PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

3.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ז בחשוון תש"ע (3 בנובמבר 2009), שעה 10:15

תקנות שכר מינימום (שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת) (תיקון), התשס"ח-2008

צו זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון

בני פפרמן, מנהל מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה אליעזר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעל הנדלסמן, אנשים בעלי מוגבלות, משרד התעשייה, המסחר והתעשייה

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

רונית דודאי, ראש תחום תעסוקה ובריאות הנפש, משרד הבריאות

אורלי בוני, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

ד"ר שלמה אלישר, מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נאדר אל קאסם, מרכז בכיר, נציבות שירות המדינה

שמואל חיימוביץ, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ליאורה רופמן, ממונת שילוב בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ורד וייץ, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד יותם טולוב, ארגון בזכות

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

איריס מגן, פורום פת

קובי כהן, יו"ר מטה הפעולה של הנכים

לימור גדות

משה רוטמן

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שלי לוי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ג'ודי וסרמן

נועה בן-שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שכר מינימום (שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת) (תיקון), התשס"ח-2008

צו זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ח-2008

יום שלישי, ט"ז בחשוון התש"ע, 3 בנובמבר 2009, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


על סדר היום תקנות שכר מינימום (שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת) (תיקון), התשס"ח-2008 וצו זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ח-2008.


לפני שנתחיל את הדיון, אני מבקש מנציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת שייתן לנו נתונים על עדכון המצב לאור המדרוגים שביקשנו ממנו בדיון האחרון. המרכז עשה עבודה ואני מבקש שייתן לנו את העדכונים כדי שנשמע ונבין.

תקנות שכר מינימום (שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת) (תיקון), התשס"ח-2008

אנחנו נתבקשנו על ידי הוועדה לבדוק את הנתונים שפורסמו על ידי משרד התעשייה לגבי המדרגות הקיימות כיום. הנתונים מתבססים על הנתונים שמצאנו באתר משרד התעשייה לתקופה שבין דצמבר 2006 לאוגוסט 2008 ועל סקר שנעשה בקרב אנשים שאובחנו באותה תקופה.


עיקרי הנתונים שמצאנו לגבי מספר הבקשות שהוגשו. מדובר על 1,758 בקשות שהוגשו - ואני מתאר לעצמי שמאז הוגשו בקשות נוספות – וכ-1,470-1,480 אובחנו ונקבע להם שכר מינימום.


אנחנו נתנו יותר דגש לנתונים לגבי מה קרה לאנשים אחרי האבחון ומהנתונים שמצאנו, יש לנו כמה שאלות שהתעוררו בנושא, עולה ש-90 אחוזים מהאנשים שאובחנו עדיין עובדים כשנה לאחר תאריך האבחון, רובם הגדול עובד באותו מקום אבל חלקם כבר עובד במקום עבודה אחר וכ-10 אחוזים לא עובדים בשנה שלאחר האבחון. יש נתון במקום אחר, שלא הצלחנו להשיג את הנתונים לגביו, שכמחצית מאלה שלא עובדים באותו מקום פוטרו ומחצית עזבו מרצונם. השאלה היא האם יש חפיפה בין ה-10 אחוזים היום שלא עובדים בכלל בשנה שאחרי האבחון לבין האנשים שפוטרו או שזה מתחלק בצורה אחרת.


נתון אחר שרצינו להתייחס אליו זה נתון שמדבר על כך ש-50 אחוזים מהאנשים לפני האבחון הרוויחו פחות משכר המינימום שהיה מגיע להם על פי התקנות והשאלה היא האם זה נובע מהמדרגות הקיימות וההצעה לשנות את המדרגות אמורה לפתור את הבעיה הזאת של אנשים שמשתכרים מתחת לשכר המותאם, ומה לגבי האנשים עם השכר העליון ביותר שהם כמעט ולא מופיעים בנתונים, אנשים ברמה של 75 אחוזים ומעלה. לא הצלחנו להבין האם הם מסתדרים בכוחות עצמם או האם לא רוצים לאבחן אותם כי יהיה יקר יותר להעסיק אותם.


נשמח לקבל את ההתייחסות לשאלות הללו.

היה חשוב לי שנקבל את האינפורמציה הזאת. אנחנו נחזור למשרד התעשייה בצורה מסודרת. בפעם האחרונה ביקשתם שמונה מדרוגים.

תשעה.

תשעה. העמותות דרשו חמישה מדרוגים. על מנת לקדם את העניין אנחנו פונים אליכם בבקשה שתסכימו לחמישה מדרוגים שהתקרה העליונה, במקום 75 אחוזים, השכר המלא יהיה 80 אחוזים ומעל 80 אחוזים לא תקבעו מדרוג.

המצב המשפטי הקיים היום הוא שמעל 75 אחוזים הוא מקבל שכר מינימום מלא.

אני מנהל המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד התעשייה. ראשית, אנחנו עשינו עבודה עם הגופים שבעצם הניחו את התזכיר על שולחנך ובאותו נושא שאתה מעלה, אנחנו בעצם הגענו להבנה אתם למרות שאנחנו תבענו כל הזמן עשר נקודות אחוז מרווחים והם הציעו 12 נקודות אחוז. לקטע הזה אנחנו מסכימים. אנחנו איננו מסכימים לנושא של 80 אחוזים מדרגה אחרונה ואני אנמק את זה.

אתה מוכן לפרט למה אתם מסכימים? תפרט את כל מה שאתם מסכימים.

היועצת המשפטית תפרט ואז אני אסביר למה אנחנו מתנגדים ל-80 אחוזים.

אנחנו ביקשנו תשע מדרגות מתוכן שתיים כבר קיימות בחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים.

