PAGE
33
הוועדה לפניות הציבור

4.11.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מספר 27

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009), שעה 09:30

פניות ציבור לגבי התנהלות משרד הרישוי: 1. הקמת מאגר פרטי רכב במשרד הרישוי לעיון הציבור לצורך בדיקת בעלויות קודמות.

2. מדיניות רשות הרישוי לגבי הקצאת מבחנים מעשיים.

3. מדיניות רשות הרישוי לגבי נהגים שלא מחדשים את רישיונם במועד.

ישיבת מעקב לישיבה מ-3.8.09

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חנן אהרן

- סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

ברוניסלבה חירמן
- מנהלת מחלקת כלכלת תחבורה, משרד התחבורה

רפ"ק רון לוינגר

- ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים

טלי איגלמן בלנקי
- מנהלת תחום נהגים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מירב רפאלי

- ראש תחום פניות ציבור, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אהרן אריאלי

- יו"ר, ועד בוחני רישוי נהיגה ארצי

יוסי שלו

- מזכיר, ועד בוחני רישוי נהיגה ארצי

אבי גולן


- יו"ר הארגון, ארגון מורי הנהיגה הארצי

אבשלום קרמר

- דובר הארגון, ארגון מורי הנהיגה הארצי

דני כהן


- יו"ר ארגון חולון, ארגון מורי הנהיגה הארצי

אייל מלאייב

- יו"ר ארגון אילת, ארגון מורי הנהיגה הארצי

מלי צפריר

- מזכירת הארגון, ארגון מורי הנהיגה הארצי

אילן מלמד

- מנכ"ל האיגוד, איגוד המוסכים בישראל

דורון אובז'נק

- דובר האיגוד, איגוד המוסכים בישראל

עו"ד סלעית קולר
- יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

חיים סירי

- הנהלה, אספני כלי הרכב הארצישראליים
עו"ד שרית כהן

- פונה

שלומית אבינח

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

1. הקמת מאגר פרטי רכב במשרד הרישוי לעיון הציבור לצורך בדיקת בעלויות קודמות.

2. מדיניות רשות הרישוי לגבי הקצאת מבחנים מעשיים.

3. מדיניות רשות הרישוי לגבי נהגים שלא מחדשים את רישיונם במועד.

ישיבת מעקב לישיבה מ-3.8.09

בוקר טוב לכולם. ראשית, שאנחנו נדע וגם מי שצופה בנו ומי שמקשיב לנו יידע מה נושא הדיון שלנו היום. אנחנו מדברים על התנהלות של משרד הרישוי, משרד התחבורה, בשלושה נושאים שדנו בהם בישיבה קודמת שלנו, ואנחנו היום בישיבה שנייה של מעקב.

הנושא הראשון זה הקמת מאגר עם פרטי מידע על רכבים במשרד הרישוי לעיון הציבור. שלציבור, בבואו לקנות רכב, או לשנות בעלות, יהיה את המידע המקסימלי על הבעלויות הקודמות של הרכב, על ההיסטוריה של הרכב, עיקולים, שעבודים, תאונות. דנו בזה בהרחבה, תיכף נשמע גם את ההתקדמות בנושא הזה.

הנושא השני שדיברנו עליו זה המדיניות של רשות הרישוי לגבי הקצאת מבחנים, מה שנקרא בשפת העם טסטים. אנחנו מדברים בנושא הזה משני היבטים. ההיבט הראשון זה המחיר של הטסטים. כפי שידוע, היום המחיר לא בפיקוח והגיעו לוועדה תלונות רבות על המחירים הגבוהים, על סכומים שמגיעים ל-400 שקלים לטסט, שהמורה מקבל עבור המבחן, אם זה אורך 20 דקות או חצי שעה, אלה המחירים. דיברנו גם על ההיבט השני, על מדיניות הקצאת הטסטים. בסמכות וביכולת של המורה לקבוע את הזמן, מתי הוא מגיש את התלמיד לטסט, ברצותו מאריך, ברצותו מקצר. דנו בהרחבה ונגיע לדברים האלה עוד מעט.

הנושא השלישי זה המדיניות של משרד הרישוי של אי חידוש רישיון נהיגה לנהגים או לבעלי רישיונות שלא חידשו בזמן. לא דיברנו על כאלה שקיבלו שלילה, כאלה שהיו מעוכבי רישיון למשך תקופה שהיו צריכים לעבור מבחן עיוני ומעשי, אלא אנחנו מדברים על כאלה שבמשך זמן מסוים לא חידשו את הרישיון והם אמורים לעבור טסט מחדש.

לפני שנרחיב בדברים, כהרגלנו נעשה סבב קצר שכל אחד יציג את שמו ותפקידו.

(סבב נוכחות).

תודה רבה לכולם, אנחנו נשתדל לתת לכולם זכות דיבור, נעשה את זה קצר ומתומצת, ואני מעט ארחיב בשלושה נושאים שדיברתי קודם, כדי שכל אחד בזמנו יוכל לענות.

הנושא הראשון, כמו שאמרנו, זה הקמת מאגר פרטי רכב. ידוע לנו וזה ברור שכל חשיפה של מידע לציבור היא בעייתית, אבל התקדמנו בנושא הזה בהרבה מישורים. היום אין שום בעיה לאדם להיכנס, אני חושב שבעשרה שקלים, דרך האינטרנט, לדעת את רכושו של אדם, מה רשום על שמו בטאבו, מגרשים, דירות, מה יש עליו, אם יש שעבודים, כמה כסף וממתי זה. לאנשים כמעט אין שום בעיה להיכנס, לקבל את המידע, בכל שעה, 24 שעות ביממה. רכבים שנקנים ביד שנייה, כפי שידוע, המצב הוא לא פשוט. אדם קונה רכב יד שנייה, במיוחד ברכבים הזולים יותר והישנים יותר שיש להם היסטוריה ארוכה ועברו כמה שנים, בכל שנה שעוברת על רכב יכולות להיות פגיעות שונות, הרכב הזה עובר טלטלות לא קטנות, ואדם שקונה צריך להסתמך על האדם שמוכר לו וזה היה בסדר, הבעיה היא שברוב המקרים זה בכלל לא האנשים הפרטיים, אלה סוכנים כאלה ואחרים, מגרשי מכוניות, שמפרסמים את עצמם באופן שנראה כאילו פרטי, כפי שהרחבנו בישיבה הקודמת ובסופו של דבר לאדם אין מושג לגבי ההיסטוריה של הרכב ויש הרבה נפילות בפח בעקבות זה. אנחנו יודעים שכמה שיותר קשה, אדם לא יכול להתאמץ, הוא מתייאש מראש, מסתכן, לוקח "ריזיקה", ופעמים הוא אפילו לא יודע מה ה"ריזיקות" שהוא לוקח.

אנחנו רוצים להעמיד את הצורך ואת הבעייתיות ואת החשיבות מול הבעיות. אנחנו יודעים שיש מספר בעיות. האם כל אדם שעובר ברחוב ורואה לוחית רישוי, מספר רכב, יוכל לעלות הביתה ולדעת מי זה הבן אדם שעכשיו חנה ליד הבית שלי, אולי אפילו ברמזור היה לי איתו איזה עימות קטן. האם אנחנו רוצים לפתוח את זה עד כדי כך, או שאם אנחנו נפתח תהיינה לכך השלכות אחרות. בסופו של דבר חשבנו שיש דרך המלך. יש דרך שיכולה לתת את הפרטים, את ההיסטוריה, כמה בעלויות, השעבודים על הרכב, תאונות קשות שהיו לרכב. אנחנו יודעים שיש כמה גופים במדינה שיש להם מאגר, זה איגוד המוסכים, זה חברות הביטוח וזה רשות הרישוי. אם נעשה סנכרון ביניהם נוכל לתת לאנשים מידע בלי שהוא יפגע בחופש המידע או בפרטיות של האדם.

מעבר לזה, אנחנו גם יכולים לעשות עוד דברים. לאפשר לבן אדם לקבל קוד, כמו שהיום נותנים כולם, קופות החולים, חברות הביטוח, הבנקים, ואדם שהוא באמת ישר, יש לו קוד, הוא יוכל להיכנס ויוכל להראות לקונה שלו, 'אני אראה לך, אתה יכול להיכנס', בגלל שהוא יודע שזה לא כל אחד באופן אקראי שיכול לבדוק את זה.

אלה הדברים שאני נוגע בקצה. אפשר להרחיב על כך הרבה ולהגיע למשהו שמתאים ל-2010 ושלא נהיה במצב שעדיין לא התקדמנו בנושא הזה.

אנחנו גם רוצים לציין שנציג משרד התחבורה אמר בדיון הקודם שיבדקו הליכה בפרויקט משותף עם ממשל זמין, כדי שיוכלו לקבל פרטים. אנחנו נייחד חלק נכבד מהזמן של הדיון שלנו לנושא הזה.

הנושא הבא, כפי שאמרתי, זה הקצאת מבחנים מעשיים וטסטים. אני לא אחדש לאף אחד, עברתי טסט, אני צריך לעבור טסט, אני לומד נהיגה, זה פרויקט. יש דברים שלומדים במדינה שהם דברים חשובים ומורכבים לא פחות, שאין את העול הזה. מדוע זה צריך להיות כל כך כבד ומשהו שכל כך חוששים ממנו? וכל כך יקר גם. בלי לפגוע ביכולת של כל אחד ללמוד נהיגה, כדי שיהיו נהגים טובים שעולים על הכביש, ושלא יהיה אף נהג שעדיין אין לו מספיק ידע והוא לא מספיק מיומן והוא יעלה על הכביש. מכאן ועד, הוא צריך לעבור מכשולים לא קטנים ולא מעטים, אני חושב שאנחנו יכולים למנוע את זה.

דבר ראשון זה התור. לקצר. אני מבין שיש בזה שינוי, אני רוצה לשמוע, אבל אלינו מגיעות פניות של אנשים שזמן ההמתנה הוא חודש וחצי ולפעמים אף חודשיים. שמחתי לשמוע בישיבה הקודמת שהזמן התקצר, אני מבין שיש איזה הסכם שנעשה לאגודה של בוחני נהיגה בימי שישי, אני מבין שההסכם הזה היה עד סוף 2009, האם זה חודש לקראת 2010? המשמעות של הדבר הזה שבוחני הנהיגה עובדים עוד יום בשבוע, במחזוריות מסוימת, שגם בימי שישי מתבצעים טסטים וזה יכול להקל מהרבה בחינות ולהרבה אנשים, וגם ישפיע על זמן ההמתנה. אנחנו מעוניינים ורוצים לשמוע בעניין הזה.

אנחנו גם רוצים לדבר על המחיר של מבחני הנהיגה. אפשר גם לדבר על השיעורים, אבל הפניות שהגיעו אלינו זה יותר על מבחני הנהיגה, לכן אני מבין ויודע יותר בזה. אם יש גם בנושא של שיעורי נהיגה, אדרבא.

המורה קובע את הזמן שהוא מגיש את התלמיד. זה דבר נכון והוא צריך גם לעבור מספר שיעורים, אבל לאחר מכן מורה שיש לו חוסר בשיעורים, הוא לא מלא, הוא מתמרן. הוא יכול למלא את זמנו לפי איך שהוא רוצה. יש לו נבחן, יש לו מישהו שנמצא בידיים שלו, הוא עכשיו מתמרן איך שהוא רוצה, 'אתה צריך לעבור עוד כמה שיעורים', אבל ודאי וודאי שאם צריך לחכות חודש וחצי בין טסט ראשון לטסט שני, בין טסט שני לטסט שלישי, גם האדם עצמו צריך לקחת הרבה שיעורים, לא רק כדי שיהיה מוכן לטסט השני, אלא בגלל שעובר זמן וככל שעובר זמן, אדם צריך לקחת יותר שיעורים. קודם כל הוא מחכה זמן, דבר נוסף זה גורם שהוא צריך לקחת יותר שיעורים כדי להיות מוכן לטסט, והדבר השלישי זה המחיר שהוא צריך לשלם על הטסט, גם אגרה למשרד הרישוי וגם למורה. דהיינו מורה יכול לעשות בשעתיים שני טסטים וזה משהו כמו 800 שקלים, על העמדת הרכב שלו למבחן מעשי. זה כואב לאנשים. כשמדובר בכמה טסטים, מחיר הטסטים יכול להגיע כמעט לאותו מחיר שעולה לו לימוד הנהיגה.

דיברנו גם על כך שאין ביקורת, או האם יש ביקורת על מורי הנהיגה, על ההתנהלות שלהם. הגיעו לוועדה פניות על מורים שעושים הפסקות גדולות בין שיעור לשיעור, עושים עוד דברים בזמן לימוד הנהיגה. אבל אני רוצה לציין שהמקרים שבאים לפנינו לא מעידים על הרוב. אין לי ספק שהכלל ורוב המורים הם מורים ראויים ומורים שעושים עבודתם נאמנה ובאחריות גדולה מאוד. בסך הכל מי שניגש למורה ניגש לפי בחירה שלו, אף אחד לא מכריח אותו ולא מכוון אותו למורה מסוים, ומורה שיש לו שם טוב אז באים אליו יותר והוא קונה את שמו הטוב לפי מעשיו. אבל גם בתוך הדבר הזה, צריך לעשות ביקורת. אין מקצוע שלא צריך להיות נוהל או מסגרת, במיוחד מול ציבור. לא תמיד אנשים יודעים, לא תמיד אנשים הולכים לפי מה שממליצים, וגם לא תמיד מה שהיה נכון לאחד, לתקופה מסוימת, אצל המורה, מתאים לאחר. חס וחלילה, שלא יישמע, ואנחנו יודעים שהכלל הוא טוב ואנחנו ניתן גם הזדמנות גם למורי הנהיגה, או ליושב ראש ארגון המורים להגיד את דברם בנושא הזה, אבל חובתנו לטפל במקרים, הגם שהם לא רוב המקרים.

