מנהל תחום המסלול המקוצר, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

עו"ד דניאל וקס, איגוד הבנקים

עו"ד סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ט-2009
- אישור התקנות - הצבעה

תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ט-2009. קיבלתי פנייה משר המשפטים שמבקש לאשר את התקנות האלה, ואנחנו היום, או נאשר או לא נאשר.

אנחנו מקווים שתאשרו.

אנחנו נאשר בתיקונים המחויבים.

אני מבקש להכיר לך את שלמה כהן, מנהל המסלול המקוצר.

אתה בחוזה מיוחד או שאתה קבוע?

אני קבוע.

הוא שואל משום שזו הוראת שעה.

אני קבוע, וגם המסלול יישאר קבוע, אני מבטיח לך.

קודם כול, אתה יודע שמוקלטים פה. אחר כך אנחנו מוציאים את הפרוטוקול ואומרים: הבטחת. יש נושאים שבהם אני לא מקבל הבטחות. בבקשה.

פרק א' לחוק ההוצאה לפועל מסדיר הוצאה לפועל במסלול מקוצר, הוא נקבע כהוראת שעה למשך שנתיים, תחילתה ב-1 באוגוסט 2009, וסופה ב-1 באוגוסט 2001, ומטרתן של התקנות המוצעות כאן היא להסדיר את הוראות הביצוע של הפרק הזה בחוק.


התקנה הראשונה המוצעת היא תיקון בתקנה 14. תקנה 14 לתקנות ההוצאה לפועל עניינה הגשת בקשה על ידי זוכה לנקיטת הליכים כנגד חייב לפני מתן אזהרה, ולפני שחלף המועד שקבוע באזהרה. זו תקנה שכבר קיימת. מטרת התקנה היא מניעת הברחה של נכסים על ידי חייב, כשהוא יכול לנצל את פרק הזמן עד המצאת האזהרה, או עד חלוף המועד שקבוע בה, ולהבריח נכסים. במקרה כזה הזוכה יכול לבוא ולבקש לנקוט הליכים נגד החייב גם לפני שהומצאה האזהרה. מאחר שבמסלול המקוצר הלשכה נכנסת בנעלי הזוכה, מצאנו לנכון לציין בתקנה באופן מפורש שאותה זכות תוקנה לעובד המסלול המקוצר.


האמת היא, שבתקנה הזאת הנוסח שלנו היה שהזכות הזאת תהיה לעובד הלשכה ולא לזוכה, כי לא רצינו שתהיה כפילות. הייעוץ המשפטי לוועדה ביקש שהזכות הזאת תישאר גם בידי הזוכה. אנחנו חושבים שהזכות צריכה להיות רק לעובד הלשכה, כדי למנוע כפילויות, שלא ייווצר מצב שמחד הבקשה תוגש על ידי הזוכה והלשכה לא תהיה מעודכנת, זה עלול ליצור בלבול.

אתם צודקים. למה זה לא צריך להיות אוטומטי? המסלול המהיר אמור להיות טייס אוטומטי. הגשתי בקשה, ומרגע זה ואילך הכול רץ, לא צריך בקשות מיוחדות.


אני כבר רואה לנגד עיני שלא הגישו בקשה, עובד הלשכה לא הגיש בקשה. הרווחתי את הרכוש, ואחרי שבועיים יש תביעת נזיקין נגד המדינה על רשלנות. מה עכשיו?

בהקשר הזה, כל מה שאנחנו יכולים להגיד שהיינו מאוד רוצים שהדברים יתנהלו כך, בלי צורך בבקשות.

למה שזה לא יהיה טייס אוטומטי.

היות והחוק הוא כזה, שאתה לא יכול לנקוט בהליכים כנגד חייב אלא לאחר שהומצאה לו אזהרה וחלף המועד שקבוע בו, וחריג לכך הוא האפשרות להגיש בקשה שתאושר על ידי רשם, שתחרוג מהכלל הזה ותאפשר נקיטת הליכים גם לפני. נראה לי שזאת תהיה העדפה גלויה של המדינה במקרה הזה, לאפשר לה לעשות את הדברים האלה בלי החלטת רשם, בלי הגשת בקשה.

לא בלי. בטופס של בקשה למסלול מהיר תהיה גם בקשה של עיקול ברישום.

עיקולים לפני אזהרה.

אין עיקול ברישום.

עיקול צד ג', עיקול ברישום.

רק עיקול צד ג', לא עיקול ברישום.

כן, עיקול כספים.

התוצאה תהיה יצירת מסלול נוסף לתביעות נגד המדינה, ואני לא קונה את זה.

יש חובת יידוע על הזוכה אם יש אינפורמציה שהמסלול צריך לנקוט בה, ואנחנו מצפים מהזוכה שיודיע.

הזוכה לא יעשה כלום. אל תשכחו, רבותי, את הרציו שעומד מאחורי המסלול המהיר: אין עורכי דין. הם יהיו בסוף, אתם תתחננו שהם ייכנסו.

בתביעות לסכום קצוב יש עורכי-דין.

אתם תתחננו שהם ייכנסו למסלול המהיר.

למה?

ככה. הם לפחות יודעים מה הם עושים, כשהמסלול יעבוד על טייס אוטומטי, תראו לאיזה צרות אתם נכנסים. בטעות הפקיד לא ביקש, הוא היה חולה באותו יום.

הבעיה היא, זה קצת נוגד את האינטרסים שלנו להגיד את זה, אבל אני חייבת להגיד את זה. זה דומה למצב שבו כל זוכה שפותח תיק בהוצאה לפועל, יחד עם הגשת הבקשה גם יבקש לנקוט הליכים לפני המצאת אזהרה, ואז אנחנו מאיינים את המטרה של האזהרה. יש לאזהרה תפקיד מסוים, אחרת היינו מבטלים את האזהרה, וניתן היה לנקוט הליכים ברגע שאתה פותח תיק בהוצאה לפועל. הכלל הוא שמחכים לאזהרה.

כל ההליך הזה הוא רק על נכסים שקל מאוד להבריח - כספים ורכב. אם את מייחדת את הסמכות רק לעובד ההוצאה לפועל, השאלה, לאיזה שיקול דעת את מצפה. נניח, הנוסח היה בנוסח שלך, לאיזה שיקול דעת את מצפה ואיזו אינפורמציה את מצפה שתהיה לו כדי לנקוט בדבר הזה? אמרתם: אם במקרה נודע לו שמישהו מתכוון להבריח נכס, אבל זה מקרה נדיר. איך ייוודע לו פתאום?

אתה אמור למלא שאלון. כשאתה מגיש את בקשת הביצוע למסלול המקוצר אתה אמור למלא שאלון, ומדובר בשאלון מפורט דיו כדי לציין בו כמה שיותר נכסים שידוע לזוכה שיש לחייב. במידה שמתוך השאלון עולה מצב שיש לחייב נכסים, מובן שעובדי המסלול המקוצר יפעלו לנקיטת הליכים כנגד הנכסים האלה גם לפני מתן אזהרה.

14(א) מחייבת תצהיר והנמקה מצד הזוכה. החשש להשתמש בזה לרעה הוא קטן. מה החשש שלכם שהזוכה יעשה? הוא חייב להצהיר והוא חייב לנמק.

את אומרת דבר שונה ממה שאומר היושב-ראש.

היושב-ראש חושב שתמיד יש סכנה להברחת נכסים כאלה, שהם כספים ורכב, ולכן צריך משהו יותר אוטומטי.

ההצעה של היושב-ראש, כמובן, עדיפה מבחינתנו.

רבותי, אני רוצה להבהיר לכם משהו. כשאתם אומרים "עדיפה מבחינתנו", אני לא מבין את הכוונה שלכם. מה טוב לציבור? - זה הדבר שאתם צריכים לדבר עליו. עזבו אותנו, אנחנו לא שווים כלום, אנחנו לא חשובים.

השאלה, אם מה שטוב לציבור יכול לעמוד בקנה אחד עם הוראות החוק. מה שאדוני מציע, אני חושבת שיש אתו בעיה מבחינת ההרמוניה שלו עם מה שקבוע בחוק. אם אדוני מסכים שהגשת הבקשה תיעשה כדבר שבשגרה, נסמן בשאלון, וברגע שזוכה מבקש שתוגש בקשה כזאת, באופן אוטומטי תוגש בקשה כזאת.

אין לי בעיה, אני רק מזהיר אתכם למקרה שפעם אחת לא תוגש בקשה והאיש יבריח את כספו. יש עכשיו תביעה של עורך-הדין עדיאל חשין, אחיו של מישה חשין, נגד הנהלת בתי המשפט ומדינת ישראל על פסק דין שהשופטת שידלובסקי אור שכחה לתת אחרי עשר שנים. הוא הגיש את התביעה, כי בינתיים הנתבע פשט את הרגל, והוא הגיש את התביעה נגד המדינה, והמדינה תשלם לו כסף. אני מודיע לכם שזה מה שיקרה לכם פה. מספיק שהאיש לא שם לב בהוצאה לפועל, הוא היה חולה, היה בחופשה, ובינתיים הוברחו הנכסים, ובצ'יק, תביעה נגד מדינת ישראל על רשלנות. אתם רוצים לקחת את זה עליכם – אהלן וסהלן.

למעשה מה שהיושב-ראש מציע, שבטופס שיש, בסוף נוסיף סעיף, האם מבקשים בקשת טרם מתן אזהרה, ובתקנה הזאת נכתוב שבמסלול המקוצר זה יהיה באמצעות העובד. כלומר, הבקשה של הזוכה, אבל היא תיעשה באמצעות הלשכה.

בסדר גמור.

בסדר גמור. הבקשה תוגש באמצעות העובד לפי בקשת הזוכה.

נכון.

בטופס, אם יש שמונה פריטים, יהיה לי עוד פריט על הדבר הזה. נתקן את הטופס.

אנחנו רק עושים צרות...


לשכת עורכי-הדין, עמדתכם.

הערה ראשונה. שמעתי כמה פעמים את האמירה, ואני רוצה להעיר עליה לסדר-היום. משרד המשפטים לא נכנס לנעליו של הזוכה, הוא מייצג את הזוכה. נראה בתקנות שכנראה משרד המשפטים חושב שאתם נכנסים לנעלי הזוכה, אבל זה לא המקרה. הערה שנייה, לא ברור לי איך ייעשו אותן בקשות, איך אותו פקיד ינמק את הבקשות, ועכשיו הוועדה מאפשרת לו לעשות את זה.

הוא אמר משהו אחר.

הזוכה ימלא בבקשה שלו לפתיחת התיק, אם הוא מבקש עיקול כזה, הוא יצטרך גם לכתוב למה. ובמקום שיש לו עורך-דין שמגיש את הבקשה, פקיד ההוצאה לפועל יגיש בשמו את הבקשה, הרשם יבדוק, כן טוב, לא טוב, ויחליט אם הוא נותן או לא נותן. לצורך הבקשה הזאת אני נותן לפקיד ההוצאה לפועל לייצג את החייב.

הבנתי את עמדתו של היושב-ראש, ולכן שאלתי היא כזאת. נניח לרגע שאדוני חייב בתיק ההוצאה לפועל, ואני, בתור הזוכה, אומר שיש לך שכירות במגדל שלום, ואני אמלא את זה בטופס. אותו פקיד עכשיו ייגש אל ראש ההוצאה לפועל, יבקש את השכירות של דוד רותם ממגדל שלום? מי ינהל את התיק? מי יבדוק את הבקשה? מי יבדוק את העניין הזה.

לא הבנתי מה שאמרת.

אם אתה רוצה להגיש בקשת טרם היא כפופה לאישור של ראש ההוצאה לפועל, מישהו צריך ללכת לראש ההוצאה לפועל. יש להניח שגם יזמינו את הצד השני. וצריך ניהול – האם יש הכספים שמגיעים לחבר הכנסת דוד רותם מכולבו שלום? איך מעקלים את הדברים האלה? מי ינהל את הדיון הזה אם זה תהליך אוטומטי?

איזה דיון? על מה? זה עיקול.