את מוכנה לציין את המדרגות?

כן. במקום שלושת המדרגות שקיימות היום בחוק, שזה שלושת-רבעי משכר המינימום, 50 אחוזים משכר המינימום ושליש משכר המינימום, אנחנו הצענו מדרגות שקופצות ב-10 אחוזים משכר המינימום החל ממדרגה שמתחילה ב-90 אחוזים של אדם שיש לו יכולת עבודה מופחתת של 10 אחוזים, עד אחוז אחד, שזה בעצם מה שקבוע בחוק המשתקמים ולכן אין צורך בשתי המדרגות האחרונות. המדרגה הראשונה כמובן מתייחסת לאותם אנשים שיכולת העבודה שלהם מופחתת ב-10 אחוזים, כלומר, יכולת העבודה שלהם היא 90 אחוזים.


הארגונים מבקשים, במקום לעשות מדרגות שקופצות כל פעם ב-10 אחוזים, לקבוע מדרגות שקופצות כל פעם ב-12 אחוזים.

צייני את המדרגות.

הן מפורטות בפניכם ואני אכן אציין אותן. אנחנו הצענו להתחיל במה שהם הציעו.

מה אתם מציעים?

אנחנו ביקשנו יכולת עבודה בשיעור העולה על 90 אחוזים ואינו עולה על 30 אחוזים, ביכולת עבודה הרגילה, יהיה שכר המינימום 30 אחוזים משכר המינימום המותאם.

עד 30 אחוזים מדרגה אחת?

כן. בין 20 ל-30 אחוזים מדרגה אחת., 30 אחוזים.

20 עד 30 אחוזים זה 30 אחוזים.

נכון. שכר המינימום.

יכולת עבודה בשיעור העולה על 30 אחוזים ואינו עולה על 40 אחוזים, 40 אחוזים משכר המינימום.

יכולת עבודה בשיעור העולה על 40 אחוזים ואינו עולה על 50 אחוזים מיכולת העבודה הרגילה, 50 אחוזים משכר המינימום.

יכולת עבודה בשיעור העולה על 50 אחוזים ואינו עולה על 60 אחוזים מיכולת העבודה הרגילה, 60 אחוזים משכר המינימום.

היינו ב-30-40, 50-60 וכן הלאה וכן הלאה?

וכן הלאה וכן הלאה, עד שאנחנו מגיעים למדרגה האחרונה שהיא יכולת עבודה בשיעור העולה על 80 אחוזים ואינו עולה על 90 אחוזים, 90 אחוזים משכר המינימום.


הבקשה של הארגונים הייתה עד 80 אחוזים כאשר הם קופצות ב-12 אחוזים. הם מבקשים שיכולת העבודה בשיעור העולה על 19 אחוזים ואינו עולה על 32 אחוזים.

האנשים האלה לא צריכים הרבה מדרגות אלא הם צריכים מעלית.

אנחנו חושבים שתשע המדרגות בא כדי לקדם את השילוב של אנשים עם מוגבלויות בעבודה ושהמעביד יתעדף אנשים עם מוגבלויות כחלק מהשיקולים הכלכליים שלו לשלב אנשים עם מוגבלויות בעבודה, כאשר יכולת העבודה שלהם מופחתת. זאת הסיבה שאנחנו הצענו תשע מדרגות. אנחנו גם מכוונים את התקנות האלה דווקא לאלה שיש להם יכולת עבודה של 90 אחוזים, כאשר יכולת העבודה שלהם גם מופחתת. בנוסף לחסמים הקיימים, כיוון שמדובר באנשים עם מוגבלויות, אנחנו יודעים שקיימים חסמים כאלה וזה בסעיף 8 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמבקש מהמעביד שלא להפלות בעבודה גם אנשים עם מוגבלות שיכולת העבודה שלהם היא מאה אחוזים.


אנחנו אומרים שכאשר יכולת העבודה של העובד היא מופחתת כבר ב-90 אחוזים, לתת אפשרות גם לעובדים האלה כך שלמעביד יהיה שיקול כלכלי כן להעדיף אותם ולהעסיק אותם.


אני רוצה להזכיר שמי שפונה אלינו בבקשה לקבוע שכר מותאם, הוא דווקא העובד. העובד הזה יכול להחליט שלא לפנות אלינו. אם הוא משתלב בעבודה ומשלימים לו שכר מינימום כפי שנקבע בחוק או יותר מכך, הוא לא צריך לפנות אלינו. התקנות האלה מיועדות לעובדים שדווקא לא משתלבים בעבודה ושזה יכול לסייע להם כן להיכנס למעגל העבודה.

כמה עולה לכם בחיים הפסקה האחרונה של 80-90?

זה לא עולה לנו בחיים אלא זה רק יכול להעלות במחיר גבוה מאוד לאנשים עם מוגבלות.

אם לא נעשה שום דבר בתקנות, יש לו 75 אחוזים.

סברנו מלכתחילה שזאת הייתה החלטה שגויה.

כמה אנשים זה עלול להוציא ממעגל העבודה?

אני אתייחס לנקודה הזאת. ככלל, אני אומר שמישהו שקבעו לו 81-80 אחוזים והוא יקבל מאה אחוזים, אני שואל את עצמי כמעסיק – ואני דיברתי עם מעסיקים – מה הסיבה שמעסיק שבעצם יכול לקבל אדם עם מאה אחוזים, יקבל מישהו ב-80 אחוזים כאשר הוא צריך לשלם לו את ה-100 אחוזים. זה פשוט לא נשמע לי הגיוני אלא אם כן אנחנו הולכים לגישה של חסד ורחמים והרי קבענו מזמן כבר שאנחנו לא בקטע הזה. אנחנו רוצים בעצם להניע את כל המערכת הזאת כדי שמעסיקים יקלטו עובדים.

