PAGE
39
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

10.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 42

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ג בחשוון התש"ע (10 בנובמבר 2009), שעה 09:00

הפיקוח על כשרות המזון – דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 957

חברי הוועדה: עתניאל שנלר – מ"מ היו"ר

זבולון אורלב

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

עו"ד איתמר הר אבן, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

יחזקאל כהן, מנהל תחום פיקוח ובקרה, המשרד לשירותי דת

רונית אלימלך, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

אופיר גלעדי-כביה, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

הרב יעקב סבג, ראש אגף הכשרות הארצי, הרבנות הראשית לישראל

רפאל מזרחי, מנהל מחלקת בחינות והסמכה, הרבנות הראשית לישראל

רפי יוחאי, ממונה על אכיפת החוק לאיסור הונאה בכשרות, הרבנות הראשית לישראל

הרב אמוץ שריג, הרבנות הראשית לישראל

הרב יהושע ישי, יו"ר המועצה הדתית ירושלים

יונתן בר סימן טוב, רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב זלצר, מנהל אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה

רונית ישר-אל, משרד ראש הממשלה

לורן פוריס, המרכז לפלורליזם יהודי

יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

דוד אסרף, גזבר התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הפיקוח על כשרות המזון – דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 957

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום דיון המשך בנושא הפיקוח על כשרות המזון, לאור דוח מבקר המדינה.



רבותיי, אנחנו ניכנס לדיון השני. הדיון הראשון עסק בדוח מבקר המדינה ככתבו וכלשונו. עסקנו בניסיון להבהיר נקודות שעלו מתוך הדוח וקיבלנו החלטה שאנחנו ממשיכים את הדיונים כאשר הדוח נמצא בצד הדיון ותפקידנו בדיונים הבאים, ומעבר לדיון הזה נקיים עוד לפחות דיון אחד או שניים, לצאת עם מהלך שלם שיסדיר ברמת החקיקה הזו או האחרת את כל הפיקוח על הכשרות לאור דוח מבקר המדינה ולאור אותם דוחות גדולים של ועדת צדוק וכדי להגיע לתוצאה של חקיקה שתאפשר לנו להסדיר את הנושא הזה בהמשך הדרך.


הדיון היום מוקדש להכשרות של המפקחים והמשגיחים, להנפקת תעודות והפיקוח עליהן, ולתשלום בגין תעודות ההכשר. על זה נדון היום. לא הייתי רוצה שנאמר עכשיו מה לא בסדר, כי זה פשוט לא מעניין אותי אלא מעניין אותי מה אנחנו בונים עכשיו שהוא כן בסדר. שיעור ההיסטוריה נגמר בישיבה הקודמת והשיעור הרלוונטי הוא איך בונים נכון את העתיד. לשמחתי הרבה חברו בעת האחרונה המשרד לשירותי דת שעושה עבודה מצוינת – וזאת ההזדמנות לומר יישר כוח למנכ"ל ובאמצעותך גם לשר – והרבנות הראשית וכולם מבינים שצריכים להתקדם קדימה בנושא הזה. לכן אופי הדיון יהיה כזה שהמשרד לשירותי דת בעצם יעסוק בהצגת התפיסה שלו באותם נושאים. אני מאוד אשמח אם המנכ"ל יהיה צמוד לטקסט שאתם בעצם כבר מקדמים.

התבקשתי להעביר את זה אליכם.

זה לא הגיע.

אני לא יודע למה זה לא הגיע אליכם.

אני רוצה שנעבור סעיף סעיף להתייחסות.

מה הנושאים בהם נדון היום?

היום נעסוק בהכשרת המפקחים והמשגיחים. כל מערכת ההכשרה, הנפקת התעודות, הפיקוח עליהן והתשלום בגין תעודות ההכשר. בישיבה הבאה אנחנו נדבר בעיקר על ניגוד האינטרסים, התשלומים, מצבם של העובדים וכולי. אני מקווה שנסתפק בזה, ואם לא, תהיה עוד ישיבה מסכמת ובכך נסתפק.


עד שיצלמו את החומר שהעביר אלינו המנכ"ל, אני אנצל את הזמן ואומר שיש שתי אפשרויות שאנחנו נצטרך לשקול אותן בכנסת כאשר האחת היא האם נסתפק בנוהל שהמשרד לשירותי הדת ינסה לחוקק חקיקת משנה או נוהל, והאפשרות השנייה שאני מוכרח לומר שאני נוטה לה יותר היא לקחת את הנוהל הזה כמות שהוא, או עם השינויים שהוועדה תחשוב לנכון לערוך בו, ולהפוך אותו למסגרת משפטית של רשות שעוסקת בנושא הכשרות וזאת על מנת לפתור בעיות מבעיות שונות שעלו בישיבה הקודמת ובדוח המבקר. כאשר אני מדבר על רשות, כאשר שוחחתי עם שר האוצר על כך ושוחחתי עם השר לשירותי דת ועם אחרים, הכוונה היא ליצור מצב של משק סגור. זאת צריכה להיות רשות שאין לה נטל תקציבי, שיש לה את היכולת לקבל את ההכנסות ממקבלי השירות ולדאוג שרמת השירות תהיה ברמה מספיק גבוהה לא יזדקק לא המפקח ולא משגיח הכשרות להשלמת הכנסה או לדברים מהסוג הזה. נדון בזה בהמשך, לא היום, אבל הכוונה היא בסוף לצאת עם חקיקה ואני אזמין להצטרף לחקיקה שאני איזום בהקשר הזה, אם נגיע למסקנה שזאת הדרך, חברים מכל הקשת הפוליטית בבית הזה, כיוזמים. זאת אומרת, אני רוצה שזאת תהיה יוזמת חקיקה של כל הגישות השונות בבית הזה כי נדמה לי שכשרות איננה שייכת לדתיים אלא היא קשורה ליהודים וכל אחד ינהג על פי דרכו. זה נושא ממלכתי ולא נושא סקטוריאלי, בתפיסה. לכן אנחנו נעסוק בזה בקונטקסט הזה.


כפי שאמרתי, לא נקדים את המאוחר למוקדם והיום אנחנו עוסקים בנושא בו דיברנו ולכן אני מבקש מאדוני המנכ"ל להתחיל לעבוד על הטקסט של הנוהל שאתם רוצים לקדם.

עד שיביאו את הנוהל, אומר עליו כמה מלים. הנוהל הזה עבר דיונים מאוד אינטנסיביים ורחבים גם אצלנו במשרד וגם ברבנות הראשית. צריך לזכור שעד פירוק המשרד ב-2004 אגף הכשרות היה קיים במשרד. זאת אומרת, נכון שזה היה ברבנות הראשית, אבל בעצם הוא היה תחת המשרד והמשרד השתמש בשירותי אגף הכשרות בכל מה שקשור בניהול מערך הכשרות במועצות הדתיות.


משנת 2004, כאשר המשרד התפרק, בעצם המשרד נותר עם המטלות של הפיקוח על הכשרות אבל בלי יכולת לבצע. זה אני אומר במאמר מוסגר. אנחנו לקחנו את זה על עצמנו בשנה האחרונה ובאמת בדיונים אינטנסיביים ביחד עם הרבנות הראשית גיבשנו את הנוהל שהופץ עכשיו לעיונכם. כאשר אני אומר עם הרבנות הראשית, זה עם אגף הכשרות ברבנות ועם שני הרבנים הראשיים ששניהם עברו על הנוהל, העירו את הערותיהם, קיימנו אתם מספר דיונים ובסופו של דבר זה הנוהל שהתקבל ואני חושב שהוא נוהל טוב. אי אפשר לומר כרגע בנקודת זמן זו שזה באמת הנוהל האולטימטיבי והסופי, אבל אנחנו מוציאים אותו לשטח. בשלב הזה הוא יהיה ברמה של חוזר מנכ"ל כאשר המטרה היא לבחון את ההתנהגות בפועל, בשטח, לתקופה של בסביבות שנה-שנה וחצי כדי לראות איך זה מתנהג, איך אנחנו מיישמים את הדברים, איך המועצות הדתיות מיישמות את הדברים בפועל, להפיק לקחים ואז במידת הצורך להעביר את זה לחקיקת משנה בצורת תקנות. אני לא חושב שזה לא נושא לחקיקה ראשית.


כדי ליישם את הנוהל בצורה הטובה ביותר, בחודש-חודשיים הקרובים נערוך השתלמות ליושבי ראש מועצות דתיות, לרבני הערים ולמנהלי מחלקות הכשרות בכל המועצות, כך שהנוהל יהיה ברור להם. חשוב להעביר את האמירה שאנחנו באים להסדיר את מערך הכשרות בצורה שקופה, ברורה, עניינית ולא פרטיזנית כפי שהייתה נהוגה עד היום.


בנוסף אנחנו מתכוונים להעמיד עובד - שאמור להיקלט במשרד בזמן הקרוב – בפיקוח ובקרה ברמה של מרכז שיפקח ויערוך ביקורות סדירות אחר קיום הנהלים שנקבעו.

מטעם מי המפקח?

מטעם המשרד.

ארצי?

ארצי, כן. הכוונה היא לבצע ביקורות במועצות הדתיות ולראות שבאמת הנוהל מיושם. בסך הכל הדברים די ברורים בנוהל ולא צריכות להיות כאן ביקורות יום יומיות רצופות אלא לעשות ביקורות מדגמיות ולראות שבאמת הנוהל מיושם.


עד כאן לגבי הנוהל.


לגבי הנושא שנדון היום שהוא בחירת משגיחי הכשרות. התהליך שאנחנו ראינו לנגד עינינו בכל מה שקשור לבחירת משגיחי הכשרות הוא תהליך שקוף, שוויוני, ושבעצם מאפשר פיקוח ובקרה ענייניים על בחירת המשגיחים ומניעת ניגוד עניינים שבאופן אולי חריף מדיי אנחנו חתכנו בגרזן חד את כל הסיפור הזה של ניגוד עניינים.

או לצאת למכרז ספציפי למשרה מסוימת או להקים מאגר של משגיחי כשרות כאשר מתוך המאגר הזה המועצה הדתית תוכל לשלוף משגיחים במידת הצורך, לפי הצרכים בשטח. יכולות מספר מועצות להתאגד ולצאת למכרז אחיד לבחירת משגיחים וכל אחת יכולה לגשת למאגר ולשלוף משגיחים לפי הצרכים שלה.


תהליך המכרז הוא מכרזי לחלוטין כפי שיש בכל מקום אחר, אבל השארנו בהחלט SAY לרב העיר שיש לו זכות וטו בעניינים האלה לגבי בחירת משגיח מסוים, אבל הזכות הזאת של הרב מוקנית אך ורק עם נימוקים בכתב ועם שקיפות מלאה.

מי תהיה ועדת המכרזים? איך זה עובד?

בגדול המועצה אמורה להקים מועצה. הגדרנו מי בעלי התפקידים בתוך המועצה שרשאי להשתתף בוועדה. זה יכול להיות ראש המועצה, מנהל מחלקת כשרות, מזכיר המחלקה, גזבר המועצה.

רב שכונה, מפקח כשרות, מנהלי מחלקות אחרים במועצה.

בוועדת המכרזים יש גם מישהו חיצוני למועצה?

זאת ועדה פנימית. למה שיהיה מישהו חיצוני?

אני שואל כי אולי יש שם מישהו שהוא משרת הציבור ואולי ראוי שנציג ציבור יהיה שם.

אין דרישה כזאת.

אני שואל. אני לא מביע דעה.

אין דרישה כזאת בכלל למכרזים של מועצות דתיות.

אם יורשה לי, המועצות הדתיות הן למעשה גוף שהוקם על פי חוק. ועדת מכרזים של רשויות מקומיות לא מורכבת מנציגים שבאים מבחוץ.

באופן מפתיע, את זה אני יודע. אני רק שאלתי שאלה מכיוון אחר לגמרי. אני שאלתי האם מבחינה ציבורית לא היה מקום לחשוב על דבר מהסוג הזה שיהיה נציג ציבור בוועדה כזאת.

במכרז שיפורסם, מה הכישורים הדרושים?

אנחנו ניגע בזה. זה הנוהל עליו אנחנו מדברים. כמובן שההליך הוא פומבי, עם חובה לפרסם את דבר המכרז בעיתונות, בשני עיתונים כאשר אחד הוא בתפוצה ארצית ואחד בתפוצה מקומית. אנחנו קבענו תנאי סף והמועצה רשאית להוסיף על תנאי הסף עוד תנאים ככל שתמצא לנכון.