בשאלון תתווסף שורה נוספת שבה הזוכה יציין: אני מבקש שיינקטו תהליכים לפני מתן אזהרה, והוא יפרט את הסיבות. ברגע שהוא ימלא את הסעיף שהוצע כרגע להוסיף לשאלון, הבקשה תוגש באמצעות עובד הלשכה.

לראש ההוצאה לפועל?

כן.

ראש ההוצאה לפועל אמור לקיים איזה דיון בעניין הזה?

כמו שהוא דן בכל בקשה להליכים לפני מתן אזהרה לפי תקנה 14. מעולם בקשות לעיקולים לפני מתן אזהרה לא נדונו במעמד הצדדים.

איך זה עובד היום? אני פותח תיק הוצאה לפועל- - -

היום בפועל, ברוב הלשכות, ראשי ההוצאה לפועל לא מאפשרים עיקולים טרם מתן אזהרה.

באותם מקרים שמאפשרים.

זה נדיר, אז מתקיים דיון. זה נדיר שבנדיר.

מתקיים דיון במעמד שני הצדדים?

זה נדיר שבנדיר שהיום רשמים נותנים במעמד צד אחד.

אם זה נדיר, זה יהיה נדיר גם במקרה הזה. זאת אומרת, אני לא משנה את המצב. השאלה היא רק, האם באותם מקרים שכן נותנים, האם מקיימים דיון.

זה תלוי בראש ההוצאה לפועל. מאחר שיש מדיניות מסוימת, ולא ראש הוצאה לפועל אחד קובע- - -

סליחה, לסבר את האוזן. בשנת העבודה 2008 הגשנו 353,000 עיקולי צד ג' בטרם מתן אזהרה, 61,000 עיכובי יציאה מן הארץ, תפיסות רכב – 2,100 ועיקולי מיטלטלין – 1,400.

מה זה תפיסות רכב?

עיקול רכב. ב-353,000 עיקולי צד ג' הרשמים לא מקיימים על זה דיון, מעולם לא עשו דיונים. הדבר הזה הוא החלטה. הוא לוקח את הבקשה, לא מתקיימים דיונים. זה לא טענת פרעתי ולא התנגדות.

בכל הבקשות של עיקולים לפני מתן אזהרה שהגשתי- - -

אם אתם מצהירים שראש ההוצאה לפועל הוא חותמת גומי, זה בסדר.

הוא לא חותמת גומי, סליחה.

אם יש דיון, והוא לא- - -

אין חובה לדיון במעמד הצדדים.

מה כתוב היום בתקנה? "ביקש הזוכה שהליך יינקט לפני מתן האזהרה לחייב, או לפני שעברה התקופה שנקבעה באזהרה, ינמק בקשתו ויצרף לבקשה תצהיר לשם אימות העובדות הכלולות בבקשה."

יש החלטות שניתנות על סמך- - -

גם בתיקים של ליאור שפירא אין דיונים.

אני לא מבקש. אני לא מתנגד. נראה איך זה ילך. ניתן להם את כל האופציות, נראה איך זה ילך. היושב-ראש שכנע אותי בעבר.

למדת.

לאט, אבל לומד. סורין גנות לא לחש לי, הוא לא כאן.

דניאל וקס, מה אתה אומר?

אני לא רוצה לפתוח את השיחה לפני שנגיע לתקנה 101י' מכיוון שיש שאלה לגבי הנושא של סמכויות. האם מאצילים את כל הסמכויות לפקידים, באיזו רמה, האם עורכי דין? כשאנחנו מעבירים סמכויות לפקיד, הוא ייצג את הזוכה. האם הוא ייצג את הזוכה גם בהתנגדויות, גם בחקירות יכולת? לא כתוב כאן מאומה.

חס ושלום. אני אומנם בעד זה שלשכת עורכי-הדין תהיה וולונטרית, אבל אני לא הולך להסמיך בינתיים פקידים.

נדון בזה יותר מאוחר.

איך תיקנו את התקנה הזאת?

נכתוב שהבקשה תוגש באמצעות עובד, ובטופס- - -

לא. הבקשה תוגש על ידי- - -

על ידי הזוכה באמצעות העובד, ובטופס נוסיף שורה של מילוי הבקשה. אנחנו צריכים לנסח את זה.

תקנה 101א' מועתקת כמעט במלואה מסעיף 20ב(א) לחוק. סעיף 20ב(א) לחוק קובע מה הן אותן בקשות שניתן להגיש לביצוע במסלול המקוצר, מה הן אותן בקשות כמו מזונות, משכון
למשכנתה שלא ניתן להגיש במסלול המקוצר, ולגבי הבקשות שניתן להגיש במסלול המקוצר – חיובים כספיים או חיובים שהם כמו פסק דין, לגביהם נקבע סכום המקסימום של 10,000 שקלים.


החידוש היחיד בתקנה הזאת היא, שקבענו שמדובר בחוב הפסוק. החוב הפסוק זה החוב הפסוק כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל. מדובר בקרן החוב, הפרשי הצמדה וריבית והוצאות שהחייב חויב בהן במסגרת פסק דין - כל אלה מרכיבים את החוב כאשר אדם בא ומבקש להגיש בקשה לביצוע במסלול המקוצר.

שלוש שאלות יש לי. האחת, מה ההיגיון לקחת סעיף בחוק, ואפילו עשיתם copy-paste, כי אם תשימי לב, בסיפה, כתוב "(בחוק זה – חיוב הניתן לביצוע- - -), התכוונתם בתקנות אלה." למה אני צריך לחזור על סעיף שמופיע בחוק בתקנות? מחר בבוקר יבוא מישהו ויציע לתקן את התקנות, ומכיוון שאני כבר לא אשב פה, מי שישב פה לא יזכור שזה סעיף שזהה למה שכתוב בחוק, ויתקן את התקנות, ואז תהיה סתירה בין התקנות לבין החוק.

אם אדוני מתנגד לניסוח, אפשר לשנות את הניסוח. בכל זאת יש כאן איזה חידוש, וזה משהו שאלמלא כתבנו את התקנה הזאת, היה נתון לפרשנות. כאשר אנחנו קוראים את החוק לא ברור לנו האם 10,000 השקלים מתייחסים לקרן החוב, לחוב כולל הפרשי הצמדה ורבית, לחוב כולל הפרשי הצמדה ורבית ושכר טרחת עורך-דין ואגרות. עולה פה איזו שאלה.

מה כתוב בחוק?

בחוק כתוב "חיוב כספי או כל חוב אחר שאינו עולה על 10,000 שקלים חדשים". לא כתוב מה 10,000 השקלים האלה מהווים, האם את קרן החוב. לכן מצאנו לנכון.

מה זה "קרן החוב"?

נניח, יש לי שטר של 100 שקלים, אני יכולה להגיד שרק אם השטר משוך על 10,000 שקלים אני יכולה. מצד שני, אם מדובר בשטר מלפני ארבע שנים, יתווספו אליו הפרשי הצמדה, רבית וכן הלאה. והשאלה, אם אני צריכה שמה שמשוך על השטר יהיה 10,000 שקלים או מה שמשוך בתוספת הפרשי הצמדה ורבית.

החוב הפסוק צריך להיות 10,000 שקלים, כולל רבית והצמדה.

זה מה שביקשנו להבהיר פה, שהחוב הפסוק הוא זה שצריך להיות 10,000 שקלים.

כמו שתיקנו בפקודת המאסר. אני מסכים בהחלט עם ההערה שלך.

החוק חסר בנקודה הזאת.

אפשר לשנות את נוסח התקנה כך שנגיד שסכום החוב לעניין 20ב לחוק מדבר על החוב הפסוק.

כל הטכניקה שלכם בכל התקנות האלה היתה להעתיק את הסעיפים של החוק עם שינויים. אפשר היה להגיד: לעניין סעיף זה וזה לחוק. מדובר בחוב פסוק ביום הגשת הבקשה, כלומר, 10,000 שקלים זה חוב פסוק, וזה ביום הגשת הבקשה.

אין לנו גם התנגדות שזה ינוסח כך. הסיבה שנהגנו כפי שנהגנו, אל"ף, התקנות כולן, היות ואנחנו עובדים טלאי על טלאי, בנויות כך, ולא רצינו ליצור חוסר הרמונה בעניין הזה. מעבר לזה, רצינו שכשאתה צולל אל תוך התקנות יהיה לך מבט כולל עם משהו מאוד ברור, מה אפשר להגיש, מה אי אפשר להגיש, מה הסכום וכן הלאה. זה עניין של ראייה, אבל אין לנו שום התנגדות שהתקנה הזאת תצומצם באופן כזה שרק החידוש יובא בה לידי ביטוי, העניין שמדובר פה רק בחוב פסוק.

אז זה מקשה על הקריאה של התקנה כמו שענת ליברמן אומרת, כי כשאתה קורא את התקנה וצריך ללכת לסעיף בחוק, לשתול את הפרשנות שיש בתקנה במינוח שיש בחוק, זה יוצר קושי גדול להבין מה התקנה רוצה ממך. כשכתבנו את התקנה רצינו שכשיקראו אותה יבינו מה רוצים.

גם אנחנו הערנו את ההערה של היושב-ראש, אבל זה באמת הולך אצלכם לאורך כל התקנות האלה. לפי זה צריך לתקן את כל התקנות.

כשאני קורא את התקנה הזאת, קרן החוב, פירושו של דבר סכום הקרן. לא הצמדה, לא רבית, לא הוצאות, לא שכר טרחה. פירושו של דבר, שאם הגשתי תביעה על 10,000 שקלים וזכיתי בה, קיבלתי שם תוספת של רבית, הצמדה וכל הדברים האלה, אני אבקש לפתוח במסלול המהיר, כי אני אגיד שקרן החוב היא 10,000 שקלים.

אדוני, זו היתה המטרה שלנו מלכתחילה, ובסופו של דבר הוסכם שזה יהיה החוב הפסוק. אם אתה שם לב, העניין של קרן החוב מחוק.

אתם כתבתם "קרן החוב".

מישהו יכול לחכות שש שנים. צריך שתהיה ודאות מסוימת ביום הגשת הבקשה.

ההערה של משרד המשפטים נכונה, ככה גם בפקודות המאסר, כי אמרנו שהחוב הפסוק נכון להיום. זה בדיוק מה שהם מגדירים עכשיו, ויש אחידות במה שהם אומרים.

זה לא הנוסח המקורי של התקנה.

הסכמנו.

יתוקן.

תקנה 101ב. סעיף 20 ב(ב) לחוק וסעיף 20ב(ג) לחוק קובעים באילו מקרים לא ניתן לבצע חיוב במסגרת המסלול המקוצר, או באילו מקרים, אם כבר פתחו את התיק במסלול המקוצר, לא ניתן להמשיך ולבצע במסלול המקוצר. המקרים הם אם ניתן נגד החייב צו איחוד תיקים, או שהחייב טען טענת פרעתי או שהוא הוכרז כחייב מוגבל באמצעים - במקרים כאלה, כפי שאמרתי, לא ניתן מראש לפתוח את התיק, ואם הוא כבר נפתח, ברירת המחדל היא שהתיק עובר למסלול הרגיל, אלא אם כן הזוכה הודיע שהוא מבקש לגנוז את התיק.