לא צריך חסד ורחמים. אתם צריכים להשלים כאן וכך היה קורה במדינה מתוקנת.

היינו כבר בקטע הזה.


אנחנו רואים סכנה ממשית לחלק מאותם אנשים שבעצם יהיו ב-80 אחוזים.

כמה אנשים? אני רוצה למצות את העניין. כמה אנשים לדעתך ייפלטו ממעגל העבודה אם תהיה מדרגת ה-80?

עשינו איזושהי בדיקה ואני אומר את הדברים בהתייחס לזה שהוועדה ביקשה ממני לעשות את הבדיקה. להערכתנו בקטע של 80 עד 100 אחוזים נמצאים סדר גודל של 2,000-2,500 אנשים כאשר יש חלוקה בין 80 ל-90 ובין 90 ל-100. אני מעריך שסדר גודל של 1,000 אנשים או 1,500 אנשים הם ממש בסכנה ממשית.

כמה אנשים היום עובדים ומקבלים 100 אחוזים והם במדרגה של 75 אחוזים?

סך הכל היום מקבלים 120 אנשים.

למה הם לא נפלטים? למה המעסיק מוכן לשלם להם מאה אחוזים ולקבל תפוקה של 75 אחוזים?

אני חושב שצריך לשאול את השאלה אחרת: למה בעצם 2,000 אנשים שנמצאים בתוך המערכת לא מגישים בקשה לשכר מינימום מותאם? מזה אני יותר מוטרד. אני אומר לך שזה מסכן.

הם לא מגישים כי הם לא רוצים לקחת צ'אנסים. הם אומרים שיש להם את זה והם לא רוצים לקחת צ'אנס אבל לראיה יש 120 אנשים שנותנים תפוקה של 75 אחוזים ומקבלים תמורה בגובה 100 אחוזים.

זה הרי ברור שהגישו אנשים שהם חזקים יחסית.

אבל בכל זאת הם נותנים תפוקה של 75 אחוזים.

הטענה שלנו היא שמי שלא הגיש את הבקשה, זאת הקבוצה החלשה וזאת הקבוצה שחוששת, ובצדק היא חוששת.

תמיד אתם יכולים לשנות תקנות. תפסת מרובה לא תפסת. אפשר ללכת לשיטתכם וללכת למה שאתם מציעים, ללכת לכל המדרגות עד 80. אפשר.

אני מנסה לחשוב מה הנזק. אם אנחנו מדברים על מדרגה אחרונה 90 או 92, הרי ממילא הם יקבלו את ה-100 אחוזים. מדובר כאן בקבוצה של בין 80 ל-90.

אני חושב שאדם שהוא 80 אחוזים, הוא מאה אחוזים.

השאלה מה חושבים המעסיקים.

במערכת יש הרבה מאוד עובדים שמקבלים הרבה מעבר לשכר המינימום, לא נותנים תפוקה של 70 אחוזים והם לא מפוטרים.

אתה יודע כמה אנשים מקבלים תפוקה של 100 אחוזים ועושים נזק של 200 אחוזים?

אלה לא אנשים עם מוגבלות.

יש כאן אנשים שהיו פעם מעסיקים, ואני חוזר ואומר שינסה לחשוב מעסיק, אלא אם כן באמת הוא מרחם על האדם.

אתה אומר שהדבר הזה של 80 אחוזים עלול להוציא 1,500 אנשים ממעגל העבודה.

כן. סביב 1,500 אנשים.

זה מסכן 1,500 אנשים.

כן. אנחנו מסכנים 1,500 אנשים.

אדוני עשה את מלאכתי, אבל אני חושבת שיש עוד שאלה.

את יודעת שצדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

תודה. יש עוד שאלה שאני חושבת שאולי כדאי לשמוע עליה איזשהו נתון, אם יש, והיא כמה אנשים עם מוגבלות נכנסו למעגל העבודה יחסית לתקופה שקדמה לתקנות האלה ויחסית לתקופה שקדמה לאפשרות לקבל שכר מינימום מותאם. האם בכלל הנושא של שכר מינימום מותאם הכניס עוד אנשים עם מוגבלות למעגל העבודה? אני חושבת שזאת שאלה שכדאי שנדע את התשובה עליה.

אני רוצה להתייחס לנקודה של ה-80 אחוזים. אנחנו בארגונים תמכנו במדרגה של 80 עד 100 אחוזים כמדרגה אחרונה.


קודם כל, צריך להתייחס לעוד אוכלוסייה שנמצאת בגדר ה-2,000 אנשים אותם הגדרת, כאשר אלה אנשים שיכולת העבודה שלהם היא פחות מ-90 אחוזים אבל כנראה הם מקבלים שכר מינימום כי הם מגיעים להסדר הזה עם המעסיק והם בכלל לא נכנסו למנגנון של האבחון. אנחנו יודעים שיש גורמים שמגיעים למקום העבודה ומצליחים להגיע לפשרה הזאת עם המעסיק, לפשרה או להסכם הזה עם המעסיק, מבלי שהם נדרשים בכלל לאבחון. האנשים האלה, גם הם נכללים בקבוצה הזאת.


אני רוצה לחזור לטיעון המרכזי ממנו אנחנו יוצאים כאשר זה לא משיח של חסד, כי בנושא הזה יש בינינו הסכמה, אלא משיח של זכות ושל יחסי עובד-מעביד שהם שוויוניים ושהם שווים לשני הצדדים. כמו שיש אנשים בשוק העבודה שמשיקים ל-100 אחוזים ואף אחד לא בוחן את יכולת ההשתכרות שלהם, כך גם אנשים שנמצאים בסקאלה הגבוהה, לא נכון לבחון את יכולת ההשתכרות שלהם. המרווח הזה של ה-20 אחוזים בעינינו הוא מרווח הוגן אל מול תקנות ייחודיות לאנשים עם מוגבלות בהשוואה להסדר האוניברסלי שיש לגבי אנשים בשוק העבודה.