אנחנו דיברנו על החזרת הפיקוח על שיעורי הנהיגה. אנחנו נרצה לשמוע גם על זה, האם משרד התחבורה יחזיר את הפיקוח על מחירי שיעורי הנהיגה והמבחנים.

והדבר האחרון זה חידוש הרישיון לאנשים שלא חידשו את הרישיון. צריך לדעת שאף אחד לא יכול לחייב מישהו ולקבוע כמה זמן עובר בין חידוש רישיון נהיגה אחד למשנהו. יכול להיות אדם שיש לו רישיון נהיגה, נהג חמש שנים, נהג עשר שנים, שנתיים הוא לא נוהג, שלוש שנים הוא לא נוהג, מסיבות פרטיות שלו, לא בגלל שעבר שלילה, לא שמנעו אותו, היו פעם שני רכבים במשפחה, היום יש רכב אחד, לא יצא לו לנהוג, אחד מבני הזוג הוא הנהג הקבוע, ועברו שנתיים, ואף אחד לא מונע מכאלה שלא נהגו כמה שנים לקחת את מפתחות הרכב ולעלות לכביש, לא מבקשים מבחן כזה או אחר. אבל ישנם אנשים שלא חידשו את הרישיון שלהם, שהם בשלילה תקופה מסוימת. אנחנו יודעים שהם היו משוללי נהיגה. יכול להיות שחלק מזה שהיום הם צריכים לעבור את הכל מחדש, זה חלק מענישה או חלק מהחינוך מחדש, יכול להיות שכל שופט שנותן שלילה לתקופה מסוימת לוקח את זה בחשבון, ויכול להיות שזה מורכב גם בזה, אבל יש לא מעט אנשים שמסיבות שונות, שכחה, לא היו בארץ, רישיון הנהיגה שם היה תקף, כן מוכר, לא מוכר במדינות כאלה ואחרות, והם באים ולא חידשו את הרישיון שלהם והיום מבקשים מהם את כל התהליך מחדש, לגמרי, כמו תלמידים שלומדים בפעם הראשונה. גם אם נכון לעשות מבחן כלשהו, אנחנו חושבים שצריך לעשות מסלול מיוחד לאלה שלא חידשו את הרישיון, שיוכלו לעבור במסלול יותר קצר. מישהו שלא שילם אגרה, הנושא הוא שהוא לא שילם את האגרה, מה הקשר בין זה שהוא לא שילם את האגרה לבין זה שהוא צריך לעשות הכל מחדש? נכון שאני למד מכך שאם הוא לא חידש את הרישיון, אז הוא לא נהג, לכאורה אדם לא נהג, אבל לפנינו עמדו לא מעט מקרים שאנשים נהגו בחוסר תשומת לב. אז יכול להיות שהם צריכים לשלם על זה והם מודים בזה, אבל מכאן וע, גם אם הוא לא... כמו שאמרתי מקודם, יש הרבה אנשים שיש להם רישיון והם לא נוהגים. לכאורה יש יותר מדי השלכה מאי חידוש הרישיון שהוא לא משהו שקשור לנהיגה עצמה באופן מובנה לבין זה שאנחנו מבקשים את כל התהליך מחדש. אנחנו יכולים לעשות עוד דברים. אדם שלא שילם את האגרה, צריך לעשות את כל טופס 4 בבניין חדש, בגלל הוא לא שילם... לא תמיד יש קשר.

עד כאן דבריי, מכאן אנחנו עכשיו פנויים ורוצים להאזין לכם ואני אתחיל עם הדובר הראשון, מר חנן אהרן, נציג משרד התחבורה. בבקשה.

בוקר טוב. אני אדבר קודם על נושא המאגר. כבר הודענו בישיבה הקודמת, אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של התהליך שבסוף או ברבעון של 2010 הוא ייצא לפועל, שכל בעל רכב יוכל להיכנס. לא צריך להקים מאגר חדש. הנושא הוא יותר פשוט, אנחנו לא מקימים מאגר חדש, אלא המאגר קיים, קובץ הרכב קיים אצלנו, כל פרטי הרכב נמצאים שם, אנחנו פשוט נותנים אפשרות לבעל רכב להיכנס לתוך המאגר הזה, לקובץ, ולראות את הפרטים של רישיון הרכב שלי. אנחנו מדברים על פרטים טכניים, את כל מה שרשום היום ברישיון הרכב הוא יוכל לראות. בעל הרכב עצמו יוכל להיכנס עם כרטיס חכם, בעתיד אולי גם עם תעודת זהות חכמה, אז לא תהיה בעיה לכל אזרח, לכל בעל רכב, להיכנס, והוא יוכל לראות את פרטי הרכב שלו. זה אומר כל הפרטים הטכניים שאתם רואים היום בתוך רישיון הרכב וכמובן שעבודים ועיקולים ובסופו של דבר---

אם יש שעבודים או עיקולים, הוא יוכל לראות?

כן, בעל הרכב עצמו יוכל לראות וכמובן שבסופו של דבר תהיה לו שם מה שנקרא---

אני אתן לך לדבר, אני שומע שיש שאלות. אני יודע שיש דברים קיימים, ניתן לו לסיים לדבר. אני מניח שהוא יגיע לדברים, אם זה רק לבעל הרכב ולא לקונה.

בסופו של דבר יהיה כתוב לו שם האם הוא יוכל להעביר בעלות או לא, שזה הכי חשוב. הלא כל הדבר הזה נצרך בדרך כלל לפני מכירת רכב, כל הנושא הזה עלה בגלל מכירת הרכב, שיש אמון, שאין אמון, שאין את הפרטים לקונה, לכן יהיה כתוב לו בסופו של דבר האם הוא יוכל להעביר בעלות או לא. זה אחד.

זה יהיה כרוך בתשלום?

זה יהיה מול תהיל"ה. אני לא יודע איך זה הולך שם, ממשל זמין, כמה ישלמו, איך זה עובד, יצטרך לקנות כרטיס חכם. אנחנו כמובן נפרסם את זה בהמשך, כשנהיה לקראת---

ומי שאין לו נגישות לתהיל"ה?

אני אמרתי, בהמשך אנחנו רוצים לעשות את זה עם כרטיסי אשראי גם, שכל אחד עם כרטיס אשראי יוכל להיכנס. מי שאין לו נגישות יוכל לקנות כרטיס חכם מתהיל"ה. בהמשך, עם תעודת זהות חכמה יוכלו להיכנס וגם עם כרטיסי אשראי, אחרי שיסדירו את נושא התשלום מולם. כרגע, ברבעון של 2010, כל בעל רכב יוכל להיכנס בצורה מאובטחת לרישיון הרכב שלו, הוא יוכל לראות את כל הפרטים, ובסופו של דבר הוא יידע אם הוא יכול להעביר בעלות או---

יש לך תאריך?

אנחנו נכתוב שם שכדי להסיר מאיתנו אחריות במקרה הצורך, שהפרטים נכונים לאותו יום, כי יש שינויים שנכנסים, יכול להיכנס עיקול יום לפני כן ועדיין לא עודכן אצלנו. הפרטים יהיו נכונים לאותו תאריך ולאותה שעה.

אנחנו דיברנו על עוד שני נושאים. אמרנו שיש עוד מאגרי מידע שיש לציבור בנושא הרכב, המוסכים ולחברות הביטוח. למידע הזה יש חשיבות גדולה מאוד, אני לא יודע אם במאגר שלכם יש מידע על תאונות דרכים.

במאגר שלנו אין מידע על תאונות דרכים, רק על רכב שהוא אובדן גמור. הוא יוכל לראות את זה ברישיון הרכב. מעבר לזה אין לנו מידע על תאונות.

309, אלה נתונים שמופיעים במאגר הרישום?

לא.

אבל אנחנו מדווחים למשרד התחבורה על זה.

אין לי אובדן כהלכה.

מר דורון אובז'נק, אפשרתי לך קריאת ביניים אבל אתה מדבר בקודים, אז מה עשינו? מה זה 309?

הוא דיבר על אובדן כהלכה. דיברנו על כך שרכבים שהשמאי קובע שהם בירידת ערך של בין 50% ל-60% וזה אובדן כהלכה, זה לא אובדן גמור, חברת הביטוח יכולה לשקם את הרכב ולהחזיר אותו חזרה לכביש אחר כך.

זה גם חשוב שיש טוטל-לוסט, מפני שמצאנו רכבים שהיו טוטל-לוסט ועלו לכביש. יש חשיבות לזה. אנשים השתמשו במספרים כאלה ואחרים וזה בהחלט נותן אינדיקציה וזה גם נותן ממד של ביטחון או בטיחות. זה טוב שהמידע הזה נמצא, זה בעצם מעקב של אנשים על רכבים במידה שהם טוטל-לוסט, אבל אם רק בעל הרכב יוציא את זה, זאת לא הבשורה. הבשורה היא שאנשים שהם לא בעלי הרכב, אנשים שרוצים להתעניין ברכב יוכלו להיכנס. זה אחד.

הדבר השני, המידע הזה הוא מידע חשוב, אבל הוא עדיין לא שלם והוא גם לא נותן תמונה שלמה. אני מציע שבשלב הזה נשמע עוד שני דוברים, מה הם אומרים בנושא הזה ואחרי זה תענה על הכל ביחד.

במשפט אחד, אני רוצה לומר שכמובן שהיינו רוצים שכל אזרח יוכל להיכנס, כמו שאמרת, לראות מספר רכב ברחוב ולהיכנס ולראות את הפרטים עליו. יש פה כמה בעיות שהן מהותיות וחשובות, כמו למשל, יש מספר שלדה ברכב, שאם הנהג מזייף את מספר השלדה, אז היום יש הרבה שכפולים ולאחרונה יש לנו הרבה פניות של אזרחים. אנחנו עובדים יחד עם המשטרה בנושא של שכפול רכב, אנשים נוסעים עם רכב משוכפל, זאת אומרת, אותו רכב שלך, עם המספרים והכל, אתה תוכל לתפוס אותו בסוף לפי מספר שלדה. כדי למנוע את זה שכל אזרח יוכל להיכנס ולראות את מספר השלדה ולשכפל רכבים בצורה כזאת, זה יפתח פתח גדול לזייפנים שממילא עושים את זה היום, זה ייתן להם אפשרות יותר גדולה... יש גם עניין של כלי רכב שלא נמצאים בקובץ, כלי רכב של כוחות הביטחון וכן הלאה, תוכל להיכנס לקובץ ולראות שהמספר הזה לא מופיע אצלנו, תבין לבד שזה רכב ביטחון. יש הרבה בעיות שעדיין לא ניתן הפתרון עליהם או לא ניתנת האבטחה המתאימה.

בוא נתחיל קודם כל עם מאגר כזה שלא היה אף פעם, שבעל רכב יוכל להיכנס לרכבו ובמקום להגיע למשרד הרישוי ולחכות בתור כדי לקבל פרטים על הרכב, אם יש שעבוד או אין שעבוד או עיקול, הוא יוכל להדפיס את זה אפילו ולהראות את זה לקונה. אני חושב שזו התקדמות גדולה מאוד. תמיד אנחנו רוצים להיות הכי טובים, אבל בואו נתחיל עם משהו ואני חושב שזו התקדמות שלא היתה בעבר והיא תקל גם על התורים במשרד הרישוי, גם על האזרחים ותמיד אפשר לבחון אפשרויות נוספות בעתיד, עם ההתפתחות הטכנולוגית וכן הלאה וכן הלאה.

אלה צעדים מאוד חיוביים, אבל מבחינתי מה שקורה בוועדות הכנסת ומה שקורה בדיונים האלה זה פשוט זריית חול בעיני הציבור. אני לא מבין למה המאגר ניתן בחינם לחברות פיננסיות, שזה חברות ביטוח, היום וכמה שנים אחורה, והוא לא כמו שהוא ניתן לציבור. מה שאומרים פה על בעיות משפטיות, זה פשוט---

סליחה, איזה מידע שניתן לחברת הביטוח לא יינתן היום לבעל הרכב?

שום מידע לא ניתן לבעל הרכב היום, קודם כל. חוק גילוי נאות התברר כמשהו שלא תפס מספיק בשטח כי אנשים לא משתמשים בו.

מה זה נקרא כל המידע? איזה תוספת למה שהוא אמר, שעבודים, בעלויות? איזה עוד מידע יש?

אני מסביר. כיום מאגר הרישוי המלא, מה שאומר מר חנן אהרן שברבעון הסופי של 2010 יהיה פתוח לבעל הרכב, כיום וגם לפני שנה ולפני שנתיים ניתן לחברות הביטוח חינם.

לא, הם לא מקבלים את מאגר המידע.

לוועדה יש מכתב מדובר המשרד, אהרן עובדיה, שכן מקבלים.

מר אובז'נק, מה השאלה שלך? אני לא מבין מה השאלה.

אני אומר שאם משהו ניתן כרגע, הוא ניתן---

מה לא ניתן היום לאזרח?

כלום לא ניתן לאזרח.

אתה אומר שחברות הביטוח מקבלות את המידע כבר?

נכון. חברות הביטוח מקבלות אותו והוא לא ניתן לציבור, למרות ש---

אבל הוא אומר שלא.

אני לא מבין. אני רוצה להבין ואם אני לא מבין, אני מניח שיש עוד אנשים שלא מבינים. אומר מר חנן אהרן היום, אנחנו פותחים את המידע הזה לציבור, קודם כל לבעלי הרכב ופירט את המידע שניתן. אני רוצה להבין האם היום לחברות הביטוח ניתן מידע יותר מאשר יינתן עכשיו ובעתיד לבעלי הרכב?

אני לא יודע איזה מידע יינתן בעתיד, אני יודע שכל המידע, כולו, ניתן כיום.

כל המידע שאתה מדבר עליו, אתה כן יודע מה זה?

לא בעל פה, אבל אני יכול להעביר לוועדה.