יש מקרים שבהם החוב מתנהל כנגד מספר חייבים. וביקשנו להבהיר, שכאשר כנגד אחד מהחייבים נוצר חוסר אפשרות לניהול התיק במסלול המקוצר מהסיבות המפורטות בחוק, אזי כל התיק כולו יועבר למסלול הרגיל, כדי למנוע מצב שבו באותו חוב, כנגד חלק מהחייבים יתנהל הליך במסלול המקוצר וכנגד חייבים אחרים יתנהל הליך במסלול הרגיל. אנחנו חושבים שזה פוגע בשוויוניות כנגד החייבים, כאשר כנגד חלק מהחייבים ניתן לנקוט הליכי מאסר או הבאה וכן הלאה, במסגרת המסלול הרגיל, וכנגד חלק מהחייבים אי אפשר יהיה לנקוט במסגרת המסלול המקוצר. זה גם עלול ליצור מצב שבו זוכים לא יפעלו כנגד החייבים במסלול הרגיל מתוך הנחה שהמדינה או לשכת ההוצאה לפועל פועלת נגד החייבים שנשארו במסלול המקוצר. אנחנו חושבים שזה יוצר אי שוויוניות שאפילו נראית לא טוב, ולכן, במקרה שלא ניתן לנהל את התיק כנגד כולם במסגרת המסלול המקוצר, משום שאחד מהחייבים, מתקיים בו אחד מהתנאים הקבועים בסעיף 20ב לחוק - במקרה כזה כל התיק כולו יעבור למסלול הרגיל, אלא אם כן הזוכה הודיע שברצונו לגנוז את התיק, כפי שקבוע בחוק עצמו.

אני מסתכל על סעיף 20ב. 20ב(ב) אומר "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ניתן לבצע חיוב במסלול מקוצר אם ניתן לגבי החייב צו איחוד תיקים בהתאם לפרק ז'3". זה המקרה היחיד שאני לא יכול לפתוח תיק במסלול המהיר. סעיף 20ב(ג) אומר "הוגשה בקשת ביצוע לפי פרק זה והחייב טען טענת פרעתי- - - או שניתן לגביו צו איחוד תיקים- - - תימסר הודעה לזוכה שלפיה התיק יועבר לביצוע במסלול רגיל" והוא רשאי בתוך 30 יום להסכים וכן הלאה. אתם באים עכשיו ואומרים: לא ייפתח תיק. סליחה, החוק אמר שייפתח תיק, רק אמר שאתם צריכים להודיע בתוך 30 יום, ואז הברירה בידי, אבל אני רשאי לפתוח תיק. קודם כול, אני רוצה לפתוח תיק, כשתודיעו לי, אני אגיד שאני מבקש למחוק את החייב הזה, גם זו זכותי, ואי אפשר בתקנות לשנות מה שכתוב בחוק. יש הבדל בין סעיף 20ב(ב) לבין סעיף 20ב(ג). זה הבדל מאוד מהותי.

אפשר לפצל את תקנה 101ב לשניים ולהשאיר אותו ניסוח, כך שלגבי איחוד תיקים אי אפשר יהיה לקבל, ולגבי שתי הטענות האחרות- - -

אז לא צריך.

הטענה שלנו, שתקנת פרעתי עולה אחרי.

סליחה, לא צריך.

כי חייב גם מתפרש כחייבים.

להפך, הוא סותר את התקנה שלכם, הוא אומר שהחוק מסדיר מתי אי אפשר לנקוט בהליך, ועכשיו הוספתם עוד עילה. שאם נגד אחד, גם האחרים יסגרו את ההליך הזה, שזו עילה נוספת שלא קיימת בחוק.

אנחנו יכולים לפצל.

היא לא קיימת בחוק. פעמיים אתם בורחים מלשון החוק. פעם אחת כאשר אתם אומרים שגם בסעיף 20ב(ג) אני לא אוכל לפתוח את התיק- - -

נפצל את הסעיף.

שנית, סעיף 20ב(ב) וסעיף 20ב(ג) מדברים על החייב, לא על אחד מן החייבים. אי אפשר לומר שאני איענש בגלל העובדה שיש מישהו אחר בתיק.

התיק כולו מועבר, אדוני.

אני לא מסכים שתעבירו לי את התיק. נגד החייב הזה תעבירו את התיק, נגד יתר החייבים תנהלו את התיק.

לא כתוב שיועבר התיק כנגד אותו חייב למסלול הרגיל.

זה מה שהיה ב-101ט שמחקתם.

אמרתי שנפצל את התקנה.

תראי מה כתוב ב-20ב(ב), "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ניתן לבצע חיוב במסלול מקוצר עם נתן לגבי החייב- - -".

זה מה שאני אומרת, אדוני. נפצל את התקנה הזאת ונאמר שמצד אחד אם נגד החייב או אחד מהחייבים ניתן צו איחוד, לא ניתן לפתוח את התיק, ואז- - -

זה לא מה שכתוב בחוק. החוק מדבר נגד החייב. זה או החייב או החייבים. זה צריך להיות כולם, לא אחד. החוק לא אמר שאם יש חייב אחד מתוך חמישה אי אפשר לפתוח את כל התיק.

אתה יכול לפתוח רק נגד החייבים שהם לא בהסתייגויות.

הוא אומר, נגד החייב הזה לא תוכל לפתוח. בסעיף 20ב(ג) אותו דבר. אתם מביאים לכך מה שהם לא רוצים, אבל אני אתן לכם.המשמעות היא שיהיה תיק אחד במסלול המהיר, והשני תעבירו למסלול הרגיל.

יש פה כמה בעיות. בעיה ראשונה, קודם כול, שאנחנו מעלים שני תיקים עם שתי אגרות. על חוב אחד אנחנו מנהלים שני תיקים. אדם בתיק הגיש התנגדות, ולכן אם הגישו התנגדות בתיק ההוא, אני לא יכול להמשיך, כי יכול להיות שההתנגדות תתקבל, אין לי בכלל עילה להמשיך כנגד החייב הזה.

אני לא מוטרד בכלל. אני מבקש שתבדקו לי בבתי המשפט כמה זמן לוקח לשמוע התנגדות.

הרבה מאוד זמן.

יוצא מן הכלל, ואחרי שמונה חודשים ממילא התיק שלי נסגר, כך שאפשר ישר לשלוח אותי.

ביקשנו- - -

ביקשתם? יכול להיות שביקשתם, אבל אתם מבינים את הבעייתיות, כי זה לא מה שהחוק אומר.


חבר'ה, אני מוכן לתקן את החוק, אבל אי אפשר בדרך של תקנות לתקן את החוק.

על זה הייעוץ המשפטי כבר הסכים.

היועצת המשפטית, אולי היא תסכים?

על זה כבר דיברנו עם הייעוץ המשפטי, ונתנו פתרון דרך הסמכות שקבועה בסעיף 20י' לחוק, והסמכות של שר המשפטים- - -

זה תגמרו. אולי תגמרו עם היועצת המשפטית, לא אתי.

האפשרות היא שהזוכה מבקש במהלך פתיחת התיק, הוא אומר: רבותי, יש לי פה שני תיקים, לחייבים האחרים יש איחוד תיקים, אני לא רוצה לפתוח נגדם, אני פותח אך ורק נגד האחד הזה, והוא לא פותח נגד האחרים. אם הוא בא ומגיש לי בקשה כנגד אחד מהחייבים, מבחינתי- - -

מצוין. אז הוא עובר לדלפק השני ופותח נגד האחרים.

לא.

אל תגיד לי "לא". אני לא מבין.

הוא יכול, אבל בפרקטיקה הוא לא יעשה את זה, כי הוא לא ישלם אגרות כפולות.

זה רק תלוי בגובה החוב ומיהם החייבים האחרים.

הוא לא יפתח שני תיקים, זה לא כדאי לו.

בעיקרון, הוא יכול. יש גם תקנה 28א', שהתקנה מתייחסת גם לזה שאנחנו באים ולא רוצים שיפתחו בגלל הנושא של שכר טרחה ולהעמיס עוד כל מיני הוצאות נוספות על החייב. אין לנו מטרה כזאת.

שכר טרחה זה לא להעמיס.

תלוי למי.

לא רק שכר טרחה, כל ההוצאות הנלוות, ושיפעלו פה בכמה הליכים ובשני מישורים. גם בתיק ההוא יבצעו הליכים - גם אני אעשה תפיסת רכב, גם הוא יעשה תפיסת רכב. יעמיסו את החוב הזה, והמטרה שלנו שהחוב יהיה כמה שיותר ריאלי וכמה שיותר מצומצם. בשיטתך, אין שום בעיה אם הוא רוצה לבוא ולפתוח תיק אצלנו כנגד החייב הזה בלבד. ירצה אחר כך לפתוח תיקים אחרים ולשלם שוב אגרה ולפעול שם, אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה גם לא מידתי כלפי החייב, אנחנו לא חושבים שצריך להעמיס עליו הוצאות מיותרות ואת כל הדברים מסביב לזה.

קודם כול, לא ביקשתי מהחייב להפוך להיות מוגבל באמצעים. זה שאני מעמיס עליו זה שיקול שלי. דבר נוסף, אני לא מבין למה הוא צריך לשלם אגרה נוספת? הרי אמרנו שכאשר מעבירים תיק מהמסלול המהיר למסלול הרגיל אין תוספת אגרה.

אלה שני תיקים שונים. פה מדובר על כך שלקחתי תיק אחד וכרגע את התיק הזה העברתי.

רבותי היקרים, הגשתי תיק נגד שמונה חייבים, אף אחד מהם לא מוגבל באמצעים, הם כולם נהדרים, עברו חודשיים, הם קיבלו את ההתראה, כולם מגישים טענת פרעתי, זה הולך לבית-משפט.

- - -

עזוב רגע, אין תקנות.

פרעתי זה אצלנו, טענת פרעתי זה בהוצאה לפועל, ההתנגדות הולכת לבית משפט.

הוא מגיש התנגדות, הולך לבית משפט. עוברים ממילא כבר שמונה חודשים.

היית צריך להגיד שרק שבעה עשו את זה, אחד לא הגיש התנגדות. עכשיו תמשיך את הדוגמה.

לא משנה, עוברים שמונה חודשים.

הוא צודק. שבעה הגישו, אחד לא הגיש. לבית המשפט לקח יותר משמונה חודשים לפסוק. מה קורה עם התיק?

התיק עדיין מבחינת ההתנגדות, ברגע שפסק בית המשפט והוא חוזר חזרה למסלול- - -

תשכח מזה. איך זה יכול להיות? אני מסכים שכך זה צריך להיות, אבל זה לא יכול להיות, כי החוק אומר אחרת.

הם ביקשו בתקנות- - -

עזוב לרגע את התקנות.

החוק בקשר להתנגדות לא אומר. להפך, הרציונל הוא כזה שצריך להקפיא, מתוך ידיעה שהתנגדות לא לוקחת יומיים לדיון.

אני לא מדבר עכשיו על הסעיף הזה, אל תרוצו לשם. אני מדבר על כך ששבעה יצאו מהמשחק, כי הם תקועים בבית משפט. מה קורה עם האחד? האם אתה ממשיך לנהל את התיק או שהוא מוקפא?

אני ממשיך לנהל את התיק.

תודה רבה.

זה בדיוק מה שביקשנו שלא.

הוא מדבר על ההתנגדות.

הוא דיבר על פרעתי.

הוא דיבר על התנגדות, לא על פרעתי. טענת פרעתי יוצאת.

אם זה התנגדות, זה צריך להיות כמו- - -

לא ביקשתם את זה אפילו בתקנות שלכם.

עכשיו הם ביקשו.

ביקשנו שבהתנגדות יעוכבו ההליכים, ויש היגיון בזה שמדובר במספר- - -

כנגד מי שמתנגד.

האחד תמיד נשאר בודד.

למען הסר ספק. כשאנחנו מדברים על התנגדות, התנגדות היא התנגדות לכל המהות של החוק. ולכן, מכיוון שיש פה התנגדות לכל מהות החוק, מכאן ההתנגדות הזאת גם צריכה להיות למעשה עד שאין גמר דיון בנושא הזה- - -

מה פתאום? נגיד שהתקבלה התנגדות של כל השבעה, אני לא התנגדתי. מה קרה? פסק הדין שלהם חל גם עלי? תשכחו מזה. מה פתאום? לא התנגדת, אדוני, תואיל לשלם. האחרים צדקו, אתה הפסדת, תשלם. ולכן לא צריך להקפיא את התיק נגדי, צריך להמשיך לנהל אותו. ואין פה עניין שזה לא שוויוני. רבותי היקרים, מי שחייב כסף, צריך לשלם. אם אני מוגבל באמצעים והחמישה האחרים לא, אין סיבה שהנושה "יאכל אותה".