אני רוצה להתייחס לדרגה הזאת של ה-20 אחוזים כי מרב האנשים שלנו נמצאים כרגע בדרגה הזאת. אני בהחלט מזדהה עם נושא הסכנה עבורם.


אני מסכימה עם מה שאמר בני. אכן קבוצה מאוד גדולה של עובדים שלנו שנמצאים בדרגה הגבוהה הזאת, הם בהחלט בסכנה של פיטורים. המעסיקים הם לא בכיסנו והם לא בידינו. הם לא עושים חסדים ובהחלט כאשר עומד מול מעסיק אדם שהתפוקה שלו היא 80 אחוזים, מול שוק מובטלים גדול מאוד שהוא יכול לקבל באותו מחיר של שכר מינימום, הוא יכול בהחלט לעשות את השיקול ולהחליט שהוא לא רוצה שאת אותו אדם.

היום יש לו 75 אחוזים. תפסת מרובה לא תפסת. בכל זאת יש 120 אנשים שעובדים ב-75 אחוזים ומקבלים 100 אחוזים.

לנו יש קרוב ל-2,000 עובדים בשוק הפתוח שחלקם הגדול בהחלט יושבים על הגדר, חוששים מאוד להביא את הנושא של שכר מינימום. אני חושבת שכן צריך לתת את הדעת. המדינה לא דאגה לתמרץ את המעסיקים בצורה אחרת. אם זה היה קורה, אני מצדי הייתי מסכימה לשכר מינימום לכולם כי אני חושבת שזה ה-בייס ליין ממנו צריך לצאת. זה לא שאני מסכימה עם החוק כפי שהוא אלא אני פשוט חושבת שזה הרע במיעוטו לנסות ללכת בכל זאת כלפי המעסיק ולא להתעלם ממנו בסיפור הזה.

אני ממטה הפעולה של הנכים בישראל. אני רוצה להציג דעה. אנחנו מדברים על מבחן סובייקטיבי שהוא נעשה למקצוע סובייקטיבי, במצב נתון מסוים של הכשרה, במצב נתון מסוים של השכלה, במצב נתון של תעסוקה. המבחן הזה, נכון לאותו רגע לאותו נכה בעיסוק הספציפי. אותו נכה עם הכשרה מתאימה, עם ניסיון נוסף, עם עיסוק אחר או תנאי עיסוק אחרים, יכול להגיע לתוצאות אחרות לגמרי.


לכן מאחר שהמבחן הזה נעשה לפי המלצות של שינוי תקנות תוך ארבעה וחצי חודשים מרגע תחילת העבודה, יש בעייתיות קשה מאוד לקבועה הזאת לאורך זמן. לטענתנו אם אנחנו מראש נוריד ונקבע שכר מופחת לקבוצה העליונה של הנכים, אנחנו לא ניתן להם אפשרות להשתלב בשכר הוגן.

אני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.


אני רוצה להביע תמיכה בעמדה של משרד התעשייה.

אתה מדבר על המדרגה העליונה.

כן. גם לגבי הפערים.

עזוב את הפערים.

מבחינתי, מנקודת ראות שלי, אין שום סיבה מדוע אנשים עם מוגבלות לא יתחילו את השכר שלהם משכר מינימום, אבל המסלול צריך להיות מסלול שונה. אין כאן עניין של חסדים. אדם אם יכולת תעסוקתית מסוימת צריך לקבל פחות או יותר – ותכף אני אתייחס גם להיבט של המדידה הפסיכולוגית הסובייקטיבית עליה דיבר קובי – בהתאם לתפוקות שלו. כל השאר הוא בכלל צריך להידון במסגרת אחרת לגמרי של תמרוץ מעסיקים על ידי הממשלה ולא על ידי המעסיקים.


לגבי המדידה הסובייקטיבית. אין מה לעשות, אני חושב שהכלים הולכים ומשתכללים כל הזמן ויש טעויות מדידה כאלה ואחרות. בהתייחס ליכולת של האדם לשדרג את היכולת התעסוקתית שלו, בין אם הוא רכש השכלה נוספת ושדרג את היכולת ההשכלתית שלו, או את המיומנויות התעסוקתיות שלו, הוא תמיד רשאי לפנות ולבקש לעשות בדיקה חוזרת.

נציב בפועל, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.


אנחנו סבורים שבהצעה שמונחת לפנינו יש משום אפשרות לפגיעה בחלק מציבור האנשים עם מוגבלות ולכן אנחנו לא תומכים בהצעה הזאת.

באיזה הצעה? באיזו הגדרה?

לרווח את המדרגות ולעשות יותר מדרגות מאשר היו בעבר. גם ההצעה להעביר מ-75 חוזים ל-80 אחוזים, נופלת באותה קטגוריה. אני חושב שבשוק החופשי אין שוויון במובן הזה שדווקא מאנשים עם מוגבלות מבקשים לעבור מבחנים כדי להוכיח את היכולות שלהם לעומת השוק הרגיל. בהרבה מקומות אנשים שעובדים נותנים תפוקות יותר נמוכות אפילו מהמבחנים שנמצאים כאן לפנינו. זאת פגיעה משמעותית בציבור של אנשים עם מוגבלות ולזה לא אוכל להסכים.

רכזת פורום פת.