האם הקשבת למה שאומר מר חנן אהרן על איזה מידע עתידים לתת? חסר לך עוד משהו, אתה יודע עוד משהו שלפי דעתך צריך לתת ולא נותנים?

זה לא רלוונטי איזה דברים יתווספו לזה, כשכלום לא ניתן כרגע.

סליחה. מכיוון שאנחנו היום יודעים שהיום בזמן הטסט גם ירשמו את מספר הקילומטרז'---

החל מה-1.1.10 ירשמו במכוני רישוי את מספר הקילומטרז', כפי שהיה בזמן הטסט.

וזה יעבור למשרד הרישוי ואת זה יראו בתוך המאגר. לכן בקשתנו היתה גם לקחת את המאגרים שיש, כמו של חברות הביטוח, נניח שם יש מידע על תאונות שאין למשרד הרישוי... אני מבין שכל דבר בעייתי, אבל אם לא נחשוב שיש פתרון, לא נגיע לפתרון. אנחנו חושבים שאפשר להגיע לפתרונות לכל הבעיות שהעלו. אנחנו כבר פתחנו מאגרי מידע ופתחנו נושאים שונים עם דברים מורכבים יותר. אנחנו נעשה מאגר מידע שיהיה מסונכרן, שבו יגיע המידע מחברות הביטוח ומאיגוד המוסכים, ושם יודעים עוד פרטים שהם מעוניינים לתת אותם, כדי שאנשים יידעו את מצב הרכב הרבה יותר בפירוט.

זה בלתי אפשרי.

אנחנו תיכף נגיע לזה. אני רוצה לשמוע את הפונה.

קודם כל אנחנו מברכים על זה שיהיה איזה שהוא מאגר, זה כבר טוב. מה שאנחנו מציעים זה שאולי צריך לעשות תיקון חקיקה בחוק גילוי נאות ולהוסיף שם שתהיה חובה להמציא את הפלט של משרד הרישוי, בתור התחלה, ואז אין לנו בעיה, כי הקונה יקבל את זה כחלק מהמסמכים שהוא אמור לקבל והוא לא אמור לדעת שהוא צריך לבקש את זה. תהיה חובה לצרף את הפלט, אם יהיה פלט כזה. כשמוכר הרכב בא למכור את הרכב, הוא צריך להמציא לי את האישור הזה. כשאני באה לקנות דירה, היום אני יודעת שצריך להמציא לי נסח טאבו. היום, עם ההתפתחות הטכנולוגית, אפשר להוציא את זה לבד, אבל ברמת העיקרון האחריות של המוכר בכל חוזה להמציא לי נסח טאבו. אותו דבר אפשר להכניס בגילוי נאות, בסך הכל להוסיף את הפרט הזה.

אני עד היום ידעתי שדווקא השאיפה של המועצה לצרכנות להכניס למודעות שהצרכנים יקבלו את המידע.

אני מאוד בעד, אבל מכיוון שצריך לעשות פה שינוי מאוד גדול בתפיסה הצרכנית לגבי רכישות רכב, כי הם עדיין לא מודעים לזה, וגם טופס גילוי נאות, שזה דבר נפלא ונהדר, עדיין עובד ברמה נמוכה וצריך עוד לעורר את זה, אז יהיה עוד מידע שצריך למסור אותו.

יש לך משהו להגיד בנושא הרחבת המידע?

כן. לגבי הרחבת המידע, זה די ברור, הבעיות העיקריות ידועות ולדעתי זו בעיה בכלל בעצם העובדה שהתירו את זה בחוק, להגיע למצב שיש לנו באובדן כהלכה מין שעטנז כזה של רכב שהיה אמור או לא אמור להיות על הכביש ומסיבות כלכליות החליטו להתיר לחברות הביטוח להעלות אותו על הכביש פעם נוספת. יש מה שהתחיל מר דורון אובז'נק לדבר עליו, תקנה 309, שבעצם מחייבת את הדיווח למשרד הרישוי על רכב כזה ומחייבת בדיקה לפני שהוא עולה לכביש פעם נוספת, וזה מידע שכן אפשר להוציא אותו ממשרד הרישוי וכן אפשר לתת אותו בתוך המאגר ובמצב כזה בתוך אותו פלט, אם אכן היה צריך לעבור בדיקה לפי 309, ועבר את הבדיקה.

אני שומע את האנשים. זה קל מאוד. אני שומע מה שהיא אומרת, משרד הרישוי צריך לתת את כל המידע.

מר חנן אהרן, החלק הראשון של הדברים זה דבר טוב מאוד, אבל אני חושב שאני אשים יותר דגש ומאמצים על הרחבת המידע והנגישות של המידע בשביל לחייב בחוק שאדם לא יוכל למכור רכב בלי שהוא הוציא את הפלט הזה. זה נכון מה שאת אומרת שהצרכנים עדיין לא יודעים, אבל מהר מאוד הצרכן יידע שהוא יכול לבקש מהמוכר, 'האם כדבריך? בבקשה, תוציא את הכתובה ותראה אם אנחנו קונים כלה כמו שהיא, או כלה נאה וחסודה'.

אנחנו הרי יכולים לתת רק את המידע שיש לנו. זה לא מעשי, כי אנחנו נחזור על זה בהרבה דיונים ונאמר את אותם דברים. העניין של התאונות, יש תאונות שכן מדווחות, שלא מדווחות, יש תאונות שאף אחד לא יודע עליהן, עושים תיקון לרכב ואף אחד לא יודע עליהן. בלתי אפשרי שמשרד הרישוי או משרד התחבורה ינהל מאגר בשם חברות הביטוח, בשם המוסכים, על דבר שאין לו נגיעה לעניין, כשהוא יכול לפנות לחברות הביטוח, למוסכים, ובחוק גילוי נאות יש אפשרות לכל אזרח לגשת ולקבל את כל המידע. איך אני יכול לנהל מידע כשאין לי אותו?

מכובדי חנן אהרן, לא דיברנו עכשיו על כל התאונות, דיברנו על תאונה שמוגדרת כתאונת 309, שזה משהו כלאיים כזה שבין טוטל-לוסט לבין 50%. על זה. אלה דברים מוגדרים שמצריכים אישור מיוחד לעלות על הכביש, זה דבר שנמצא, זה לא סתם. את המידע הזה יהיה אפשר לקבל? מדוע לא? הרי את זה יש לכם, זה טופס שחייב להיות לכם.

המוסכים מדווחים למשרד התחבורה באופן קבוע על רכבים כאלה. הטופס הזה מועבר למשרד התחבורה ברגע שיש רכב כזה. כלומר המידע נמצא. אם המידע נמצא ומרוכז... אם יקבעו בחוק שאיגוד המוסכים ירכז, סבבה, אנחנו נרכז ונדווח. אם יש מאגר כרגע שניתן לחברות הביטוח, שייתנו אותו לאיגוד המוסכים ואיגוד המוסכים יפרסם אותו בחינם לציבור.

אני שמעתי את הדברים של נציג משרד התחבורה לגבי זה שבעל הרכב עצמו יוכל לבדוק את כל הפרטים הנזכרים לעיל, אבל זה לא הנושא. המלה העיקרית כאן היא נגישות, כל הנושא הוא שלכל אזרח תהיה את הנגישות הזאת, כמו שיש בנסח טאבו, לראות מידע בסיסי, ואני לא מדברת אפילו על תאונות דרכים. לגבי בעלויות אפילו, דבר הכי בסיסי, בעלויות קודמות ברכב.

אני אאפשר לך במשפט אחד לספר מה עברת כשרצית לקנות רכב יד שנייה.

אני אגיד לכם איך זה הולך ואלה עסקאות שנעשות כל יום ונעשות עשרות אלפי עסקאות כאלה ביום וגם כעת, כשאנחנו מדברים, מישהו היום נופל בפח. זה דבר שנעשה כל יום, התופעה פשוט עצומה ותביעות שמגיעות לבית משפט בעניינים האלה זה רק קצה הקרחון, כי לפעמים אנשים אפילו לא יודעים בכלל שהם נעקצו עד שזה מגיע לפעמים לגלגול שלישי וגלגול חמישי, או מישהו תובע אותם על זה שהם מכרו לו.

אני אתן לך דוגמה יומיומית. לצערי עשיתי עשרות שיחות טלפון וזה הולך ככה; בן אדם רואה מודעה בעיתון, או באתר אינטרנט, מתקשר, 'שלום, רוצה לדעת פרטים לגבי המאזדה'. דבר ראשון אתה רוצה לברר שהרכב באמת שייך לך. אתה אומר 'אדוני, הרכב שייך לך?' הוא אומר לך 'כן', 'רשום על שמך ברישיון הרכב?' אומר לך 'כן'. אוקי, שואל מה מצב הרכב, מה הבעלויות הקודמות, כל מידע שאפשר להוציא בטלפון. 'אוקי, נשמע לי בסדר, מתי אני יכולה לבוא לראות?' קובעים, נוסעים לראות ואז אתה מגיע לראות את הרכב, אחרי שבזבזת חצי יום עבודה, אחרי שעשית שיחות טלפון, אחרי שבזבזת דלק וזמן ונסיעות פתאום אתה רואה שהבן אדם שמוכר לך, השם שלו זה לא מה שרשום ברישיון, הוא מתחיל להגיד לך 'זה של אחותי', 'זה של בן גיסי'.

את מבקשת ממנו רישיון?

אני מבקשת ממנו תעודת זהות ורישיון רכב ואני עושה השוואה של הפרטים.

את עורכת דין במקצועך?

כן.

אני מניח שרוב האנשים רואים בן אדם עם רכב שמגיע אליהם, הוא לא מבקש תעודת זהות. אני מסתכל עליי, אם הייתי רוצה לקנות רכב---

הציבור כבר יודע שיש בעיה והם מבקשים תעודות זהות מול הרישיון.

לא כולם מבקשים. רואים בן אדם אמין, שנראה---

לא כולם. אבל את אומרת שאותו אחד שביקש, הוא כבר חושש, הוא כבר בא עם תעודת זהות ואז הוא אומר לו 'זה לא בעל הרכב', מה הוא עונה לו?

הוא אומר לו 'תראה, אל תדאג, זה רכב שלי, לבן אחותי אין זמן, הוא עובד, הוא עסוק, אני מטפל לו במכירת הרכב'. בסופו של דבר, כשאתה עושה זיכרון דברים והעברת בעלות, אתה לא עושה את זה מול בעל הרכב. יש מאות עסקאות כאלה שנעשות מדי יום ואנשים לא מודעים לזה.

איפה העוקץ? כשמתברר שמישהו מכר רכב שלא שלו?

קודם כל העוקץ שזה רכב לא שלך, ואתה מציג אותה כאילו 'אני בעל הרכב הפרטי'.

איפה הבעיה, איפה העוקץ פה בעניין?

העוקץ פה שבדרך כלל, לרוב, ב-95% מהמקרים אלה סוחרים שלא מציגים את עצמם כסוחרים, אפילו סוחרים לא מורשים, לרוב זה עבודה נוספת שלהם, עבודה מהצד---

ומה הם אומרים? שזה רכב יד שנייה, ובעצם---

ולרוב זה רכב באיכות ירודה, כי הרי סוחר צריך להרוויח על האוטו, זאת הפרנסה שלו. למשל הוא קנה רכב ב-20,000 שקלים, כי הוא יודע שהמצב שלו קטסטרופה, השקיע בו שייראה מבחוץ מבריק ויפה וחדשני, והוא מוכר אותו במחיר מחירון של למשל 50,000 שקל.

אני אשקף את דברייך, אם הבנתי נכון, שכולם יבינו. לגשת למגרש מכוניות ולקנות רכב, אנשים יודעים לבד, אנשים לא עושים את זה, לא ניגשים למגרשים, מדוע? אין להם אמון במגרשים. את אומרת שלפי מה שקורה היום בעצם יש מגרשים ניידים. בעלי המגרשים או סוחרי הרכב האלה שהם יודעים שככה לא יבואו לקנות אצלם, מתחזים לאנשים פרטיים, ואדם שבא הוא חושב שהוא קונה מאיש פרטי עם האמון שיש במישהו פרטי, יש מישהו לפניך, כתוב אצלנו במקורות שאין אדם מעז בפני בעל חובו. קודם כל אדם לא מעז, אבל כשזה לא שלו, אז הוא יכול להעיז. לכן חסר פה הממד שאתה עומד מול בעל הרכב, מול המוכר הפרטי, ואתה אומר שאתה לא קונה את זה דרך אינטרנט, או חברות. הבנתי.

המידע הזה שעכשיו יהיה, מה הוא יכול לעזור? הוא יביא את המידע איתו והוא יביא את---

אדוני היושב ראש, הוא ייכנס אלינו למאגר, יקבל את כל הפרטים, כאזרח רגיל, הכל יהיה כתוב, איך זה פותר את הבעיה שהוא בא לזה וההוא רימה אותו?

אני אסביר לך.

סליחה, רק רגע. מר חנן אהרן צודק. הרי זה שבא לתת לו את הרכב לא גנב את הרכב, זה מישהו שבא למישהו שרוצה למכור. הוא אומר 'תשמע, אדוני, אתה רוצה שאני אמכור את הרכב? תוציא לי מהאינטרנט גם את הפרטים של הרכב'. אז ההוא יצרף כשהוא ייתן את הרכב עם המפתחות לבעל המגרש, זה לא מה שיפתור את הבעיה. איפה את רואה שהמידע יפתור את הבעיה?

