PAGE
54
ועדת הכלכלה

9.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ב בחשוון התש"ע (9 בנובמבר 2009) בשעה 10:00

התייקרות הדירות בישראל – השלכות ודרכי התמודדות.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב

אלי אפללו

דב חנין

רוברט טיבייב

אברהם מיכאלי

מנחם מאיר מוזס

חמד עמאר

אריאל אטיאס – שר הבינוי והשיכון

מרדכי מרדכי – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

רחל הולנדר – מנהלת אגף בכיר מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן – מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

מיכאלה גרזון – סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ירון ביבי – מנהל מנהל מקרקעי ישראל

שרון גמבשו – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שמאי אסיף – מנהל מנהל התכנון, משרד הפנים

זאב דקל – אגף עסקי, בנק דיסקונט למשכנתאות

ניסים בובליל – נשיא התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יוסי גורדון – מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אשר שוחט – סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

רון מוסקוביץ' – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

דוד קשני – יו"ר הפורום לדיור ציבורי בישראל

נחמן שכטר – יו"ר מלד"ן ארגון מתווכי הנדל"ן בישראל

עו"ד רבקה שפירא – מדיניות ציבוריות, המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד גיל גן מור – ייעוץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח

יהודה סקר – ארגון ההורים הארצי

ולדיסלב ברסלבסקי – מתווך דירות

רן מלמד – סמנכ"ל עמותת ידיד

עמי צדיק – מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע

תמיר אגמון – מרכז המידע והמחקר, הכנסת

עו"ד אורה בלום – קהילה והתחדשות אורבאנית, אוניברסיטת תל-אביב

יעל צח – הקואליציה לדיור בהישג יד

לאה ורון

שרון רפאלי

התייקרות הדירות בישראל – השלכות ודרכי התמודדות

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את ישיבות ועדות הכלכלה לשבוע זה. אנחנו נעסוק בשני נושאים שכל אדם בציבור בוודאי יתעניין בהם, אדוני השר. היום יחד איתך בנושא הנדל"ן למגורים שזה הדבר הכי חשוב כרגע וגם נושא המים שיגיע לפתחנו ביום רביעי. אנחנו פה, עובדים כל השבוע בפול-טיים-ג'וב, כמו שאומרים בעברית צחה.


אני ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת כדי לדון על התייקרות הדירות למגורים בישראל. זאת הרכישה המשמעותית ביותר בחייו של אדם. בדקנו ומצאנו שנחוצות בממוצע 105 משכורות לרכישת דירה ממוצעת בישראל, וביקשתי גם נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; המחיר הממוצע של דירה, על-פי נתוני הלמ"ס הוא 849 אלף שקל. הבעיה הולכת ומחריפה, וכל אחד שמחפש דירה יודע את זה.


המחירים המאמירים, ריבוי המיסים המוטלים על הקונים ועל הקבלנים, בירוקרטיה סבוכה בוועדות התכנון והבניה, ומלאי דירות קטן ברחבי הארץ ובפרט באזורי הביקוש, גורמים לכך כי בשנים האחרונות רכישת דירה הולכת והופכת קשה יותר בעיקר לזוגות צעירים המנסים להתחיל את חייהם.


לפני הישיבה ערכתי סבב פגישות עם גורמים מקצועיים בענף הבנייה על מנת להבין את הסיבות לעלייה במחירים ולמצוא פתרונות. בנושא זה אין להרים ידיים ולהגיד: "כוחות השוק", "השוק יעשה את שלו", "אין מה לעשות".

ההנחה הזאת איננה נכונה. קיימים חסמים בירוקרטים רבים שניתן להסיר: ניתן להאיץ אישורי תכניות פינוי-בינוי במרכזי הערים באזורי הביקוש לשם ניצול כלכלי יותר של הקרקע; יש לחדש את מתן מענקי מקום בישובי פריפריה כפי שהיה נהוג עד לשנת 2003, ולהעניק הטבות מס לרוכשי דירות קטנות באזורי פריפריה; יש לייעל את ההליך הביורוקראטי בועדות התכנון והבנייה לשם קיצור תקופת הבניה, תוך שמירה על דיון ציבורי בהליכי האישור וגם מהיבטים של הגנת הסביבה; כמו כן ניתן לבחון שינוי באגרות הבנייה ברשויות המקומיות וביטול עיוותי מס בתחום הבניה למגורים ולהביא גם להגדלה ניכרת, אדוני השר, של היצע הדיור הציבורי שקצת דעך בשנים האחרונות.

אחרי דיונים רבים מאוד של עשרות שעות ועדת הכלכלה העבירה את הרפורמה המיוחלת במנהל מקרקעי ישראל. אנחנו נמשיך ונעקוב אחר יישומה למען הגדלת היצע הקרקעות לבניה למגורים ולהוזלה במחירי הקרקעות.


ועדת הכלכלה בראשותי העמידה בראש סדר העדיפויות מדיניות של הסרת חסמים בתחומים נרחבים על מנת לייעל את הפעילות הכלכלית לטובת הצרכן בין אם הוא נוסע בכביש 6, ברכבת הקלה בירושלים ובין אם הוא מבקש לקנות דירה, וכך אנחנו נמשיך לפעול במדיניות הזאת.


אדוני השר, אתה רוצה לומר עכשיו דברים או בסוף הדיון?

בסוף.

חשבתי שתאמר אמירה כללית בהתחלה, אבל אם אתה מעדיף בסוף, מאה אחוז.

אני פשוט מעדיף להתייחס לדברים שייאמרו כאן ולא לתת הצהרות. מאחר שזה דיון מאוד מקצועי זה עדיף.

בהחלט. זה דיון מאוד מקצועי ויסודי, ויש לנו זמן עד השעה 12:00 לקיים אותו. אנחנו נכבד את בקשתך, כבוד השר, ונפתח דיון ולאחר מכן תתכנס לתשובות ונשמע את דבריך.