אגב, התקנה שמשרד המשפטים מפנה אליה היא 101ו'.


מה יקרה במצב שהשבעה יגידו התנגדות, יעברו תשעה חודשים, מה קרה לאותו אחד שהמשיכו את ההליכים, לא הצליחו לעשות גבייה במשך שמונה חודשים? ספציפית, נגדו התיק נסגר?

בוודאי.

נגדו כן יגבו.

צודק ליאור שפירא. שבעה הגישו התנגדות ועברו תשעה חודשים, בינתיים המשכתם לפעול נגד האחד, לא הצלחתם לגבות שום דבר. עברו שמונה חודשים, התיק נגדו נסגר או שהוא נשאר חי??

הוא הולך להליך הרגיל.

גילינו סוד, אפשר לפצל תיקים. עלא כיפאק, זה מה שאני רוצה. גילינו סוד. תודה רבה.

אופרטיבית, נראה לי שיש לכם בעיה. אם תשמעו את הצעתי, ברגע שיש התנגדות כל התיק עובר למסלול הרגיל.

זה לא קבוע בחוק.

אני לא רוצה את זה, זה לא כתוב בחוק.

יכול להיות שזה מחזק את התחושה שכאשר סיטואציה מסוימת חלה על אחד מהחייבים, צריך להחיל אותה על כולם, גם במקרה של התנגדות.

אני מודה בחוב, לא התנגדתי.

בינתיים אותו אחד שאתם לא פועלים נגדו יבריח את הנכסים שלו.

הוא יעבור למסלול הרגיל.

למה שזה יעבור? אתם תלמדו אותי לעשות דבר נורא פשוט. אני אקרא לנושה ואגיד לו: אדוני, לך תפתח שמונה תיקים במסלול המהיר, ארבעה ייתקעו לך כי הם יהיו מוגבלים וכן הלאה, ונגד ארבעה ימשיכו לנהל.

אז ההוצאות והאגרות יגדלו, שלא לדבר על שכר טרחה, שאין.


אדוני אמר בתחילת הישיבה, אם יורשה לי, שהמסלול המקוצר זה עניין טכני שצריך לרוץ מהר. לדעתי, ברגע שמשהו קורה שהוא לא טכני, התיק צריך לצאת מהמסלול המקוצר.

אני מסכים איתך, אבל תלוי נגד איזה חייבים.

כל החייבים, כי הם לא קיבלו את כרטיס הכניסה כתוצאה מכך וכך.

השאלה, מי יהיו בעלי כרטיס הכניסה, האם החייב הוא בעל כרטיס הכניסה או הנושה הוא בעל כרטיס הכניסה. אני חושב שהנושה הוא בעל כרטיס הכניסה. ברגע שהנושה אומר: פסק דין פחות מ-10,000 שקלים, ואני לא רוצה עורך-דין ואני רוצה מהר, הוא קיבל את כרטיס הכניסה, הוא נכנס. הרי אין שום בעיה לפצל תיקים, הבעיה הגדולה היא בעיות טכניות שלהם.

אין בעיה. תיאורטית, בשני תיקים יופיעו שבעת החייבים, הם יופיעו בתיק במסלול הרגיל והשבעה חייבים עדיין יופיעו בתיק במסלול המקוצר.

במסלול המקוצר, תהיה ליד זה כוכבית שאי אפשר לפעול נגדם. אתה אומר לי שזו בעיה טכנית, אפשר לפתור את הבעיה הטכנית.

גם היום, כשאין המסלול המקוצר, כשרוצים להוציא חייב אחד מהתיק, אין אפשרות לסגור את התיק כלפיו.

מקפיאים אותו.

אתם מדברים אתי כאילו אנחנו חיים במאה הקודמת. אני עדיין אומנם זוכר תיקים בהוצאה לפועל וגם ברשם החברות, שזה היה מלא ניירת, אני לא יודע איך זה נראה בהוצאה לפועל היום- - -

היום זה אלקטרוני.

אני לא מבין מה זה מחשבים, אני רואה מחשב, אני בורח. מה הבעיה? לא הבנתי. איש בא, הגעתי אתו להסדר, הוא שילם את חלקו, אני רוצה לסגור נגדו את התיק.

אי אפשר.

אי אפשר?

אי אפשר.

מה זה אי אפשר?

אי אפשר היום בהוצאה לפועל לסגור את התיק נגד אחד החייבים.

אפשר לבטל חייב.

ליאור שפירא, אני מתפלא עליכם שעוד לא הגשתם על זה בג"ץ.

זה שאתה רואה את השם שלו במערכת, זה נכון.

זו לא המצאה שלי, זו המצאה שלכם. ההליכים נגדו בוטלו, והוא בעיכוב הליכים, אבל התיק נגדו לא נסגר. יותר מזה, כשיש בעלי תפקיד שרוצים להוציא, לפי סעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל, אישור שאין נגדם תיקים מההוצאה לפועל, כשאדם מסדיר את התיק אם הוא היה עם עוד חייב, אתם עושים לו בעיות לקבל את האישור שאין לו תיקים להוצאה לפועל. אגב, זה נכון לגבי שוטרים, זה נכון לגבי כל בעל תפקיד כזה. זה כרגע איך שהמנגנון פועל. אני מניח שבתוכנה החדשה שתפתחו תפתרו את הבעיה זאת, אבל יש כרגע בעיה.

קודם כול א ני אחזור למקרה שאתו התחלנו. צודק כבוד היושב-ראש.

מי? אתה מבין, אני ממנה שופטים, אני עוד לא שופט.

אמרתי "כבוד היושב-ראש", לא אמרתי שופט.

עזוב אותי עם הכבוד, אין כבוד.

אם נסתכל על המספרים, נראה כמה מקרים יש לנו, ראשית, שהגישו התנגדויות, ושנית, שבתוך התיקים האלה יש שבעה חייבים שהגישו התנגדויות, ושמתוכם רק אחד לא הגיש. אנחנו מדברים על מספר זניח יחסית לעכשיו, ואנחנו נצטרך, גם אם יש לנו בעיה טכנית, לפתור את הנושא הזה.


במקרה שהעלה ליאור שפירא, במקרה שיש חייב, אפשר לבטל חייב, וברגע שמוציאים, הוא לא מופיע ברשימת התיקים, והחייב הזה מוקפא ומבוטל. יש המציאות הזאת, כל זאת בהנחה שראש ההוצאה לפועל אישר לבטל את החייב, וזה ניתן. מה שכן, נשארים פרטים שלו, מכיוון שאלה היו פרטים, אבל אין שום דבר כנגדו, התיק מבחינתו סגור.

ברגע שאולי המוסדות הבנקאיים יפעלו במסלול המקוצר, תגלה שיש הרבה התנגדויות על חייב אחד או שניים, ועל זה יעיד עורך-הדין דני וקס. זה דבר ראשון. דבר שני, גם כשאתה רוצה להיות ערב לצו עיכוב יציאה מהארץ, מכניסים אותך בתור חייב בתיק ההוצאה לפועל, אז החייב חזר כבר, גם אז הפרטים שלך עדיין נמצאים בתיק ולא מוכנים להוציא אותך.

אתה צריך לבוא, לבדוק ולבטל.

גם אחרי שבדקת, אתה לא יכול להוציא את השם.

אני מתנגד לכל השיטה של הדלת המסתובבת. אם זה היה תלוי בי, אני בכלל לא חושב שצריך לתת אישור לחייבים להביא ערבים במקומם, והם ילכו לחגוג בחוץ-לארץ, והזוכה נשאר בלי כסף. אבל אני מחויב להחלטות של רשמים.

אני לא מבין, אתם רוצים לבנות עולם אידיאלי?

כן.

לנסות.

כן. אל תאלצו אותנו בכל דיון להגיד לכם שוב שקיבלנו מערכת מאוד בעייתית. מערכת המחשוב מאוד ישנה, אנחנו פועלים עכשיו- - -

בשבוע הבא יש דיון בוועדת המדע, נדון במערכת שלכם.

עכשיו אנחנו מקימים מערכת חדשה, זה ייקח זמן. יש דברים שאנחנו לא מסוגלים לעשות.

על מה יש דיון בוועדת המדע?

על מערכת מרכב"ה.

אם תלכו בשבוע הבא לוועדת המדע, אני מבטיח לכם שבתוך שבע דקות אתם יוצאים משם עם חוק, ובתוך שלושה חודשים המערכת מוחלפת, וגם יהיו שני מאגרים, וגם הביומטרי ישימו שם...

זה דיון שקשור אלינו?

הדיון קשור לכל המערכות הממשלתיות.

מאחר שזו העמדה. האם אתם צריכים את התקנה? כרגע אין בה חידוש.

אין בה חידוש.

נמחק אותה.

מחקנו אותה.

לא הבנתי.

מחקו את התקנה, קרי, אפשר להמשיך במסלול המקוצר נגד חייב אחד אף אם חלקם הגישו התנגדות או טענת פרעתי. נגד החייב שלא הגיש ניתן להמשיך את ההליכים במסלול המקוצר.

מה קורה אחרי שמונה חודשים?

תיכף נגיע לתקנה מהם שמונת החודשים. כרגע, לפי החוק, אחרי שמונה חודשים, אם הוא משלם, הוא יכול להמשיך לשלם, ואם הוא לא משלם, זה עובר למסלול- - -

באותה הזדמנות אתם גם מוחקים את 101ט'. זו אותה הערה.

כן, זה אותו רעיון.

אדוני, אם מוחקים את הכול, התשובה שניתנה על ידי היועצת המשפטית, לצערי, לא תהיה ברורה.

למה?

למה?

נשאל למה זה מעניין אותי. אם בנקים יצטרפו להליך הזה של מסלול מקוצר, יש לנו חשבונות משותפים. חשבונות משותפים יש למספר חייבים, אחד מהחייבים הוא כבר חייב מוגבל באמצעים, ואז עולה השאלה אם אני יכול או לא יכול לפתוח תיק נגד החייב שהוא חייב רגיל. התשובה ניתנה - כן, אני יכול לפעול נגדו- - -

לפי החוק.

כן, אתה יכול.

או שתפתח תיק אחר או שתמתין שהתיק יצא למסלול המקוצר ותבקש לצרף אותו, וזה מה שקורה הרבה פעמים.

החוק מתייחס לחייב. חייב זה מי שניתן נגדו פסק דין.

חייב זה מי שחייב בתיק וניתן נגדו צו כזה או אחר. אם לא ניתן נגדו צו כזה או אחר, הוא לא החייב שעליו מדבר החוק, ולכן אתה יכול להמשיך נגד האחרים. החוק מאוד ברור בנושא. לדעתי, החוק ברור מאוד בעניין הזה. כשנגיע ל-ט', אם אתה רוצה לחזור על זה, נחזור על מה שאמרת עכשיו. אם אתה רוצה להגיד משהו אחר, אם אתה לא משוכנע במה שאני אומר, תגיד לי.

אני סבור שהתקנות באות להבהיר, כדי שנדע כיצד להתנהג. אם יש מקרה של מספר חייבים, אחד מהם מוגבל באמצעים. האם אני אפעל רק נגד חייב אחד או לא. שוב, דעתי האישית, אנחנו מדברים על טייס אוטומטי. למה לסבך? במקרה הזה לא לפתוח בכלל הליך נגד החייב.

החוק לא מונע ממך.

אני לא יכול, החוק לא מאפשר את זה. שים לב, 20ב(ב) מדבר רק לגבי איחוד תיקים, וסעיף ג' אומר שאתה יכול לפתוח נגדו תיק.

הבנתי.

101ג'.

תקנה 101ג' מסדירה את דרכי הגשת בקשה לביצוע במסלול המקוצר. התקנה קובעת שזוכה שמבקש לבצע את החיוב במסגרת המסלול המקוצר צריך לציין זאת בבקשת הביצוע. בקשת הביצוע זהה למעשה לכל בקשת ביצוע אחרת שמוגשת בגין אותו חוק במסלול הרגיל. לבקשת הביצוע יש לצרף שאלון לפי טופס 21א שבתוספת הראשונה. השאלון כולל מספר דברים, כמו מידע שהזוכה יודע אודות החייב. עכשיו נכניס בו גם את העניין של בקשה לנקוט הליכים לפני מתן אזהרה, מה שדיברנו קודם. עוד מעט נראה דברים נוספים כמו בקשה שהזוכה מבקש לנקוט הליכים גם לפני קבלת מידע לפי סעיף 7ב לחוק.