קודם כל, אם אני יודעת שיש לי את המידע הזה זמין ונגיש, עוד בשלב של שיחת הטלפון, לפני שאני מגיעה בכלל לראות את הרכב. הרי בסופו של דבר מי שקונה רכב, הקונה הזהיר, מבחינה מכנית הוא ייקח אותו לבדיקה של מוסך מורשה, גם אם הסוחר לא אמר לי את כל המידע וגם אם הוא הונה אותי וסיפר לי כל מיני סיפורים, אני אקח אותו בסופו של דבר לבדיקה. זאת לא הבעיה. אני לא מאמינה לשום מלה שהוא אומר. הבעיה עוד לפני שאני מגיעה לראות את הרכב, אני צריכה לבזבז אין ספור ימי עבודה. אני רוצה שעוד בשיחת הטלפון 'תן לי את מספר הרישוי, אני רוצה לוודא שבאמת קוראים לך שמעון פנחסי ושבמשרד הרישוי אתה רשום כשמעון פנחסי' ואז גם הצד השני יודע שבגלל שאני כבר בדקתי באינטרנט שמי שאמור להראות לי את הרכב זה שמעון פנחסי, עוד לפני שאני מגיעה אליו אני יודעת למי שייך הרכב. עוד לפני שאני בכלל מגיעה אליו.

מה זה נותן? לא הבנתי.

מה זה נותן? זה חוסך לי את כל הטלפונים של כל הרמאים והנוכלים האלה שמספרים לי סיפורים בטלפון.

לא הבנתי עד עכשיו, אם האח של בעל הרכב מוכר, או הדודה או המתווך, איך זה נוגע לעניין פרטי הרכב או לעניין האמינות או לעניין כל הדברים האחרים? הרי יש פה ציור של מצב שאדם מבזבז ימי עבודה, כאילו שאמרנו לו ללכת דווקא ביום העבודה. הוא יכול לקבוע איתו גם אחרי הצהריים. יש פה צרכנות מינימלית של אזרח בישראל. 700,000 העברות בעלות בשנה נעשות במדינה הזאת והפכנו את זה כאילו... אנחנו עדיין לא בסדום. יש מצב כאילו בכל מדינת ישראל 700,000 אנשים קנו כלי רכב בשנה הזאת, החליפו ידיים, ויש רמאות טוטאלית והעסק קורס. את מציגה את זה, לצערי---

לא נכון, כל יום אנחנו נתקלים בעסקאות כאלה.

אני לא מבין את זה.

והם מאבדים עשרות אלפי שקלים.

סליחה. מר חנן אהרן, אנחנו לא ננהל את זה בצורה של סימפוזיון.

מצטער, אבל זה צורם באוזן, זה כאילו שיש איזה קריסה טוטאלית---

מר אהרן, אתה נציג משרד התחבורה, אתה צריך לייצג את משרד התחבורה וזה בסדר, אבל אתה יודע שאנשים שרוצים לקנות רכב יד שנייה באיזה חוסר אמון גם אחרי שהם קנו, גם כשהם כבר קנו וגם כשהיה נראה להם מאוד אמין וקנו מאנשים שיש להם היסטוריה, אנשים אוהבים לקנות מנכה, מדברים כאלה, וגם שם מתבררים הרבה דברים. אני יכול לספר לך על אחד, קרוב אליי, והוא סיפר לי שהוא קנה, שילם מחיר מחירון ממישהו שהיה נאמן בהגדרה שלו, היה צריך להיות נאמן, גם הרכב נראה לו בסדר והוא לקח חברה שתבדוק את הרכב, והתברר שהרכב הזה לא עבר כמה טיפולים מרכזיים שהיו צריכים לטפל. נניח טיפול 60,000, או 70,000 שהוא טיפול גדול, והוא רצה לחסוך כמה אלפי שקלים שעולה הטיפול והוא לא עשה את זה ונסע עם הרכב כדי לחסוך והוא אמר 'איך אני יכול להאמין לו גם בדברים האחרים?'

לכן הוא לוקח את הרכב לבדיקה.

גם עם הבדיקה. אם בעלי המוסכים היו מקבלים את המידע, זה היה חיים אחרים. אי אפשר להתעלם מכך שהנושא של קניית רכב מיד שנייה זה על פי רוב קניית חתול בשק. לפעמים המזל מתמזל. המזל הוא אחר, שלא כל הרכבים הם רכבים לא טובים. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאדם באופן טבעי שומר על הרכב שלו ורוב הרכבים אני מניח שהם רכבים פחות או יותר טובים, אבל המידע שמוצג לפעמים הוא ודאי לא אותו מידע של הרכב. לא כולם אלה רכבים שלא נוסעים, אבל רוב הקונים, המידע שהיה ידוע להם כשהם קנו זה לא אותו מידע אמיתי על מצב הרכב.

אבל אני כן מתחבר למה שאתה אומר, מה זה ייתן לו. זה נכון, אם רק בעל הרכב יכול להיכנס, זה לא נותן הרבה. העיקר חסר מן הספר במידה שאנחנו ניתן רק לבעל הרכב להיכנס למידע. אנחנו צריכים לעשות אותו נגיש, מעבר לכך שהמאגר הוא רק לכאלה שנמצאים בתוך מערכת תהיל"ה. אלה דברים שהם לא לכולם, זה לא לציבור. זה לא דבר שנכון לכולם, זה דבר שמצומצם למי שיש לו.

לכן במסקנות שלנו אני חושב שנצטרך לסכם את זה, אבל לפני זה אני אתן למר אילן מלמד.

קודם כל אני מברך על העקביות של הוועדה בעיסוק בנושא החשוב הזה. זה נושא צרכני ממדרגה ראשונה. אני חושב שעורכת הדין צודקת, עשרות אלפי אנשים נופלים פה ברמאות.

אני גם מברך על הפתיחות של משרד התחבורה. הפתיחות הזאת היא בסדר, רק צריך לעשות עוד מהלך אחד, ולמה אני מתכוון? כשרכב עובר בעלות, יש כמה קריטריונים חשובים ביותר שמשפיעים על הערך שלו והקריטריונים האלה צריכים להיות גלויים. מה שפה מוחמץ זה שכל הנתונים האלה קיימים, רק צריך לבוא ולשים אותם במקום אחד ולפתוח, בלי לפגוע כמובן בזכות הפרטיות.

למה אני מתכוון? בעלים קודמים של הרכב וכמותם. אם הרכב היה רכב חברה, או אם הרכב היה רכב ליסינג, אם הוא היה רכב השכרה, אם הוא היה רכב צבא, אם הוא היה רכב של מורה נהיגה, אם הוא היה מונית. כל הקריטריונים האלה משפיעים על ערך הרכב. לא חשוב אם זו היתה חברה איקס או חברה וואי, או שהרכב היה תחת חברת השכרה מסוימת או חברת השכרה אחרת. המידע הזה קיים במשרד התחבורה, הוא צריך להיות גלוי, כולל בעלים אחורה.

כמות הקילומטר שהרכב עבר. יש לנו בשורה, ברישיון הרכב משנת 2010 הדבר הזה יופיע, יירשם בטסט. כשמופיע ברישיון הרכב שהרכב עבר בטסט הקודם 120,000 קילומטר, יקשה על אנשים עכשיו למכור אותו כרכב שעבר רק 20,000 קילומטר. אני רוצה להגיד לך, כמנהל כללי של איגוד המוסכים, שאנחנו נתקלים במאות מקרים בשנה שאדם קנה רכב והוא קנה את הרכב עם 50,000 קילומטר ומשהו והוא מגיע למוסך לטיפול של 60,000 קילומטר ופתאום במוסך, כשמקישים את פרטי הרכב, מתברר שהרכב הזה עבר טיפול 60,000 לפני שנתיים. הפעולה הזאת של רישום הקילומטרז' ברישיון הרכב מקלה מאוד.

קריטריון נוסף שמשפיע ביותר על ערך הרכב זה כמות התאונות שהרכב הזה עבר וסוג התאונות שהוא עבר. מה לעשות, כל המידע הזה קיים. אם זאת תאונה קלה, זה קיים במחשב של חברת הביטוח, ששילמה על התאונה הזאת. אם זאת תאונה ממש קלה, האדם יכול לתקן אותה בכספו הפרטי, אבל אם זו תאונה קשה יותר, חברת הביטוח יודעת.

איזה מידע נמצא בנושא התאונות במוסכים?

כל תיקון של רכב מופיע במחשב של המוסך, ובנוסף לזה---

אם זה מוסך מורשה.

לא, גם מוסך מורשה משרד התחבורה. יכול משרד התחבורה לחייב את המוסכים בארץ להחזיק מחשב. זה בסדר גמור.

מר מלמד, תן לנו לכוון אותך. אתם לא חוששים מזה שאנשים לא ירצו לבוא לתקן את הרכבים אצלכם, כיוון שאם כל תיקון וכל מה שהיה יהיה אחרי זה ידוע לכל ומי שירצה לקנות את הרכב בעוד שלושה חודשים---

אני בקטע של התאונות, אני תיכף אדבר על היסטוריית הטיפולים.

אתה מבקש לפתוח את כל המידע שלכם לציבור?

כל המידע. אגב, הוא פתוח. בעל רכב היום יכול לגשת למוסך ולקבל את כל הנתונים על הרכב שלו.

בעל הרכב לוקח לעצמו.

אנחנו מוכנים להעמיד את זה גם לרשות הבעל הבא של הרכב.

אני שואל אותך, אם אנחנו רוצים היום לקחת את המידע שיש בידכם ולהקים מאגר מידע שכל מי שירצה, ברשות או לא ברשות, נניח ברשותו של בעל הרכב, לא ניכנס לזה עכשיו, אתה לא חושש מזה שאנשים לא ירצו שייכנסו עד כדי כך לכל מה שהם טיפלו?

למה? האזרח לא יקנה אוטו שאין לו היסטוריה ואז הוא לא יילך למוסך פיראטי, אלא הוא יידע שאם האוטו הזה לא מטופל במוסכים רשמיים, הוא לא יקנה אותו מלכתחילה.

את הטיפול של התאונה עושים לרכב, לא לבן אדם. אין פה שום בעיה של פרטיות. לרכב לא אכפת שיספרו על זה שהוא עבר תאונות. הוא עבר טיפולים.

רבותיי, אתם בתוך העניין, אתם מסתכלים על הכל מבחינה מקצועית, אני האזרח הפשוט שרוצה להבין את זה ותאמין לי שבזה אני מבין יותר מכם. אני לא מבין במכונאות של רכב, אבל בזה אני מבין טיפה יותר. לכאורה בא אדם וישאל, מדוע בעלי המוסכים או איגוד המוסכים מעוניינים בזה שייצא מידע החוצה? מה יש לו מזה?

אנחנו מעוניינים שהוא יתקן במוסכים מורשים על ידי משרד התחבורה.

הרי לכאורה הוא חייב לשאול, רגע, איגוד המוסכים היה צריך גם להתנגד, איזה רצון יש להם? אבל בתוך הדברים הבנתי שברגע שאנשים יידעו שאם הם מטפלים ברכב במקום מסודר, והמידע הזה נמצא והקונה יכול לראות את זה ולגשת לזה, אפילו לא כשהוא נפגש עם המוכר, בשלב הראשון, כשהוא יצטרך לבחור איזה רכב הוא רוצה לבוא לראות מתוך 20 מכוניות שעכשיו נראות לי רלוונטיות, הוא יילך לרכב שיש לו היסטוריה, שעבר טיפול מסודר, ולכן זה ימנע מאנשים לגשת למוסכים פיראטיים וזה נותן לכם משהו. למחיר היותר גבוה באופן טבעי במוסכים הרשמיים ובמוסכים המוכרים לעומת המוסכים הפיראטיים, יש שכר. אדם יידע, אני משלם יותר, אבל בסופו של דבר כשאני בא למכור את הרכב, יש לי תעודת יושר לרכב, אני מוכר רכב עם אילן יוחסין ואני אקבל את התמורה על זה, פחות או יותר. אז גם מוסך שהוא מוסדר, שאני יודע שלא עובדים עליי, מצד אחד, ומצד שני, אני גם אקבל את התמורה.

לכן באתי ושאלתי אתכם, זה נכון לגבי הטיפולים. אבל לגבי התיקונים? נניח שיש רכב שהיו לו בעבר בעיות בהצתה, בעיות שלא ידעו, כל זה יופיע עכשיו, שכל שבוע הוא נכנס למוסך עד שגילו את התקלה. ההוא יראה את זה, הוא לא מבין בזה, 'מה, כל שבוע הוא בא? תן לי לקחת משהו שהוא גלאט כשר, שהוא היה חלק, ללא שום שאלה, תעזוב אותי מרכב שהתעוררה איזה שאלה והייתי צריך להחליט וטיפלתי בזה'. על זה תענה, מדוע מזה אתם לא חוששים.

לא, ממש לא. אנחנו בעד שהמידע הזה יהיה גלוי. לעומת זאת, אני דיברתי על כמות וסוג תאונות. היום המידע על התאונות קיים בחברות הביטוח. אגב, מכוניות שעברו תאונות קשות ועברו שיקום, המידע הזה קיים גם בחברות הביטוח, גם במוסכים וגם במשרד התחבורה, בגלל טופס 309, ורכב שהיה אובדן כהלכה ועבר שיקום מאסיבי, המידע הזה קיים והוא צריך להיות פתוח לרשות הציבור. אגב, את התאונה עבר הרכב, את הטיפול עבר הרכב, התיקון עבר הרכב, ולרכב אין זכות פרטיות. יש לבעל הרכב. אני לא רוצה כמובן לפגוע בזכות הפרטיות.

על איכות והיסטוריית הטיפולים דיברנו, והרמה הטכנית של הרכב נבדקת היום במכון בדיקה. בדיקת רכב זה עניין יקר, זה עניין של 400 שקלים ומעלה. אם כל הנתונים יהיו ידועים מראש, למה שאני אקח רכב שאני יודע שהוא עבר תאונה מסוימת והמידע הזה היה גלוי ואני אשלח אותו לבדיקה? היום חלק גדול מהבדיקות זה כסף שהציבור זורק לשווא. אני לא יודע את ההיסטוריה של הרכב, הוא נראה לי, אני לוקח אותו לבדיקה, משלם 400 שקלים, או 450 שקלים, ואז מגלה שלרכב היתה תאונה ועכשיו אני צריך להתווכח להוריד את הערך. או מגלה שהרמה הטכנית של הרכב הזה ירודה, או שהרכב לא עבר בדיקה וכולי וכולי וכולי.