חבר הכנסת אלי אפללו, אתה ראשון הדוברים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אדוני השר, אני שמח לראות אותך בוועדה הזאת. אנחנו דנים היום על עלות הדיור שקפצה מאוד. יש לכך כל כך הרבה סיבות ונסיבות, אבל אנחנו צריכים לפרט אותם. בעיניי, הסיבות העיקריות הן היצע וביקוש. ההיצע והביקוש קרו מכיוון שהפסקתם לתת משכנתאות.

מענקים.

אני קורא לזה משכנתאות מסובסדות.

זה נקרא מענקים.

ומענקי מקום. לאנשים לא הייתה יכולת קניית דירות; הם הפסיקו לקנות, והקבלנים הפסיקו לבנות. נוצר מצב שהיה מחסור ביחידות דיור בשוק, והמחסור בדיור גרם באופן טבעי לכך שלא היו התחלות בנייה לאלו שביקשו לקנות דירות, והמחירים עלו. נכון שהיו לזה עוד סיבות, כמו עליית מחירי הברזל באופן דרסטי בעולם.

כשלא היו התחלות בנייה נוצר פער גדול. אני לא מאשים רק את הממשלה כי גם הקבלנים – הברזל ירד והרבה מאוד אלמנטים ירדו, ומחירי הדירות נשארו אותם מחירים, ולהפך. לא הם הבעיה; הבעיה העיקרית היא מדיניות הממשלה שפוגעת קשות במחירי הדירות. קודם כול, אין כמעט מכרזים והקצאת קרקעות. אולי יש, אבל לא מספיק. מנהל מקרקעי ישראל לא מוציא מספיק. כי אם היא תציף את השוק במכרזים למכירת דירות במחירים נמוכים – כי אחד האלמנטים החשובים בהתחלת בנייה הוא השיקול שגם הקבלנים עושים תחשיב בנושא הקצבת מחיר הקרקע. שנית, המון קרקעות תקועות באפוטרופוס ולא מוציאים שום מכרזים. גם זה אלמנט שגורם לפקקים וגורם לכך שאדמות נמצאות באמצע שום מקום, באמצע מרכזי ערים, שלא בונים בהן ואי אפשר לקנות אותן. גם עם זה יש לנו בעיה נוספת.

כל האלמנטים האלה יחד לא נותנים אפשרות לזוג צעיר לקנות דירה. איך הוא יכול לעשות את זה? גם אם הוא ישלם את כל משכורתו כדי לשלם את המשכנתא הוא לא יגיע לקנות דירה. נוצר מצב הפוך שאין אפשרות לזוגות צעירים לקנות דירה, אז שוכרים דירות, ובשוק אין מספיק דירות להשכרה. ככה הדירות להשכרה מאוד יקרות – אלפי שקלים. זה הולך ועולה. כל אחד שהיו לו דירות מנסה להשכיר אותן וגובים מחירים לא הגיוניים. זאת ההשלכה המידית של מדיניות הממשלה.

הממשלה הזאת.

אני לא מדבר על הממשלה הזאת, אני לא עושה פוליטיקה מהעניין.

זה טוב.

אתה מכיר אותי, ואתה יודע שלא בזה מדובר. אני מאוד שמח שאתה יושב כאן; אני גם מכיר אותך באופן אישי ומאמין ביכולת שלך לשנות את הדברים האלה. כשאני מדבר אני לא מתכוון אליך באופן אישי כי אני יודע שאתה תשנה את המדיניות. אבל אני מדבר על העובדות.

ברור.

כשר השיכון ביכולתך היום לעשות כדי לתקן אותן. אנחנו דנים היום על עובדה קיימת, ואנחנו צריכים לדבר עליה.

כדי לסבר את אוזנם של החברים פה וגם של הצופים בבית אני רק אוסיף שלפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ההאמרה העיקרית הייתה ב-2008. זאת הייתה המסקנה שלך, עמי, אף על פי שאני בא ממקומות שההאמרה בהם נמשכת ברציפות מ-2003. אני מדבר על מרכז הארץ שכל הזמן רואים עלייה לא מזדחלת אפילו. אבל לפי המסמך שלך, עמי, 2008 הייתה השנה המז'ורית. רק למען הדיוק.

גם ב-2009.

כן. אני מתכוון לזמן שבו העלייה החלה.

חודש יוני 2008.

2008 וגם 2009. המחירים המריאו בלי פרופורציה.

והיא נמשכת. אתה צודק. הביטוי "דיספרופורציה" כמו שאומרים בעברית תקנית הוא נכון. כל הכלכלה הישראלית התכווצה – הנדל"ן זינק לו למחירי הונג-קונג. אפילו לא אמרתי מנהטן, כי במנהטן זה כבר לא ככה. זה דבר מדהים.

כשאני מדבר עכשיו על מה שקורה במרכז הארץ זה משהו אחר, ובפריפריה זה משהו אחר. גם בפריפריה מחירי הדירות קפצו בלי שום פרופורציה. הייתי בוועדה שדנו לגבי מחירי הדירות בבאר שבע – האם לבנות דירות להשכרה לסטודנטים או לא. נלחמו כדי לבנות דירות להשכרה לסטודנטים, ומאז שבנו את הרכבת באו בטענות אלה שבנו דירות להשכרה ואמרו, רבותיי, יש לנו דירות ריקות כי הסטודנטים מעדיפים לחזור עם הרכבת הביתה למרכז הארץ, כי זה לוקח שעה. זה בדיוק הפוך. גם התחבורה קשורה לעניין הזה, לא רק הדירות. כל האלמנטים האלה יחד לא מוצדק שזה יהיה. זה לא פוגע במי שיש לו כסף, ודווקא השכבות החלשות שלא יכולות לקנות דירה, אלה שהכי חשובים לנו וגם זוגות צעירים שמתחילים את דרכם בחיים – לא יכולים לקנות דירה. זה בלתי אפשרי. אנחנו ממשכנים את עתידנו. אני ראיתי אנשים שפינו אותם מהבתים שלהם מכיוון שלא יכלו לשלם, ואנשים שמוכרים להם את הבתים כי הם לא יכולים לעמוד בנטל החזרת המשכנתאות. אדוני השר, אני מקווה שתצליח לשנות את מה שקורה במשק הדירות במדינת ישראל. אני גם מאמין שאתה תעשה כמיטב יכולתך. הדיון הזה מאוד חשוב, ואני מאוד שמח שאתה מקיים אותו כי הוא בעיה לכלל מדינת ישראל.