תנאי הסף שאנחנו דיברנו עליהם הם שהמועמד – סעיף א(3) בעמוד 2 - עבר הכשרה מתאימה במוסד המוכר על ידי הרבנות הראשית, הוא נבחן והוסמך לשמש כמשגיח כשרות ומחזיק בתעודת משגיח כשרות בתוקף מטעם הרבנות הראשית.

יש אנשים כאלה?

יש. עודד, אמרתם שיש כמה אלפים שמחזיקים תעודות?

כ-2,800 אנשים עברו את ההליכים.

יש מוסד המוכר על ידי הרבנות הראשית?

בזמנו הייתה ועדה שנקבעה על ידי מועצת הרבנות הראשית שנועדה לבחון אילו מוסדות – יותר נכון מכונים.

היא מפורסמת באיזה מקום? היא רשומה באיזשהו מקום?<

כן. בזמנו זה פורסם. בהחלט.

אפשר לפרסם את זה באתר האינטרנט של הרבנות הראשית? את המוסדות שם אפשר ללכת וללמוד כשרות, ומי שלומד שם יכול ללכת להיבחן.

אפשר לפרסם.

איפה כתובה תוכנית הלימודים בה משגיח כשרות צריך להיבחן?

בזמנו, כאשר המכונים האלה נבחרו, הרב אמוץ שריג היה הפרוייקטור של כל העניין הזה והוא שותף למשרד הדתות ולנו. הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל והוכנו בשיתוף עם הרבנים הראשיים ומועצת הרבנות הראשית קריטריונים, אמות מידה ותוכנית לימודים מפורטת. מדובר במינימום 150 שעות שכל משגיח היה חייב לעבור במסגרת הקורס במכון.

אם היום מישהו פונה לרבנות הראשית ושואל באיזה מוסד הוא יכול ללמוד, מה תוכנית הלימודים ומתי הבחינה, יאמרו לו שיש בחינה פעמיים בשנה ואלו הבוחנים וכולי.

בעיקרון כן.

דוקטור בורג זיכרונו לברכה אמר שיש שאלות של עיקרון ויש שאלות של עפרון. אני לא שואל עקרונית אלא מעשית. השאלה היא מתי תהיה הבחינה הבאה.

כרגע אין את הבחינה הבאה כיוון שאנחנו בשלב הכנת הנהלים המשותף חושבים שהרבה יותר נכון והרבה יותר ראוי שלאחר שאנחנו מגבשים את הנהלים ביחד, מכיוון שרוב מניין ובניין המשגיחים כבר עברו את הבחינות, זה ייעשה בקריטריונים מעודכנים וכל מה שנדרש, ואולי נבדוק גם את המכונים שוב ונראה מי צריך וכן הלאה, ואז נתחיל סבב חדש. אין דבר שמעיק במיידי לגבי הבחינות. אני מבין שהכוונה כרגע היא שתוך זמן קצוב שייקבע במתואם, מי שלא תהיה לו התעודה הזאת, לא יוכל להיכנס לתפקיד של משגיח כשרות.

אם יש לו תעודה כזאת, למה מישהו יכול להטיל וטו על כך שהוא לא יתקבל לעבודה? למה רב העיר יכול להטיל וטו אם יש לו תעודה של משגיח כשרות? למה יכול רב העיר לומר שהוא לא רוצה שיהיה משגיח כשרות בעירו? למה הרב הראשי לא יכול לומר שהוא לא רוצה דיין מסוים שיבוא לוועדת המינויים לדיינים וייבחר, אם יש לו תעודה? כל אחד שיש לו תעודה רשאי להיבחר. את כל המבחנים תעשו לפני שאתם נותנים תעודת כשרות. אתם רוצים אורח חיים הלכתי, זה יהיה התנאי לקבל תעודת כשרות.

אם אדם אחרי זמן מסוים מסרך דרכו, יש לך יכולת לומר לו שהייתה לו תעודה לתקופה מסוימת.

זה שייך לגבי רב עיר, רב שכונה, מורה בבית ספר ואת אף אחד מאלה לא בודקים לפני כן. רק דיינים, יש ועדה לפני או טרום הבחינות שבודקת כל דיין וגם עכשיו זה נוהל שחודש לאחרונה. היה נוהל כזה בכתובים אבל לא יישמו אותו. זה היה נוהל עיקרון אבל לא עשו את זה כנוהל עפרון. רק דיינים עכשיו נבחנים בבחינה בעל פה לפני ועדה של המועצה כדי לראות האם הם ראויים, האם יש להם את כל הכישורים הדרושים כדי לגשת בכלל לבחינות, רבנים או רב עיר כמו שציינת, אף אחד לא עובר ראיון קודם וזה תפקיד קצת יותר מורכב וקצת יותר מסובך.

למה?

ניגשים 3,000-4,000 אנשים. עם כל הכבוד והיקר, נבחנים 3,000 אנשים במבחני הרבנות בשנה, מתוכם מקבלים תפקידים בפועל אולי פרומיל וגם זאת הגזמה. כאשר מישהו יתבקש להיכנס בפועל לתפקיד כלשהו, תאמין לי שיהפכו את בני מעיו ויבדקו אותו חמש פעמים לראות אם הוא מתאים.

תודה. זה היה פרומו. סיימנו את השיטה הזאת ועכשיו המנכ"ל יציג את כל הנושא אותו קבענו להיום ואחר כך נעשה סבב התייחסויות ושאלות.

בנוסף לשלושת התנאים שהזכרנו לפני כן, התנאי הבא שאנחנו מגדירים אותו כתנאי סף לשמש כמשגיח כשרות הוא שרב מקומי, רב שכונה או דיין אישרו שהאדם מוכר להם וראוי להשגיח על ענייני הכשרות ואורח חיים מתנהל על פי ההלכה.


דבר נוסף הוא שלמועמד אין הרשעות פליליות בעבירות שיש עמן קלון ושהמועמד הוא מעל גיל 20.


יש כאן תנאים שהם תנאים טכניים שהמסמכים אמורים לכלול. אחרי שהמועמדים מגישים את המועמדות שלהם, תזומן ועדה מקצועית שתערוך ראיון למועמדים. הוועדה, כמו שאמרנו, מורכבת מפונקציות שונות במועצה הדתית. אנחנו פרסנו קשת של פונקציות שיכולות להשתתף בוועדה הזאת. הוועדה תדון בהתאמתו של כל מועמד לתפקיד ותביא את המלצתה לאישורו הסופי של הרב המקומי או למי הוסמך לכך על ידו כאשר המלצת הוועדה צריכה להיות מתועדת בכתב ומנומקת. אישור הרב המקומי, אם הוא מאשר בהתאם להחלטת הוועדה, הוא לא צריך לנמק, הוא מאשר, הוא מקבל את המלצות הוועדה וזה בסדר, אבל אם הוא שולל את המועמד שהוועדה המליצה עליו, הוא צריך לנמק את זה, בכתב וככל שניתן.


אם הם בוחרים בדרך של מאגר של המועמדים מהם הם יכולים לשלוף לצרכים שונים, אנחנו נתנו את הדעת על תופעה שיכולה להיות שתמיד יישלפו מועמדים מסוימים ולכן גם בעניין הזה הנחינו שהוא יהיה על ידי ועדה ובתיאום עם הוועדה המקצועית שבעצם קבעה את הכשירות.


לגבי ניגוד עניינים. קבענו באופן קטיגורי שלא ישובץ אדם למשרה של משגיח כשרות במידה שקרוב משפחתו נושא במשרה ניהולית במועצה. אני מוכרח לומר שאנחנו כאן החמרנו אפילו יותר ממה שקבוע בפקודת העיריות ובצו המועצות המקומיות וזה בגלל שחשבנו שהמועצה הדתית היא מקום יותר אינטימי ויש השפעה יותר גדולה לאדם שנושא במשרה ניהולית אפילו שהוא לא בעל זיקה ישירה לנושא הכשרות.


מה שכן, אנחנו מודעים לבעיה שיש במקומות קטנים בהם לפעמים אין בנמצא אנשים שהם ראויים ורוצים להשתלב במערך הכשרות, ובמקרה כזה השארנו אפשרות למועצה – במקרים חריגים, רק לוועדה ורק עם אישור בכתב, מנומק ולתקופה קצובה – לחרוג מהאיסור הקטיגורי להעסיק קרובי משפחה. גם לגבי קרובי משפחה, הגדרת קרובי משפחה היא מאוד מאוד רחבה. אם תלכו להגדרות בעמוד הראשון בסעיף 2, קרוב משפחה הוא בן זוג, הורה, בן, בת, בני זוגם, אח, אחות, ילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה.

קירבה ראשונה.

לא, גם קירבה שנייה. דוד, דודה, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה. זאת אומרת, ההגדרה של קרוב משפחה היא מאוד רחבה.

במקומות מסוימים צריך להכניס גם נין.

לגבי קליטת מפקחים, התהליך הוא אותו תהליך. צריך לחדד את ההגדרות המתאימות. משגיח כשרות הוא אדם שעובד בבית העסק עצמו ומפקח על הפעולות שנעשות בעסק, כאשר המפקח אמור לפקח על פעולת המשגיח.


תנאי סף נוסף, מעבר לתנאי הסף שקבענו לגבי משגיח כשרות, הוא שיש לו ניסיון של שנתיים לפחות בתחום הכשרות.

לא הבנתי את הנושא הזה.

לגבי הכשירות של אדם לשמש כמפקח כשרות, בנוסף לכל התנאים שהזכרנו לגבי משגיח, מפקח צריך עוד שנתיים ניסיון בתחום הכשרות.

הוא צריך לכהן שנתיים כמשגיח?

לא. שנתיים בתחום הכשרות. בהתחלה אכן כתבנו משגיח כשרות, אבל יכול להיות שיש לו כבר ניסיון בפועל או הוא היה מנהל מחלקת כשרות או דברים אחרים. לכן אמרנו שזה בתחום הכשרות.


תופעה נוספת עליה הצביע המבקר וגם הועלתה בביקורות שאנחנו עשינו – אני אישית נתקלתי בזה במועצה אחת או בשתי מועצות – היא שהמועצה לא מנהלת תיקים לא למשגיחים, לא לבתי העסק ולא למפקחים ובעצם אין לנו תיעוד של הפרוצדורות שנעשות לגבי כל אחד מהתהליכים.


אנחנו קובעים כאן שצריך לנהל תיקי משגיחים כאשר לכל משגיח צריך לנהל תיק משגיח והתיק צריך לכלול את מירב הפירוט שמפורט בסעיף הזה. מדובר גם בפרטים אישיים של המשגיח וגם בפרטים לגבי בית העסק שהוא מופקד עליו, השעות שהוא אמור להיות בבית העסק, חוזים וכל מיני מסמכים אחרים שהם רלוונטיים לעניין הזה. אותו הדבר גם לגבי המפקח.


לגבי בתי העסק המושגחים.

אנחנו עוצרים בסעיף 6. אנחנו מדברים רק על המשגיחים.


ובכן, שמענו סקירה על גיוס האנשים לטובת עבודת ההשגחה, על המפקחים, על ניהול התיקים של המשגיחים ואני פותח עכשיו את הדיון לשאלות לגבי הנוהל. רק שאלות לגבי הנוהל שכתוב כאן.

האם נשקלה אפשרות שאם מועמד נפסל, כלומר, יש לו כשרות והוא עבר את המכרזים ונפסל על ידי הרב המקומי, האם יש אינסטנציה לערעור?

בנוהל לא נקבעה אינסטנציה כזאת.

האם אתם מוכנים לשקול דבר כזה? חוץ מזה שהוא יפרט בכתב למה הוא לא מאשר.

אני חושב שאפשר לשקול דבר כזה.

ברשות מקומית לא נותנים סמכות לאף אחד כמו שיש כאן סמכות לרב העיר לפסול אדם שיש לו את הכשירות.

מה זה לפסול? הוא לא פוסל. הוא מנמק.

הוא פוסל.

אני ישבתי בדיונים של ועדת מכרזים לגבי כל מיני פונקציות. היו ארבעה-חמישה מועמדים ויש מועמד.

יש רוב שקובע.

יש נימוקים.

הוועדה החליטה שהוא יהיה משגיח, אבל מחליט בסוף הרב שעל אף החלטת הוועדה, ועדת המכרזים, הוא לא מאפשר את זה.

הוא מנמק.

הוא מנמק. שואל חבר הכנסת אורלב, מציע לחברו, אינסטנציה ערעורית.

למי יערער?

לרבנות הראשית.

לא יודע. יערער למישהו. בוא נדבר על אותו מישהו. הוא יערער לסמכות רבנית.

אין יותר משרת אמון ממשגיח.