אני תומכת בדבריו של יותם לגבי המדרגה העליונה, אבל רציתי להשלים ולומר שאנחנו מגיעים לא ל-10 אחוזים או 12 אחוזים אלא המטרה שלנו היא להגיע לחמש מדרגות כדי קצת לרווח ולהגיע למצב בו מרווח הטעות יהיה סביר. הפתרון הזה, מכיוון שהוא גם על דעת הארגונים, אני חושבת שהוא מייצג איזושהי הסכמה רחבה שעונה על שתי הדאגות משני הכיוונים.

מר פפרמן, אני רוצה לשאול אותך. אנחנו יכולים להמשיך לשמוע כאן את דעות כל האנשים אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתם הגשתם בקשה לתקנות. אני יכול להעלות את התקנות להצבעה ואתה יכול לומר לי שאתה מושך אותן ואתה מושך אותן ולא קרה שום דבר. נשאלת השאלה היא האם אתה מוכן שאני אעלה את התקנות ללא מדרגה של ה-80-90 אחוזים. אם לא, אתה תישאר עם מה שקיים היום, שלוש מדרגות. זה לשיקולך. הוועדה לא תעלה משהו אחר להצבעה.

אני יודע שתמיד ברגע הקריטי אני נופל. אני רוצה לומר לכל החברים כאן, מכובדיי, שהקבוצה הזאת שעכשיו מדברת בעצם עדיין עוד לא "חוותה" את עניין האכיפה. אני אומר לכם שאנחנו מתחילים לאכוף עכשיו ואני כבר שומע דברים מאוד מאוד לא סימפטיים. אני מבקש מכל אלו שעכשיו הרימו את היד ולחצו עלי שלא ירימו אלי בלילה טלפון ויאמרו שלא נאכוף.

חבר הכנסת אילן גילאון, אני עומד להסביר לך.

מדובר על נגישות למוגבלים, ואני לא מבין.

הוועדה הזאת גמישה, היא קבלת את הפניות שלכם ולא נותנת לכם לחכות יותר מדיי זמן כדי לקיים את הדיונים ונערכים דיונים ענייניים – בטח לא בגללי אלא בגלל הצוות של הוועדה – המטרה של כולנו וגם שלך היא לעזור לאנשים עם מוגבלויות ולנסות לשלב אותם במעגל העבודה ולשפר את שכרם ואת איכות חייהם. זה חשוב לכולנו כאן. אם נראה שאנחנו חלילה חוטאים ועשינו משהו לא טוב, ניפגש שוב.

אני מרגיש לא מוכן לדיון הזה. אני אומר את הדברים בהגינות. לכן אני רוצה לשאול שאלה, משום שיש הרבה מאוד מודלים. בסך הכל, תראו על מה אנחנו דנים, על תשע מדרגות בתוך שכר המינימום.

שש מדרגות.

לפי ההצעה שלהם, תשע מדרגות.

שש מדרגות.

עוד לא דיברנו על המדרגות למטה.

שש מדרגות.

בסדר, שש מדרגות. בסופו של דבר עד שלא תהיה התערבות ממשלתית ותמריץ למעסיק, זה לא ייפתר וזה ברור לגמרי.

אתה נכנס למקום שהוא לא נושא הדיון. יש תקנות ואנחנו מנסים ביחד אתך לפעול.

אני פשוט לא מעודכן. אני שואל שאלת ידע ולא שאלת התרסה.

את זה אולי נעשה אחר כך.

לא.

יש לנו עוד הרבה דיונים היום.

השאלה אם הם עובדים על איזשהו מודל או שאנחנו צריכים לעשות את זה.

אנחנו עובדים על כמה מודלים.

חבר הכנסת אילן גילאון יושב-ראש תת-ועדה של הוועדה שלנו לכל נושא הנגישות ומוגבלויות, והוא הכתובת שלנו.

אני מגיע אל אנשים גם בלילה.

אנחנו נעבור להקראת הצעת הממשלה.

תקנות שכר מינימום (שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת) (תיקון), התש"ע-2009

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 17(ב) ו-18 לחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1.
תיקון תקנה 3

האמור בתקנה 3 לתקנות שכר מינימום (שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת), התשס"ב-2002 (להלן – התקנות העיקריות), יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב)
בתקנה זו "מי שהוסמך או מורשה לפעול בשם עובד עם מוגבלות" – למעט מעביד שאינו גורם שיקומי מלווה, כהגדרתו בחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה), התשס"ז-2007".

2.
תיקון תקנה 4


בתקנה 4(א) לתקנות העיקריות, במקום פסקאות (1) עד (3) יבוא:

(1)
יכולת עבודה בשיעור העולה על 19 אחוזים ואינו עולה על 30 אחוזים מיכולת העבודה הרגילה – 30 אחוזים משכר המינימום.

(2)
יכולת עבודה בשיעור העולה על 30 אחוזים ואינו עולה על 40 אחוזים מיכולת העבודה – 40 אחוזים משכר המינימום.


(3)
יכולת עבודה בשיעור העולה על 40 אחוזים ושאינו עולה על 50 אחוזים מיכולת העבודה הרגילה – 50 אחוזים משכר המינימום.

(4)
יכולת עבודה בשיעור העולה על 50 אחוזים ואינו עולה על 60 אחוזים מיכולת העבודה הרגילה – 60 חוזים משכר המינימום.

(5)
יכולת עבודה בשיעור העולה על 60 אחוזים ואינו עולה על 70 אחוזים מיכולת העבודה הרגילה – 70 אחוזים משכר המינימום.

(6)
יכולת עבודה בשיעור העולה על 70 אחוזים ואינו עולה על 80 אחוזים מיכולת העבודה הרגילה – 80 אחוזים משכר המינימום.