אכן כך. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אפללו. אנחנו נמשיך ברצף של חברי הכנסת- -

אדוני היושב ראש- -

הצעה לסדר.

- - אני חושב- - -

מיד.

אני מבקש לדבר אחרי שנשמע.

לפני שנכנסת השר ביקש לדבר אחרון- -

שמעתי.

- - אבל אנחנו נבקש מירון ביבי, מנהל מנהל מקרקעי ישראל. אנחנו גם נשמע את נשיא התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, מר ניסים בובליל, ואחר כך ירון ייתן סקירה מה קרה אחרי שהרפורמה חוקקה ועברה בקריאה שנייה ושלישית, והיא עכשיו חוק.

אם אפשר שבהתייחסות של החברים שרוצים להתייחס, תהיה גם התייחסות והערכה לגבי ניצול המשכנתאות, והאם היום הלוואה בנקאית היא שוות ערך. מה הטעם בכלל בהצהרה הידועה על משכנתאות כשבעצם לעיתים אתה יכול להשיג הלוואה בנקאית רגילה.

אתה יכול היום, בלי "לעיתים".

אז איפה משרד השיכון? מה תפקידו, אם כך, בהוזלה? אני מצפה שמשרד השיכון ידאג שבאופן קבוע - -

זה כבר לא הצעה לסדר, אלה הדברים שלך.

זה צריך להפנות למשרד האוצר.

חבר הכנסת פרץ, שרון גמבשו נמצא פה, וגם הוא ידבר.

אני באמת חושב שאחד הדברים שמשרד השיכון יכול להניע הוא או לשנות את ההיצע והביקוש כפי שתיאר בצורה ציורית ומדויקת חבר הכנסת אפללו. אני מאוד מעריך את הדברים ואת העומק שאליו ירדת. שנית, לגרום לכך שזוג צעיר יודע שמשרד השיכון נותן לו רמת סבסוד מסוימת. התסכול שאתה מקבל משכנתא, עובר מדורי גיהינום ומרגיש שעשו לך טובה, ובסוף היא יותר יקרה מאשר משכנתא בבנק, זה דבר בלתי נתפס.

תודה. אנחנו נבקש בעניין הזה גם את התייחסותה של רחל הולנדר ממשרד השיכון, האחראית על ניתוח המידע ועל הניתוח הכלכלי.


עכשיו נשמע את נשיא התאחדות הקבלנים והבונים בישראל. אם אתה יכול לתת לנו הערכה לאן אנחנו הולכים.

בוקר טוב. בראשית דבריי אני רוצה להגיד שבתקופה האחרונה אנחנו רואים רוח חדשה במשרד השיכון, ואני מודה לשר השיכון על כך. רואים התייחסות הרבה יותר מהירה ובסיסית לבעיות הדיור במדינת ישראל. שמענו בתחילת הקדנציה שהשר אומר שהוא התכוון להוציא קרקעות במכרז. היו הרבה אנשים, וגם אני בהם, שחשבו ששוב אנחנו שומעים אמירות, אך אני מודה לך, אדוני השר, כי אני רואה שהאמירות האלה יוצאות לפועל; אנחנו רואים פעילות מאוד אינטנסיבית בנושא הזה. המשך הפעילות בכיוון הזה תביא את אותותיה בתקופה הקרובה.

הדבר החשוב ביותר הוא הגדלת היצע הקרקעות הזמינות לבנייה. אנחנו, קבלני מדינת ישראל, משמשים זרוע הביצוע של מדינת ישראל. אנחנו קבלנים שהתפקיד שלנו לבנות. כאשר נקראנו לדגל בתקופת העלייה הגדולה ידענו לבנות גם 100 אלף יחידות דיור בשנה. וכאשר המדינה לא הוציאה קרקעות ראינו את קבלני ישראל בונים בכל העולם, אך לא בונים במדינת ישראל כי במדינת ישראל לא ניתן היה לבנות.

היום יש לנו יכולת הביצוע, ואנחנו חושבים שמחיר הדירה במדינת ישראל לא צריך להיות כפי שהוא היום. אנחנו יודעים לבנות דירות, ואנחנו יכולים לתת דירות בסביבות 400 אלף שקל ברמה מאוד גבוהה. אני אמרתי את זה מספר פעמים. אנשים מרימים גבה ואומרים, מה, הקבלנים לא רוצים למכור דירות במיליונים? לא.

איפה יש דירות ברמה גבוהה ב-400 אלף שקל?

אפשר.

אני אמרתי שאנחנו יכולים לבנות דירות בכ-400 אלף שקל, ברמה מאוד גבוהה ובאיכות גבוהה מאוד. אני מדבר על עלות הבנייה, על-פי המחירים היום. היום ניתן לבנות את הדירות גם במחירים יותר נמוכים, אך שכר העבודה – אני יודע שזה לא פופולרי היום, אבל אנחנו משלמים היום כ-14 דולר לשעת עבודה לעובד זר; ואם מדינת ישראל תחליט להוציא את העובדים הזרים בכלל, כפי שהחליטה ותיישם את ההחלטה הזאת, לצערי הרב, שכר העבודה יעלה בענף, וגם לזה צריך לתת את הדעת.