אתה אומר, אדם מכר רכב, עד שהוא מכר, עשרה איש הלכו למכונים והוא בזבז לציבור איזה 4,000 שקלים לריק.

נכון, אמת.

את הבדיקה הוא לא לוקח, מכיוון שגם אם הוא ייקח את הבדיקה מהקונה הראשון, אף אחד לא יאמין לו.

נכון, כל אחד רוצה לבדוק בעצמו. יש 700,000 העברות בעלות בשנה, תחשוב כמה בדיקות זה. ההוצאה על רכב היא לדעתי ההוצאה השנייה במשפחה, לאחר הדיור, מתגלגל פה הרבה מאוד כסף. אני לא מבין למה כל המידע הזה לא צריך להיות בחוץ. צריך לבדוק את האינטרסים של מי שלא רוצה שהמידע הזה יהיה בחוץ. אני מאמין שכשהמידע יהיה בחוץ, כל אלה שמפחדים מאור הזרקורים ייעלמו, כמות ההונאות בענף הזה תרד, סוחרי רכב אמיתיים שמתפרנסים מזה, ומתפרנסים באופן ישר, ולא מסתירים את ההיסטוריה של הרכב, יוכלו להתפרנס יותר בכבוד, הרמאים יתחילו להיעלם, לרמות יהיה הרבה יותר קשה, וגם משרד התחבורה ייקח את כל הנתונים וישים בחוץ. אני לא רואה סיבה למה לא לעשות את זה. כל המידע קיים. כל ההיסטוריה של התאונות קיימת בחברות הביטוח, כל ההיסטוריות של הטיפולים קיימות. הכל קיים. את הצעד הבא צריך לעשות, לרכז את הכל למקום אחד. תמורת תשלום קטן תוכל למנוע תשלום בגודל בינוני ולקחת רכב לבדיקה סתם, ותמורת תשלום קטן תוכל למנוע תשלום גדול, לקנות רכב בעשרות אלפי שקלים שהוא לא שווה את הערך שלו. תודה.

אנחנו בנינו מודל איך באמצעות הרשאה מיידית של בעל הרכב הוא ייתן הרשאה לקבלת המידע. גם זה פרטיות.

דרך הטלפון, דרך אינטרנט.

אני אעביר לוועדה מסמך מסודר, אני רק רוצה לספר איך זה עובד כרגע בארצות הברית. יש חברה שקוראים לה קר-פקס, היא מקבלת מה-DMV , משרד הרישוי האמריקאי, את כל הנתונים. אין שום בעיה של פרטיות. בן אדם נכנס, משלם 20 ומשהו דולר ומקבל את הכל בהרשאה, בלי שום בעיה. זה עובד כבר עשר שנים ככה. בארצות הברית הנאורה זה עובד בסדר, אין בעיה של פרטיות, אין בעיה של כלום, ובישראל זה לא עובד?

רק בהרשאה של בעל הרכב.

לא, בשום הרשאה. שם לרכב אין שום פרטיות. בן אדם קנה רכב, הוא מוכר אותו, ברגע שהוא החליט למכור אותו, הוא פותח את כל הפרטים שלו. אם הוא לא פותח אותו, בן אדם פשוט נמנע מלקנות אותו. כולם מוזמנים להיכנס: www.carfax.com ולראות איך זה עובד כבר עשרות שנים בארצות הברית. בישראל לא אמורה להיות בעיה.

מר חיים סירי, רצית להוסיף?

אני רציתי לייצג קבוצה שאולי הרבה פה לא מכירים, קבוצת אספני הרכב. יש לנו רכבים שאנחנו שומרים ומשמרים אותם---

כמה רכבי אספנים יש?

כ-6,000. אני שייך לקבוצה שנקראת אספני הרכב הארצישראליים. אנחנו מתמקצעים בזה שאנחנו לא מייבאים, משמרים רכבים שנסעו בארץ. זה שוק סגור. עצם זה שהפרטים של הרכבים האלה יהיו חופשיים לכל אחד, איזה אוטו, איפה האוטו---

אני מבין. אתה צודק, לא דיברנו על ה-6,000 כלי רכב. זה שוק נפרד.

זה לא עשירים, תסתכל על הידיים שלי, הן שחורות לגמרי. זה לא עשירים בכלל, זה הובי. מה שרציתי לציין, כמו שמשמיטים את רכבי הביטחון, אולי אפשר גם להשמיט את זה מהמאגר.

אני מבין ואתה אומר את זה לפרוטוקול וזה חשוב. משרד התחבורה, כשאנחנו נגיע באמת למצב... מר חיים סירי רואה שמחר זה כבר נעשה והוא מבקש שאת אספני הרכב אל תכניסו, ואני חושב שיש בזה גם מן הצדק, מכיוון שאספנות זה שוק אחר, זה לא השוק הרגיל שאנחנו רגילים.

אנחנו הולכים להכניס 2.6 מיליון כלי רכב למאגר, את ה-6,000 האלה אני מוכן לשים בחוץ. אין לי בעיה.

יחד עם הרכבים של הצבא שאתה לא רוצה.

מחר יבוא מישהו שהרכב שלו שווה 200,000 שקל ויגיד, 'אם אתם תכניסו אותי למאגר, אז גם תהיה בעיה שהרכב שלי יהיה מטרה לגניבות' וזו בדיוק הבעיה שהוא מדבר עליה. אני מאוד מבינה ומאוד מכבדת את הבקשה, אבל את הגבולות יצטרכו לבחון כל פעם מחדש.

לפני שנתעסק במושלמות, אנחנו עוד רוצים להגיע לבסיס. אני רק חייב להגיד משהו למר אילן מלמד. אמרת שזו ההוצאה השנייה למשפחה. אני רק רוצה להגיד לך, זה מתאים להגיד ביום למחרת שמתפרסם דוח העוני של ביטוח לאומי, שעדיין אצל עשרות אלפי משפחות זו לא הוצאה ראשונה, אלא הוצאה אחרונה, ולמה? כי אין להם רכב, הם לא יכולים להחזיק רכב. זה בסדר שזו הוצאה שנייה, אבל צריך להגיד את זה שיש אנשים שלא מתעסקים בזה, כי הם לא יכולים. אבל זה נכון שאני רואה חובה לעסוק בנושא הזה ובאמת להקדיש זמן לעניין הזה, בגלל שזה נעשה ברכבים הזולים. ברכבים הגדולים זה יותר בטוח ואנשים לא הולכים לחברות ולמתחזים. כל הבעיות הן ברכבים היותר זולים שמי שקונה אותם זה סטודנטים, זה אנשים שלא יכולים... ואנחנו צריכים לדאוג לכספם, שאצלם כל 400 וכל 300 וכל 500 זה כסף רב בשיקול ובאחזקה וראינו את הדברים האלה עכשיו כשהיה דיון ציבורי רחב, שאני תמכתי במאבק של רוכבי האופנוע נגד הגדלת הביטוח, וראינו את האנשים שקונים אופנוע, חלק גדול מהם זה בגלל שהם לא יכולים להגיע ליותר ובסוף הם משלמים ביטוח יותר גבוה מכלי הרכב עצמו. זה שינוי בתפיסה, אנשים פתחו עסק על סמך... ומעבר לזה, זה שלא מסבסדים אותם, מי שמשלם את הביטוח, ותשלום הביטוח לא מכסה את ההוצאה שחברות הביטוח משלמות על תאונות ותביעות באופנועים, משלמים את זה החלק השני של הביטוח וזה רכבים פרטיים. ברכבים פרטיים יוצא משהו כמו 3 שקלים בחודש יותר משום שהם צריכים לכסות את החסר של בעלי האופנוע. אני חושב שרוב בעלי הרכבים מוכנים לשלם את ה-3 שקלים האלה לחודש ויותר, כדי שלא כל בעלי האופנועים היום יבואו וייסעו... אני רק רוצה לדמיין לעצמי את תל אביב כשחצי מהאופנועים ייהפכו לכלי רכב. רק הדלק בשעה הראשונה, במחיר של הדלק היום, יותר מה-3 שקלים לחודש. לכן אנחנו באמת תומכים בדברים כאלה, שלא להעלות ושנחשוב על הכסף של הציבור.

רבותיי, אין ספק שהנושא לא הגיע לפתרונו וגם לא מתקדם כפי שאנחנו חושבים שראוי. מר חנן אהרן, אני פונה אליך, אנחנו מבקשים ונעשה על זה עוד ישיבה... קצת הדאיג אותי כשאתה אמרת שאנחנו נשב עוד הרבה ישיבות. אנחנו לא רוצים לשבת עוד הרבה ישיבות.

לא, אני רוצה למנוע את זה.

אני חושב שהדברים שהובאו כאן הם דברים ברורים. אני חושב שהמטרות חשובות. התיאור של מה שקורה בארצות הברית, אנחנו לא חייבים להידמות וללמוד מהגויים, אנחנו יכולים בעצמנו. בהרבה דברים אנחנו אור לאחרים, אנחנו יכולים להיות גם בזה, אנחנו צריכים להשתכלל, הגיע הזמן שגם בזה אנחנו נעבור פאזה, נעשה שינוי מהותי, שינוי דרמטי, ונהיה אחרים בעניין הזה. אפשרי ובידינו הדבר. אנחנו נשתדל לעקוב אחרי זה, לעשות עוד ישיבות ולקראת הישיבה הבאה אנחנו רוצים לבוא עם בשורות ושתהיה איש בשורה.

שבישיבה הבאה יהיה המאגר.

אנחנו עוברים לנושא השני שזה מדיניות רשות הרישוי לגבי הקצאת מבחנים מעשיים, טסטים. נתחיל עם משרד התחבורה, קודם כל על הפיקוח, ואחרי זה נתחיל הטסטים, אחרי זה הבוחנים ולאחר מכן מורי הנהיגה.

רק לעדכן, בנושא של מבחני הנהיגה. כפי שהודענו אז, היום המצב עומד על מתנה של בין חודש לחודש וחצי למבחן מעשי, כאשר אנחנו מדברים על כך שאנחנו עושים מבחנים גם בימי שישי. אם אנחנו רוצים לייצב את המצב ולא להיות תלויים במחלתו של בוחן או בחופשתו וכן הלאה וכן הלאה, לייצב את המצב ולייצר מצב כזה שבחמש השנים או בעשר השנים הקרובות יש לנו שקט וההמתנה לטסט תהיה עד חודש ימים, כפי שקבע שר התחבורה, אנחנו דרשנו ממשרד האוצר כ-14 בוחנים. 14 הבוחנים האלה, בעבודה שעשינו, נותנים לנו את האפשרות להגיע למתן שירות של עד חודש במהלך ימי השנה.

זה למבחן ראשון או גם למבחן שני?

לא משנה, בין למבחן ראשון, או בין מבחן למבחן.

אתם לא חושבים שבין מבחן ראשון לשני או בין שני לשלישי צריך לצמצם את הפער?

כשאני אומר 'עד חודש', הלוואי, לו יכולתי לבקש גם 30 בוחנים... אנחנו צריכים גם להיות ריאליים. היום, גם מבחינת התקנה, הזמן בין מבחן למבחן הוא 14 יום לפחות, אי אפשר לבוא לפני כן. צריך לזכור שתלמיד שנכשל בבחינה צריך לעשות מספר שיעורים, צריך לתקן את הליקויים שהיו בטסט שעבר, המורה צריך לעבוד איתו על זה. זה תהליך כזה שהוא חייב לעבור, כי אחרת לבוא כל יום למבחן לא יעזור לו ולא לנו. לכן אני חושב שעד חודש ימים, שלושה שבועות או חודש, זה סביר בהחלט ולוואי ונגיע ליום הזה שיש לנו ממש עד חודש, וככה אני שקט לאורך שנים ולא כל חודש לחפש איפה למצוא בוחנים.

אתה אומר שהיום זה חודש עד חודש וחצי. השאלה אם זה ממוצע ארצי או שיש מקומות שזה פחות מחודש ויש מקומות, כמו בירושלים, ששם זמן ההמתנה היה מינימום חודש וחצי.

שאלה טובה. הממוצע זה ממוצע ארצי כאשר אנחנו שומרים על ממוצע ארצי על ידי כך שבימי שישי או באמצע השבוע אני מנייד בוחנים במקרה הזה למשל מתל אביב לירושלים. אני מנייד אותם גם בימי השבוע וגם בימי שישי.

יש הסכם עם הבוחנים על ימי שישי?

ימי שישי זה תמיד נתון להחלטתו של האוצר. כרגע זה עד סוף 2009. לגבי 2010 אני עוד לא יודע, האוצר צריך לתת לנו את האישור לעניין הזה. לכן אמרתי שגיוס כ-14 בוחנים נותן לנו פתרון בעניין הזה ולא נותן לנו להיות תלויים בימי שישי.

משרד האוצר שומע אותנו ורואה אותנו, ואין לי ספק שאחרי מה שנאמר כאן הם חייבים להגיע להסכם מכיוון שבלי זה זמן ההמתנה בין מבחן למבחן יגדל להרבה יותר. אני חושב שבלי התהליך הזה, או ההסכם של ימי שישי, נגיע כאן לקטסטרופה בנושא, וודאי להמתנות הרבה יותר ארוכות.

למה זה לא נחתם עדיין?

יש לנו בקשה של למעלה משנה שעומדת. המנהל הכללי והשר ביקשו את זה ועדיין לא קיבלנו.

כוועדה, אנחנו נפנה גם לשר האוצר וגם למשרד האוצר.