אם זאת משרת אמון, לא צריכים מכרז. אם עושים את המכרז כדי שיהיה משחק לפנינו, אז חבל על הטרחה של כולם. הרב מקלב צודק. יש רבני ערים רבים שרב העיר אומר שהואיל והוא צריך לחתום על תעודת הכשרות, הוא צריך שמשגיח הכשרות יהיה נאמן שלו.

אני חושב שהדיאלוג הזה בעצם מציף – אני אומר את זה למנכ"ל – את אחת השאלות הכי מרכזיות בפתיחות, בגילוי הנאות של אחת הסוגיות היותר קשות שאנחנו אחר כך רוצים לפתוח את המוגלות ולא לכסות עליהן בפלסטר. יש שתי גישות: האם המשגיח הוא נאמן של הציבור שרוצה לאכול אוכל כשר או הוא נאמן של הרב שמינה אותו. האם יש כאן חנות מכולת או האם יש כאן סופרמרקט. אלה שתי גישות עולם וכל אחד עם תפיסתו, וזה בסדר, אבל אנחנו צריכים בכנסת להחליט איך תהיה דעתנו נוחה. נדמה לי, אם מותר לי כדי לא לייצר אש אלא בדיוק הפוך, שהפערים כאן הם קטנים מאוד והדברים אינם סותרים זה את זה. גם היום מנכ"ל משרד ממשלתי הוא משרת אמון אבל גם למנכ"ל משרד ממשלתי יש אמות מידה של ועדה איך הוא יכול להתקבל. גם מנכ"ל משרד ממשלתי או ועדת מכרזים לתפקיד משרת אמון כמו למשל – דוגמה מהאקטואליה התקשורתית עכשיו – משרד החינוך, החינוך הדתי, זאת איזו מין ועדה חשובה, היה מכרז ולא נבחר מישהו והוא פנה לבית המשפט כאינסטנציה ערעורית ובוחנים את העניין. הדברים לא בהכרח סותרים.

לא בוחנים. כל ההליך נפסל ומתחילים מהתחלה.

השתמשתי בלשון יותר נקייה כדי לא לומר שהתהליך נפסל כבר פעם שנייה. אני אומר שיכול להיות שאנחנו צריכים לחפש איך לא לערער על הסמכות של משרת אמון אבל לאפשר את אותו תהליך שבו אדם נפגע, הוא הרי כבר נבחר על ידי ועדת מכרזים, אבל הוא נפגע כי מישהו פוסל אותו, ואם אדם פוסל אותי אני רוצה לפחות לערער על הפסילה, שמא זה בא מלשון הרע, רכילות או הטעו את הרב או משהו אחר שהוא בעצם לא יודע. יש כאן מקום לשקול את שני הדברים.

אני חושב שהיושב ראש מציף את הנושא המרכזי בנושא הכשרות. בסופו של דבר, מי שנותן את הכשרות זה הרב.

נכון.

צריך לציין את זה. היום נוהגים בהרבה מקומות לרשום גם את השם של המשגיח על תעודת הכשרות וגם חייבים לעשות זאת, וזה נותן משהו. פעם היה רק הרב אבל היום גם למשגיח יש מעמד וזה לא דבר שהוא לא ידוע. אני יכול להיות בשבת בבית מלון ואומרים לי שכאן המשגיח הוא זה וזה ואתה על סמך המשגיח, הנאמנות, הידע שלו, המסורת שיש לו, אתה יכול להיות במקום. יש היום מעמד מאוד חזק למשגיח אבל זה במקומות יותר גדולים ולאו דווקא בחנויות. השאלה מאיפה זה מתחיל. אין ספק – זאת השקפת העולם שלי וגם כך צריך להיות – שזה מתחיל מהרב. זה משרת אמון והאיש הוא השליח של הרב שנותן את הכשרות, אבל היום צריך רשיון ולכן יש מכרזים, יש ועדת איתור וכל אחד בדרך שלו, אבל בסופו של דבר לא מדברים כאן על כך שמישהו מביא מישהו מהבית. אותו משגיח עובר את כל התהליך אבל זה יכול להגיע לרב שלא מרגיש שיש לו אמון כלפיו מסיבות כאלה ואחרות, שהוא גם מנמק אותן.

אם מי שפוסלים אותו רוצה לערער לרב הראשי או רוצה לערער בפני דיין אחר, אתה לא סומך על הרב הראשי או על דיין שהוא יודע את מה שאתה אומר? שיש את שאלת הנאמנות? זה לצורך השקיפות הציבורית ולצורך ההגינות כלפי אותו אדם שנפסל. יכול להיות שממנים שני דיינים או דיין אחד שהוא האינסטנציה לערעור, הוא שקל את העניין והוא אמר שהוא לא יכול לעשות כלום כי הרב לא מאמין לו בשום פנים ואופן וכי הוא לא הצליח לקנות את אמונו והאמון חשוב. לכן הוא לא יכול ללכת נגד החלטת הרב. בסדר, אז מישהו בדק את זה, או שבמקרים אחרים יכולים להימצא גם שיקולים אחרים.


לכן אני חושב גם כדי שהרב לא יהיה בשאלה של ניגוד עניינים, וסליחה שאני אומר את זה, גם שהרב המקומי לא יהיה בשאלה של ניגוד עניינים, כי אם פוסלים מישהו, אז התפנתה משרה וקראנו דוחות של מבקר המדינה. לכן אני אומר, גם כדי להגן על הרב המקומי שפסילותיו הן פסילות והן ענייניות. אני אומר את זה גם כלפי הבג"ץ. אני שייך לאלה שנאבקים בחרמה שלא יהיה הכשר של הבג"ץ אלא שיהיה הכשר של הרבנות. לכן אני אומר, כדי שלא יגיעו לא לבתי משפט ולא לבתי דין לעבודה ולא לבג"ץ, כדאי מאוד שההליך הזה יהיה שקוף לחלוטין ואם נותנים סמכות שאין לה אח ורע בשירות הציבורי, שעובד ציבור יכול לומר ככה, אני לא רוצה אותו, אין לי אמון בו, ראיינתי אותו ואין לו אמון באיש הזה, צריך שההליך הזה יהיה תחת אינסטנציה של ערעור והאינסטנציה של הערעור צריכה להיות הלכתית ואת זה אני אומר מראש.

אם הכפיפות של המשגיח בסופו של דבר היא מול הרב, אני חושב שכמו שיש ראש מערכת מוניציפאלית והוא יושב בוועדה, הרב יהיה נוכח, יהיה יושב ראש הוועדה שבוחן את המשגיח. אני רוצה שהרב ישב והוא יבחר אותו.

רב העיר? מי יכול לפסול? מי יכול לשים וטו? אני רוצה להיות זהיר מאוד. יש היום רב עיר מסוים שאיננו בכשירות בכלל.

בזה צריך לטפל.

אתה בעצם תתקע במצב כזה את היכולת של הוועדה לטפל בנושא.

תן לי לסיים את הנקודה. היכן שיש בעיה, צריך לטפל בה. אי אפשר בגלל בעיה אחת להשליך על כל המועצות הדתיות בכל הערים. אם יש לרב מה לומר, כדי שלא תהיה הטלת וטו על מינויו של מישהו, אם למישהו יש מה לומר, שיאמר את זה בוועדה בנוכחות כולם.

הרב אמר ולא שכנע את ועדת המכרזים וכולם נגדו ויש רוב מוחץ נגדו. אני עדיין רוצה לתת לרב המקומי מעמד. אני מסכים עם הרב מקלב שבכשרות יש גם שאלה של מהימנות. לכן אני אומר שתמנה אינסטנציה של ערעור הלכתי. גם במקרה הזה, כאשר הרב נשאר במיעוט מוחלט, וכולם אומרים לו שהוא מדבר לא לעניין וכולי, לא יגבר הרוב על הרב אלא זה יבוא לעוד אינסטנציה הלכתית, או דיין או הרב הראשי לישראל, והוא יכריע בעניין הזה.

כן צריכה להיות זכות וטו לרב. אני גדלתי על סיפורים איך שהרב בכל העיירות הוא זה שקיבל את השוחט, פסל את השוחט וכולי.

אנחנו לא בקהילה. אנחנו במדינה.

הרב הוא עובד ציבור אבל הוא גם נשאר רב.

אנחנו לא בקהילה אלא אנחנו במדינה.

זה חלק מהמסר שהרב יכול לפסול את המשגיח בגלל שהמשגיח הוא משגיח שלו.

ננסה להתמודד עם השאלה הזאת.

בואו נבחין בין השאלה שהיושב ראש הציף שהיא השאלה שעומדת על השולחן, שאלה מרכזית, האם זה סופרמרקט או מכולת. זאת שאלה שצריך לדון עליה בפני עצמה. אני מוכרח להודות שלא הבנתי את הסצנריו שחבר הכנסת אורלב העלה כאן, כי ממה נפשך. הרי על מה מדבר הנוהל החדש? יש נוהל פומבי, יש מכרז. כמה שאנחנו מכירים את זה, ברגע שהדבר מתפרסם לפחות בשני עיתונים כפי שזה מופיע כאן, באמצעי תקשורת כאלה ואחרים, לא יהיה מצב שיהיה מועמד אחד. מטבע הדברים יהיו כמה וכמה מועמדים. יושבת ועדת מכרזים, אין שם נוהל של פסילה אלא יש נוהל של בחירה, ואנחנו מקווים של הטוב מבין המועמדים. יושבת ועדת מכרזים, יכולים להיות חילוקי דעות בתוך הוועדה. לרב, מטבע הדברים, יש מעמד של ראשון בין שווים בוועדת מכרזים, אם לא יותר מזה.

יותר מזה.

אני אומר אם לא יותר מזה, כדי שנהיה זהירים בלשוננו. ב-95 אחוזים מהמקרים מעמדו של הרב בתוך ועדת המכרזים, אם יש כמה מועמדים – ובואו נזכור שכל המועמדים הם אלה שעברו את הבחינות – אז מה יכול להיות? בחרו אחד שהוא מחייך יותר טוב ושנראה יותר נחמד? כולם עברו וכולם כשירים. הוא בחר. ומה קרה כאן? איך נפסל מישהו?

זה שנבחר, בא הרב ואומר שהוא לא רוצה אותו.

אחד נבחר. זאת אומרת, בתהליך הבחירה, חבר הכנסת אורלב, לא יכולה להיות בעיה מיוחדת. מה שיכול להיות זה שהוא מתחיל לעבוד ואז הרב פוסל אותו.

לא.

בתהליך הבחירה זה לא יכול להיות.

הוא לא התחיל לעבוד. אחרי הבחירה בא הרב ואומר שהוא ראה אותו והוא לא רוצה אותו והוא לא נאמן עליו.

זה נראה לי מקרה שלא יכול להיות.

נער הייתי וגם בגרתי.

אני שמח שאתם רואים טוב אחד את השני. הדברים הובנו. הרב ישי רצה להוסיף לנו משהו לעניין.

אתם מתארים סיטואציה שיש יותר מקומות השגחה מאשר משגיחים מועמדים, אבל לא זאת המציאות. המציאות היא בירושלים, שם כמות המציעים את עצמם לעבודת השגחה עולה על מספר מקומות ההשגחה. ולכן, לפי הנוהל הזה, כל אדם שיבוא אלי והוא עבר את הבחינה הזאת, מבחינתי הוא מועמד פוטנציאלי לעבודה.

זה לא עונה על הסוגיה עליה אנחנו מדברים עכשיו.

אני מגיע לזה.

תגיע לזה עכשיו ולא אחר כך.

אני אכניס אותו למאגר ובזמן השליפה אני אחליט את מי אני שולף. לכן הסעיף שמדבר על עצם הקליטה, הוא למעשה סעיף דקלרטיבי כי אני אקבל את כולם. כל מי שעבר בחינה, אני אקבל אותו והוא ייכנס למאגר.

אתה לא עונה לנושא. אנחנו דנים על דבר עקרוני ואסור לנו להיצמד לסיטואציה הקיימת היום כי זה ייצור עיוות בהגדרה. אנחנו רוצים לבנות מודל נכון עניינית, בלי אילוצים שהיום חסר או לא חסר. נשאלה כאן שאלה עקרונית ואני רוצה לתת תשובה על דבר עקרוני. לא לומר אם זה רלוונטי או לא רלוונטי. המחלוקת היא רלוונטית. הפתרון צריך להיות רלוונטי למחלוקת העקרונית. האם זה ישים או לא ישים, זה עכשיו לא מעניין אותי.