כל נושא מחירי הדירות נמצא על שולחנכם, ואתם יכולים לקבל החלטות. הבעיה היא שכל גוף במדינת ישראל מקבל החלטה ויוצא בהצהרות שהוא רוצה להוריד את מחירי הדירות, ופועל בדיוק הפוך. כאשר מנהל מקרקעי ישראל מוציא מכרזים אם הוא רוצה שמחירי הקרקע לא יהיו כל כך גבוהים, ואם באמת הוא רוצה לדאוג ללקוח הסופי הוא יכול להגביל את המחיר, כפי שהצעתי לשר בישיבה האחרונה; הוא יכול לפסול את ההצעה הגבוהה ביותר ואת ההצעה הנמוכה ביותר – כפי שמע"צ עושה במכרזי מע"צ - וללכת על המחיר הממוצע. אבל היות שהאוצר רוצה מקסימום תקבולים – ואני מקווה שזה לא כך – אפשר ללכת על מכרזים כאשר המחירים יהיו ממוצעים ולא מחירים גבוהים.

מר ביבי הוא הדובר הבא. אני מבקש ממך, מר ביבי, להתייחס להערה האחרונה של מר בובליל לגבי המחירים במכרזים.

אנחנו גם רואים תופעה מאוד מעניינת של ראשי רשויות. אנחנו רוצים לבנות דירות זולות ועממיות, אבל רוב ראשי הרשויות במדינת ישראל לא רוצים את זה. אנחנו לא יכולים לבנות דירות זולות או דירות קטנות, כי ראשי הרשויות רוצים שיבואו אליהם אזרחים ברמה סוציו-אקונומית גבוהה, ולכן הם לא רוצים דירות קטנות. יש תיקון המאפשר הגדלת מספר יחידות הדיור עד כ-20% ללא הוספת שטח.

תיקון שבס.

נכון. רוב ראשי הרשויות מתנגדים לכך.

זאת אומרת, אתה אומר שבשנים האחרונות אין בנייה בפועל לזוגות צעירים. זה גם דבר שהיה מקובל בשנות ה-70 וה-80 וגם קצת בשנות ה-90 בכל רחבי הארץ, כולל בערים הגדולות שהפכו לערים לעשירים בלבד.

אני חייב לציין שבתל-אביב מאפשרים לבנות דירות קטנות יותר, זאת עובדה. ברוב הרשויות האחרות לא מאפשרים מפני שהם לא רוצים אזרחים נוספים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה.

איפה זה קורה בתל-אביב? האם זה קורה?

זה קורה. חשבתי שאתה רוצה את הדוגמה ההפוכה.

תן לי דוגמה הפוכה, בוודאי. זה טוב, אנחנו שמים את הדברים על השולחן, הדיון הזה הוא בדיוק בשביל זה.

לדוגמה נתניה. מנהל המנהל יכול לעדכן ולומר האם בכל המכרזים האחרונים אפשר היה לשווק דירות קטנות- -

מעירים לי שגם בחולון.

בחולון, בנתניה וגם בערים אחרות. ברוב הערים.

דבר נוסף שאפשר לעשות אם אנחנו רוצים לזרז את הבנייה – היום אנחנו משלמים כ-5% מס רכישת קרקע. אם תתקבל החלטה שמי שיתחיל בנייה תוך פרק זמן קצר יקבל בחזרה את מס הרכישה, זה יזרז את הקבלנים ואת היזמים ואת בעלי הקרקעות לצאת לבנייה.

לגבי הדברים החשובים שנאמרו קודם בנושא הפריפריה: תשתיות, מענקי מקום. גרוננו כבר ניחר, שנים רבות אנחנו צועקים את זה, וטוענים שקראנו את הקריאות האלה מתוך אינטרסים אישיים. היום כל אחד, גם מחברי הכנסת ואזרחי מדינת ישראל, מבין שחייבים להחזיר את מענקי המקום אם רוצים לעזור לפריפריה ולזוגות צעירים.

הדבר הנורא ביותר שאנחנו כבר צועקים שנים הוא ההכרה בריבית על המשכנתא. הכרה בריבית על המשכנתא כהוצאה מוכרת לצורכי מס זה נושא שכל חברי הכנסת במספר רב של כנסות חתמו על זה, מסכימים לזה, אך לא מובילים את זה. הדברים נמצאים על השולחן של הכנסת ושל הממשלה, וניתן לבצע את הדברים. אנחנו רואים שיש שר שרוצה להוביל את זה ויכול להוביל את זה, ואם הכנסת רוצה להוביל את זה, ניתן לבצע את זה בתקופה הקרובה מאוד.

האוצר לא רוצה להוביל את זה.

תכף נשמע את מר גמבשו.

חבר הכנסת אפללו, הייתה התייחסות רבה לעניין מנהל, השיווק, המכרזים והמחירים. אני רוצה שנשמע קודם את מר ירון ביבי, ואז נמשיך.

מר ביבי, מה קרה מאז הרפורמה שהעברנו כאן בכנסת בקריאה שנייה ושלישית?

שלום לכולם. גם מהניתוח שלנו הבעיה העיקרית שגורמת לעליית מחירים היא עודף ביקוש. יש פחות היצע של דירות והרבה יותר אנשים שרוצים לקנות דירות- -

בגלל מחסור בהיצע.

נכון. לכן המחירים עולים. אם מנתחים מה גורם לעליית המחירים הוא החוסר בהיצע.

מה הסיבה?

בעיית ההיצע של הקרקע יש לה כמה חלקים: קודם כול, במקום שיש תוכניות בתוקף, ומנהל התכנון כבר גמר את הצד שלו, אנחנו לא מצליחים להוציא את הקרקע הזאת בגלל כמה חסמים: ראשית, לצערי, לפעמים מתחלף ראש עיר ואומר שהתוכנית שראש העיר הקודם אישר לא מקובלת עליו, ומתחילים את המשחק מחדש. יש לכך דוגמאות.

אבל עכשיו אנחנו במצב שראשי ערים כבר שנה בתפקיד, ויש להם עוד 4 שנים מלאות. אם אני לא טועה, במקרה היום זה התאריך של הבחירות המוניציפליות, בתחילת נובמבר. זה היה 11 בנובמבר בשנה שעברה, ואנחנו נציין שנה. לכן זה דבר שכבר אפשר להתגבר עליו.