3.
החלפת תקנה 6


במקום תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא:


"6.
מסירת ההחלטה

(א)
החלטה בבקשה תינתן בתוך 135 ימים מתחילת ההעסקה, ובלבד שלעניין בקשה שהוגשה אחרי שחלפו 90 ימים מתחילת ההעסקה תינתן ההחלטה בבקשה בתוך 45 ימים מיום שהוגשה".


הערת נוסח. דובר על כך שההחלטה בבקשה תהיה מנומקת ובכתב והיא תינתן בתוך 45 ימים מיום שהוגשה או מיום שנתקבלו כל הממצאים והמסמכים האמורים בתקנה 5 אם התבקשו לפי המאוחר מביניהם. זאת בעצם התאמה לנוסח הקיים היום בתקנה המקבילה.

"(ב)
המנהל ימסור למעביד הודעה בדבר גובה כר המינימום המותאם שנקבע לעובד.

(ג)
בהחלטה כאמור בתקנת משנה (א) יודיע המנהל לעובד על זכותו להשיג על ההחלטה לפי נוהל שעליו הורה המנהל, וכן על זכותו לערער עליה לבית הדין האזורי לעבודה, בתוך 45 ימים מיום שההחלטה נמסרה לו".

4.
תיקון תקנה 7


בתקנה 7 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא: "למעט בנסיבות כאמור בתקנה 9(ג)".

5.
תיקון תקנה 9


בתקנה 9 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ג)
הגיש העובד בקשה לפי תקנה 3 לא יאוחר משלושים ימים מיוחם תחילת העסקתו, לא יחול האמור בתקנת משנה (ב), ושכר המינימום המותאם לעובד כפי שקבע המנהל לפי תקנה 4 בשיעור השונה משכר המינימום המותאם בתקופת הביניים, יחול ממועד מסירת ההחלטה".

6.
תיקון התוספת


בתוספת לתקנות העיקריות –
(1)
במקום "(אם הבקשה מוגשת בידי מי שאינו העובד, יש לצרף מסמך המעיד על הרשאה או סמכות לפעול מטעמו של העובד)", יבוא: "(אם הבקשה מוגשת בידי מי שאינו העובד, יש לצרף כתב מינוי אפוטרופוס או ייפוי כוח חתום ביד העובד לפי הנספח לטופס זה, לפי העניין)".


(2)
אחרי "(מחק את המיותר וציין את היקף המשרה אם היא חלקית)", יבוא:

"ידוע לי - או ידוע לעובד במקרה שמוסמך או מורשה חותם על הבקשה בשמו – שאם ייקבע שיכולת העבודה פחותה ב-20 אחוזים לפחות מיכולת העבודה הרגילה באותו תפקיד, יחליט המנהל (מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה) או מי שהוא הסמיך לכך, על שיעור שכר מינימום מופחת שמותאם ליכולת העבודה שנקבעה לעובד, לפי התקנות.

ידוע לי/ידוע לעובד, כמו כן, כי לצורך קביעת שכר מינימום מותאם ייעשו גם פעולות אבחון הכוללות, בין היתר, תצפיות במקום העבודה, שיחות עם המעביד ולעתים עם עמיתים לעבודה, וכן מבחני כישורים ככל הנדרש".


(3)

"נספח

ייפוי כוח

אני החתום מטה_______________ תעודת זהות______________ שנת לידה_________, מייפה את כוחו/ה של_______________ תעודת זהות או עמותה רשומה או ח"פ___________ לפעול בשמי לעניין בקשה לקביעת שכר מינימום מותאם (להלן – הבקשה) לפי תקנות שכר מינימום (שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת), התשס"ב-2002 (להלן – התקנות) לעבודתי אצל____________ בתפקיד________________.

___________________
________________
____________________

שם פרטי ושם משפחה

תעודת זהות

חתימה

של העובד

__________________
_______________
___________________

שם שפרטי ושם משפחה

תעודת זהות

חתימה"

של האפוטרופוס

7.
תחילה ותחולה

(1) תחילתן של תקנות אלה 30 ימים לאחר פרסומן.

(ב)
תקנה 4 לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 2 לתקנות אלה, תחול גם על בקשות לקביעת שכר מינימום מותאם שהוגשו ערב תחילתן של תקנות אלה וטרם ניתנה לגביהן החלטת המנהל.

8.
הוראת מעבר

נקבע לעובד עם מוגבלות שכר מינימום מותאם ערב תחילתן של תקנות אלה, לא ייקבע לגביו שכר מינימום מותאם נמוך משכר המינימום המותאם שנקבע לו כאמור, כל עוד לא חל שינוי ביכולת העבודה שלו והוא מועסק באותו תפקיד.

אני אתחיל מהסוף כי זה משהו טכני. אני חושבת שבתיקון התוספת, בהוספת סעיף קטן (2), צריכה להיות חלופה ב': 20 אחוזים לפחות ולא 10 אחוזים.

אני חושבת שהקראתי את זה כך. אם זה לא היה ברור, אז כן, זה אמור להיות 20 אחוזים.

זה משהו טכני.


יש נושא אחד שלא דיברנו עליו כי זה דבר שנכנס ממש ברגע האחרון וזה השינוי של הסעיף שמתייחס לרטרואקטיביות או ביטול הרטרואקטיביות.

אתם מבקשים שישים ימים והמדינה מבקשת 130 ימים.

אנחנו תומכים בהצעה שהרטרואקטיביות תבוטל מכיוון שאנחנו חושבים שזה עול גדול מדיי על המעסיק, אבל כדי לאזן את הזכויות אנחנו רוצים שהתקופה בתקופת הביניים, במהלכה השכר יהיה שכר, נקרא לו "לא מפוקח", תהיה קצרה יחסית. לכן ההצעה שלנו היא שישים ימים פלוס שישים ימים נוספים.

למה המדינה רוצה 135 ימים?