מבחינת הנוהל, הוא מאזן בין הרצון של הרב למנות אדם ספציפי כזה או אחר לבין ניגוד העניינים שהוא עלול להיכנס אליו. לכן, אם אנחנו מדברים על כך שהרב רוצה אדם שהוא מרגיש אתו נאמנות, הוא לא יוכל למנות קרוב משפחה – וכאן אני משיב לשתי האמרות שנאמרו כאן – כיוון שמצד אחד אמרו שהרב רואה אותו כאיש נאמן כי הוא מוסמך לחתום על התעודה, ומצד שני חבר הכנסת אמנון כהן אמר שנאמן הוא הבן שלי או האח שלי או בן הדוד שלי, הרי שיש כאן בנוהל איזון שאותם הוא לא יוכל למנות. הוא יוכל למנות מתוך המאגר את האנשים שפחות או יותר הרב רואה בהם כנאמנים שלו.

תרומתך למחלוקת הזאת בעצם היא מסייעת לגישה של הרב אורי מקלב. אתה אומר שממילא יש לו מערכת מרסנת.

הוספתי גם בהתחלה, וקח בחשבון מה שאמרתי.

לא, אני לא רוצה לקחת בחשבון. תודה.

המאגר הוא גדול.

אני רוצה להעיר ואני אעיר לכולם שהישיבה מתחילה בשעה 9:00 ובפעם הבאה מי שייכנס חמש דקות ויותר אחר כך, הדלת תיסגר.

רציתי לשאול האם הנוהל מדבר גם על נשים או שאין אפשרות כזאת? האם הנוהל הזה נותן אפשרות גם לנשים להיות משגיחות כשרות?

לא נתנו את הדעת לכך.

תודה על השאלה.

אני רוצה לומר לך שהרבנים הכי חשובים והאדמו"רים הכי חשובים סומכים על הכשרות של נשותיהם.

אני רוצה להחזיר אותנו לקונטקסט. יש הרבה שאלות. אנחנו עכשיו נוגעים רק בשאלה אחת ובה אנחנו נעסוק. אני רוצה לשאול אותך הרב מקלב שאלה. הזכרת קודם במשתמע את מעמדו של הרב בקהילתו. בעצם הקהילה מקבלת על עצמה רב וכוחו של הרב מכוח קהילתו. לכן הסמכות של הרב היא גדולה. כך היה נהוג. אלא מאי, כוחו של רב העיר היום נובע לכאורה לא רק מקהילתו אלא הוא מתחיל בעצם מהרב הראשי. אז השאלה היא בעצם מאיזה כוח סמכות הוא קיבל על עצמו את הסמכות עליהם. הרי זה לא מצב כמו באותה עיירה שבה הקהל בא והכריז שמקבלים אותו ובזה נגמר הסיפור אלא כאן המצב הוא אחר. כאן החוק קובע עד איזה גיל, כאן החוק קובע מי רשאי, לאיפה הוא מונה, איפה הוא ישרת וכולי. זאת אומרת, מקור הסמכות נובע ממקור נוסף. אני חושב שזה אולי יכול לתת את הגשר בוויכוח האידיאולוגי שמתקיים כאן ואולי נוכל להתרצות בכך שנאמר שמשום שמקור הסמכות של הרב באותה עיר נובע מהרב הראשי, לא מנשיא בית הדין הגדול אלא הרב הראשי העוסק בנושא הזה, אז יכול להיות שנאמר שמשום שכוח הסמכות שלו משם, אנחנו נאפשר מקום ערעור בשיח, ביחד, ישקלו, הייתי אפילו מעדן את זה ואומר שאם שירצו לערער, יצטרך הרב הראשי בשיקול דעת עם הרב לקבל החלטה או לאשרר את ההחלטה, משהו שלא יפגע חס וחלילה במעמדו של הרב במקום אבל יבטא את מקור סמכותו מהרב הראשי והוא יבטא שהנושא הוא בעצם נושא שהמדינה נתנה לו את עיריית איקס ולא עירייה אחרת. אולי זה איזשהו מקור לעניין.

אתה צודק, אבל בסך הכל גם היום זה עובד כמו שהיה פעם, אם כי זה אחרת, כמו כל דבר. פעם היה קיבוץ קטן, מושב קטן, והיום, כאשר אנחנו מדברים על ירושלים, אנחנו מבינים שזה לא רב של הקהילה כי יש כל כך הרבה קהילות ולא כל קהילה בחרה רב. אבל גם שם פעם היו שבעה טובי העיר שהם אלה שהיו הסמכות והם עשו את התקנות.


השגחה, במיוחד נושא ההשגחה, מי שנותן את הכשרות זה הרב, זה נכון שתמיד תאמר הרבנות.

לא, הרבנות נותנת.

נכון, אבל הרבנות באותו מקום.

אם הרבנות חושבת שהיד באמצע היא יד פסולה או לא ראויה או לא טובה, אז אתה בעצם אומר שהכלי חזק מהמנוע. אם כוח הסמכות היא תעודה של הרבנות הראשית אפילו למשגיחים של הבד"צים, מקור הסמכות הוא הרבנות הראשית, היא בעצם מקור הסמכות, אז אתה בעצם אומר שהשליח יקבע למעלה ולמטה. בעניין הזה אני חושב שמדבר חבר הכנסת אורלב. בוא ננסה לחבר את המנוע ליד.

זה מקרה מאוד מאוד חריג שהרב ישתתף בוועדת האיתור, קיבלו את האדם ואחרי יומיים - הוא עוד לא נכנס לעבודה, עוד לפני שקלטו אותו – הרב אומר שהוא לא רוצה אותו. זה לא המקרה.

עצם זה שתקבע סמכות ערעור, הרב יודע שאפשר לערער, אז הוא יעשה שיקול דעת גדול לפני שהוא פוסל מישהו, אחרי שהאיש למד במוסד מוכר, אחרי שהוא נבחן, אחרי שוועדת האיתור שמורכבת כולה מעובדי המועצה הדתית בחרה בו ועכשיו הוא פוסל אותו. הערעור יעזור לכך שיהיה שיקול דעת. אגב, לדעתי זה רק יחזק את מעמד הכשרות והרבנות בעיני כולם, גם בעיני מערכת המשפט שהוא לא אוהדת וידידותית.

זאת חלופה לבג"ץ.

אמרתי. אני אתן לך עוד דוגמה. קח את נושא הנישואין. רב העיר הוא המוסמך מטעם הרבנות הראשית להיות בעצם רשם הנישואין ויש רושמי נישואין. אתה רוצה לומר לי שעכשיו לפי הנוהל כרגע המועצה הדתית בוועדת המכרזים בוחרת את הפקידים שפותחים את התיק, מולם יושבים אלה שבאים להינשא, הרב מקבל את התיק ונאמנים עליו כי הפקידים נבחרו על ידי המועצה הדתית. שם אין סמכות לרב לומר שהוא רוצה שההוא לא יהיה הפקיד שרושם. אין דבר כזה. גם כאן הייתי רוצה שלא ייראה גם שיש איזושהי שרירות לב. למרות שכל רבני הערים כולם טובים וכולם צדיקים, אנחנו מתפללים כל יום על תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון. אני מציע לא להעמיד אנשים בפני ניסיון. ככל שהרב יודע שיש גם עליו פיקוח, ואנחנו מדברים במדינה ולא בקהילה, מדובר בכספי ציבור, יש כאן מערכת שלמה, ואנחנו רוצים שהכשרות תינתן לכלל העם ולאו דווקא לאלה שהם דורשים כשרות. לכן אני אומר שיש כאן חשיבות והראייה צריכה להיות רחבה יותר. תחשוב מבחינת היהודי שאיננו שומר תורה ומצוות ולא מבין את הנאמנות ולא מבין את כל זה, איך אנחנו נראים בעיניו. זה גם מראה נכון יותר את כל המערכת הציבורית שמנהלת את שירותי הדת שלדעתי סובלת מבעיות תדמית בציבור הרחב. אין סמכות כזאת באף מקום אחר.

תחשוב לרגע גם על הרב. אתה יודע מהי הלכה, אתה יודע כמה צריך לסמוך. תאר לך פונדק דרכים שבסופו של דבר לאחר התהליך ביקש את הכשרות של הרבנות ועכשיו רב העיר מוכן לתת לו כשרות אחרי מאמץ גדול. הייתה ועדה, בחרו משגיח והוא לא מכיר אותו. הפכנו את כל הבחירה של המשגיח למשהו טכני עם ועדות אבל איפה הנשמה שעוד יש לרב מול המשגיח הזה?

הוא יכול לשכנע את ועדת המכרזים. זה בדיוק אותו המשגיח שרוצה לתת את היתר המכירה ורב העיר לא מסכים. השאלה מה יקרה.

המחלוקת ידועה. אנחנו עוד מעט נשמע עוד כמה הצעות פתרון ובסוף נכריע.


הרב שריג. מה תפקידך עכשיו?

אני כאן מטעם הרבנות. היום אין לי תפקיד. בעבר הייתי יועץ הרבנים הראשיים וטיפלתי בכל ההכשרה של המשגיחים. טיפלתי בקורסים של המשגיחים.


אני חושב שכדאי לפחות להדגיש נקודה אחת. כאן דנו בשאלה של מקור הסמכות שלו עם המדינה והאם זה עניין של מקום קטן, עיירה או משהו של המדינה. צריך להקפיד להדגיש שהיום רב ראשי לא מסוגל בשום פנים ואופן, גם אם מדובר בגדול הדור, לתת כשרות בלי הרבנות הראשית לישראל. אין לרב ראשי אמצעים של מחלקת יבוא, אין לו אפשרות לברר את כשרות המוצרים שבאים מחוץ לארץ, ולכן רב ראשי שלא נסמך על הרבנות הראשית לישראל, יהיה לו קשה מאוד להוציא עבודה מתוקנת מתחת ידיו. אני אומר את הדברים בזהירות רבה כי זה ציבור גדול. לכן הנקודה הראשונה שצריך לוודא לפני כל העניין של קבלת משגיח או כתנאי לעניין של קבלת משגיח זה סעיף אחר לגמרי בתוך הדף הזה וזה שיהיה ברור שהרב עובד לפי נוהלי הרבנות הראשית לישראל. אם הרב עובד לפי נהלי הרבנות הראשית לישראל, אני אומר לכם ש-90 אחוזים מהדיון שמתקיים כאן, יורד. הרב, ברגע שהוא מקבל אדם מוסמך ואדם שעבר את כל ההכשרות והוא עצמו פועל לפי כללים, המשגיח עובד גם לפי הכללים. ברגע שלרב יש כללים משל עצמו, נניח שהרבנות הראשית קבעה שאסור להשתמש בירקות עלים מסוג מסוים והרב הראשי הולך בניגוד לזה, ודאי שהוא חייב משגיח שנאמן לו. לכן החשיבות המרבית של זה שרב עיר יעבוד לפי קובץ הנהלים של הרבנות הראשית.

הרב שריג, עוד לא הגענו לזה. בעמוד 7, בסעיף ד', הפנה את תשומת לבי המנכ"ל, נאמר ש"מתן תעודת הכשר של הרב המקומי בדיני הכשרות והתנאים לקיומם ובכפוף לנוהלי הרבנות הראשית לישראל". אנחנו נקפיד על כך כי זה דבר מהותי מאוד. עוד לא הגענו לסעיף הזה. תודה על ההערה.

כאן כתוב רק להתחשב.

אנחנו נגיע לזה.

אני מבקש שבכל מקום שאתה מזכיר או מישהו מזכיר ואומר הרב הראשי, זה לא הרב הראשי אלא זאת מועצת הרבנות הראשית לישראל. כל הסמכויות עליהן אנחנו מדברים בדיון זה ובכל הדיונים הבאים נובעים מכוחה של המועצה והרבנים הראשיים, עם כל הכבוד והיקר, אין להם סמכויות בנושא הזה.

אני רוצה לשאול שאלה דווקא את חברי הכנסת, כי אני רוצה בכל זאת להתקדם. נגענו בנקודה אחת שהיא במחלוקת, הערעור. אנחנו נמשיך הלאה ויהיו עוד נקודות רבות כמו איך הבד"צ ייכנס לתוך העניין הזה.

איך הבג"ץ ייכנס.