זאת בדיוק השנה שהם אמרו שהם לומדים.

אז גמרו ללמוד. לקח שנה.

זאת לא פעם ראשונה שאני שומע את זה. אז צריך לתקן את המצב.

נכון.

אולי זה לא נכון.

בעיר באר-שבע יש למעלה מ-10,000 יחידות דיור ותוכניות מאושרות. למיטב הכרתי, מדינת ישראל השקיעה שם בתשתיות, למשל בשכונת רמות ובמקומות אחרים עשרות מיליוני שקלים- -

יותר.

- -ואנחנו אולי מצליחים לשווק מנות של 400-300 יחידות בחצי שנה.

מה הסיבה? למה ראש העיר לא נותן?

במקרה הזה זה תחלופה של ראש העיר. הוא שינה את המדיניות של קודמו.

זה עניין של תחלופה.

נכון שלפני שנתיים התאחדות הקבלנים ביקשה לא לשווק כי יש שם יותר מדי קבלנים שיושבים על מלאי של קרקע. מי שקרא קצת עיתונים ראה ששר השיכון הקודם וגם הקודם לקודם אפילו הקפיא את השיווק. השוק הזה גם מגיב באיחור. דירה שבונים היום נכנסת לשוק בעוד שנה וחצי-שנתיים, וקרקע ששיווקתי היום נכנסת לשוק אולי בעוד שלוש שנים. לא תמיד אנחנו מסתכלים על הטווח הארוך. צעד כזה של הקפאת שיווקים בבאר-שבע הביא לכך שמחירים בבאר-שבע עלו בצורה דרמטית, אפילו יחסית יותר ממחירים במקומות אחרים בארץ שהם לא פריפריה.

לכן בצד ההיצע יש מחסום אחד של רשויות מקומיות שרוצות להחליף. שנית, לצערי, אין כמעט בנייה של דירות קטנות. זוגות צעירים לא צריכים לדלג ישר לכיוון של דירה בת 5-4 חדרים. אם היה לנו המלאי של דירות קטנות זה היה מסייע. גם כאן לא תמיד, כמו שנאמר פה, ראשי ערים תומכים במהלך הזה- -

אנחנו שמענו שמתנגדים, לא בונים, עושים חסימה למהלך הזה. אז איך מתגברים על זה? איך מתגברים על ההחלטה שלהם לבנות דירות מראש דירות יוקרה של 5-4 חדרים עם מרפסות שמש והכול? זה עלא כיפאק - למי שיש שיקנה גם. אבל הקבלנים אומרים שזה חוסם את הצעירים ונתנו כדוגמה את חולון ואת נתניה. יש לך כלים לטפל בעניין הזה?

הכלי הוא גם כלי של תכנון וגם כלי ציבורי, כי יש פה לפעמים אינטרס מנוגד בין האינטרס של הציבור באותה עיר שמייצג ראש העיר לבין האינטרס הציבורי הכללי שרוצה דירות קטנות. כמו תמיד, מישהו שמייצג מישהו הרבה יותר קל לו לייצג אוכלוסייה קיימת ולא עתידית. זה תפקיד של הוועדה הזאת לייצר כלי ציבורי אחר.

מה אתה מציע לוועדה לעשות?

לבדוק את העניין הזה – מה הפרופורציות שבהן מאושרות תוכניות- -

הוא מציג את הנתונים.

מה הצעתך?

הוועדה הזאת מסוגלת לייצג את הציבור שרוצה את הדירות הקטנות, ולשאול כמה דירות קטנות אושרו בנתניה או בחולון בעשור האחרון, ומה קרה לתוכניות כאלה. כי היו תוכניות עם דירות קטנות, ובדרך הן השתנו.

הוא אומר במשפט אחד: להגביל את כוחם של ראשי ערים ביכולת שלהם לשנות תוכניות ארוכות טווח של הממשלה שסוכמו עם ראשי ערים קודמים, ובהתחלף השלטון הכול נעצר ומתחילים את הכול מהתחלה. מאחר שנדל"ן זה תכנון ארוך טווח ולא תכנון לבחירות או לבעיה קואליציונית במועצה, שלשלטון המרכזי – הממשלה – יהיה יותר כוח מכוחן של העיריות במקרים האלה.

במקרה הזה- - -

השר, אם אתה רוצה לחזק את הממשלה, אתה יכול להביא הצעות חוק ממשלתיות.

אדוני שר השיכון- -

חבר הכנסת פרץ, אני גם אענה לך.

אני לא מסכים איתך בכלל.

זאת זכותך לא להסכים.

- - -

רק רגע, מר מלמד, תכף גם נשמע אותך.

אני אומר לך, אדוני השר, אם לממשלה יש הצעות שחלקן הן פה וחלקן הן בוועדת הפנים – צריך לשים את הדברים במקומם. אם אתם רוצים לקדם הצעות חוק ממשלתיות אנחנו נפתח את זה ונקדם את זה במהירות. גם אתם מוזמנים להציע לנו כחקיקה פרטית, גם זה תוואי.

כאילו כל הבעיה של העניין הזה זה ראשי רשויות.

לא, לא.

לא, אל תהיה המום. הוא נגע בפן אחד של הצעירים.

בוא נשמע את הפן האמיתי- - - זה לא שיווק. זאת התשובה.

חבר הכנסת אפללו, אני שאלתי בהתחלה, ומר ביבי התייחס.

מר ביבי, אני מבקש שתהיה לנו סקירה מה שווק לאחרונה או כמה אדמות שווקו בשנה האחרונה, 2009. וכן האם יש שיווק יותר אגרסיבי?

כמה אדמות יש לשיווק ולא שווקו?

צריך להבחין בין מלאי של תוכניות מאושרות שהוא היצע לטווח קצר לבין טווח ארוך שגם נתייחס אליו.