אנחנו רוצים את ה-135 ימים.

אתם רוצים שלייקעס.

לא. אנחנו רוצים זאת משתי סיבות עיקריות. הסיבה הראשונה, כפי שנקבע בוועדה הזאת כאשר נחקק חוק זכויות אנשים עם מוגבלויות המועסקים, נקבעה תקופה של 135 ימים. החוק הזה מאמץ את המנגנון של תקנות שכר מינימום מותאם. המטרה של הוועדה, הוועדה כפתה עלינו 135 ימים, לתת לנו זמן, לתת זמן לעובד להסתגל למקום עבודה.

90 ימים זה לא מספיק זמן עבורכם?

אנחנו רוצים לנסות לקבוע לאותו עובד את הדרגה הכי גבוהה שאנחנו יכולים. אם אנחנו נבחן אותו בתחילת העסקתו, ככל הנראה דרגת התעסוקה ודרגת השכר שתיקבע לו תהיה נמוכה מזאת שייקבע לאחר 135 ימים.


הסיבה הנוספת קשורה לחוק המשתקמים. כאשר אנחנו מתחילים לבחון את יכולת העבודה של העובד, אנחנו לא יודעים אם בסופו של תהליך אנחנו נקבע את המדרגות לפי חוק שכר מינימום או שאנחנו נקבע שהעובד, אותו עובד, הוא משתקם לפי חוק המשתקמים ולא יחולו עליו יחסי עובד-מעביד. צריך להיות סנכרון בין החוק לבין התקנות בעניין הזה, כי אנחנו לא יכולים לקבוע מראש לפני האבחון האם אותו אדם עם מוגבלות, יש לו יכולת עבודה מופחתת והוא יהיה עובד או שהוא יהיה משתקם.

אני רוצה לעדכן אתכם. בעצם מדובר ב-135 ימים, אבל בפועל זה הרבה פחות.

ימים קלנדריים אתה אומר.

כן, אבל זה הרבה פחות. אני נכנס לאבחון בערך 45 ימים לפני, אז צריך לתת אפשרות בנטו וזה אומר 90 ימים. זה מה שניתן, שלושה חודשים של הסתגלות. אגב, את זה למדתי מכל אנשי המקצוע שאומרים שאני משלב מישהו במקום עבודה, אני זקוק לשלושה חודשים האלו.

אנחנו מתעסקים באבחון ראשוני. אנחנו מדברים על אנשים שעוברים תהליך של למידה והסתגלות. אנחנו מבצעים איזושהי קביעה ראשונית והקביעה הזאת נשארת עם העובד לאורך תקופה ארוכה. היה נכון להורות על מבחן לאחר פרק זמן סביר כדי לבחון אם יש שינויים משמעותיים בתפוקה של העובד. אנחנו טוענים שאדם שהתחיל לעבוד והסתגל לעבודה, רכש מיומנות, רכש ידע בעיסוק שלו, התפוקה שלו משתנה. לכן לקבוע את זה באופן שרירותי וחד-פעמי בנקודת הכניסה או קרוב לנקודת הכניסה ולהשאיר את שכרו קבוע בהתאם לכך לאורך כל תקופת עבודתו – ולפעמים אנחנו מדברים על שנים – זה לא נכון לעשות. אם היו קובעים שזה נעשה פעם בשנה לפחות, זה היה משהו אחר.

התקנות קובעות כבר היום ש-90 ימים לאחר שניתנה החלטה, אם היה שינוי במצב התעסוקתי של העובד, הוא יכול לחזור אלינו ואנחנו יכולים לבחון זאת מחדש. לכן זה לא נכון שזה יהיה קבוע.

אנחנו רוצים שזה יהיה קבוע.

ההערה האחרונה של דבי היא בדיוק אחת הסיבות לזה שבעינינו 135 ימים זה יותר מדיי. צריך לקבוע תקופת זמן מסוימת שנותנת לעובד זמן להסתגל, אבל 135 ימים פלוס 30 ימים, לא.

לא, יש לך מינוס 45 ימים. אתה ב-90 ימים. אני רוצה את טובת האנשים לא פחות ממך.

אני רוצה להבין את המחלוקת. המחלוקת היא 135 ימים, 95 ימים פלוס 30 ימים?

90 ימים פלוס 45 ימים.

135 ימים זה מיום תחילת ההעסקה.

כלומר, 30 פלוס 95 ימים.

אם הוא פונה אלינו ועובד במקום העבודה, פחות מ-90 ימים. אם הוא עבד עד 90 ימים, אנחנו משאירים את המצב על 45 ימים מיום הגשת הבקשה.

אנחנו כרגע נמצאים בנקודה שהמחלוקת היא כמעט טכנית וצריך להסכים על נקודת זמן בינינו. זה פשוט יותר מדיי זמן. זה ארבעה וחצי חודשים. צריך לזכור שבוטלה כאן הרטרואקטיביות.

אם היינו מורידים עשרה ימים, היית מרוצה? זה לא רציני מה שאתה אומר.

אדוני, אנחנו מדברים על כך שבוטלה הרטרואקטיביות.

רק לבקשות שהוגשו בתוך 30 הימים הראשונים.

ברור. אנחנו מדברים על זה. נכון. תכף נדבר גם על הבעייתיות של מי שהגיש אחרי 30 ימים, אבל מי שהגיש עד 30 ימים, מבוטלת לגביו הרטרואקטיביות. יש כאן פגיעה בזכויות.

אתה הקשבת למה שהיא אמרה? היא אמרה שאנחנו מתאימים את עצמנו לחוק. זאת אומרת, אם אנחנו נעשה משהו אחר, אנחנו גם נצטרך אחר כך לשנות את החוק ואז אני לא יודע אם נרוויח. אני גם לא יודע אם אתה רוצה את זה.