תקנת משנה (ב) "זוכה המבקש כי ינקטו הליכים כאמור בסעיף 20ה(א) לחוק בטרם קבלת מידע על החייב, יציין זאת בשאלון. זה הדבר הנוסף שהזכרתי. בעיקרון לפי החוק הליכי עיקולים: עיקול רכב ועיקול כספים שאותם ניתן לבצע במסגרת הליך המסלול המקוצר, ניתן לנקוט בהם רק אחרי שהתקבל מידע לפי סעיף 7ב לחוק. חריג לכך קבוע בסעיף 20ה(ג) לחוק, שאומר שניתן לנקוט בהליכים גם לפני קבלת מידע, אם הזוכה ביקש זאת. את העניין הזה הכנסנו בשאלון, את האפשרות לזוכה לבקש שיינקטו הליכים גם לפני קבלת מידע.

גם בתור נוהל של ראשי ההוצאה לפועל, כשאתה עושה עיקולים טרם מתן אזהרה מבקשים התחייבות צד ג' או התחייבות של מישהו על הנזק שאתה עושה אם אתה מטעה את בית המשפט בעניין הזה. אני לא רואה איך העניין הזה יקרה.

בבתי המשפט.

זה יקרה אותו דבר.

שכנעת אותי מההתחלה. בהתחלה חזרתי בי גם מההערה הזאת.

אל הרשם יבוא אותו פקיד של ההוצאה לפועל. פה לא צריך שזה יהיה באמצעות פקיד של ההוצאה לפועל?

כן. זה באמצעות פקיד של ההוצאה לפועל.

צריך לכתוב את זה.

בסעיף י' הם שמו סעיף סל.

זה עולה מסעיף 20ה(ב) לחוק.

אני מדבר על המצב לפני - יינקטו הליכים בטרם קבלת מידע. סעיף קטן (ב) מדבר על כך שנתקבל מידע. תקנה זו מדברת לפני שנתקבל מידע.

מי שמבקש את זה במסגרת השאלון, הזוכה המבקש, כך זה גם קבוע בחוק. מי שמבצע בסופו של דבר את ההליך הזה זה אותו עובד לשכה.

הוא אומר שזה צריך להיות דומה לתקנה הראשונה.

הזוכה באמצעות.

אני אציין זאת בשאלון: והבקשה תוגש באמצעות עובד לשכת ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא, הרי הרשם מפעיל שיקול דעת בכל מקרה. אם הוא ירצה ערבות, הוא יגיד להם: רבותי, אני נותן את הצו בכפוף להמצאת ערבות. יפנו אליו והוא יביא ערבות.

שוכנעתי.

השאלה, למה לחשוב שהרשם ינהג בהליכים כאלה בצורה אחרת. לא כתבו את זה בחוק במפורש?

ודאי שהוא ינהג באותה צורה, כי הוא צריך להפעיל שיקול דעת שיפוטי.

יש ימין ויש שמאל, שניהם נמצאים באותו בניין, אז יכול להיות שהוא ינהג אחרת, אבל נראה.

במה הוא ינהג אחרת? לא הבנתי. ליאור שפירא, אתה מבין מה המשמעות שהרשם נתן צו כזה ואחר כך נגרם נזק נוראי, ופעם אחת תוגש תביעה נגד המדינה, זה הכול? חבר'ה, תבינו דבר אחד, משרד המשפטים דואג לאינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי זה הנושה, החייב והמדינה. גם המדינה היא חלק מהציבור.

אני מבין, אבל במסגרת ההליך המקוצר יהיה רשם שיוקצה אך ורק להליך המקוצר, זה לא יהיה כל הרשמים שאנחנו פוגשים יום-יום.

עוד יותר טוב.

אותו אחד שהוא חדר על יד חדר- - -

הוא לא חדר ליד חדר. פיזית, הם רחוקים.

בסוף המסדרון.

לא, הם בבניין אחר.

לא חשוב. נגיד שהם חדר ליד חדר. אז מה?

מאוד חשוב העניין הזה, הם לא יושבים ביחד.

אם הם יושבים ביחד הראש לא אותו ראש משפטי? לא הבנתי.

כשיש סמכות פיזית, זה באמת עלול ליצור איזה ניגוד אינטרסים כשאתה שותה באותה פינת קפה.

תעזבו את זה. חבר'ה, בחייכם. אתם מדברים על אדם שממלא תפקיד מעין שיפוטי. אתה לא סומך עליהם?

תאמינו לי שהרשם מקשה, חבל על הזמן.

תקנה 101ד' מקבילה למעשה לסעיף 20ג לחוק. כפי שבחוק נכתב שהוראות החוק יחולו, למעט פרקים מסוימים שלא רלבנטיים למסלול המקוצר, כך גם קבענו בתקנות. תקנות ההוצאה לפועל חלות גם על המסלול המקוצר, למעט אותם פרקים ואותן תקנות שהן לא רלבנטיות, כמו, לדוגמה, התקנות שעוסקות בהגבלות, התקנות שעוסקות בצווי הבאה, כינוס נכסים, סעדים והליכים וכן הלאה, שהם לא רלבנטיים למסלול המקוצר, ולפיכך החרגנו אותם כך שהם לא חלים במסלול המקוצר.

את ראית את ההערה של סיבק בעניין הזה? הוא אומר שלדעתו כתבתם הפוך.

אני לא מסכימה אתו, משום שהתקנות שהוחרגו נמצאות בלוואי, כלומר, הסעיף הוא "הוראות תקנות אלה, יחולו על הליכים לפי פרק זה, בשינויים המחויבים", כך שמה שנמצא באמצע, בלשון הוא נקרא לוואי, בו הוחרגו הדברים, אבל הדברים האלה גם עברו נוסח חוק, ואני לא נסחית.


תקנה 101ה' - מנין התקופה לענין סעיף 20ו לחוק. סעיף 20ו לחוק קובע שבתום שמונת החודשים, באופן עקרוני מסתיימת התקופה הקצובה לגביית החוב במסגרת המסלול המקוצר, ולאחר מועד זה התיק עובר למסלול הרגיל. בתקנה 101ה' ניסינו להבהיר ממתי מתחילה התקופה של מניין שמונת החודשים, ואמרנו שפתיחת התיק זה יום תשלום האגרה. כך שאם תשלום האגרה מתעכב בעשרה ימים, או מה שלא יהיה, מניין שמונת החודשים מתחיל מהמועד הזה של תשלום האגרה.


תקנת משנה (ב) מדברת על מקרה שבו הזוכה פטור מתשלום אגרה, ובמקרה זה אין תשלום אגרה, ולכן במקרה זה פתיחת התיק הוא המועד שממנו מתחילה הספירה ולא יום תשלום האגרה, כי לא משלמים אגרה.

שניהם צריכים להיות (ב), גם כך אין הבדל ביניהם, שניהם צריכים להתחיל את מניין הימים מיום הגשת הבקשה לביצוע.

זה מה שכתוב בחוק. כתוב: "חלפו שמונה חודשים מיום פתיחת התיק". מה זה פתיחת תיק? רבותי, קבוע בתקנות שפתיחת תיק זה כולל את תשלום האגרה.

ברגע שמשולמת האגרה, אני מסכימה.

לכן לא צריך לכתוב את זה פעם שנייה. זה מיותר. זה יוצר מצב כאילו אפשר לפתוח תיק בלי תשלום אגרה, ואין דבר כזה.

אדוני, העניין הזה שפתיחת התיק מותנית בתשלום אגרה, זה קבוע בתקנות האגרות של ההוצאה לפועל. היות ומדובר באותה רמה של דבר חקיקה, של תקנות, אני חושבת שכדאי לציין זאת במפורש גם כאן, כדי שלא ישתמע כאילו ניתן לפתוח את התיק.

מי לא משלם אגרה?

מוסדות ומדינה.

ההוצאה לפועל לא.

אגרה דחויה.

זו אגרה דחויה.

למה לא להחיל את שניהם מיום הגשת הבקשה לביצוע, בדיוק כמו בתקנת משנה קטן (ב)?

לאיזו קבוצה אתם מתכוונים בסעיף קטן (א)? מי פותח תיק ולא משלם אגרה?

הכלל הוא תקנת משנה (א). הכלל הוא שכולם צריכים לשלם אגרה ופתיחת התיק מותנית בתשלום אגרה. זה קבוע בתקנות אחרות, ומצאנו לנכון להבהיר גם פה, שמעבר לפתיחה המהותית של התיק, שהתיק לא ייפתח בלי תשלום אגרה, גם הספירה מתחילה ממועד תשלום האגרה. כלומר, לא רק לעניין הפתיחה של התיק, גם לעניין הספירה של המועדים, זה היום הקובע. ולכן חשוב לציין זאת גם פה במפורש.

באיזה מקרה פותחים תיק ולא משלמים אגרה? כשמגישים בקשה לפטור?

יש עורכי-דין שמגישים תיקים ברשימה- - -

במסלול המקוצר.

גם במסלול המקוצר יש כאלה שפותחים אצלנו תיקים ברשימה. מה שאנחנו עושים, קודם כול אנחנו בודקים שהתיקים האלה עומדים בקריטריונים, לא לוקחים ישר את האגרה, ולפעמים האגרה יכולה להילקח אחרי עשרה ימים, אחרי 20 יום, אחרי שבודקים את כל התיקים שעומדים בקריטריונים, ויש לפעמים שעורך-דין אומר לנו: אל תיקחו את האגרה, אם הוא חייב מוגבל באמצעים, תודיעו לי, אני לא רוצה לפתוח את התיק.

מתי אתה פותח את התיק?

אני לוקח את בקשת הביצוע והתיק הוא תיק זמני. פתיחת התיק נעשית ברגע תשלום האגרה.

הפתיחה הראשונה היא לא פתיחת תיק. הפתיחה השנייה היא פתיחת התיק.

הפתיחה הראשונה זו הקלדה. שאלתם מתי יש מקרים שלא משלמים אגרה, ואמרתי לך שיש אגרה שמשלמים יותר מאוחר.

אנחנו חושבים שיש מקום לציין את זה במפורש. שוב, משום שתקנות האגרות מדברות על הפתיחה המהותית של התיק, ופה אנחנו מדברים על מניין הימים.

תראי את החוק. החוק אומר "חלפו שמונה חדשים מיום פתיחת התיק".

אתה מפנה לתקנות האגרות.

אני לא מפנה לשום תקנות, אני שואל מה זה פתיחת תיק. אין פתיחת תיק זמנית ואין פתיחת תיק לבדיקה. זה שאריה כהן עושה כל מיני פעולות בהתנדבות ובודק בשביל אנשים את התיק, ואומרים לו: אל תפתח, תן לי קודם לבדוק. אין דבר כזה. החוק אומר: אדוני, אתה צריך לבדוק א', ב' ו-ג', לשלם אגרה, ואז פותחים לך תיק, נקודה.

אריה כהן פספס. גם בפתיחה הזמנית תאריך הפתיחה זה יום ההגשה. ראיה לכך, אפילו כשאתם מגישים צ'קים, החותמת שאתם שמים על גבי הצ'ק זה תאריך ההגשה ולא התאריך ששילמת.

מתי תאריך פתיחת התיק?

ברגע שהגשתי את התיק למזכירות ההוצאה לפועל.

גם אם לא שילמת אגרה?

אם לא שילמתי, התיק נסגר, אבל אם שילמתי את האגרה הזמנית, מה שקורה, מה שאריה כהן- - -

עכשיו אני מתחיל לשמוע על אגרות זמניות. מה זה אגרה זמנית?