נקודה אחרונה בטווח הקצר באשר לתוכניות מאושרות היא הסדרי פיתוח עם רשויות. אחד הדברים שמאוד מפריעים הוא שכדי לקחת קרקע ולפתח אותה צריך לסלול שם כבישים, צריך לבנות שצ"פים – מבני ציבור – וצריך לחבר אותם לקו הביוב המקומי. לצערי, לפי פקודת העיריות, מי שאמור לעשות את העבודה הזאת זאת הרשות המקומית לפי אגרות והיטלים שהיא מטילה כחוק. לצערי, לא תמיד האגרות האלה מעודכנות, כך שאי אפשר לעשות את העבודה באמת באגרות והיטלים, וגם אנחנו וגם משרד השיכון נכנסים לשאלה מהם הסדרי הפיתוח הראויים. בעניין הזה הייתה הצעת חוק ממשלתית בוועדת הפנים כדי לאפשר לראשי רשויות לעדכן את הנושא של הפיתוח בצורה מהירה יותר. אני לא יודע למה זה לא הונח בוועדה, אולי שרון ידע להסביר.

עד לרגע זה אני שומע שרק הרשויות אשמות.

כן, בדיוק.

- - -

אני שאלתי שאלה ספציפית, אדוני השר- -

- - -

אנחנו מייצגים אותם, בסדר?

- - - לא רק האשמות.

כמה קרקעות שווקו השנה? האם חל שינוי לטובה בשיווק הקרקעות מאז שהרפורמה במנהל נכנסה לתוקף?

אני רוצה לדעת כמה דונמים יש לשיווק.

הוא עונה.

אתה לא מבין, זה סוד מדינה.

זה ממש לא סוד מדינה.

אנחנו נגמור את השנה הזאת עם שיווק של כ-20 אלף יחידות דיור.

כמה יש לשיווק?

כמה יש לשיווק זה תלוי בתוכניות המאושרות.

כמה?

למשל בבאר-שבע- -

למה לדבר על באר-שבע?

חבר הכנסת אפללו, בוא ניתן למר ביבי לסיים.

למשל בירושלים, יש תוכניות מאושרות- -

למה אתה נותן לי דוגמה את ירושלים?

כי אני רוצה להסביר לך- -

אחר כך תסביר לי.

תודה רבה. די, אי אפשר.

אני יכול לשאול שאלה ולא לקבל תשובה?

אבל תן לו לסיים, הוא בזכות דיבור. תן לו דקה. גם על ירושלים אנחנו רוצים לשמוע. מה רע בירושלים, חבר הכנסת אפללו?

מעולה, ירושלים.

אני יודע שאתה מעדיף את העמק, אבל גם ירושלים חשובה.

אנחנו נשווק השנה כ-20 אלף יחידות דיור במכרזים בכל הארץ. זה לעומת ממוצע רב שנתי שנע בין 15 ל-17 אלף יחידות דיור- -

פלוס? 20 אלף זה תוספת?

לא.

הוא אומר שהממוצע היה 17-15, והעלייה הייתה ל-20.

3,000 יחידות דיור, תבדוק את זה.

כמה יחידות?

רבותיי, אי אפשר. רק מר ביבי מדבר.

אבל הוא לא מדבר.

הוא מדבר.

אנחנו נשווק השנה כ-20 אלף יחידות דיור במכרזים לעומת 17-15 אלף יחידות דיור בממוצע בשבע השנים האחרונות. זה לא מספיק. השוק צריך 35-30 אלף יחידות דיור חדשות בשנה. בדרך כלל שכשמנתחים את הביקוש יש התאמה גדולה מאוד בין מספר הזוגות המתחתנים לבין מבקשי הדיור באותה שנה.

צריך לזכור שלמעלה משליש מהבנייה בארץ נעשית על קרקע פרטית, כך שלא רק קרקע המנהל צריכה לספק את כל הפתרון אף על פי שאני אישית חושב שלו היינו משכילים לייצר אלטרנטיבה שאנחנו מציעים יותר ממה שהשוק דורש זה מה שבוודאות- -

- - -

זה התפקיד שלנו, ואנחנו עובדים עליו.

שווקו 50 אלף יחידות דיור בשנה, יקירי.

אל תפריע לו בעיקר, הוא בדיוק מגיע לעניין.

מאז שהשר אטיאס נכנס לתפקיד אנחנו מנערים כל פינה מכל תוכנית שעוד אפשר לשווק. בפעם האחרונה שיווקנו 5,000 יחידות דיור במכה אחת, ובעוד שבועיים יהיה עוד מבצע של כ-5,000 יחידות דיור וכן הלאה, כשהמטרה היא להגיע למשהו המשכי; לא לעשות משהו ב"בום" ולנוח על זרי הדפנה. ממש לא. אנחנו מתכוונים לשווק בצורה אגרסיבית כדי לשדר לשוק שיש מספיק קרקע. אני חוזר ואומר: זאת קרקע שנמצאת בידינו בטווח הקצר. כשצריך להסתכל על הטווח הארוך צריך לראות גם כמה תוכניות יש, כמה תוכניות מתקדמות- -

אז מה תוכנית העבודה שלך ב-2010?

לבקשת ראש הממשלה בוועדת השרים האחרונה, אנחנו נשתדל להציב למעלה מ-30 אלף יחידות דיור.

המנהל יתכנן את הקרקעות?

אנחנו כרגע מדברים על כך שזאת קרקע מתוכננת. אף אחד לא חושב שהוא יעביר תוכנית בשנה לוועדות התכנון וגם ישווק אותן. זה לא ריאלי, ולא נכון להציג כך. אנחנו עובדים על תוכנית שיווק של למעלה מ-30 אלף יחידות דיור, ואני מאמין שנציג אותה תוך חודש עם פריסה ארצית. כך שגם הציבור יוכל לדעת איפה יש לנו קרקע ואיפה אנחנו מתכוונים לשווק. כדי שנוכל להמשיך במגמה הזאת לאורך זמן אנחנו צריכים תוכניות מאושרות, ואנחנו צריכים תוכניות מתאר לערים. למשל, מי שלא יודע, לעיר תל-אביב אין תוכנית מתאר מאז שהיא נוסדה.