בלי בג"ץ. איך להכניס בד"צ בלי בג"ץ. יהיו שאלות אחרות שקשורות לרבנות הראשית. אולי נקבל החלטה עקרונית שתלווה אותנו לאורך כל הדרך, שאנחנו נמליץ לממשלה, במקרה הזה למשרד ולרבנות, שבכל נושא הכשרות, בכל ערעור בנושא הכשרות ובסוגיות שתעלינה מתוך ערעור על העניין יהיה צוות, כמו בית דין, בראשות רב ראשי, דיין מבית הדין הגדול, מנכ"ל הרבנות הראשית, מנכ"ל המשרד לשירותי דין, וכל נושא ערעור מקטן ועד גדול, זה יהיה פורום בו יוכלו להעלות את הסוגיות. פעמים הערעור בכלל לא קשור לאנשים אלא הוא קשור לתפיסת עולם, להבאת בשר מארגנטינה, לעובדה שהיום לצערי הרב אתה הולך לחנות ואתה רוצה לקבל בשר מנוקר ואין מנקר ואתה מקבל כאילו בשר מנוקר. כמו אותו בעל אטליז שסיפר למי שסיפר שהוא בעצמו מנקר כי המנקר לא מגיע והוא למד ממנו איך עושים את זה. יכול להיות שבסוגיות הרבה יותר רחבות נקבע שהרב הראשי עם דיין בית הדין הגדול, עם שני המנכ"לים, יהיו ועדת ערעור לכל דבר ועניין. אז כל מקום יהיה כתוב שיש ועדת ערעור וזה הולך לוועדת הערעור הקבועה.

ועדת חריגים.

ועדת חריגים או משהו כזה.

ערכאת הערעור שדיברת עליה כרגע כבר קיימת היום בחוק, בהתייחס לסוגיית תעודת מתן ההכשר. כתוב בחוק איסור הונאה בכשרות שבית עסק שסורב לקבל תעודת הכשר, רשאי לפנות בערער למועצת הרבנות הראשית לישראל. יש הוראות גם איך מגישים את הערר הזה, אבל זה באמת בהתייחס לסוגיה של הכשרות עצמה.

האם מבחינה משפטית – אני שואל אותנו לא רק כמשפטנים ויושבים כאן אנשים בעלי ניסיון ורקע משפטי עצום – יש מקום לומר שנייצר מכניזם על מנת שזה יהיה פתוח גם לציבור. אזרח רוצה לפנות, מישהו מערער, מעבר לתעודה עצמה. להרחיב את נושא התעודה גם לשאר הסוגיות שתעלינה.

ברבנות הראשית לישראל יש ועדת משמעת בה כל תלונה כנגד רב – אמנם הפרוצדורה היא קצת מורכבת כי השר צריך להגיש תלונה.

למה משמעת? אין כאן בעיית משמעת אלא בעיות אחרות.

זה המשפט הבא. היום הרחבנו את זה לנושאים רבים ומגוונים. כאשר יש תלונות, גם מהציבור, גם ממשגיחי כשרות ואחרים, הם יכולים לפנות אלינו. זה לפי הרעיון שלך. לא נושיב רב ראשי בכל תלונה, לא נושיב דיין מבית הדין הגדול, יש את חברי מועצת הרבנות הראשית ו/או דיינים שהם כבר בוועדה הזאת וכל נושא יכול להידון לפניהם. הדיון הוא דיון מסודר עם פרוטוקולים.

היושב ראש מציע לא סתם ועדת ערעור. אני חושב שצריך לבדוק את הדברים האלה לגופם.

הרב שיינפלד יושב ראש הוועדה, הוא דיין מכובד, עם שני חברים ממועצת הרבנות הראשית לישראל. אתה תושיב רב ראשי לישראל? אני חושב שמה שיש זה מספיק מכובד.

ועדת משמעת, נשמעת משהו אחר.

לא דיברתי על ועדת משמעת.

לא מדובר בזה. מדובר במשהו אחר.

נרחיב את ההגדרה.

משהו הרבה יותר ערכי.

ועדת ערעור.

אני אגיש שאילתה מתי ישבה הוועדה בפעם האחרונה.

לפני שבועיים. אגב, היא נקטה באמצעים פעם ראשונה.

את שיעור ההיסטוריה סיימנו מזמן. אנחנו מדברים על שיעור עתידי ולא על היסטוריה. עד הישיבה הבאה אני מבקש לקבל הצעה מהמשרד לשירותי הדת והרבנות הראשית בקשר להקמת איזשהו מנגנון ברמה גבוהה, שרב ראשי של עיר יבין שזאת לא ועדת משמעת אלא זה משהו אחר, זאת סמכות שאפשר להרוס אותה במחי יד אחת. סמכות הרב בקהילה זה לא דבר של מה בכך. לכן זה ממש לא משמעת אלא זה דבר שהוא מורם מעם במובן האמיתי של העניין. אנחנו נבקש שאחר כך זה ירוץ, כך שכל אימת שתעלה שאלת הערעור, נפנה לאותו מקום. אנא בטובכם, תציגו בפתיחת הישיבה הבאה את הפתרון שאתם מציעים לעניין.

לפני שאני הולך, אני יכול לשאול עוד שאלה? לצערי אני צריך לצאת כי אני צריך לנהל את ועדת החינוך אותה דחינו לכבוד ישיבת הוועדה הזאת.


הסוגיה של מי מעסיק את משגיח הכשרות. המסמך הזה בעצם נותן הכשר למצב הקיים.

אני אשתדל לענות לך כבר. דיברנו על זה בראשית הישיבה, אז עוד לא היית ואני רוצה לענות לך כבר עכשיו. הכיוון שאנחנו רוצים לעשות אותו שהוא תוצאה לא רק של דוח מבקר המדינה אלא גם של ועדת צדוק ועוד כיוצא באלה, אנחנו רוצים להציע להקים רשות ותהיה לזה משמעות. בסעיף ד' למשל כתוב "מטעם המועצה". זה עומד על סדר היום. הישיבה הבאה מוקדשת לעניין הזה, שם האוצר יהיה מאוד דומיננטי על מנת לראות איך אנחנו יוצרים מצב – והגדרתי את זה ואני מגדיר את זה שוב כי בעיניי זה חשוב – כי משגיח כשרות הוא לא אחרון המקצועות אלא זה ראשון המקצועות שנוכל לאכול כשר במדינה. לכן לא יעלה על הדעת שמשגיח יקבל 20 שקלים לשעה. אנחנו בוועדה הזאת צריכים לדאוג להעלות את מעמדם, לתת להם פרנסה ראויה, כדי שלא יצטרכו להיות בעשרים מקומות השגחה ביום ובניגוד עניינים. הכל בא מאותו מקום. לכן אנחנו נצטרך לבנות כאן מערכת אחרת לגמרי.


אני רוצה לשאול כמה שאלות אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה לשאול. אדוני המנכ"ל, העלה בהתחלה מישהו, נדמה לי חבר הכנסת אורלב, את מכוני הלימוד ותוכנית הלימוד עם 150 שעות. אני מבקש לישיבה הבאה לקבל את רשימת המכונים.

למה לישיבה הבאה? יש לנו את זה כאן.

אדרבה, אני אשמח. האם יש רשימה של אותם מכונים או מקומות שמורשים להכשיר משגיחי כשרות?

יש מכון אחד בו אתמול התקיים טקס וחילקו שם תעודות. זה היה מכובד.

תודה רבה. בקשר לחומר החסוי שקיבלנו, יש כאן תוכנית, קורס לפי נושאים ושעות, כולל הפירוט שמגיע ל-150 שעות ובוודאי שמבקר המדינה לא דן בכך ובוודאי שלנו אין את הכלים ואנחנו לא חושבים שתפקידנו לעסוק בכך, אבל אנחנו נסתפק בכך שיש קורס שנקבע על ידכם ובו 150 שעות כפי שהוא קיים. המסמך ייכנס לפרוטוקול כפי שהוצג לוועדה. בוודאי שאם ירצו לשנות אותו, ישנו אותו מי שאמון על כך.

יש לא מעט משגיחים, הרבה מאוד אפילו, מהדור הקודם, יש כאלה שהם בחורי ישיבה שיוצאים ונכנסים. מה עושים אתם?

עוד מעט נעבור למה שנקרא הוראות מעבר.


קיבלתי גם שאלון.

זה שאלון של מישהו שכנראה מועמד לקורס.

כן. מועמד לקורס.

לא, זה מועמד לבחינה, לאחר גמר הקורס.

יש כאן תנאי סף כמו למשל שהוא בוגר 12 שנות לימוד.

אנחנו באים כאן אחרי שהוא למד, נבחן וקיבל תעודה.

חשוב שנדע, כי זה לא דבר של מה בכך. מבקשים כאן גם אישור ל-12 שנות לימוד, גם אישורים, גם המלצות. זה לא מישהו מהרחוב. במסמכים כאן זה נראה שזה תואם את השלב הבא, ההנחיות האלה. גם את זה אנחנו מצרפים לפרוטוקול. תודה.


אין לנו כאן את אותם מכונים אשר מורשים לבצע את ההכשרות.

שאושרו בזמנו. יש לנו את הרשימה.

למה המילה בזמנו?

הרב שריג, אתה טיפלת בעניין הזה. הייתה רשימת מכונים שוועדה מטעם מועצת הרבנות הראשית אישרה.

מתי זה היה?

ארבע שנים.

יש עוד מכונים שמבקשים להיכנס לעניין עכשיו?

אנחנו פועלים לפי הנחיות.

מאז לא הייתה תוספת, מאז ארבע השנים האחרונות.

היו תוספות.

סליחה, לא הבנתי אתכם.

לפני ארבע שנים נקבעה רשימה של מכונים.

לא נקבעה רשימה אלא נקבעו קריטריונים.

באמת לא הבנתי. טוב ששאלתי. אנחנו צריכים לקבל שני דברים: את הקריטריונים שנקבעו לפני ארבע שנים ואת הרשימה המעודכנת של כל מי שמוסמך להכשיר היום.

את הקריטריונים יש לך כאן. הקריטריונים שנקבעו בזמנו בהחלטת המועצה לא לפניי. את שני הדברים האלה נביא.

תודה רבה. את הקריטריונים ואת רשימת המכונים.

כמה מכונים עוסקים בפועל?

הם לא זוכרים.

יש מכונים שעוסקים בזה בפועל.

כן, ודאי.

בנושא של משגיח כשרות, מה האחריות של משגיח כשרות? דהיינו, יושב בעל אולם, עסוק בעבודה שלו ויש משגיח כשרות שנאמן על הכשרות. נמצא תקלה בכשרות. מה אחריותו האישית?

שאלה מצוינת. היא תידון בישיבה הבאה. מה תפקידו של המשגיח.

אחריותו.

למי הוא כפוף, מה האחריות, האם יש לו אחריות שילוחית, ישירה, האם אפשר להעמיד אותו לדין וכולי.

כי אנחנו נותנים לו את כל הסמכות.

זה בסדר גמור. אנחנו נדון בישיבה שתעסוק בסוגיה הזאת.

דיברת על שכר המשגיחים. הייתי מבקש להוסיף גם את השכר של המפקחים כי המפקחים מקבלים שכר מאוד נמוך וצריך לדון גם בזה.

תודה על ההערה. כאשר נדון בישיבה הבאה על תנאי ההעסקה, אנחנו נתייחס, אם המשרד יחשוב להעלות את זה, גם לנושא זה.

נושא נוסף לגבי המשגיחים. האם הוועדה תדון באפשרות שבעל האולם יכול להעסיק את המשגיח באולם בעבודות שלא קשורות להשגחה?

בוודאי. זה יצטרף לשאלה של מר כהן.

זה מאוד נפוץ וזה גם פוגע בעבודת ההשגחה.

הנושאים האלו יידונו לא כאן ולא עכשיו אלא כאשר נדון בסוגיה הזאת.

גם הנושא של תו תקן שקיים, נושא הכשרות, לא ראיתי אותו בא לידי ביטוי בנוהל הזה וזה נושא מאוד מהותי כי יש כמה רמות בכשרות של הרבנות הראשית.

לא, נתנו לזה ביטוי. מה זה כמה רמות? יש שתי רמות. יש מהדרים ויש זה.

זאת שאלה טובה. הרבנים הראשיים בזמנו דיברו שכדי לקבל רמה אחידה בעניין הזה, מועצה שתעמוד בכל הקריטריונים אכן תקבל תו תקן כשרותי, נקרא לזה כך, מעין תו תקן אחר אבל תו תקן כשרותי. מי שלא יעמוד ולא עומד, הוא יצטרך להוכיח את עצמו, לא יאשרו את הכשרויות שלו וכן הלאה. כרגע זה רעיון גולמי אבל זה בהחלט רעיון ששווה לחשוב עליו.

מי העלה את הרעיון הזה?

הרב הראשי.

הוא לא העלה את זה בדיון שהיה לנו אתו. נרשום לנו את זה כנושא שאנחנו צריכים להתמודד אתו.


עוד שאלה אחת יש לי. כתוב ש"המועמד צריך להיות מעל גיל 20". האם לא נראה לכם שזה גיל צעיר מדיי?

ואיפה השירות הצבאי? יש מקום לשירות צבאי?