משפט אחד לגבי הפיקוח שביקשת. אנחנו נמצאים בשנה וחצי האחרונות בתהליך של רפורמה בכל תהליך הוראת הנהיגה והחלק הזה של המבחן זה החלק הסופי, אבל אני חושב שבכל התהליך הזה, הקמת מרכזי לימוד נהיגה, הנושא של שיעורי הנהיגה, היום המחירים הם לא ריאליים למצב השוק, יש מצב שהשוק רווי, יש הרבה מורים, יש תחרות גדולה על המחירים, לכן אני אומר שמשרד התחבורה מתחייב לבדוק את הנושא הזה, לשקול אותו וזה יבוא במסגרת כל הרפורמה, גם העניין של העמדת רכב למבחן.

אני ארצה לשמוע ממך בעניין הזה אחרי שנשמע את ועד בוחני הרישוי וגם את המורים.

אני, ברשותך, רוצה לתת לך, הבוקר בחנתי בירושלים תלמידות, הורדתי את פרטי הזיהוי.

אתה באת מגבעתיים לבחון בירושלים. תספר לנו מה אתה מראה לי פה.

אני מראה לך שבערך בין חודש לחודש וכמה ימים בין מבחן למבחן.

המבחן הראשון ב-31.8, המבחן השני הוא ב-29.9 והמבחן השלישי---

הוא קצת פחות מחודש והשלישי הוא חודש וכמה ימים.

וזה המבחן האחרון. עברה. וזה בירושלים.

זה בוחן תל אביבי שעולים לירושלים לעשות בחינות.

אני רוצה להגיד לך שזה בסדר, זה זמן סביר. אם זה בירושלים, חודש זה בסדר, אבל יכול להיות שזה גם תלוי במורה. לא בטוח שכל תלמיד שהיה רוצה להגיע יכול היה להגיע לזה. מה שלי ידוע, שהמורים מקבלים מכסה, עכשיו זה בידיים שלו. יש איזה נוסחה שנותנים, אבל המקרים האלה באים אלינו, אבל נשאיר את זה למורי הנהיגה להסביר את זה, כי אני בטוח שהם רוצים להגן על שמם הטוב ואם יש דברים לא טובים, אני חושב שהראשונים לטפל בזה זה ועד מורי הנהיגה, כפי שעושים ועדים חזקים וטובים.

אני רוצה להשלים את דבריי. כמו שאמרתי לך בישיבה הקודמת, השיטה הנוכחית היא השיטה האופטימלית מבחינת אתיקה של מבחנים. כלומר כשאני באתי הבוקר לירושלים לא ידעתי איזה בית ספר אני אבחן וכמובן גם לא ידעתי מי התלמידים שיושבים באוטו. זה בהפתעה מוחלטת. השיטה הזאת מבטיחה את העובדה שאף בוחן לא יודע את מי הוא יבחן אד הוק. גם כשאני מקבל את הרשימה הכללית לכל המבחנים במשך היום, כל מה שאני יודע זה את שמות בתי הספר. יש בתי ספר שיש 200 מורים שם ואתה לא יודע בדיוק מי נבחן בפנים, לכן לעניות דעתי השיטה הזאת צריכה להישאר.

גם לא באו בטענות על השיטה הזאת. לא זה החלק הבעייתי.

הדבר השני - נאמר בישיבה הקודמת כאילו שתלמיד נמצא בידי המורה. זה חד משמעית לא נכון מפני שהטופס של התלמיד, שבו הוא מבקש לעבור מבחני נהיגה, יכול להימצא ברשותו בכל רגע נתון. מבחינה טכנית הוא נמצא בידי המורה לצורך סידור המבחנים, אבל אין שום משמעות לעובדה, אני יכול בכל רגע נתון לבוא למורה ולהגיד לו 'תן לי את הטופס בבקשה, תודה רבה, לא חייב לך כלום, אתה לא חייב לי כלום' וללכת למורה אחר כמובן. כך שהטיעון כאילו שמורה אחד כזה יכול לסדר יותר טסטים ואחר פחות, הוא לא נכון.

אתה מכיר מורה שייקח תלמיד וייקח ממנו רק שני שיעורים שחסרים לו?

רבים. אתה הזכרת קודם את הסיבה, המחיר של הטסט. עקרונית הוא יכול רק להעביר אותו טסט, לא רק ללמד אותו.

מר אריאלי, אתה יודע שזה לא פשוט, הוא התרגל לרכב הזה. מה, אנשים לא יודעים שזה כל כך פשוט? הם חוששים מהדבר הזה. אבל אתה יודע מה, טוב שאתה אומר את זה, שאנשים גם יידעו, ובהחלט יכול להיות שאם הם יעשו את זה, זה ישפר את המצב. אבל אני רוצה שתתייחס יותר לחלק של המבחן עצמו, הזמן שממתינים והמכסות שנותנים לבתי הספר. על החלק של המורים, אנחנו ניתן למורים לדבר.

כמות הבוחנים כיום, שעומדת על 135 בני אדם, פלוס התוספת של 100 בוחנים ביום שישי, מביאה אותנו למצב שהראיתי לך כרגע של חודש ימים, חודש וחצי, עומדים במשימה.

אתה רואה את זה כממוצע ארצי?

היחידי שרואה את הטפסים זה אני, לא המורים.

בחולון זה סדר הגודל?

כן. יושב ראש הארגון בחולון תיכף יגיד לך, הוא נמצא פה. אין הבדל, פחות או יותר, אז יכול להיות שמישהו בא פעם בשלושה שבועות ומישהו אחר בא פעם בחודש וכמה ימים, אבל בעיקרון---

בהתלחשות שלי עם מנהלת הוועדה, ששואלת אותי מה באילת, אני אומר שאין לי ספק שבאילת זה פחות זמן.

אני לא יודע.

באילת חודש, חודש וחצי.

באת מאילת?

מארבע בבוקר.

אנחנו מאוד מעריכים את זה.

לכן מה שאני אומר מבחינת כמות המבחנים או משך הזמן ההמתנה, צריך אל"ף, לפעול באמת להביא עוד בוחנים, מפני שבמצב הנוכחי לצאת לחופש או חס וחלילה להיות חולה, זה מצב קיצוני. אתה לפעמים צריך לבטל רשימה. בבוקר הבוחן לא מרגיש טוב, אין עתודה. המערכת מתוחה עד הקצה. העבודה ביום שישי, כפי שאמרתי בפעם הקודמת, נותנת תשובה קודם כל לאוכלוסיות שלא יכולות להיבחן באמצע השבוע, חיילים בעיקר, תלמידים שלא לומדים בימי שישי ועובדים שלא יכולים לבזבז יום עבודה, מפני שלא נותנים להם בעבודה לצאת יותר מוקדם, וזה חייב להישאר באותה מתכונת של 100 בוחנים שיעבדו, ללא שום קשר עם תוספת בוחנים שהיא באמת תרווח את המצב.

אסור גם לשכוח שכתוצאה מהפרטת המבחנים התיאורטיים, יש מגמת עלייה במבחנים העיוניים. כלומר אנשים שמפחדים מהמחשב, כל מיני תופעות כאלה, מתרבים האנשים שפונים אלינו למשרד, וזה מר חנן אהרן יגיד לך, בנושא מבחנים בעל פה.

ציבור הבוחנים בוחן בעל פה נבחנים שאינם מסוגלים---

שמקבלים אישור. זה תהליך לא קל.

כמה שנים אתה בוחן?

מ-1997, בערך 12.5 שנים.

ויוסי, כמה אתה?

כנ"ל.

שאלתי, האם אתם באמת רואים, לא בטסט הראשון, בטסט הראשון זה מוכנות, זה בשלות, אם הוא יודע או לא יודע, אבל בין טסט ראשון לשני ובין שני לשלישי, אם היה פרק זמן קצר יותר, זה בעייתי מבחינת הידע? אני בכל אופן רואה, חודש או חודש וחצי זה גם זמן שאני חושב, אני אומר לך את זה, מר חנן אהרן, שצריך לקצר אותו, שצריך לשאוף בכל אופן לקצר אותו. אם באמת היה אפשרי, מחר יהיה כח אדם מספיק, יש בעיה בלעשות בין הראשון לשני ובין השני לשלישי רק שבועיים המתנה? יש בעיה בהפנמה, בלימוד שהוא צריך אחרי טסט שהוא נכשל בו, או שאפילו יש בזה תועלת? אתה הרי רואה נבחנים שזמן ההמתנה שלהם קצר יותר ואתה רואה נבחנים שהזמן הוא ארוך יותר, איך אתה רואה את השינוי?

התשובה מורכבת ואת חלקה השני ייתנו לך המורים. המורה מביא את התלמיד לטסט ראשון, כמו שאתה אומר, אחרי מבחן של מנהל מקצועי בבית הספר שאומרים שהוא תקין.

מה אחוז העוברים בטסט ראשון?

הארצי 33%.

אין לנו סטטיסטיקה לגבי מעבר, אנחנו עובדים על זה במחשב. בסך הכל היום אחוז המעבר בערך 43% ארצי, כאשר בדיוק כמה טסטים, אם בראשון, שני, שלישי, על זה אין לנו עוד נתונים, אנחנו עובדים על תוכנת מחשב כדי שתיתן לנו סטטיסטיקה גם בעניין הזה.

אז איך זה 43?

אחוז המעבר הארצי הוא 43%. בכל הארץ. 360,000 נבחנים ניגשים בשנה---

ובסך הכל רישיונות 120,000 לשנה. בכל שנה אנחנו מייצרים 120,000 רישיונות.

ומה קורה עם שני השליש האחרים?

חוזרים הלאה.

ממשיכים ללמוד. ואם הוא התחיל בסוף השנה?

זה לא מדע מדויק. אבל עובדים עכשיו על המאגר.

מידע אישי חינם, ככה, תספר לנו כמה אחוזים עוברים בטסט ראשון?

אני אומר לך שאחוז המעבר הממוצע לרכב פרטי ומשא קל הוא בערך 33%. הכמות שנספרת פה היא לא רק ברכב פרטי ומשא קל, שזה עיקר המבחנים. יש תוספת של מבחני שליטה, יש מבחני המרה, יש עוד כל מיני מבחנים.

אנחנו נעבור עכשיו למורי הנהיגה.

תכוון אותי לאיזה חלק בדיון אתה רוצה שאני אתייחס ולשם אני אכוון.

אולי נתחיל בקצרה בזמן ההמתנה, אבל גם במחיר של שיעור נהיגה והטסטים וזה שבעצם הטסטים נמצאים בידי המורה והוא מחלק את זה בין תלמידים איך שהוא רוצה ותגיד לי, שהציבור יידע, מורה שאין לו מספיק תלמידים, הוא ייקח, לא שהוא צריך, הרי הוא לא יישב בטל, אז הוא אומר לתלמיד 'אתה עוד לא מוכן, תעשה עוד שיעור ועוד שיעור'. יש כאלה בציבור שמרגישים כך, יש לך את ההזדמנות הציבורית להגיד אם זה נכון או לא נכון.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. זה מאוד עצוב ואנחנו יכולים להשליך את זה על כל המקצועות בעולם, כל אחד יכול לתת עוד יותר ועוד רגע ועוד קצת, וחובתו של התלמיד וחובתו של המורה, כי אני חושב שמורה ניזון משמו, וטוב שם טוב משמן טוב, ואם תלמיד ירגיש שהמורה הוא זה שמעכב אותו או מושך אותו, שכרו ייצא בהפסדו, ולכן התופעה הזו של 'משך אותי' או 'לא משך אותי', היא לא רלוונטית והיא שולית בסך הכל הכללי.

לגבי זמן ההמתנה לטסטים. אני חושב שזמן המתנה של חודש ימים לטסט הוא זמן סביר, הוא זמן של התארגנות, כי יש סיבה, כמו שאמר גם מר חנן אהרן, למה אדם נכשל בטסט, הרבה פעמים תלמידים לוחצים לגשת לטסט ואז מה בא קודם, הביצה או התרנגולת, ואז אם בטסט התגלו מספר ליקויים יש צורך לפתור אותם, כי אם לא היו ליקויים חזקה עליו שהוא היה עובר את הטסט, כל הדברים האלה ביחד יוצרים איזה שהיא חבילה שהיא סבירה ובדרך כלל אדם שלא עבר לטסט, יש לו שבוע של שקט מההלם והוא לא ישר מתחיל מהיום הראשון לקחת את השיעורים והזמן הזה הוא זמן סביר.

לגבי החלוקה של הטסטים, זה מבטיח לנו אנונימיות, כמו שאמר מר אריאלי. השיטה היא מאוד ברורה, אי אפשר לדעת מי מגיע, איזה מורה מגיע, מתי מגיע, וזה מונע תופעות שליליות. לגבי הטסט הראשון, זמן המתנה לטסט הראשון. זמן ההמתנה לטסט ראשון הוא לפעמים ארבעה וחמישה חודשים, כי התלמיד התחיל ללמוד נהיגה ולוקח לו בערך שלושה-ארבעה---

בפירוש לא דיברתי על המתנה לטסט ראשון. בטסט ראשון יש את עניין המוכנות. דיברתי על בין הראשון לשני ובין השני לשלישי.

והמוכנות היא לאו דווקא תמיד פריבילגיה של בחירה של המורה. הרבה פעמים המורה נמצא בלחץ אטומי מצד התלמידים, 'לקחתי יותר מדי שיעורים' ואז לפעמים הוא נאלץ להגיש אותו בעל כורחו, למרות שהמורה חושב שאין טעם להגיש, אבל התלמיד לוחץ והוא ניגש לטסט. לכן זו איזה שהיא מערכת סגורה שמתנהלת בסדר גמור. היו תקופות באמת שחיכו שלושה וארבעה חודשים שזו היתה תופעה פסולה, ולמזלנו, בעזרת משרד התחבורה ומשרד האוצר, וכולם ביחד, הגענו היום למצב שהוא בסך הכל הכללי בסדר. אני לא רוצה להגיד אידיאלי, אבל בסדר.

מהבחינה הזו אתם מרוצים.