יודעים. היא התפתחה די טוב יחסית.

- - -

מדינה אחרת.

לא, יחסית לעיר שאין לה תוכנית מתאר.

במקרה הזה זה שתי מדינות לשני עמים. תל-אביב - - -

ממש לא.

רבותיי, כיו"ר שדולת תל-אביב וכמי שחי בה אני מבקש לא להשמיץ את תל-אביב. תודה. זאת עיר חשובה בארץ ישראל. היא העיר העברית הראשונה, היא עשתה רבות.

היא מדינה עצמאית.

אני לא חושב שהיא מדינה עצמאית.

מה זה "לא"? עובדה.

אני מציע לקחת דוגמה מדברים טובים ולנסות להגיע אליהם, ולא להשמיץ דברים ולקחת את הדברים למטה. קחו דוגמה מדברים טובים, תכוון לרף העליון. לא כל מדינת ישראל תהיה תל-אביב. תודה.

שיהיה מעניין- - -

על שום חשבון. על חשבון זה שפעלו והקימו אותה ולא התבכיינו. תקרא את ההיסטוריה של תל-אביב: באו, בנו לבד, השוק החופשי עשה אותה. זאת גם ההיסטוריה של הציונות. יעשו דברים אדירים בגבולות- -

והזניחו את הפריפריה.

חס וחלילה, זה לא בא על חשבון.

- - - מי אמר שהתבכיינו?

- - עשו דברים טובים.

מי אמר שמתבכיינים? - - - סדר עדיפות של המדינה.

מאה אחוז- -

מי אמר שהתבכיינו?- - -

סליחה, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אפללו, מי שביטל את הקווים של הרכבת בפריפריה זאת ממשלת קדימה; ומי שהחזיר אותם זה אנחנו.

- - -

זאת רכבת. אז אל תתחיל עכשיו.

- - -

זה מי שהחזיר את הרכבת לפריפריה, למען הסדר הטוב.

הוא אפילו לא יודע- - -

ודאי שאני יודע.

אתה לא יודע.

חבר הכנסת טיבייב, מי שהחזיר את קו הרכבת הקבוע בפריפריה זה אנחנו.

- - - פוליטיקה.

אני אומר עובדה.

הליכוד הקים את מדינת ישראל, הליכוד עושה הכול.

תודה רבה. אני מודה לך.

כשאלי אפללו היה בליכוד הליכוד הקים את- - -

בדיוק. זאת רק עובדה לגבי הרכבת.

מה קפצת לרכבת?

הרכבת מחברת את הפריפריה למרכז במהירות. זה מה שהיא עושה. אם אתה רוצה לבלום אותה, תבלום אותה ותגיד שאין תחבורה ואין תשתיות. תעשה, אל תגיד. אתה יודע, חבר הכנסת פרץ, וגם היית חבר בממשלה הזאת, שהדבר בוטל בממשלה הקודמת. מה אני יכול לעשות? זה בוטל, וזה הוחזר בממשלה הנוכחית.

מי היה שר האוצר שביטל?

לא אנחנו.

אז אני אגיד לך מי היה שר האוצר. אני הייתי אז- -

מי היה?

ביבי נתניהו.

ממש לא, אתה טועה טעות חמורה.

אתה טועה.

אתה טועה. טעות חמורה.

ביבי נתניהו היה.

לא, לא. אתה טועה.

אני לא טועה.

אתה טועה.

אתה תבדוק- - -

אני יודע בדיוק מי היה.

- - -

ואני אומר לך בדיוק מה - - -לגבי הרכבת אני אומר לך חד-משמעית- - -

- - -

תודה רבה. סיימנו את הדיון בנושא הרכבת.

בסופו של דבר- - -

בסופו של דבר תהיה גם רכבת באופקים.

אדוני היושב ראש, מה עם הזוגות הצעירים?

אדוני היושב ראש, אנחנו דנים בענייני דירות עכשיו, לא ברכבת.

הכול קשור, תדע לך.

רכבת לאילת- - -

יכול להיות שגם רכבת לאילת.

רכבת למירון.

גם למירון. כל נקודה בארץ שיש בה למעלה מ-50 אלף תושבים תחובר למסילת ברזל. במירון אין 50 אלף. בבקשה, מר ביבי.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא שיטת המכרז. עם תחילת המשבר הכלכלי ב-2008 המנהל הוריד את מחירי המינימום ל-50% משומת השמאי הממשלתי. הווה אומר שאם השמאי מעריך קרקע ב-100 שקלים, וההצעה הגבוהה ביותר היא 50 שקלים, אנחנו מזכים במכרז. אני מזכיר לכולם, שלא מעניין את הקבלן כמה הוא שילם על הקרקע, אלא מעניין אותו בכמה הוא ימכור דירה, והסכום שהוא מוכר בו דירה לא תמיד קשור למחיר הקרקע. ההליך הוא בדיוק הפוך: כשהוא מציע הצעה למכרז הוא יודע בכמה הוא ימכור את הדירה, ומזה הוא גוזר את ההצעה למכרז. כך ששיטת המכרז שלנו מאפשרת גם זכייה ב-50%, מחיר מינימום. לצערי, מכיוון שיש עודף ביקוש על פני היצע הקבלנים מציעים מחירים גבוהים יותר במכרזים שלנו.

פי 300 אחוז במכרז האחרון.

אז מה עושים?

הדרך הנכונה והראויה לטפל בזה היא שאנחנו נעשה יותר מכרזים. זאת העבודה שלנו, זה התפקיד שלנו.

אני דיברתי על תוכנית העבודה ל-2010, ואתה נתת תשובה.

אני אמרתי לכם, ואנחנו גם מקווים שניבחן על זה.

יש לכם תוכנית כזאת?

זה מה שהוא אמר.

אנחנו גם נציג אותה לציבור.

חבר הכנסת אפללו אומר ש-30 אלף לא מספיק, הוא רוצה 50 אלף.

כדי להוריד את המחירים.