כל נושא תנאי הסף, זה נושא שצפוי להיתקף. כלומר, אנחנו מודעים לכך שמבחינה משפטית התשתית היא בעייתית משום שזה למעשה בצורה כזאת או אחרת, בעקיפין אולי, אנחנו מתערבים בחופש העיסוק והדבר הזה אומר דרשני. זאת אומרת, מאוד יכול להיות שתידרש כאן עבודת חקיקה. גם כאן, כמו בדברים אחרים, ניסינו ללכת על התפר ולעשות את הדברים בזהירות. לקבוע תנאי סף קשוחים מדיי, כמו גיל יותר גבוה, זה רק מחמיר את הסוגיה.

אני דווקא רוצה לתת תזה הפוכה. על פי החוק כל אדם חייב לשרת בצבא הגנה לישראל. הגיוס הוא בגיל 18. היכולת לא להתגייס היא תורתו אומנותו ואז הוא לא רשאי לעסוק. הגיוס הוא לשלוש שנים. ברגע שאתה כותב גיל 20, שמת בג"ץ שפוסל את כל התקנות האלה ואתם הייתם צריכים לראות את זה מלכתחילה. הרי זאת ממש פרצה ענקית.

מה לגבי אדם שקיבל פטור?

שוב, אתה הולך למקרה הקטן החריג. אתה הרי מבין שאדם שמקבל פטור, הוא קיבל פטור וזה לא רלוונטי. אתה מדבר כאן על דבר בסיסי.

אנחנו קבענו מבחינה עניינית.

אני אומר את זה בצורה גסה ויותר ברורה. ככל שאנחנו נצטרך לקדם את העניין הזה, גיל 21, מהטעם שאני אמרתי, יהיה מחסום שלא ניתן יהיה לפרוץ אותו. אתה יכול לעזור לו בכך שהוא יעסוק בענייני כשרות בצורה אחרת אם יש לו פטור, אם זה באמת אמיתי, ואז לפחות יש לו שנתיים והוא יוכל להיות אחר כך מנהל או מבקר או מפקח. חברים, אני רוצה לחזור ולומר שוב, שמערך הכשרות חייב להיות מערך שהציבור יכבד אותו ולא יחשוב שזה קליקות. אני לא בא לומר שחייב להיות בוגר צה"ל. אם אני הייתי היום מכריע, היה צריך להיות בוגר צה"ל, אבל אני יודע שזאת תקנה שהציבור לא יעמוד בה.

מי הציע את גיל ה-20? מי שהציע את גיל ה-20, למה הציע את הגיל הזה?

מה שחבר הכנסת מיכאלי אומר, צודק. אנחנו לא נכנסנו לשיקולים אחרים שהם שיקולים שקשורים לכל תפקיד שמוצע בסקטור הציבורי, של שירות צבאי והדברים האחרים. אנחנו התייחסנו אך ורק לכשירות שלו לשמש כמשגיח כשרות ובהתייעצות עם הרבנים הראשיים סוכם שהגיל המינימלי בו אדם יכול לשמש כמשגיח כשרות הוא גיל 20. יש לו פטור, שירת בצבא, לא שירת בצבא, כל הדברים האלה אינם ממין העניין, הם לא עניינו של נוהל זה.

אבל למה גיל 20?

כי זה מה שחשבו שאז אדם מגיע פחות או יותר לבגרות והוא יכול להתעסק בנושא הזה.

אפשר לדון בזה.

אם אנחנו רוצים להתקדם, אני מבקש מכם להעלות בפני הרבנים את הבקשה שלנו.

הטיעונים שלך הם מספיק חזקים.

אני לא אלך נגד הרבנים.

זאת לא הלכה.

אני מציע אולי לעשות הבחנה בין ההכשרה למשגיח לבין העיסוק בפועל כמשגיח, ואני אסביר למה אני מתכוון. לא מזמן קיבלנו פנייה – ואני חושב שזה גם חזון של הרבנות הראשית – שנושא הכשרות יילמד כיחידה בבגרות ויהיו הכשרות כהנה וכהנה. לכן יתכן מאוד שיהיה עיסוק ולמידה של נושא הכשרות גם בגילאים יותר צעירים, במכללות או במשהו כזה. אולי צריך לעשות את החלוקה בין העיסוק בפועל לבין הלימוד.

בנוהל הזה לא נכנסנו ללימוד.

אם נכנסים לעניין של הגיל, אני מציע לחשוב על זה.

אני רוצה - לפרוטוקול ומעבר לפרוטוקול – שתבינו למה לנושא הזה יש משמעות מעבר לשאלה של גיל 20 או 18 או 13. בוועדה אחרת שנמצאת כאן בסמיכות, שם רוב זמני אני יושב, ועדת החוץ והביטחון, כבר ארבע שנים בגופנו אנחנו עוצרים שינויי חקיקה שרוצים לשנות את חוק טל. אם אנחנו כאן בחדר הזה לא נהיה רגישים לכך, אנחנו בגלל דברים של מה בכך נוכל לרסק את תורתו אומנותו. לכן לפעמים צריכים לחשוב ארבע צעדים ולכן אני מאוד שמח שהמנכ"ל המשרד ומנכ"ל הרבנות לא רואים דבר דרמטי אם זה ישונה לגיל 21. אני חושב שזה יעזור גם במישור הזה. אם יש קושי והרבנים מתנגדים, אנא תודיעו לנו, אבל אני לא מניח שמישהו יתנגד לזה.


עוד שאלות לגבי החלקים האלה? תודה.


אנחנו נעבור לסעיף נוסף של הנפקת התעודה.

עמוד 6, סעיף 7. אנחנו מדברים על הנפקת תעודת הכשר. אנחנו מפרטים כאן את השלבים השונים של הדרך להנפיק תעודת הכשר. קבענו שבשלב ראשון צריך להגיש בקשה, בשלב השני ייערך ביקור בבית העסק, הביקור יהיה על ידי הגורמים האחראים על כך מטעם המועצה או מנהל מחלקת כשרות או הרב האחראי, והנפקת המלצה האם לאשר את הבקשה לתעודת כשרות ומה התנאים הנדרשים כדי שיוכלו להנפיק את התעודה, דהיינו סוג ההשגחה, ההיקף וזהות המפקח. בסופו של דבר ההמלצה הזאת של הגורם תבוא לאישור הרב המקומי כי הוא זה שבעצם אמור לחתום על התעודה.


קבענו כאן שהרב המקומי – ודובר על זה רבות בעבר – יתחשב אך ורק בדיני הכשרות ובתנאים לקיומם ובכפוף לנוהלי הרבנות הראשית לישראל. לרבנות הראשית יש נהלים שהם מחייבים את רבני הערים ואנחנו דורשים שהרב המקומי יתחשב בהם.


היינו ערים לתופעות בהם הרב המקומי השהה מתן תשובתו לגבי תעודת הכשר במשך זמן לא סביר וקבענו כאן שההחלטה תינתן בתוך 60 ימים. במידה שהחליט הרב המקומי שלא להיענות לבקשה או לא להנפיק תעודת הכשר, הדבר יובא לידיעת המבקש בכתב. ציינו שהוא רשאי להגיש ערר למועצת הרבנות הראשית ובהתאם לחוק.


בשלב האחרון, אחרי שהרב המקומי אישר את הנפקת תעודת ההכשר, הגורם הרלוונטי במועצה, מנהל מחלקת כשרות או הרב האחראי, ימסור לבעל העסק נוהלי כשרות ספציפיים ושם יפורטו כל הפרטים לגבי אופי הפעילות, זהות המפקח, שעות ההשגחה. כאן אנחנו כבר מגיעים לשלב הבא שבמידה ונדרשת הסרת התעודה, אנחנו מבקשים התחייבות של מורשה החתימה בבית העסק על כך שהפרת הנהלים האלו תהיה עילה להסרת התעודה.

באיזה סעיף מדובר בהסרת התעודה?

יש סעיף מיוחד, סעיף 8 בעמוד 8, אבל כבר בסעיף ז' בעמוד 7 אנחנו מציינים שבית העסק, בעת קבלת התעודה, יחתום על ההתחייבות שהפרת הכללים תהיה עילה להסרת התעודה.


האגרה היא חלק בלתי נפרד מהתהליך. אין אפשרות להנפיק תעודת הכשר ללא תשלום האגרה. גם כאן היינו עדים לתופעות בהן הונפקו תעודות ללא גביית אגרה כדין ובעצם זה פגע ביכולת של המועצה הדתית לתפקד. אנחנו כרגולטור על עבודת המועצות הדתיות רואים את זה כתנאי הכרחי להנפקת תעודת כשרות.

מה סכום האגרה?

תלוי. לפי סוג העסק.

יכולה כל מועצה דתית לקבוע כמה כסף היא רוצה לגבות?

לא. במאמר מוסגר אומר שהמשרד קבע את האגרות באמצע שנת 2002 כמדומני ומאז האגרות לא עודכנו. כבר לפני שנה הגשנו בקשה מאוד מפורטת, מסודרת ומנומקת לשינוי גובה האגרות.

זה צריך להגיע לוועדת הכנסת או שהממשלה צריכה לאשר?

משרד האוצר צריך לאשר. לצערנו משרד האוצר לא אישר את העלאת התעריפים, לטענתם בגלל המשבר הכלכלי.

מה השינוי המבוקש? העלאה של 100 אחוזים? של 10 אחוזים? העלאה של 20 אחוזים?

לא. אנחנו עדכנו את תפריט האגרות וגם עדכנו סכומים שהם לא רלוונטיים בחלוף שבע שנים מאז. ביקשנו לעדכן רק את המדד אבל גם כאן קיבלנו תשובה שלילית.

נמצא כאן נציג האוצר?

היה והלך.

לדעתי זאת הזדמנות לבקש שוב ובעניין הזה תקבל את הגיבוי שלנו.

אנחנו פנינו כמה וכמה פעמים.

אי אפשר לעבוד קמח.

עד היום לא נענינו.

האגרה היא לגיטימית.

הרב סבג, שואלים לגבי נהלי כשרות ספציפיים. יש לכם קובץ נהלים שהם ספציפיים לכל בית עסק.

הכוונה היא לכל בית עסק? לפי הנהלים שקבועים ברבנות הראשית?

הנהלים מתייחסים לתחומים. אם נותנים תעודה לפיצרייה, יש לה את התנאים המיוחדים ומצופה שמחלקת הכשרות תנפיק לאותה פיצרייה.

שאלה שנשאלה קודם על ידי בעלי האולמות היא מה נדרש מאותו משגיח לעשות. זה אמור לחול על כל עסק ועסק. כל משגיח בעסק שהוא אחראי עליו, צריך לדעת מה מצפים ממנו באותו עסק.

יש לי שאלה אחרת. הרבנות הראשית הנפיקה תעודת כשרות למפעל מסוים שמייצר קונסרבים או כל דבר אחר, אבל המפעל נמצא בעפולה ואני מראשון לציון. אני נמצא בשוק תחרותי ואני רוצה לקנות מעפולה את המוצר שיש עליו תעודת כשרות של הרבנות אבל אז הרב המקומי בראשון אומר לי שמעפולה הוא לא מקבל, אפילו שיש לו תעודת כשרות והכל בסדר. זה קורה בנתניה עם הרב שלוש.

זאת שאלה מצוינת. זה לא צריך להיות כך. לכאורה כל מי שנותן כשרות, רב עיר שמוסמך לתת כשרות, כל רב אחר צריך לכבד את הכשרות שלו. מעבר לזה, הנושא הזה הובא כמה וכמה פעמים בפני המועצה. הרב סבג, יש לך מה להוסיף?

השאלה אם הרבנות לא אומרת לאוכלוסייה שדורשת את אותה כשרות שזאת כשרות מסוג מסוים ונפרסם שהאירוע הזה מתקיים תחת כשרות מסוימת.

אני כבעל אולם לא יכול לקנות את המוצר.

הוא אומר שבכשרות האלמנטרית של הרבנות הראשית – ואגב, בהרבה מקרים היא טובה מהרבה כשרויות אחרות.

למה היא אלמנטרית?

לכן סייגתי. בהרבה מקרים היא טובה מהרבה כשרויות אחרות. אגב, שנדע, החוק אומר שיכולה להיות כשרות של כל בד"ץ שהוא או כמה בד"צים, האלמנטרי היא הכשרות של הרבנות ולא מבחינת זה שזה נמוך אלא זה הבסיס ובלי זה אי אפשר לתת כשרויות. הרב רפי יוחאי התווה בהונאה בכשרות, מישהו שיש לו שבעה בד"צים אבל אין לו כשרות של הרבנות הראשית. זה הבסיסי.

למעט בני ברק. בבני ברק אין בכשרות את הרבנות.