אני אסביר. יש אפשרות לפתוח תיקים בתקשורת. מה קורה כשפותחים תיקים בתקשורת? מעבירים את כל הקבצים במדיה, אז התיק נפתח, הוא אפילו מקבל מספר תיק- - -

הוא לא נפתח, הוא מוקלד. זה לא מדויק.

תן לי לסיים.


הוא מקבל מספר תיק הוצאה לפועל, ואז מביאים אותי פיזית היום ללשכה עם המספרים שהוא קיבל, ואז הפקידים בודקים האם הצ'ק תקין, האם זה תיקון 24, בהנחה שכן, הם מוציאים שובר לתשלום האגרה, ואז משלמים את האגרה. אבל אחרי שמשלמים את האגרה, כפי שאריה כהן ציין, זה יכול להיות עשרה ימים אחרי או חמישה ימים אחרי. תאריך הפתיחה זה התאריך שבו ניתן המספר, ביום שבו הוא הוקלד. אם בחרת שלא לשלם את האגרה מסיבה כלשהי, התיק פשוט נסגר כאילו לא היה.

בתוך כמה זמן אני צריך לשלם את הכסף?

זה משתנה, כמה ימים.

מה זה כמה ימים?

עד 30 יום.

זאת אומרת, שחודש הולך לאיבוד.

זה תלוי בלחץ של פקידי ההוצאה לפועל, שמאוד עמוסים. צריך לעשות אחידות, ואחידות היא יום הגשת הביצוע. זה נכון תמיד, גם כשיש אגרה דחויה.

רבותי, המועד יהיה יום התשלום בכל מקרה, או יום מתן הפטור. אין דבר כזה שבחלק זה יהיה יום הגשת הבקשה ובחלק יום התשלום. יום התשלום או יום הפטור.

אין דיון בפטור. כשאתה אומר "יום מתן הפטור" אתה מתכוון לתקנת משנה (ב)? בהוצאה לפועל אין דיון במתן פטור, זה פטור נגרר מבתי המשפט. אם היית פטור מתקנות בתי המשפט (אגרות), או שאתה גוף פטור – מדינה וכן הלאה - או שניתן לך פטור, אז אתה מגיע להוצאה לפועל ואתה פותח את התיק בפטור. זה לא פטור, זה דחיית אגרה. הפתיחה היא בפטור, אין דיון בפטור.

אני רוצה שהסעיף הזה ינוסח באופן כזה שמועד פתיחת התיק לעניין חוב יהיה מועד תשלום האגרה, או המועד שנועד לתשלום האגרה, ימלא פטור- - -

ננסח את זה. ננסח את זה בסעיף אחד.

אני לא רוצה שני סעיפים, כאילו יש הבדל בין הדברים, חד-וחלק.


אנשי ההוצאה לפועל, אני מוכרח להגיד לכם שאתם כל הזמן מייללים שיש לכם עומס, אתם פה ואתם שם, ואני שומע שחודש אתם משחקים עם תיקים.

ממש לא.

חברים יקרים, מה שאומר ליאור שפירא, שהוא בא אליכם ואומר שתבדקו לי את התיק, ואחר כך תגידו לי כך ותגידו לי כך, אחר כך אתם נותנים לי אגרה, אז אני אומר שאני לא רוצה לשלם אותה, ורק חודש אחר כך התיק נפתח.

אנחנו- - -

תן לי להיות השגריר שלך הפעם. ממש לא, אדוני. להפך, השירות פה פי כמה וכמה יותר טוב, כי ברגע שאנחנו משדרים את זה במדיה, חסכנו את הזמן של ההקלדות, חסכנו את הזמן של הטעויות, חסכנו הכול. כשמגישים כמויות גדולות כאלה, חסכנו כל כך הרבה זמן. אם היינו מגישים את הכמויות האלה ידנית, לא היינו מחכים חודש, היינו מחכים הרבה יותר. אנחנו קיצרנו הליכים.

מה פתאום. אדוני יקר, כשאני בא לבית המשפט ואני רוצה להגיש תביעה בתיק אחד או ב-100 תיקים, זה בכלל לא משנה, אומרים לי: אדוני, הנה לך חשבון אגרה, לך תשלם, תביא קבלה, נפתח לך תיק.

בתיקון 24 לדוגמה, ובצ'קים, חייבים בדיקה. אתה לא יכול לפתוח את התיק בלי בדיקה. יש רק פקיד אחד, הם לא הגדילו תקנים מכאן להונולולו, מה שאני מניח שדוד מדיוני היה רוצה.

אין לי בעיה, הכול ייבדק, אבל אתה לא תפתח את התיק עד שלא תשלם את האגרה, לא חמישה ימים, לא שבעה ימים ולא 30 יום.

אני לא יכול לעשות שום פעולה עד שלא שולמה האגרה בתיק.

הוא לא פותח תיק, לא מקליד לך אותו, לא עושה כלום.

אני לא מקליד אותו, מי שמקליד זה המדיה, אני חוסך את זמן ההקלטה.

אין שום בעיה. זה מגיע כמדיה, שיעברו על המסך, הכול בסדר.

הם רוצים לראות את הנייר, הם רוצים לראות את השטר.

אתה אומר: תביאו את הניירות.

אדוני, גם זה ייאמר לזכותם, שיש עכשיו ועדה שאנחנו בלשכת עורכי הדין שותפים לה, לעניין תוכנת המחשוב החדשה, ובהחלט הכוונה שהכול יוגש במדיה, לרבות המסמכים, לרבות השטרות, כדי שההליך הזה לא יידחה. להפך, כאן הכוונה היא טובה.

מוסכם על כולם שיום פתיחת התיק זה יום תשלום האגרה.

עלי זה לא מוסכם, אבל קטונתי.

מה אתה רוצה?

יום הגשת הבקשה זה יום פתיחת התיק.

אתה קודם מגיש במדיה ואחר כך אתה צריך להביא את הניירות. זה יום המדיה או יום הניירות?

היום שהגשתי את המדיה.

למה המדיה ולא הניירות?

כך זה פועל בפועל.

הוא רוצה לקצר לנו את הזמן של המסלול המקוצר.

חבר'ה, לא זה הסיפור. אם ליאור שפירא היה רוצה לקצר לכם את הזמן, הוא יודע לעשות את זה יותר טוב, תאמינו לי.

זאת המטרה מאחורי ההתנגדות שלו.

השאלה אחרת. הוא מעביר לכם במדיה, אתם נותנים לו מספר תיק ואז הוא מביא את הניירות?

כן, הוא צריך לצרף את הניירות למספר התיק.

כמה זמן עובר בין שהוא מעביר לכם את המדיה לבין שהוא מעביר לכם את- - -

יומיים-שלושה.

תלוי בכמויות ותלוי מתי הוא מביא לי את הניירות.

אחד כמו ליאור שפירא שמעביר לכם- - -

ליאור שפירא מסודר, אבל הוא מביא ארגזים.

הוא מעביר לך 5,000 תיקים במדיה ב-1 בינואר, אז ב-1 בינואר יש לך כבר 5,000 תיקים במערכת.

הם עדיין לא נחשבים במערכת.

תעשו לי טובה. תסבירו לי לאט כדי שאני אבין מהר. אני מבין שיש תיק 101, 201, 301. מה זה תיק שאין לו מספר?

זה אותו מספר.

הוא לא מביא את הניירות עם התיק הזה.

אני לא יכול לאשר.

אז התיק נמחק.

התיק נמחק.

מישהו אחר יקבל את המספר הזה?

לא, הוא יצא מהמערכת לעולם. "שרפתי" את המספר.

כשאני בא להוצאה לפועל ורואה שיש 40,000 תיקים ממוספרים, זה לא אומר שיש 40,000 תיקים במערכת.

מספרים זה פחות מעניין. תיקים פתוחים וסגורים זה מה שמעניין אותך לדעת, אני מניח. התיק הזה נראה כאילו הוא נמחק. להפך, יכול להיות שנראה שהוא נסגר, ובכלל הם עשו עבודה מאוד מהירה.

הוא לא נראה כנסגר, הוא לא נחשב כתיק.

אפשר לדמות את זה לתור בבית מרקחת. אתה לוקח מספר 3, ואחר כך מגיע מספר 3 ואתה לא עומד שם, אז התור שלך מתבטל. זה אותו דבר עם הפתיחה מרחוק. זה לא נחשב פתיחה ממש.

אם נמשיך באותה דוגמה, אם באתי עם מספר 3, רק שכחתי להביא את המרשם, אני עומד מחכה, אחר כך מביא את המרשם ומחכה.

אחר כך הוא צריך לקחת תור חדש, גם פה יהיה מספר חדש.

תקנה 101ו' עוסקת בהגשת התנגדות. כידוע ניתן להגיש במסגרת המסלול המקוצר גם שטרות וגם תובענות על סכום קצוב, כאשר גם בשטרות וגם בתובענות על סכום קצוב ניתן להגיש התנגדות. במסגרת תקנה 101ו' אמרנו שבמידה והוגשה התנגדות התיק מעוכב עד להכרעה בהתנגדות. יש היגיון מאחורי התקנה הזאת, מכיוון שאם לא היינו קובעים כך, דרך המילוט מהמסלול המקוצר היתה על ידי הגשת התנגדות, ואם כך היינו רוצים שיהיה, היינו קובעים את זה כבר בחוק, ולא קבענו את זה בחוק. יש שם טענות אחרות כמו פרעתי, כמו חייב מוגבל, כמו צו איחוד, שהן מוציאות את התיק מהמסלול המקוצר, והתנגדות היא לא אחת מהן. לכן, אם לא נקבע כך, למעשה בדלת האחורית יצא שגם הגשת התנגדות מוציאה את התיק ממסלול מקוצר, כיוון שבדרך כלל התנגדות אורכת יותר משמונה חודשים.

תסבירי לי איך אני מסתדר עם מה שכתוב בחוק.

אני לא חושבת שזה סותר את החוק.

"ביצוע חיוב במסלול המקוצר יסתיים בהתקיים אחד מאלה: (1) חלפו שמונה ימים מיום פתיחת התיק", נקודה. אילו הייתי רוצה, כשחוקקתי את החוק, לעשות מה שאת אומרת, הייתי צריך לכתוב שם: ואולם אם הוגשה התנגדות יעוכב הזמן וכן הלאה. כשהחוק כל כך ברור, הוא אומר שמיום פתיחת התיק שמונה חודשים, נקודה. עכשיו אני בא ומכניס יד ואומר: רגע, יש מקרים שזה לא שמונה חודשים.

זה במסגרת הוראות הביצוע ששר המשפטים יכול, באישור ועדת החוקה, להוסיף. אין שום רציונל אם לא נקבע את מה שקבענו במסגרת תקנה 101ו', כי מה שיוצא שכל הגשת התנגדות תוציא את התיק ממסלול מקוצר, ולא לזה כיוונו, גם לא כתבנו את זה בחוק. אני חושבת שבמסגרת הפרשנות שניתן לתת, ובמסגרת הוראות הביצוע שהשר מוסמך להתקין ולקבוע כפי שקבעו לו סמכות, דרך אגב, מעבר לסמכות הכללית שקבועה בחוק ההוצאה לפועל, יש סמכות נקודתית בפרק הזה בסעיף 20י. אני חושבת שניתן לעשות את זה, אני חושבת שיש גם הסכמה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בהקשר הזה.

אני מאוד שמח שיש לכם הסכמה עם הייעוץ המשפטי, אז סיגל קוגוט תצביע על החוק.


השאלה שלי כזאת, האם השר מוסמך לקבוע, לפי דעתכם, מכוח הסמכות שיש לו בסעיף 20י, שזה לא 10,000 שקלים, אלא 15,000 שקלים?

לא, כי זה קבוע בחוק. זו לא הוראת ביצוע.

האם הוא מוסמך לקבוע בהוראת ביצוע שזה לא שמונה חודשים, אלא 12 חודשים?

לא.

האם הוא מוסמך לקבוע שאם החייב נסע לחוץ-לארץ למשך ארבע חודשים, התיק ייסגר אחרי 12 חודשים, או שכל תקופת שהותו של החייב בחוץ-לארץ לא תבוא במניין?