אם יהיה חודש המתנה ויישארו ימי השישי כדי לענות על הצורך של האוכלוסייה, והשמיכה לא תהיה מתוחה עד קצות---

שאם מורה חולה, מבטל---

כי זה קושי הרבה יותר קשה, לקחת תלמיד בשבע בבוקר, להעיר אותו בחמש בבוקר, להגיע ומתברר שבוחן חולה, וזו זכותו להיות חולה, דרך אגב.

אני שמח שיש סנכרון בין הבוחנים לבין מורי הנהיגה, שאחד מגבה את השני. אתה סיפרת על המקרה והבנתי אותו ואתה גם מסכים.

אנחנו מגבים, כי לפעמים האמת והמציאות חזקים מהכל.

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת, שכן שמעתי בדבריך. אתה אמרת לי שהתלמיד בהלם שלא עבר מבחן. הוא בסך הכל לא עבר מבחן נהיגה, תגיד לי, למה הוא בהלם? אם אתה לא יודע, אני אגיד לך.

אני אגיד לך למה. כי לימוד הנהיגה ורישיון הנהיגה הפך במדינת ישראל לאיזה שהוא מעמד, לאיזה שהוא סטטוס, לאיזה שהוא משהו שהוא הרבה יותר... בחינת בגרות, אם קיבלתי 80 במתמטיקה, אה, לא נורא. מצד שני, השאלה הראשונה כשתלמיד חוזר מטסט, לא 'אוה, איזה יופי, מה אתה יודע, כמה ידע צברת בנהיגה שלך, מה קיבלת מהמורה לנהיגה שלך', השאלה הראשונה היא 'איזה טסט עברת?' השאלה השנייה 'כמה שיעורים עשית?' כאילו מי שעבר טסט חמישי, לצורך העניין, או טסט ראשון, כאילו שזה נהג פחות טוב או יותר טוב, זה לא המדד וזה לא המשקל. זה הפך להיות איזה סטטוס חברתי שבעקבותיו הרבה אנשים גם... אני אחלק לך מניסיוני, אמרתי לבן אדם 'נפסלת בשלישי, לא נורא, תגיד שאתה בשני, מי זוכר? מי יודע? אני לא אספר'.

זה בטח מאפיין את הגיל הצעיר.

רוב התלמידים זה הגיל הצעיר.

אני חי בחברה קצת אחרת במדינה. אצלנו אוסרים ללמוד נהיגה בגיל צעיר בכלל, רבים לומדים רק בגיל הרבה יותר מבוגר, אתם בטח כבוחנים רואים את זה. אני חשבתי לתומי שההלם הוא בגלל הכסף, שהוא יודע שצריך עוד שיעורים ועוד מבחן, ואחרי זה יש לו את הנושא של ההמתנה, הוא יודע שהוא צריך להמתין, והביורוקרטיה מסביב. זאת אומרת, הוא צריך לטרוח ועוד פעם לבוא וזה מכניס אותו להלם. אם זה לא בגלל הסיבה הזאת, ורק בגלל הסטטוס והמעמד שלו, אז זה בסדר.

נמשיך לנושא המחירים.

המחירים. אני חושב שמי שהיום בהלם זה דווקא מורי הנהיגה מהמחירים ולא תלמידי הנהיגה. אני מזמין כל אחד, שיהיה ישר עם עצמו ויסתכל על עלות לימוד הנהיגה ככלל, לא לתת זרקור על נקודה אחת שהיא טסט, שהיא חלק ממכלול הוצאות הנהיגה. אני יכול להגיד לכם וזה בדוק, ואפשר לבדוק את זה, משנת 95' עד שנת 2010 מחירי שיעורי הנהיגה לא זזו, אולי בסטיות ימינה ושמאלה קטנות מאוד. הדלק עלה במאות אחוזים, הרכבים עלו במאות אחוזים---

תענה על הטסטים. אתה יודע שהיו בישראל שש ערי מקלט. מי שהורג במזיד, ידוע מה הדין שלו, מה ההלכה אומרת, ומי שהרג בשוגג, הוא לא אשם, לא התכוון, אז יש ערי מקלט ולשם היו בורחים כדי שגואל הדם לא יוכל להרוג אותו. עד מתי? עד מות הכהן הגדול. כשהכהן הגדול היה מת, היתה חנינה כללית לכולם. מה היו עושים כל האנשים האלה? היו מתפללים כל הזמן שהוא ימות. אז האמא של הכהן הגדול היתה מביאה להם כל יום אוכל, כדי שהם יברכו אותו. במצב הזה צריך להיות שהתלמידים לא ירגישו שלמורה, ואני שמעתי מתלמידים, יש רווח מהטסט. העמדת הרכב למבחן זה הביזנס הכי טוב מכל השיעורים, ואמרו לי את זה תלמידים.

אתה אמרת עכשיו את מה שאתה אמרת, אני קונה. זאת אומרת מהטסט שירוויח, אבל מהשיעורים שיפסיד. אם אני זוכר את משפט המפתח שאתה אמרת בדיון הקודם, אמרת גם למשרד התחבורה, זה מאזניים, בסיכומו של דבר זה מאזניים, הרי אי אפשר להוריד את הטסט ושמחיר השיעור לא ירקיע שחקים, כי זה לא הגיוני, ולכן כמו שאמר מר חנן אהרן, אנחנו נמצאים בתהליך כללי שבו אנחנו מציעים הרבה פתרונות שבאמת יעשו סדר, שבאמת השאלה הראשונה שמורה לנהיגה שומע בטלפון היא לא 'שלום, אתה מורה לנהגות', כמו שנהוג בחבר'ה להגיד, 'כמה עולה שיעור?' זה לא המדד של מורה לנהיגה, כי אחר כך אם הוא ייקח ממנו עוד 20 שיעורים יותר ממה שצריך, כמו שאתה אומר 'משך אותו', או דברים כאלה, שכרו שוב ייצא בהפסדו. מה שחשוב זה להגיע לאיזה שהוא תהליך שתדע מי הוא המורה המקצועי ושהקטע הכספי יוסדר בצורה הוגנת ובסיכומו של דבר זה מאזניים, נוריד מפה, נעלה משם, נעלה מפה ונוריד משם, ואין טעם להסתכל על הפוקוס ואני מוכן ומזמין כל אחד להשוות---

אני מקבל את מה שאתה אומר.

אני שמח.

אתה אומר שאם אנחנו נעלה מאוד את המחיר של השיעורים ונוריד את הטסטים, אז ימשיכו בשיעורים ולא ייתנו לך טסט. אנחנו אומרים הפוך, הוא ממעט בשיעורים משום שעל שיעורים הוא לא מרוויח, הוא מביא אותו לטסט מהר מדי, בטסט הוא מרוויח ואז הוא צריך עוד טסט. אין ספק שדרך המלך היא הדרך, אבל יחד עם זה צריך גם לראות, חוץ מאשר האמת, צריך לבחון... לא דיברנו ולא הגיעו אליי תלונות בנושא של מחירי שיעורי הנהיגה.

כי הם ברצפה, אני מתלונן. אתה רוצה שאני אשלח מכתב? אני מתלונן על מחירי שיעורי הנהיגה, שכל אחד שצופה בנו היום ואני מקווה שהרבה תלמידים צופים בנו היום ושיסתכלו כמה הם שילמו אתמול בבוקר או בערב על שיעור פרטי במתמטיקה, כמה הוא שילם לכל דבר אחר ושיראה איזה הוצאות יש למורי הנהיגה. שיידע הציבור שהאוטו שלנו הוא בתשלום מלא, יש 50% ירידת ערך כשאנחנו מוכרים אותו, הביטוח שלנו לטסטים הוא יותר יקר. אי אפשר להסתכל רק על ה-40 דקות של הטסט. ההכנה לטסט, הזמן שמסביב, הביורוקרטיה שאמרת, מישהו עושה את זה, ולכן כל זה ביחד משתכלל בכל, ואם יבדקו קצת החוצה, כמו שאמר הבחור על מה שקורה בעולם, תבדקו באירופה. אנחנו בלנקו, מה שאתם תבדקו, 10% הנחה וקנינו.

לכן אנחנו צריכים להסתכל על הדברים באמת ביושר ומשרד התחבורה, חזקה עליו שהוא יושב וביחד אנחנו נגיע למשהו שיהיה---

אני מניח שחלק מהתלמידים לא רואים עכשיו את התכנית, אבל התכנית הזו היא גם בשידור חוזר, וזה הזמן שהתלמידים יכולים לראות אותה.

מי עוד רוצה להגיב בנושא הזה?

קודם כל סיפור שהיה לי אתמול, קוריוז.

איפה הסיפור היה, באילת?

כן. פונה אליי אבא של תלמידה שלמדה אצלי לפני עשר שנים. אחיה היום הגיע לגיל שאפשר להתחיל וכמה עולה היום שיעור, אני אומר לו 100 שקל לשיעור. הוא אומר לי 'מה?', אמרתי לו 'כן, 100 שקל', הוא אומר לי 'תשמע, אייל, לפני עשר שנים שילמתי לך 100 שקל לשיעור. עשר שנים לא העליתם את המחיר?' זה אפרופו לגבי המחיר.

אבל זה לא המחיר, המחיר הוא 130.

100, אנחנו עומדים על 100 שקל.

באילת זה לא יותר זול? אין מע"מ.

יש 100 ו-110, אבל אני רוצה להגיד לך, מעבר למה שאנחנו פה אומרים על המחיר, כי אולי זה הסיפא, אבל המחיר הזול והרצון לקנות רישיון בזול מביא גם לתוצאות הרות אסון מקצועיות. כשמורה צריך להתמודד עם תלמיד לא על המקצועיות אלא על המחיר שלו, זה גם בא לידי ביטוי בכבישים, ולכן לאו דווקא המורה הזול, שקנית ממנו רישיון, נתן לך ידע של נהיגה, וחשוב מאוד וזה מה שאנחנו יושבים עכשיו עם משרד התחבורה, להגיע למכלול שבאמת העין הציבורית תסתכל על המורה לנהיגה בתור גוף מקצועי, שרוצים לקנות ממנו את הידע במחיר הוגן, על הטסט ועל הכל ביחד. כשנגיע לתהליך הזה, אני הראשון שאשמח להגיע לוועדה ולהגיד שהחיינו.

משהו שקושר את מחיר המבחן לנושא הקודם של זמן ההמתנה בין טסט לטסט. אחת מהעילות להעלות את מחיר המבחן הוא מעין קטליזטור. הרי בעבר החוק אמר שהעמדת רכב למבחן יהיה שיעור אחד. אז בא תלמיד, סיים את ה-28 שיעורים שלו, הוא יודע שהוא עדיין לא מוכן, ומה שקורה היום, אותו אחד יגיד 'רגע, זה מחיר של שיעור? תן לי ללכת לטסט'. מה זה יעשה לזמן ההמתנה של הטסטים?

עוד נתון אחד שלקחתי אותו, משנת 2000, כשהיה את הצו, אנשים עברו בממוצע 32% בטסט, היום, כמו שחנן אומר זה 43%. זאת אומרת, הנה הקטליזטור.

הרשות הלאומית. האינטרס שלנו, בהתחשב במה שמר קרמר אמר וגם יושב ראש ועד הבוחנים, אנחנו בעצם רוצים לייצר נהגים טובים, גם מעניין אותנו כמובן השותפים שלנו, שזה הבוחנים והמורים לנהיגה, וזאת בדיוק הנקודה, גם חשוב לנו שלא ימתינו הרבה זמן, אבל בעצם אנחנו רוצים להתרכז בכל הנושא של נהגים טובים יותר. זה חשוב לנהג עצמו, להולכי הרגל, לכל המשתמשים בכביש. לכן אני חוזרת על מה שאמרתי קודם וחשוב להדגיש את זה, כל הנושא של הבוחנים והטסטים ובין לבין, זה חשוב, אבל חשובה לנו גם איכות הטסט עצמו ובגלל זה הזכרנו וגם פה הזכירו, הרשות הלאומית העבירה הדרכה, משהו שלא היה מאז קודם המדינה, לכל הבוחנים בנושא האיך לבחון ולהביא פרמטרים אחרים ממה שהיה עד עכשיו כדי שלבוחנים יהיו גם את הכלים הנכונים כדי לבחון. זה מצד אחד.

אני הבנתי שיותר חשוב לכם הלימוד. מה חשוב יותר לרשות הלאומית? שהלימוד יהיה לימוד נכון. אין ספק שאיכות המבחן קובעת, אבל על זה אף אחד לא התלונן. התלוננו שמחמירים יותר, לא שמקלים. הנושא שחשוב לכם בעיקר זה שהתלמיד יוכל ללמוד כמה שיותר ושהמחירים לא יקבעו, לא במהירות ההגשה ולא במהירות הדברים. את זה אני מבין, אבל המבחן---

נכון, אבל גם לבוחן עצמו צריך שיהיו את הכלים המתאימים כדי לבחון. זה אנשים שבוחנים שנים על גבי שנים, גם צריך לתת להם את הכלים המתאימים. המדינה צריכה לתת להם את הכלים המתאימים מצד אחד, ומצד שני צריך גם פיקוח. הנושא של הפיקוח הוא קריטי ביותר וזה למה? כי תשאל כל תלמיד נהיגה, ואני בטוחה שכל אחד פה עשה את שיעורי הבית שלו, האם הוא יודע מה זה כרטיס תלמיד. אין לו מושג, הוא חותם לפני שהוא עולה לטסט, הוא בלחץ, הוא רוצה לעבור, הוא מפחד מהבוחן, אז כל הנושא של הפיקוח הוא מאוד מרכזי.

מה זה כרטיס תלמיד?