לכן באמת הכשרות הזאת שהיא בסיסית בכל דבר חייבת להיות מקובלת על כל הרבנים כיוון שכל רב עיר אמור להיות מקובל על כולם. בזמן האחרון דנו בנושא. הרב סבג, יש לנו מה להוסיף לעניין?

אותה רבנות שמסרבת לקבל, אותו גורם שמסרב לקבל, אנחנו מבקשים ממנו - על אותה מסגרת שכאן דנו לגבי רב שהוא לא רוצה לקבל משגיח מסוים – לנמק ולומר למה הוא חושב שיש איזושהי בעיה. יכול להיות שהוא שמע את אחד העובדים או את אחד האנשים שהיה במפעל והוא הדליף לו שיש בעיה או תקלה באותו מקום, אנחנו מבקשים לשמוע ושולחים ביקורת לבדוק את הדברים. במידה שהוא צודק, מתקנים. במידה שאין בעיה, אומרים לו שהוא צריך לקבל. כפי שאמר המנכ"ל, היו מספר מקרים שלא רצו והנושא עלה ויצאה החלטה שכל רבנות חייבת לכבד את הרבנות שמוציאה או מנפיקה תעודות.

חייבים לכבד את ההחלטה.

שזה יעמוד במבחן המציאות.

בדברים האלה יש לנו את רב סרן שמועתי ולכן אחד פוסל את השני וזה לא טוב.

יש גם מונופולים. יוצרים מונופולים.

יש דברים של הרים גבוהים. אם אתה צריך לטפס על הרים גבוהים, אתה צריך סולמות גבוהים להיאחז בהם כי אם לא כן, אתה בין שני הרים גדולים. הנושא הזה שהעלית הוא נושא מהותי מאוד והתשובה שהייתה היא תשובה חלקית האומרת איך פונים, איך אפשר להכריח רב, ואם רב לא מכבד את השני, יש לו תפיסות עולם של אשכנזי וספרדי, ציוני ולא ציוני וכולי. אין לזה סוף.


אני מבקש לישיבה הבאה לקבל את תשובת הרבנים הראשיים באמצעות מנכ"ל הרבנות הראשית, איך בדרכם לפעול, מה המנגנון, מה הכלים העומדים לרשותם כרבנים הראשיים במדינת ישראל, לדאוג לכך שכל רב עיר יכבד כל רב עיר.

זה ימות המשיח.

בנושא הכשרות הניתנת מטעם הרבנות הראשית למדינת ישראל.

זה פוגע בהתאחדות התעשיינים.

אדוני, לא ביקשתי את העזרה שלך בסיכום. שאלת שאלה טובה, תסתפק במחמאה הזאת.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כי זה גם עלה קודם והרגשתי שיש מקום לחידוד. יש כאן אולי בעיה בהבנת הסמכויות. לפי חוק איסור הונאה בכשרות, יש שלושה גורמים שמוסמכים לתת כשרות על מזון וזאת מועצת הרבנות הראשית לישראל או מי שהיא הסמיכה לכך, רב מקומי כהגדרתו – ויש הגדרה מה זה רב מקומי – ולגבי צה"ל, רבנות צה"ל. מצד שני יש את חוק הרבנות הראשית לישראל שהמועצה כמועצה מוסמכת לתת תעודת הכשר וכשרות, בלי לפרט בדיוק מהי כשרות. אגב, זה יכול להתפרש גם לדברים כמו שעטנז. נוצרה בעצם מעין מערכת של סמכות מקבילה ובג"ץ עמד על זה לאחרונה בבג"ץ אסיף. יש את הסמכות של הרבנות הראשית לישראל ככזו, ויש את הסמכות של כל אחד ואחד. לכן יש כאן התנגשות. מבחינה חוקית, ברמה הכי יבשה, רב מקומי יכול לבוא למועצת הרבנות הראשית לישראל ולומר לה: עם כל הכבוד, אני בעל הסמכות. מכאן נובע העניין הזה, שהם יכולים לדחות הכשרים של רבנים אחרים ויכולים גם לדחות החלטות של מועצת הרבנות הראשית מבחינה חוקית ורק במישור החוקי.

הסוגיה עלתה בזמנו בשמיטה. כאן ניסו לתקן את החוק ואנחנו עצרנו את זה

נכון. הסוגיה עלתה יפה בבג"ץ אסיף שממש מציג את זה.

הרבנים, בכוחם להרוס את הרבנות או לבנות אותה. בזמנו, רק בגלל שלא רצינו ליצור חילול שם שמים ברבים, נדמה לי שנמנענו מלחוקק את החוק. כאשר ביקשתי, לפי עצתו של המנכ"ל, לקבל את דעתם של הרבנים הראשיים, זה בעצם לתת לנו כלים האם לנו אתם או לצרינו. האם אנחנו הולכים לחוקק חוק שיבהיר ויגביל את סמכות הרבנים המקומיים, כן או לא. אני רוצה לומר לכם שבנושא רישום נישואין עומדת להיות מהפכה. אני מקווה, בעזרת השם.

זה עוד לא אושר.

בינתיים הרב עמאר אישר את זה. עומדת להיות מהפכה, אני מקווה, וזה נובע מכך שאנחנו רוצים לקדש שם שמים. אנחנו רוצים לקדש שם שמים ולקדש שם שמים אפשר רק אם מכירים בסמכות של הרבנים הראשיים, מועצת הרבנות הראשית במדינת ישראל. זה קידוש שם שמים. כך אנחנו רואים את זה, לפחות אני כחלק מבית המחוקקים.


עוד הערות לגבי סעיף 7 או שאלות.


ברשותך, אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול כמה שאלות. בסעיף א' נאמר ש"הבקשה תהיה ערוכה בטופס מסוים, נספח כך וכך" ואני מניח שהנספח הזה יצורף.

יצורף.

בהמשך, בסעיף ה' נאמר ש"החלטת הרב המקומי תינתן" ואם לא, הוא צריך להודיע בתוך שישים ימים שהוא לא נענה. האם אתם לא חושבים שצריך גם לנמק את הסיבה מדוע הוא לא נותן לו את התעודה?

אני חושב שפשוט הושמטה כאן מילה.

אני אודה לך אם תוכלו לתקן.

הנושא עלה בדיונים. זה לא עניין של השמטה אלא זה איזשהו סיכום שהגענו אליו כולל עם הרבנים. זה מתקשר לנושא הקודם. הדרישה המקורית הייתה אכן שהדברים יהיו מתועדים ומנומקים, על מנת שיהיה בסיס להגיש את הערר, אבל המשא ומתן הביא לכך שנשאיר את זה כך, ומי שמרגיש צורך לערער, יערער ואז הדיון בפני מועצת הרבנות הראשית – שהיא ערכאת הערר – ממילא הנימוקים יעלו שם כי אחרת הרב לא יוכל סתם להתנגד לפני המועצה.

אני רוצה להציע הצעת פשרה. לא סתם שאלתי את השאלה אלא הבנתי את העניין, אבל אני רוצה להציע הצעת פשרה. נדמה לי שגם אם לא מעבירים לבית העסק את הפרטים, אנחנו לא יכולים לשחרר את חובת המסרב מהנימוק בכתב. אז הנימוק בכתב יוכל לבוא לידיעת המועצה גם אם באופן פורמלי בעל העסק לא יקבל את כל הנימוקים כולם.

אני לא זוכר את הדיון בנקודה הזאת, אבל אולי נדון בזה עוד פעם.

אני מבקש לתת לי את הסיכום בישיבה הבאה. ההמלצה שלי לכם היא שאו שהכל גלוי בכתב, ואם יש קושי מהסוג הזה, הכל יהיה בכתב ויהיה במועצה הדתית.

מבחינת המינהל התקין לא ניתן לדון בערר ללא נימוקים לסירוב.

נכון. שוב, זאת עילה לבג"ץ. הכל חוזר לאותו מקום. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדינה סוברנית.

למרות שאנחנו היינו שותפים לעניין, יש לי מחשבה נוספת לגבי השישים ימים. אנחנו מדברים כאן על בתי עסק שלפעמים כל כלכלתם ופרנסתם תלויה בעניין הזה. אני רוצה לשקול ביחד, בדקה אחת, אם אי אפשר לצמצם את השישים ימים לשלושים או מקסימום ארבעים וחמישה ימים, כי לפעמים מדובר בכל יום מבחינת פרנסת עסק ואין סיבה שרב יחכה חודשיים עד שהוא ייתן תשובה. הוא צריך בדיקה ובדיקה נוספת של משגיח הכשרות היא בדיקה, אבל חודש נראה לי מספיק והוא מעל ומעבר כדי לבדוק מה גם שבדרך כלל זה בתחום שיפוטו. למרות שהיינו שותפים, אני חושב שצריך להתחשב באנשים ולא לגדוע את מטה לחמם.

אני רק רוצה לעדן את זה כדי ללכת לקראתכם ולהציע שלושים ימי עבודה או 28 ימי עבודה. אם ניכנס לחודש של חגים והעסק לא עובד, זה בעייתי. שלושים ימי עבודה, זה ייתן את הזמן הזה.

אין התנגשות עם משהו?

זה אסון. אתה יודע מה זה לאולם אירועים שאתה אומר לו שאין לו תעודת כשרות ויש לו כבר התקשרות חוזית של חצי שנה עם אנשים? וזה בגלל שהייתה איזושהי בדיקה.

אבל הוא לא בא לבקש את תעודת הכשרות אחרי שהוא מתחיל להפעיל את העסק.

לא, תוך כדי עבודה ואתה עכשיו אומר לו שהוא בבדיקה של שישים יום ואין לו תעודת כשרות.

כשהוא רוצה לפתוח את העסק, הוא כבר ניגש לרבנות.

יכול להיות שבאמצע יש לו תקלה, הורידו לו את תעודת הכשרות והוא רוצה לחדש אותה, אבל אומרים לו שצריך לחכות שישים ימים.

זה לא הנוהל הזה.

אומרים שזה נוהל אחר. בקיצור, אין מצב כזה שהעסק לא יקבל תשובה מיידית.

אני רוצה לחזור אחורה, לנקודה הזאת. לגבי סעיף 3. משגיח שעובד למשל עשר שנים, מה הכללים להפסקת עבודה? המקרה השני הוא כאשר הוא עובד עשר שנים ולא עבר את הבחינות, עכשיו יפטרו אותו? כך כתוב.

מה זאת אומרת לא עבר את הבחינות?

"יודגש כי משגיח כשרות ותיק שלא יעמוד בבחינות".

מה זה ותיק?

חמש שנים, שש שנים.

אנחנו נידרש לכל הוראות המעבר.

2,800 עברו את המבחנים מתוך קרוב ל-4,000.

יש היום 4,000 משגיחים. בערך שני שליש עברו מבחנים ושליש לא עבר מבחנים.

לא, שני שליש לא משולבים אלא הם בהמתנה, במאגר.

לא, הם עברו מבחנים. זה לא אומר שהם מועסקים.

אנחנו מדברים עכשיו על מה הולך להיות מכאן ואילך. בניגוד לנורמה, סור מרע ועשה טוב, אנחנו הולכים הפוך. קודם כל עשה טוב ואחר כך נראה ונתקן את ה-סור מרע. עוד לא הגענו לזה.

זה לא הפוך. זה בית הלל ובית שמאי. זה דבר רציני.

אנחנו משתדלים להיות בית הלל.

אני רוצה לחדד עוד נקודה לגבי ההסרה. מה שהקצבנו בשישים הימים, זה לא על הסרת תעודת הכשרות אלא זה על החלטה במתן תעודת כשרות. צריך לשים לב שהקביעה היא שמדובר בתוך פרק זמן סביר שנתחם בשישים ימים. צריך לזכור שהיום אין שום תחימה כזאת. היום למעשה הרב יכול להשהות אצלו בקשות למשך תקופה בלתי מוגבלת.

אתה נותן לו שלושים ימי עבודה.

לגבי ההסרות, תקנות איסור הונאה בכשרות קובעות שהחלטה בערר צריכה להינתן תוך מאה ימים. זה לגבי מישהו שהסירו לו את תעודת הכשרות והוא הגיש על זה ערר. אלה הפרופורציות של הזמנים. הסרה היא הרבה יותר חמורה מאשר אי מתן.

כן, אבל למה הסירו? כי הוא עבר עבירה.

בסעיף ז', לפני הסרת תעודת כשרות, אני מבין שאחר כך נדבר על סעיף 8, על כך שהדברים ייאמרו בכתב, למה מסירים לו את הכשרות.


בסעיף ח', תיגבה אגרה. אני רק מעיר הערה ואומר שבדיון הבא שיעסוק בשאלת הרשות וההעסקה גם נדון בשאלת האגרות.