או לדוגמה חייב הוכרז חייב מוגבל באמצעים, אחר כך ההכרזה בוטלה, הוא יחזור למסלול המקוצר?

לא, משום שהדברים האלה נקבעו באופן מפורש בחוק, ולכן לא יכולה להיות קביעה כזאת שהיא סותרת. לעומת זאת, אני לא חושבת שהתקנה הזאת סותרת משהו קבוע, היא יותר מפרשת משהו שקבוע, וכל פרשנות אחרת, לדעתי, לא תסתדר עם לשון החוק, כי איינו את המסלול המקוצר. הדרך להימנע מניהול של תיקי שטרות ותובענות במסלול המקוצר תהיה להגיש התנגדות. אנחנו לא מעוניינים שחייבים יגישו התנגדויות סרק, אחרת אנחנו פשוט פותחים להם את הדלת להטריד את המערכת, להטריד את בתי המשפט.

זה נכון בכל הליך בהוצאה לפועל. כדי לעצור את העיקולים, תגישי התנגדות.

פה אנחנו ממש מבקשים את זה, אנחנו ממש דורשים את זה. אנחנו אומרים לך: הדרך שלך לצאת ממסלול מקוצר זה- - -

יעיד עורך-הדין וקס מטעם הבנקים, שכאשר אתה רוצה למנוע עיקולים של הבנקים ולהרוויח זמן, תגיש התנגדות, אפילו אם יש לך עיניים כחולות, רק תגיש.

הסעיף הזה עבר גם את מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, שאישרו שהשר מוסמך להתקין את התקנה הזאת.

אנחנו חשבנו שהשר מוסמך לקבוע שהתיק ייסגר ואחר כך ייפתח שוב. לזה הוא מוסמך. הוא יכול להגיע לאותה תוצאה של התקנה הזאת בשיטה אחרת--

מי אישר בייעוץ וחקיקה?

דנה נויפלד.

--השר יכול לבוא ולהגיד עכשיו: הוגשה התנגדות - ייסגר התיק, ההתנגדות נדחתה - ייפתח התיק בלי אגרה ואזהרה, ואז הם יגיעו לאותה גברת בשינוי אדרת.

לא.

כן, פלוס זה שזה באמת פוגע באזרח. היושב-ראש צודק שיש כאן איזה אתגר פרשני, אבל חשבנו שאפשר לעמוד בו.

זה לא המצב, כי אז יהיו לך תיקים שפתוחים במסלול מקוצר שמעל שמונה חודשים, וזאת לא היתה כוונת המחוקק.

המחוקק אפשר, בסעיף 20ו(א), כשרשם רואה שיש נכסים שניתנים למימוש ועברו שמונה חודשים, שהביצוע יסתיים במועד מאוחר יותר, זאת אומרת, המחוקק לא קבע מיטת סדום שמונה חודשים, וזהו.

קבע, קבע. לכן הוא גם אמר שלרשם במקרים מסוימים תהיה סמכות. זה בדיוק מה שהמחוקק אמר. הוא לא התכוון לומר ששר המשפטים, כשיש התנגדות, יאריך את המועד או משהו כזה.


יותר מזה, אני מוטרד, כי תקראו את סעיף 20י(א) ואת סעיף 20י(ב).

בחוק או בתקנות?

לחוק. כתוב שהשר "רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע פרק זה". ביצוע.

"לרבות לעניין העברת תיק ממסלול מקוצר למסלול רגיל". זה ממש מתכוון למקרה הזה.

לא, זה לא להאריך את המועד. בסעיף קטן (ב) כתבו ש"מנהל מערכת ההוצאה לפועל יקבע כללים בדבר הדרכים והמועדים". כשרצינו לדבר על מועדים, ידענו להכניס את המילה "מועדים". הפרשנות שלכם נראית לי נכונה מבחינת התוצאה, אבל היא לא נכונה, אני חושש, מבחינת הדרך. אני מנסה למצוא איך אני יכול לתת את הסמכות הזאת לשר, אבל זה לא נראה לי מהסעיף הזה.


בתקנה 101ו', בסוף, כתוב "הודעה על הגשת התנגדות תישלח לזוכה". האם יש לו אז אפשרות לבוא ולומר: רבותי, אני לא רוצה מסלול מהיר, תעבירו את זה למסלול הרגיל?

תמיד יש לו אפשרות.

התנגדות, זה הופך למסלול רגיל.

התנגדות לא.

אני יכול לקחת עורך-דין, יש שכר טרחה, יש הכול? מי ינהל את זה?

הוא יכול לנהל לבד.

הוא יכול לקחת עורך-דין שינהל לו את ההתנגדות?

בכל שלב שהוא, לזוכה יש אפשרות לבקש להעביר את התיק למסלול רגיל.

מבחינת אגרות, מבחינת כל מה שהוא שילם, אפשר- - -

זה קבוע בתקנות האגרות. אתה עובר למסלול הרגיל, אתה לא משלם תוספת אגרה, רק אם אתה נוקט הליכים נוספים.

המסלול המהיר יותר יקר או יותר זול בסוף?

בסופו של דבר קבענו הגדרה פיקס, שהיא כוללת גם הליכים לקבלת מידע וגם לעיקולים, אז היא קצת יותר יקרה כאילו מאגרת הפתיחה בהליך רגיל, אבל היות והיא משקללת בתוכה גם נקיטת הליכים, יוצא שהיא מאוד זולה.

מה הממוצע של דיון בהתנגדויות בבית המשפט?

בפעם האחרונה העברתי למשה גל בקשה על כל הרשימה. לא היו הרבה מאוד תיקים, בערך 4,000 ישנים, והם עשו מבצע וחיסלו הכול בצ'יק-צ'ק.

זה תלוי גם בבית המשפט. בפריפריות זה שניים-שלושה, בבתי המשפט העמוסים זה לוקח גם שמונה-תשעה חודשים.

בעיקרון זה לוקח לא מעט אם אנחנו לא לוחצים, אף על פי שבתי המשפט העבירו את כל העומס שלהם אלינו. כל התובענות, תיקון 24, עכשיו אצלנו. אלה בדיוק התיקים שהם היו אמורים לטפל בהם שם.

הדיון בהתנגדות הוא בבתי המשפט.

גם אין לנו שום שליטה בבקשה להתנגדות, שזה בבית המשפט, אין לנו דרך לקצר את הזמן.

אני לא רוצה לאשר את התקנה הזאת, אני צריך קצת ללמוד אותה. זה שדנה נויפלד אישרה וסיגל קוגוט אישרה, זה בסדר גמור, אבל- - -

אני יודעת שזו פרשנות לא שגרתית, אבל היא אפשרית, כי אפשר להגיע לאותה תוצאה בדרך אחרת.

הלכתי ללמוד משפטים כדי שגם אני אדע להסביר לעצמי את הדברים האלה.

ננסה למצוא עוד רעיון.

תקנה 101ז' עוסקת בפריסת חוב לתשלומים, ובתקנה הזאת אפשרנו לרשם ההוצאה לפועל לדון בבקשה לפריסת תשלומים ולקביעת שיעור נמוך מזה שקבוע בטבלת המנהל. במקרה הזה שוב באנו לענות על הקושי שאין לנו פה זוכה. כאשר יש זוכה וחייב, הם יכולים להגיע ביניהם להסדרים שונים, הם יכולים להגיע להסדר תשלומים נמוך יותר ממה שקבוע בטבלת המנהל. כשבמקרה הזה אין לנו זוכה פעיל, ולכן היה חשוב לנו שתהיה הסמכות הזאת למישהו, הסמכות הזאת נתונה לרשם. חשוב גם לציין שטבלת המנהל עוסקת בסכומים הרבה יותר גבוהים, ולכן התשלומים שם הם לא כל כך רלבנטיים למסלול המקוצר. במסלול המקוצר בסך הכול מדובר בחובות של מקסימום 10,000 שקלים, ולכן לא הגיוני שהתשלומים יהיו גבוהים. אפשר לפרוס את זה לתשלומים קצת יותר קטנים ועדיין לעמוד בסד הזמנים. מטעמים פרקטיים לחלוטין אפשרנו לרשם ההוצאה לפועל לדון בבקשה כזאת ולהחליט בה.

אפשר להעיר, אדוני?

תמיד.

טוב שכך.

זה אומר שתיק במסלול המהיר, לראש ההוצאה לפועל יש אפשרות להחזיק אותו חי למשך 400 שנה.

זו דוגמה אחת, כי התשלומים מאריכים את סיום המסלול המקוצר. זה אל"ף. בי"ת, אולי לא הייתי כל כך מתנגד לכך, אף על פי שיש טעם לפגם שמאריכים, אבל נגיע עוד מעט לתקנה י', כשאנחנו מאצילים את כל הסמכויות גם לפקיד.

נגיע לזה.


לאיור שפירא, למה זה מפריע לך? תסביר לנו. אין לי פה זוכה, יש לי פה חייב שמוכן לשלם את החוב- - -

כשנגיע ל-י' נדבר על זה.

אני שואל על זה. יש לך איזו בעיה עם זה?

לא. אין לי בעיה, כי אני מניח שאדוני יקבל את עמדתי ב-י'.

אנחנו מקבלים את תקנה 101ז', אבל יש כוכבית. כך כתבנו את כל החוקה לישראל, עם כוכביות. בינתיים, מה שקרה, שהשמש שקעה, ורק הכוכבים נשארו לנו.

עכשיו הגענו ל-י'.

הגענו לתקנה 101ח' שאני לא מבין אותה בכלל. מה הסנקציה אם לא עשיתי את זה?

אין סנקציה.

מה עשיתם פה? מה כתבתם פה? השמש זורחת בבוקר ושוקעת בלילה.

קבענו נורמה, היה חשוב מאוד לקבע את הנורמה הזאת.

חייבים לי כסף, אני יודע שהאיש הזה מחזיק מתחת לבלטות מיליון דולר.

תודיע לנו.

את חושבת שאם לא תכתבי בתקנה ותקבעי נורמה, אני לא אודיע לכם? אני אבוא אליכם בריצה, אני אדפוק אצל דוד מדיוני בשש בבוקר בבית, ואני אגיד לו: הנה המיליון דולר שלי, תביא אותם.

הפרקטיקה, לצערי, מלמדת שלא.

גם עורכי הדין לא תמיד יודעים מה הם עושים, סליחה שאני אומר את זה.

עורכי-הדין תמיד יודעים מה הם עושים, והם גם עושים את זה בכוונה.

מכל מקום, הכוונה היא לסייע עוד יותר לעצמך. אם יש מידע, תודיע לנו. זה לא צריך להפריע לך.

זה לא מפריע לי, רק מפריע לי שב"דינים" ידפיסו את התקנה הזאת, זה עוד עמוד, ועוד שני יערות יורדים בשביל הנייר.

האגרה של הרשומות התייקרה.

מה שהורג אותי אלה העצים שמורידים בגלל זה. רבותי היקרים, אני לא מבין. זו עצה טובה.

זה ממש ברמה של קביעת נורמה. המידע שיש לזוכה בפתיחת התיק הוא מוסר בשאלון. בא לפניו מידע חדש, שיודיע מיד, שלא יחכה שבוע-שבועיים ואז יבוא אלינו בטענות למה לא גבינו את החוב. הרי לחייב יש נכס פה, נכס שם, איך לא ידעתם? אתה יודע, תודיע לנו.

האם אנחנו הולכים לתקן גם את תקנות בריאות העם ולהכניס שם תקנה שאחרי אכילת פירות וירקות לא שותים מים, כי זה גורם לקלקול קיבה, ובחורף לא יוצאים בלי סוודר?

נשים בשאלון, שיפנה את תשומת הלב.

בשאלון כתוב "כל מידע שתוכל להמציא על החייב, כתובתו או נכסיו- - -".

אין לי בעיה שזה יהיה בתקנה, אני רק אומר: ממתי כותבים עצות טובות בתקנות? פעם ראשונה שאני שומע את זה.

זה כתוב ברישה של השאלון, כתוב שכל מידע שתוכל להמציא יסייע לגביית החוב מהר ככל האפשר.