על רגל אחד, קטונתי, עם כל החברים, בכרטיס תלמיד יש 52 מטרות לימוד שאתה חייב לדעת, שזה נסיעה בלילה, ברכבת, לא משנה אם אתה גר בעיר שאין בה פסי רכבת, אתה חותם שאתה יודע, כי ככה זה. אז מה שאנחנו באים ואומרים, בהתחשב בנתון המאוד מאוד חשוב שאנחנו פועלים ביחד שלושת הגופים כאן כדי להקים את מרכזי לימוד הנהיגה, כדי באמת לעשות שוב תכלול ומשהו שיהיה מאוד מאוד מקצועי בכל הנושא של לימוד נהיגה שהיום לא קיים. אז הנושא של הפיקוח הוא מאוד מאוד חשוב גם לנושא של המורים לנהיגה וגם לנושא של הבוחנים.

אני רוצה להתייחס לנושא של פיקוח על מחירים בהיבט הכלכלי. קודם כל, מתי קיים צורך שהמדינה תתערב במחירים בשוק מסוים? כאשר קיים מצב של כשל שוק. מה שקורה בענף של שיעורי נהיגה זה שזה ענף בתחרות, לכן בנושא של שיעורי נהיגה, אנחנו לא רואים צורך להטיל פיקוח על המחירים של שיעורים, מכיוון שקיימת היום תחרות. התלמיד יכול לבחור מורה על פי קריטריונים של איכות, וזה המוניטין שלו, ולא סתם הוא מרים טלפון למורה מסוים, אלא לאחר שהוא קיבל עליו המלצות ולכן השאלה השנייה היא באמת שאלה של מחיר ובנקודה הזאת אנחנו לא חושבים שיש צורך להתערב.

לגבי העניין של פיקוח על מחירי שיעורי נהיגה, יש לנו מספר סיבות כרגע להתנגד להטלת פיקוח על המחירים האלה. מחיר מינימום, אנחנו חושבים שהוא לא יהיה יעיל כי אף תלמיד לא יתלונן שגבו ממנו מחיר נמוך מדי. ומצד שני זה עלול לפתוח פתח למסכת הלשנות בין מורים. אנחנו לא רוצים להגיע לתופעות האלה. מעבר לכך, אנחנו חושבים שזה עלול לפתוח פתח לתחרות פרועה בענף כי כל מיני גורמים מחוץ לענף כרגע יראו בענף איזה שהיא דרך לקבל הכנסה ברמה מובטחת, שזה ימשוך עוד אנשים לענף ויפתח את הענף לתחרות עוד יותר פרועה. לעניין מחיר קובע, זה פשוט יהרוג את התחרות, אנחנו לא רוצים להיות שם. מחיר מרבי בעצם ייצור לגיטימציה להתיישר לפי אותו מחיר מקסימום וגם למעשה יהרוג את התחרות.

יש תחרות במחיר לשיעור נהיגה, ויש גם תחרות במחיר לטסט?

הטולרנס הוא הרבה יותר קטן, אבל צר לי באמת לשמוע שאל"ף, אין סנכרון בין המערכות. ובי"ת, שיושבים פה שנים ואם היית נכנסת קצת לאוטו של מורה לנהיגה ושומעת את השאלה הראשונה, השנייה והשלישית, והעברנו עכשיו השתלמויות של 4,000 מורים, אם היית שומעת מה עובר עליהם, אז היית יודעת שהמקצועיות שלהם לא מעניינת את התלמיד כקצה הנעל. מה שנמדד זה אם הוא מביא אותו לטסט הכי מהר ואם הוא מביא אותו במינימום שיעורים והמדד המקצועי שלו לא קשור, ולכן כדאי באמת לעשות עבודה יסודית לפני כן ולבוא בצורה מגובשת ולעשות את התהליך. חד וחלק, אנחנו לא מסוגלים בתנאים האלה להגיע לרמה של לימוד מקסימלי שצריך אותו. לציבור מורי הנהיגה יש מטען ידע אדיר ורחב, שהוא מסוגל להעשיר כל אחד בידע שאני מבטיח שגם אם אני אתן פה הרצאה לכל הנוכחים בעניין הנהיגה, אני אפער להם את העיניים. הציבור לא מוכן לצרוך את זה ואנחנו רואים את זה גם בקטל בדרכים ובכל מיני דברים, לא בגלל שאנחנו לא טובים, אלא בגלל שהציבור לא רוצה. הגיע הזמן שבאמת פעם אחת ולתמיד נשב, נשקלל את הכל ביחד ונמנע את התחרות הפראית הזאת ונגיע למשהו מקצועי שלא שוחט את הציבור, כי ההפרשים לא כל כך גדולים ממה שצריך, אבל שבאמת השאלה הראשונה והיחידה שבעתה יבחרו מורה לנהיגה זה על המקצועיות שלו.

לגבי המספר 400 שהזכרת כמה פעמים. אני אישית מעולם לא גביתי סכום כזה, המחיר פתוח לתחרות.

אבל יש רבים שגובים את הסכום הזה.

לא צריך להיתמם, אלה המחירים. אני אומר את הדברים כמו שהם. אלה מחירים שנגזרים מתחרות פרועה, משוק שבהגדרה המקצועית יש בו כשל שוק.

זה בדיוק מעיד שאין כשל שוק.

לא, זה לא מעיד, כי השאלה מה התמורה. אם אני אביא היום מנורה מחוץ לארץ, בלי מכון התקנים היא תעלה 50% פחות ממה שצריך, ואתם לוקחים את מכון התקנים כתו תקן כדי להבטיח את הציבור ומורי הנהיגה זה מקצועיות.

בעיקרון המטרה של פיקוח על מחירים בדרך כלל היא להגן על הצרכן וכאשר הבקשה להטיל פיקוח היא מהגורם המפוקח, הדבר מעורר סימני שאלה וחשדות רבים.

לעניין העמדת הרכב למבחן. בנקודה הזאת של מבחן אכן קיים איזה שהוא כשל שוק, כי התלמיד בעצם רוצה לגשת למבחן באותו רכב בו הוא לקח את שיעורי הנהיגה ולכן כאן אנחנו כן רואים צורך להתערב ואנחנו שוקלים בחיוב להחזיר את מחיר העמדת רכב למבחן לפיקוח ואנחנו רוצים לעשות זאת בתיאום עם מורי הנהיגה.

אני מקבל את זה אבל צריך לאזן את זה עם שיעורי הנהיגה. יש כאן אמירה בעניין הזה. אנחנו יכולים לסכם כאן ולהגיד שתחרות זה דבר לא הוגן, כפי שאתה אמרת. היום תחרות קיימת בכל דבר, אנחנו יוצאים למכרזים היום בכל דבר, אתה מוצא את הקבלן הכי זול, אתה פוגע באיכות. בניקיון, החברות שזוכות נותנות את המחיר הכי זול ואתה שומע שאו שהם פוגעים בעובדים או שהם פוגעים ברמה. אם יש דבר שהוא טיפה יוצא מן הכלל ושם התחרות היא הוגנת זה דווקא אצל מורי הנהיגה ואני אגיד לך למה. קודם כל אני מניח שמורה נהיגה שמוריד מחיר הוא בסך הכל לא מישהו מארץ אחרת, הוא מאותם מורים לנהיגה. אתה מדבר על אותם מורי נהיגה שקיבלו רישיון ומוסמכים להיות מורים לנהיגה, ואתה אומר 'המורה הזה מוריד מחירים'. או שלמורי נהיגה יש עקרונות ויש מה לתת והם רוצים לתת, אז מה זה הורדת המחירים? התחרות קיימת בגלל שיש כאלה שהם עדיין מורי נהיגה ויש להם ידע רב, וגם מורים טובים שבאים לשם, והם מורידים מחירים.

דווקא אצל מורי הנהיגה יש ממד שהוא מאוד מאוד ברור, שזה מבחירה אישית. הרבה יותר אישית לגבי כל אחד ואחד, והוא כן יכול לבחור את המורה שהוא הטוב ושהוא רוצה אותו. אני מניח גם שרובם יודעים את הכלל הזה, קיבלת יותר בזול, אתה בסוף משלם יותר יקר, בגלל שבמקום 28 שיעורים, הוא נותן לך 32. את זה יודע כל תלמיד, את החשבון הזה כולם יודעים לעשות. כך שבסופו של דבר אני חושב שהתחרות שיש כאן היא דבר טוב ובמקרה הזה היא לא הדבר שהכי פוגע.

אבל לעשות איזון. לעשות משהו שיבחן את הדברים, יעשה סדר בדברים. אנשים אומרים שיעור נהיגה, הם לא יודעים שהעוקץ, לא רוצה להגיד העוקץ, נמצא במבחן. אנשים בוחנים כמה עולה הסוכר בחנות וכמה מחיר העוף ו---

זה לא אותו דבר, המהות פה היא לא המחיר, אלא חיי אדם.

סליחה, את לא מתייחסת למה שאני אומר. מה שאת אמרת מקובל עליי, אבל אנחנו מדברים עכשיו על נושא הפיקוח על המחירים. אני חושב שצריך לעשות איזונים בדבר הזה ואני מציע בסיכום, גם אתם וגם משרד התחבורה, שיידעו שאפשר להתלונן, כי אין היום הרגשה וביטחון לתלמיד שיש מקום שאם הוא יתלונן על מורה, על מה שהוא עושה ועל ההתנהלות שלו, זה לא יפגע בו. יש כאלה, בודדים, שעושים בשיעור הכל, אנשים שעושים הפסקות, אנשים שעושים את הסידורים. אני אביא לך לא מקרה אחד ולא שניים שהגיעו לוועדה, שעשו סידורים בבנק תוך כדי השיעור. הוא אומר לי, הוא עשה לי חשבון כמה עולה דקה בלימוד ו---

הוא חיפש את הזול, אז זה מה שקורה.

הוא הלך למורה שהמליצו עליו. מה שהמליצו עליו לפני עשר שנים, זה לא איך שהוא היום. אתה רוצה להגיד שכולם יילכו רק למומלץ? המורים צריכים להיות טובים, גם אם הוא לא מומלץ. כולם צריכים להיות טובים וצריך להיות מקום שיהיה אפשר להתלונן, שהציבור יידע שיש מקום להתלונן, זה יחזק את המורים לנהיגה, זה יחזק את הטובים וזה יחליש את החלשים.

רבותיי, אני לא יכול להמשיך בעניין הזה. אם נציג המשטרה רוצה להגיד קודם בעניין, ניתן לו, אם לא, נדבר על הנושא האחרון שזה האם יש לכם תשובה בקשר לשינוי בין מבחני הנהיגה החוזרים לכאלה שלא חידשו את רישיון הנהיגה. היתה לכם חשיבה בעניין הזה?

עשינו חשיבה מחודשת, יחד עם הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה. אני חושב שחלק גדול, דעתם היתה אפילו להחמיר, כי התקנה דיברה על שנה אחת נהיגה ללא רישיון, 172(א) מדברת על שנה אחת ללא רישיון בתוקף, אנחנו צריכים לחייב אותו במבחנים. אגף הרישוי קצת עיגל לשנתיים, נקרא לזה ככה, למבחן עיוני, ואחרי שלוש שנים רק מבחן מעשי. זאת אומרת לכולי עלמא זה מידתי מאוד, זה סביר ובמיוחד שהתכלית ראויה. יש פה תכלית ראויה, שכל נהג בישראל חייב להיות ברישיון תקף, שהמשמעות היא שהוא בריא, שהוא כשיר לנהיגה מכל הבחינות. לכן רישיון שאינו בתוקף אומר שהוא לא עשה בדיקות רפואיות והוא יכול להמשיך עוד שנה שנתיים---

אנחנו בפירוש כן הבדלנו בין כאלה שיש להם בעיה שלא חידשו את הרישיון לכאלה שלא שילמו את האגרה, מסיבה כזו או אחרת.

שניהם עברו על החוק.

אנחנו לא מדברים על עברה על החוק. הקשר בין זה שלא שילם את האגרה... אתה מכיר עוד דבר במדינה שצריך לעבור את כל התהליך מחדש? האם באמת אתה חושב שאתה יכול להסביר לי, אחד שלפני שנה נהג ולא חידש את הרישיון שלו והיום הוא צריך 28 שיעורים?

הוא לא צריך, אני הסברתי את זה בפעם שעברה.

ועוד את כל התהליך מחדש? מה שאנחנו מציעים, לעשות מסלול, מסלול ירוק, קצר, לכאלה שצריכים לחדש את הרישיון בעקבות אי חידוש הרישיון שלכם בעקבות אי תשלום.

זה המסלול הקצר. אדוני היושב ראש, זה המסלול הקצר.

מר חנן אהרן, הגיעה העת לסיים.

לפני שאני מודה לכולם, הקדשנו את רוב הזמן של הדיון להקים את מאגר המידע. מאגר המידע הזה צריך לקום, בהרחבה של הדבר, לא רק בנתונים של משרד התחבורה, אלא נתונים שיש גם לגופים האחרים. צריך למצוא את הדרך, לאו דווקא דרך המוכר, גם דרך הקונה, אם דרך הקונה והמוכר, על ידי מסירת הקוד. אפשר ללמוד ממה שקורה במקומות אחרים. אין ספק שזה ישדרג וייתן מבט אחר למכירת רכב יד שנייה ואני חושב שזה לא רק לאזרחים, אלא בדבר הזה יש תועלת גם למשרדים עצמם. יותר קל שרכבים כאלה, לא ראויים, לא יהיו בכביש. זה ייתן עוד אלפי עיניים בוחנות על כל מיני תופעות שיש. הדבר הזה יכול להוסיף גם מהבחינה הערכית והמקצועית והבטיחות וההתנהלות החוקית של רכבים.

בנושאים האחרים, אנחנו שמחנו לשמוע גם את הבוחנים וגם את מורי הנהיגה. אני מניח שבכל אופן שמעתם בין הדברים שיש וצריך לשפר ואתם צריכים להעביר את הדברים. זה התפקיד של ועד.

בנושא המחירים, אנחנו מבקשים עד הוועדה הבאה לראות הצעה שתשקף את מה שנאמר פה.

אני מודה לכולם. תם הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20 .