אני רוצה רק להתייחס לעוד נקודה, להצעה לתיקון תקנה 9(ג) שמתייחסת לעובד שהגיש אחרי 30 ימים. עובד שהגיש אחרי 30 ימים, לא מבוטלת לגביו הרטרואקטיביות לפי ההצעה הזאת. עובד שעובד מעל 30 ימים, צריך לקבל שכר מינימום מלא. ההיתר לשלם שכר מינימום מותאם הוא רק אם הבן אדם הגיש את הבקשה בתוך 30 ימים.

לא, לא לפי הנוסח שמופיע עכשיו. הנוסח שמופיע עכשיו אומר שאפשר יהיה להסכים על שכר מינימום מותאם אם הסכימו, אם יש הסכמה בין הצדדים, אבל ההחלטה תהיה רטרואקטיבית אם הבקשה הוגשה אחרי 30 ימים מתחילת ההעסקה, אבל אם היא הוגשה לפני שחלפו 30 ימים מתחילת ההעסקה, לא תחול רטרואקטיביות.

זאת אומרת שלפי ההצעה החדשה עובד יכול להמשיך לעבוד מעל 30 ימים בלי להגיש את הבקשה?

ברור.

הוא יכול לא להגיש את הבקשה.

בשכר מופחת?

בשכר מופחת אבל ההחלטה של המנהל כאשר הוא יגיש את הבקשה תחול רטרואקטיבית מיום שהוא הגיש את הבקשה.

אבל אז אין שום דבר שמחייב אותו להגיש את הבקשה.

אין שום דבר, אבל עד שהוא הגיש את הבקשה חל עליו שכר מינימום רגיל. כל עוד הוא לא הגיש בכלל בקשה, חל עליו שכר מינימום רגיל.

זה בדיוק מה שאני אומר. ברגע שחל עליו שכר מינימום רגיל ואתה קובע שכר מינימום מותאם בסופו של דבר, מי יצטרך לשלם כאן רטרואקטיבית? העובד.

אני חושבת שיש כאן אי הבנה. כל עוד הוא לא מגיש בקשה בכלל, הוא מקבל שכר מינימום רגיל.

אלא אם כן הוסכם אחרת וזאת שאלה בפני עצמה.

אבל אז הוא יגיש את הבקשה.

כל עוד העובד מועסק במקום העבודה ולא הוגשה כל בקשה, העובד זכאי לשכר המינימום לפי החוק. הוגשה הבקשה ועברו 30 ימים מתחילת ההעסקה, אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא היום בתקנות. המצב כפי שהוא היום בתקנות קובע כי עובד ומעביד יכולים להסכים ממועד הגשת הבקשה ועד למועד מתן ההחלטה על שכר מינימום מותאם לתקופת הביניים באחת המדרגות על פי הקביעה שביניהם.


בא המנהל וקבע שכר מינימום מותאם שונה לזה שנקבע בין העובד לבין המעביד, יצטרך המעביד להשלים את השכר במהלך תקופת הביניים, זאת אומרת, ממועד הגשת הבקשה עד מועד מסירת ההחלטה, או שהמעביד יוכל לקזז משכרו של העובד אם המנהל קבע שכר מינימום נמוך. זה המצב היום בתקנות ואת זה אנחנו לא משנים.


אנחנו משנים כאשר העובד פונה אלינו עד 30 ימים מיום תחילת ההעסקה. במצב כזה אנחנו בעצם מבטלים את הרטרואקטיביות ואנחנו קובעים שהעובד והמעביד יכולים לקבוע ביניהם, להסכים ביניהם, על שכר מינימום מותאם לתקופת הביניים והחלטה של המנהל תהיה תקפה ממועד קבלת ההחלטה ולא ממועד הגשת הבקשה כפי שזה היום בתקנות.

מנתוני צוות ההיגוי של החוק הזה, בישיבה מספר 10 כאשר הם הציגו את הנתונים, עולה שאלה שעברו את האבחון, 40 אחוזים מתוכם, שכרם נקבע לפני האבחון כשכר נמוך מאשר זה שנקבע להם באבחון. משמעות העניין היא שככל שאנחנו נקדים ונעביר את האבחון מוקדם, כך אנחנו יותר נדייק בשכר ולא ניצור מצב שאנשים יהיו ארבעה וחצי חודשים במצב ששכרם משולם מתחת לשכר שאמור היה להשתלם להם.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.


מי בעד התקנות שהוקראו על ידי היועצת המשפטית? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

ה צ ב ע ה

התקנות אושרו פה אחד

צו זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ח-2008

מדובר בתיקון טכני. זכויות לאנשים עם מוגבלויות המועסקים כמשתקמים. התיקון הוא תיקון שבא בהמשך לדרך שקבענו את המדרגות בתקנות שכר מינימום מותאם. מדובר על גמול תעסוקה לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים והתיקון הוא תיקון טכני בלבד שמתייחס לסדר המדרגות כפי שנקבעו בתקנות. אנחנו לא משנים מהמספרים שם.


בחוק המשתקמים נפלה לנו נקודה באמצע כאשר נחקק החוק ונקבע שגמול התעסוקה יהיה בין 1 ל-9 אחוזים מיכולת התעסוקה, יהיה 9 אחוזים, ובין 10 ל-19 יהיה 19 אחוזים. נופלת לנו הנקודה שבין 9 ל-10 וצריך לתקן.

בסדר.

הנוסח מונח כאן.

הנוסח שמונח כאן ומה שהסבירה נציגת משרד התעשייה ברור לכולנו שהתיקון הוא תיקון טכני והוא על האחוז בין 19 ל-20.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הצו אושר פה אחד

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00