חשוב שזה יישאר, וגם סנקציה של עונש מאסר לזוכה אם הוא לא מודיע...

אני מציע אחרת, שאם הוא היה מיוצג בתיק העיקרי על ידי עורך-דין, הסנקציה היא נגד העורך-דין…

בתוספת הוצאות...

שלא יהיה לך שום ספק, ברגע שיש עורך-דין, יש הוצאות...


101ט' הפלנו.

הוא גם נמחק. תקנה 101 י. "רשם ההוצאה לפועל רשאי לאצול סמכויות לפי תקנות 101א עד 101ט לגורם כאמור בסעיף 4א לחוק". שוב, זו חזרה על מה שכתוב בחוק. גם בחוק נכתב באופן מפורש, שרשם ההוצאה לפועל רשאי להאציל סמכויות שניתנו לו לעובד בלשכה. זה קבוע בסעיף 20ה(ד) לחוק. זו חזרה.

סעיף 4 אומר שתבואו אלי כדי שאני אאשר לכם את הצו. אין לי שום בעיה שתעבירו את כל הסמכויות של ההוצאה לפועל, אבל שתעקפו אותי? עד כאן. אתם מציעים דרך לעקוף. השר צריך לבוא אלי כדי שאני אאשר לו את הצו הזה.

סעיף 4א הוא של השר, באישור ועדת החוקה.

עכשיו ראש ההוצאה לפועל יעשה את זה בלי שום דבר, הוא לא צריך אישור שלי. השר צריך אישור שלי, וראש ההוצאה לפועל עושה את זה בלי אישור שלי.

זה על בקשות מסוימות.

אם יורשה לי, אדוני, עוד שורה קטנה ששכחו לקרוא לאדוני, הוא יכול רק מה שכתוב בפרק זה. לא מוזכר העניין של פריסת תשלומים בפרק זה, לא מוזכרת ההפחתה של הפרשי ההצמדה והרבית. להביא את זה לסעיף 20ה(ד) ולהגיד שזה תופס הכול, זה כל כך רחוק מהמציאות.

מה? מה?

אם אדוני יקרא- - -

מי זה "אדוני", דרך אגב. כשאתה אומר כל הזמן "אדוני", אל מי אתה מדבר, אלי?

כן, זה עניין של- - -

כבודו.

20ה(ד) לחוק. "רשם ההוצאה לפועל רשאי להאציל סמכויות שניתנו לו לפי פרק זה" בפרק זה אין פריסת תשלומים גדולה יותר, אין הפחתת רבית והפרשי הצמדה. האמת היא, אין שום דבר מ-א' עד ב'.

מי דיבר פה על הפרשי הצמדה? לא התעסקנו פה בהפרשי הצמדה.

בטח שכן.

עכשיו עברנו את התקנות, לא היה שום דבר על הפחתת הפרשי הצמדה.

אולי לא הייתי מרוכז.

בשאלון הוספתם אפשרות.

בשאלון, נכון. זה נכנס בשאלון.

זו אפשרות של הזוכה. הזכות הזאת קיימת גם בכל תיק רגיל.

זו לא זכות שניתנת לפקיד.

הזוכה מוותר מראש.

קודם כול, תגבילו את מי שאפשר להעביר לו את הסמכויות. יש סגן וצריך להיות ממלא מקום ועובד מערכת.

זה "כאמור בסעיף 4א".

הוא אומר שצריך לבדוק את כל הפעולות בתקנות ואת בעלי התפקידים, לא שכל בעלי התפקידים יוכלו לעשות את כל הפעולות.

רבותי, אתם אומרים "לגורם כאמור בסעיף 4א". בסעיף 4א יש כל הדברים האלה, אבל כשהשר רוצה לעשות את זה, נבדוק אם זה מקובל עלינו או לא, לפי הדברים שהוא מעביר ולמי הוא מעביר. ראש ההוצאה לפועל לא צריך אף אחד, הוא לא צריך לא אישור השר, לא אישור שלי, לא אישור של מחלקת ייעוץ וחקיקה. הוא סתם מחליט, יאללה, מחליט בדבר טכני.

מפעיל שיקול דעת שיפוטי, ומחליט.

אין עליו ערעור בנושא הזה, זו הבעיה. בנושא הזה הוא לא מפעיל שיקול דעת שיפוטי, הוא מפעיל שיקול דעת מינהלי.

יש ערעור.

יש זכות ערעור על כל החלטה של רשם הוצאה לפועל.

רבותי, זה לא נוגע לתיק. הוא מקבלהחלטה עקרונית שעכשיו מי שיפעיל את הסמכויות יהיה פקיד זה וזה. אין מי שיכול לערער, אין החלטה, זו החלטה מינהלית, וצריך מישהו שילך אתו- - -

זה לא בתוך תיק.

אני אשב, אני אראה אילו סמכויות כן, אילו סמכויות לא. הטלת עיקולים לפני ביצוע התראה לדוגמה- - -

זו לא סמכות במסגרת הפרק הזה.

זה במסגרת הפרק הזה. הכנסנו את זה היום.

לא, זו הבקשה. עדיין, מי שצריך לעשות את זה, זה הרשם.

נעשה טבלה לישיבה הבאה. ממילא אנחנו צריכים לדון בתקנה של השמונה חודשים עוד פעם.

בהקשר הזה זו החלטה של רשם להפעיל את תקנה 14, זה לא משהו שאפשר להאציל, זה לא קשור בפרק הזה.

נכין לישיבה הבאה את הטבלה.

אתם אומרים סמכויות לפי תקנות 101א' עד 101 ט'.

הכול, כל מה שקראנו היום.

עיקולים לפני מתן אזהרה, אדוני, זה בתקנה 14, זה לא בפרק הזה. זה לא משהו שאפשר לאצול לפי הפרק הזה. אולי אפשר לאצול אותו לפי 4א, אבל אז זה טעון אישור ועדת חוקה.

פריסת תשלומים, זה הפרק הזה. מה שאמרנו שראש ההוצאה לפועל ישקול ויחליט, קיבל את זה עכשיו פקיד.

נו, אז?

זה לא מקובל.

גם אם מקבל את זה פקיד, זה חייב להיות בהתאם לכללים שנקבעו.

כללים שיפורסמו ברשומות.

בואו נעשה עוד דברים שפקידים יכולים לעשות.

חשוב להזכיר שבמסלול הרגיל אתם מאוד מעוניינים שכמה שיותר דברים יועברו לפקידים--

נכון, אבל לא מאפשרים לנו.

--למה פה זה פתאום מפריע? דבר שני, הלכתי לכמה ביקורים במשרדים שלכם וראיתי פקידות שיושבות מאחורי מסך, מתקשרות לחייבים, פורסות להם תשלומים. הכול בסדר, אבל כשעובד מדינה מפוקח זה פתאום אסון טבע.

שום דבר הוא לא אסון טבע, יש רק הבדל אחד, זו המדינה וזו האחריות שלי. במשרד שלי אני אחראי כלפי הקליינטים שלי. אם הפקידה הזאת תעשה פשלה, לשכת עורכי-הדין תעמיד אותי לדין משמעתי פעם אחת - כשיהיו לה בתי דין משמעתיים, כי יש עדיין בעיה עם המינויים שם - אחר כך יפעילו את ביטוח האחריות המקצועית שלי וכל מיני דברים. לי מותר לעשות במשרד מה שאני רוצה. אני במשרד מקבל החלטות גם בלי שיקול דעת ובלי פיקוח, ואף אחד לא יכול להגיד לי כלום, המדינה זה משהו אחר. אני רוצה שתבין דבר אחד, אילו היה לי פה טייס אוטומטי, זה היה הכי טוב בעולם. אני רוצה פה טייס אוטומטי - הגשתי בקשה, מאותו רגע זה רץ. לא רוצה שאף אחד יתערב שם, שאף אחד יקבל החלטה, הכול יהיה אוטומטי. זה מה שצריך להיות בהליך הזה. ב-90% מהתיקים, אחרי שמונה חודשים חלק גדול מהכסף צריך להיות בכיס של הנושים.

אנחנו מסכימים, אדוני, זו גם הסיבה שאנחנו מעוניינים בכך שלא כל דבר יצטרך החלטת רשם לגופה. זה גם הרציונל בחוק שאפשר לנו לעשות את זה.

אם תקבעו לי מסלול או דרך של שישה מסלולים, ואחר כך תגידו לי שאתם רוצים גם את המסלול השביעי, אני אתן לך. אבל היום אני רואה שאין לי גם שישה מסלולים, אני נמצא על מסלול צר אחד, וממנו אני חושש.

גם אנחנו היינו שמחים לעשות את הטייס האוטומטי.

מי?

אנחנו. מגישים בקשה לביצוע, עיקולים. מצוין.

מותר לכם להיכנס למסלול המקוצר.

עם פתיחת התיק לעשות עיכוב יציאה מהארץ.

יש צו הליכים, הליכים שיינקטו על ידי הלשכה לבקשת זוכה בלבד. קיים צו כזה, לפי סעיף 8א.

מכל מקום, אנחנו נודה על אישור.

כבר שמעתי, אני הרי לא מאשר היום, כי יש לי עוד כמה דברים לבדוק. חוץ מזה, אני גם צריך לגמור את הישיבה עכשיו, כי יש לי בעוד עשר דקות ישיבה אחרת. בינתיים אני גם צריך לחשוב על תקנה משנה (3), תיקון תקנה 123, עיקול ללא בקשת זוכה, למה צריך אותה. הטילו עיקול, אז אם לא ביקשתי- - -

הזוכה.

למה שאני אבקש דבר כזה? מה ההיגיון? אני לא מבין. אני רוצה את הכסף שלי או שאני רוצה לשחק?

תקנה 123 לא קשורה למסלול המקוצר.

היא בכלל לא מובנת לי.

היא תקנה קיימת.

הוא מדבר על "לא תישלח הודעה לזוכה".

תקנה 123(א) קובעת שאם הוטל עיקול שלא לפי בקשת הזוכה, צריך ליידע את הזוכה.

למה?

זה מה שקבוע בתקנה?

למה אתם לא מבטלים את התקנה הזאת?

אם רשם רואה פעולה כלשהי שהוא צריך לעשות, כמו, למשל- - -

לא, הוא לא רוצה שיודיעו לזוכה בכל מקרה. אדוני רוצה שלא יודיעו לזוכה?

בשביל מה צריך להודיע לזוכה? אני לא מבין. אתם הולכים לגבות לי כסף, לא ביקשתי עיקול. מצאתם כסף, עיקלתם. אני מטומטם? אני אגיד לכם: תבטלו את העיקול, אני לא רוצה את הכסף? חבר'ה, בחייכם.

אני רוצה לדעת שהם מטפלים, אז אני רוצה לקבל הודעות מה הם עושים. מה לא בסדר בזה?

לא, אתה מדבר על משהו אחר. היושב-ראש אומר, שגם במסלול הרגיל, אם הוטל עיקול שלא לפי בקשת הזוכה, לא צריך להודיע לזוכה.

הוא אומר הפוך, הוא אומר שלא צריך בכלל את התקנה.

אנחנו באמצע.

אתה בכלל חושב שלא צריך לעקל ללא בקשת נושה.

אני אומר להודיע. במסלול המקוצר להודיע, שנדע שהם עושים משהו. הם גם כאן בהמשך 124.

למה במסלול הרגיל, כשלא ביקשת עיקול, אתה הזוכה, לא ביקשת עיקול- - -

אתם לא עושים?

יש סמכות לרשם לעקל.

הרשם הטיל עיקול.

באגדות זה קורה.

אנחנו יכולים ליזום תיקון לתקנה 123(א).

תיזמו.

זה תיקון שלא מצריך את ועדת החוקה.

צריך בכלל לתקן את 108 לחוק בתי המשפט, יש שם יותר מדי תקנות שלא צריכים את אישור ועדת החוקה.

צריך לקבוע בכלל שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא מאשרת תקנות, הכול שילך לשר...

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

PAGE
53