בנושא הזה שאלנו קודם שאלה, בדיוק בדקה שיצאת. המנכ"ל טוען שהאוצר מסרב לאפשר להם לעדכן את האגרות ואפילו במדד. שיגישו את זה ואנחנו נעזור להם בזה.

לעזור להם, תמיד צריך. אתמול בערב דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני, בעניין הזה. הרי מה פירוש הדבר רשות? המשמעות היא מהסוף להתחלה. אתה לא קובע אגרה ואתה קובע שזה הכסף שיש לי ולפי זה אני נותן את השירות אלא אני קובע הפוך – זה תקן השירות. תקן השירות עולה כך וכך, אלה מקבלי השירות ישלמו עבור השירות. אם השירות הוא מאה שקלים או 200 שקלים, זאת פונקציה של רמת השירות הנדרש.

זאת עבודה שעשינו ולצורך העניין שכרנו רואה חשבון שעבד מספר לא מועט של חודשים וגם עשה עבודה במועצות הדתיות. יהושע עבד אתו צמוד. הוא בעצם הקיף בעבודה מאוד מקיפה את כל רמת השירות הנדרשת ממשגיח כשרות ומהמפקחים, ובהתאם לכך נקבעו אגרות שונות.

בפגישה הבאה, בה נעסוק ברשות, אני מאוד מבקש שיבוא גם רואה החשבון ומי שתחשבו לנכון כדי להציג את הדברים האלה כי זה עיקר הדיון.

צריך להבחין בין הרשות שתגבה כסף לצורך מימון עלות המשגיחים במשק סגור, לבין האגרות שעליהן מדברים בנוהל. האגרות האלה באות לכסות את עלויות המועצה הדתית במתן התעודה, קרי, הפיקוח, שכרו של הרב, הפקידה שעובדת סביב התעודה וכן הלאה. הרשות לא תנפיק תעודות.

למה צריך אגרה?

כדי לממן את העלויות.

למה המועצה הדתית צריכה את האגרה בצורה הזאת? יכול להיות, אני לא פוסל את זה שאתה צודק. יש שלוש אפשרויות לכאורה. אנחנו גולשים מהדיון, אבל אני רק רוצה לענות לך. יש את המצב הקיים כאשר הכל ידוע ולא צריך לפרט. יש אפשרות שהרשות תעסוק רק ביחסי עובד-מעביד מבחינה כלכלית בין המשגיח לבין העסק עצמו. יש אפשרות שאני לא יודע אם היא טובה או לא טובה, והיא דורשת עיון, שקונה השירות, העסק, קונה שתי רמות שירותים: האחת, של המשגיח, והשנייה, התעודה ועוד כיוצא באלה. צריכים לראות דרך איפה זה הולך. אם זה ישירות דרך ועדת הכלכלה או ועדת הכספים לגבי מתן אגרות דרך תקציב המדינה, או בדרך אחרת. אני לא יודע.

לא לזה התכוונתי. התכוונתי לזה שגם אם אנחנו נלך על הכיוון של הקמת רשות לצורך הפעלת מערכת הכשרות, נראה לי שלא עולה על דעת ההצעה או המציע שתעודת הכשרות תונפק על ידי הרשות. הרי עדיין זה יישאר בסמכותו של הרב.

נכון.

בגין הפקת התעודה, הרב מחזיק מזכירה, מחזיק משרד, מחזיק מפקחי כשרות והשאלה היא מי יממן אותם. זאת האגרה. זה יהיה במשק סגור.

עוד הערות לסעיף 7?

מאז שכתבנו את הדבר הזה, התבררו לנו כמה דברים ואני חושב שצריך להדגיש ולחדד את סעיף ח'. הגבייה של האגרה, לפחות במתכונת הנוכחית, לפני הקמתה של הרשות וכן הלאה, תיעשה אך ורק על ידי המועצה הדתית. זה לא כתוב כאן וזה לא ברור. כתוב אך ורק בבנק הדואר או בכל בנק מסחרי אחר. היא לא תיעשה במחלקת הכשרות. המצב היום הוא כזה שלצערנו בכמה מקומות רב העיר מנפיק תעודות עצמאיות וגובה אגרות עצמאיות ולא באמצעות הנהלים המסודרים שזה אמור להיות באמצעות המועצה הדתית ולתת קבלות. לכן צריך לחדד את זה ולהוסיף כאן באמצעות המועצה הדתית בלבד. לך בוודאי לא צריכה להיות התנגדות לעניין הזה כי זה החוק.

הכסף הולך לרב העיר?

כן. הכל הולך לשם שמים.

לדברים האלה הייתי מבקש להוסיף. יש על זה פסק דין של רב מסוים שאפילו הואשם בפלילים. זה פורסם בחוזר מנכ"ל הדתות לפני עשר שנים. בעיקרון יש איסור מוחלט לרב עיר לגבות כספים, אבל הבעיה היא בנוהל הזה, לאו דווקא בעובדי המועצה הדתית אלא הבעיה היא בהתיישבות. רב אזורי, עובד של מי, נותן תעודת כשרות מטעם מי? האגרה הולכת למי? רשויות מקומיות, אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אינן מוסמכות על פי חוק לגבות אגרות שירותים.

אני מכיר את זה. אנחנו לא מדברים על זה אלא על רבני עיר במקומות שם קיימת המועצה הדתית. לפחות שלושה מקומות.

לא משנה. בזה אני יכול לפעול. הבעיה יותר חמורה היכן שאין לך מועצה דתית.

זאת שאלה אחרת.

השאלה מה עושים עם הכסף הזה.

יש מועצות מקומיות שאין בהן מועצה דתית. למשל, באזוריות יש הרבה – גזר, מרום השרון, חוף השרון.

החוק לא מחייב?

החוק לא מחייב. החוק מאפשר להקים מועצה דתית בכל מקום שיש רשות.

מה קורה במקום בו אין מועצה דתית?

יש חוזר מנכ"ל.

במקום שאין מועצה דתית, הרשות המקומית על פי חוק לא מוסמכת לגבות. מי שמוסמך לגבות את האגרות האלה, אך ורק המועצה הדתית.


יש חוזר מנכ"ל - לאחרונה היה ערעור על עצם החוקיות שלו – שקובע שמועצה דתית סמוכה תגבה את האגרות והכסף יחזור לרשות המקומית לביצוע פעולות בתחום.

זה לא מה שכתוב בחוזר המנכ"ל. בחוזר המנכ"ל כתוב רק אמצע מהדברים שאמרת. הכסף יחזור, זה החלק הנתון למחלוקת והוא לא כתוב.

גם עצם הגבייה של מועצה דתית סמוכה, גם היא בעייתית. כבר לפני מספר חודשים ביקשתי מהלשכה המשפטית שלנו – הם עמוסים ואני לא בא בתלונות – לשנות את החוק כך שיאפשר לרשות מקומית בה לא פועלת מועצה דתית לגבות את האגרות האלו ולהחזיר אותן לציבור.

אם תרצה, אני מוכן לעזור לך ולהעביר לך הצעת חקיקה.

אני אשמח ואודה.

עיריית בני ברק גובה את האגרות.

אנחנו לא נעבור עכשיו לסעיף 8 אלא נסכם את הישיבה. הועלו כאן עוד שתי סוגיות נוספות בשלהי סעיף 7 ותודה שהעליתם אותן.


יש כאן שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא מה עושים במקומות בהן אין כלל מועצה דתית, והבעיה השנייה היא האם הרב גובה בצורה כזו או אחרת, מתוך הנחה שכולם צדיקים.

לא הבנתי את השאלה הראשונה. מה זה אין מועצה דתית כלל? אני מבין שיש מועצה דתית אזורית.

יש מקומות שאין מועצה דתית.

מודיעין.

מי נותן להם שירותי דת?

יש רב מקומי שמנפיק תעודות הכשר מטעם הרבנות המקומית מודיעין או מטעם הרבנות המקומית דרום השרון.

עכשיו אני חוזר להערה שהערתי קודם ואולי היא לא הובנה. אני דיברתי על הרשות, הרי זה חלק מהפתרון האפשרי כי נדמה שכל הגביות כולן – ואני מבקש שנשקול בישיבה הבאה ונעשה עוד הכנה לפני כן – ייגבו על ידי אותה רשות והכסף שצריך ללכת בחזרה למועצה הדתית, ילך למועצה הדתית. במקום שיש מועצה דתית ושירותי דת על ידי העירייה, הכסף ילך לעירייה. הכסף לכשרות, ילך לכשרות. רבנים לא צריכים להתעסק לא עם חשבוניות, חלקם לא יודעים מה זה, לא עם כסף, לא עם קבלות, הם עובדי מדינה, כמו שאף עובד בשום משרד לא מוציא חשבונית ולא נותן קבלה. יש מנגנון. זה לא עסק פרטי של איזושהי קופת צדקה של מישהו.


לכן אנחנו נצטרך לדון בזה לעומק. לא בכדי סברתי שהרשות, יש לה תפקיד מעבר לשאלת עובד-מעביד אלא יש לה שאלה הרבה יותר רחבה.


לא נכלל עוד דבר בכל הנהלים, דבר שצריך להיכנס בחקיקה ואלה הן משמעויות של סנקציות ועבירה על החוק. מי שעובר עבירה על החוק, מה המשמעות? האם למשל החוק יאפשר לרב שמתגלה כנותן שלא בסמכות תעודות, לסלק אותו מתפקידו? האם יהיה ניתן לפסול מורשה לכשרות אם הוא מועל בתפקידו? זה לא מופיע כאן ואולי טוב שזה לא מופיע כאן.

זה לא בחוק הזה.

אבל החוק צריך להיכנס. אולי צריכים לתקן את החוק למניעת הונאה בכשרות ולבדוק שם את הדברים. לכן יש לנו עוד מלאכה רבה.


בין הישיבה הזאת לישיבה הבאה אנחנו נסכם בפורום מצומצם יותר את הנהלים על מנת לראות שהם ארוזים ונמשיך אותם. בישיבה הבאה אנחנו נעסוק בשאלה אחת ויחידה, בכל מה שקשור לנושא הרשות כרשות, כגוף החיצוני. הוא יהיה בחקיקה הראשית. הרשות תסמיך את המנכ"ל, את השר, את הוועדות בכנסת וכולי לקבוע נהלים. אנחנו נציע, אני מניח, שהנהלים יאומצו, הנהלים האלה ואולי אפילו נעגן אותם בחקיקת משנה של תקנות של השר הממונה על מנת ליצור איזו היררכיה משפטית מאוד ברורה של חקיקה ראשית, נגזרת החקיקה המשנית ואם יהיה צריך, נהלים בהמשך הדרך. כל הדבר הזה יצטרך להיות מגובה על ידי הסכמה מלאה של הרבנות הראשית, מועצת הרבנות הראשית, והמשרד לשירותי דת על כל מה שקשור.

אני מציע שלישיבה הזאת תזמין גם נציג מוסמך ובכיר ממשרד האוצר וגם ממשרד המשפטים כדי שהם ילוו את זה מתחילת התהליך.

אדוני היושב ראש, נציג האוצר חייב לנו תשובה על האגרות.

לפני שאני נועל את הישיבה, יש עוד הערה למנכ"ל.

בעניין הרשות, בהמשך למה שאמר עודד. הנושא הזה של הקמת רשות ארצית עלה כבר לפני יותר משנה במסגרת דיון שערך השר לשירותי דת דאז עם עופר עיני, יושב-ראש ההסתדרות הכללית. זאת הייתה דווקא הצעה שבאה מכיוונו של מר עיני. אני חושב ששווה וכדאי אולי לשלב את ההסתדרות גם בנושאים האלה כי אנחנו מאמינים שהסדרה של תנאי השכר וההעסקה של משגיחי הכשרות היא חיונית להפעלה טובה של המערך.

תנאי הפנסיה שלהם.

אין להם לא תנאי פנסיה וגם לא תנאי עבודה. אני לא מדבר על פנסיה אלא על תנאי עבודה יום יומיים. לכן אני חושב שבהחלט שווה לשלב אותו במהלך הזה כדי שנגיע לתוצאות טובות.

תודה. למה צריך את נציג משרד המשפטים?

יש להם בדרך כלל התנגדות עקרונית לכל רעיון של הקמת רשות. אני אומר לך מניסיון של הרבה שנים שכל פעם שעולה ניסיון של רשות נוספת, הם מתנגדים כמעט אוטומטית.

בסדר. ובכן, רבותיי, אני רוצה להודות לכולם על שטרחתם ובאתם. על תאריך הישיבה הבאה אנחנו נמסור הודעה ויוזמנו האנשים שיעסקו בנושא הבא שהוא נושא הרשות כרשות.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00