תתייחס גם לתכנון של הקרקעות בהמשך, אחרי 2010.

זה לא כולל הפרטיים. יש עסקאות פרטיות שלא קשורות למנהל עושה, והם מוציאים גם החוצה הרבה.

בעניין המספר 30 אלף. זה יכול להיות גם 34, 35 וזה יכול להיות גם 28. במה זה תלוי? אין לנו מספיק קרקע מתוכננת זמינה לשיווק מחר. יש הרבה סגירות של קצוות כדי לייצר את הקרקע הזאת. זה פרק נוסף שצריך להתעסק עם ועדות תכנון מחוזיות כמה לוקח לאשר פה, ןהאם יש קרקע מתוכננת, שזה חלק אינטגרלי מכל היצע של קרקעות. כשקרקע לא מתוכננת יש בעיה עם ההיצע.

כבוד השר, האם אתם לוקחים בחשבון שיווק לא רק לבנייה גבוהה, אלא גם של "בנה ביתך"? זה יאפשר פינוי של דירות שנמצאות בבניינים. ברגע שאתה משווק את הבנייה שנמצאת ב"בנה ביתך", לאלמנט הזה יש משמעות.

השר יתייחס בסוף. אם תישאר עד הסוף תשמע גם את ההתייחסות.

אני נשאר בדרך כלל.

זה נכון. השר פרץ ואחר כך שרון גמבשו ממשרד האוצר.

אם אתה מדבר על משכנתאות, תדבר אל שרון גמבשו.

אני אדבר על הכול.

אני מברך את מנהל המנהל וגם את נציגי הקבלנים שנמצאים כאן. אין ספק, אדוני היושב ראש, כשאמרת שהרכבת קשורה לדירות, צדקת צדק רב. נושא הדירות במדינת ישראל הוא נושא שההשפעה שלו על מבנה של יישוב, על תהליכים מאוד עמוקים היא בלתי ניתנת לניתוח כלכלי מדויק. יכול להיות שמחר מחירי הדירות בבת-ים יעלו לא בגלל הקרקעות- -

זה נכון.

- - נבחר ראש עיר טוב, עשה פיתוח, יש עיר. יכול להיות שמחירי הדירות יקפצו כי מערכת החינוך השתפרה באופן מדהים- -

גם זה נכון וגם הטענה על הרכבת.

אני אמרתי. יכול להיות שנגישות של רכבת תקפיץ גם היא את מחירי הדירות. כלומר יש פה מכלול גדול של נסיבות שמשפיעות וקובעות כיצד ייראה שוק הדירות בישראל, והדבר לא פשוט.

אני למשל חושב שדרך היצע וביקוש ניתן להפחית מחירים – אני מטיל ספק רב בכך. אבל יחד עם זאת אני גם מעלה נושא שלכאורה אני אמור לא להעלות אותו. אם נניח מחר יצליחו להפחית דרמטית את מחירי הדירות בצורה מלאכותית ייווצר אשראי מסופקים במשק של בודדים שעוד לא היה מעולם. כי נניח שאדם לקח מיליון שקל משכנתא, והבית שלו שווה מיליון וחצי, ופתאום הבית שלו שווה 900 אלף שקל, כי זה גם הדירות האלה – הוא בכלל נמצא במצב שהחוב שלו גדול יותר מהנכס שהוא קנה שנתיים לפני כן. אני לא אומר שלא צריך להשתמש בכלי של היצע וביקוש, אבל יחד עם זאת, אבל גם זה.


אני יכולתי להתמקד רק בנקודות מאוד פופוליסטיות, אבל נדבר על ניתוח התמונה הכוללת שהיא תמונה לא פשוטה. אני למשל מתנגד לכך שמישהו יאמר שראשי ערים לא יכולים להימנע מדירות קטנות. בתל-אביב 1,000 דירות קטנות לא משפיעות על העיר ועל המהות שלה; באופקים 500 דירות קטנות הופכות אותה לעיר ללא מוצא, לעיר שרק אנשים שיש להם 50 אלף דולר או 100 אלף דולר, לעיר שהמצוקה שם רק תגדל ומספר מקרי הסעד רק יאמיר באופן דרמטי. לכן ראשי ערים קטנות שמונעים בנייה של דירות קטנות צודקים במאה אחוז כי הם רוצים לשנות את תמהיל האוכלוסייה. מה שיכול לעשות משרד ממשלתי זה לקבוע תמהיל יחסי- -

אתה מבין שהם מגרשים את הזוגות הצעירים.

להפך, סלח לי, אדוני. הזוגות הצעירים לא יבואו למקום שהאפיון שלו זה מצוקה בלבד. עם כל הכבוד. כשבונים דירות של 6-5 חדרים באופקים יש תנועה. המשפחה שהייתה לה דירה של 3 חדרים רוכשת דירה של 4 חדרים; והמשפחה שהייתה לה דירה של 4 חדרים רוכשת דירה של 5 חדרים. אחרת כשמשפחה מתחזקת ושואלת את עצמה איפה היא תלך לגור, ואין לה "בנה ביתך" כמו שאומר חבר הכנסת אפללו, היא עוזקת את העיר, והעיר נחלשת. דינמיקה פנימית של עיר קטנה היא דבר מאוד דרמטי ומשמעותי. זה לא אומר ששיקולים כאלה לקחו בחשבון. מה שכן, אני הייתי מונע מראשי ערים לאשר דירות קטנות במקום ש-80% מהדירות הן קטנות. יחד עם זאת במָקום ש-100% הדירות הן בנות 5 חדרים ומעלה, כשתבוא ועדת תכנון מקומית לעבוד, יאמרו לה שהתמהיל צריך להיות כזה שעד 10% דירות יהיה עד גודל מסוים, 20% עד גודל אחר, והתמהיל יהיה יחסית להרכב האוכלוסייה ולמספר התושבים. בתל-אביב, מה זה משנה? הוא יבלע עוד 5,000 דירות קטנות, זה לא מה שישפיע על המצב הסוציו-אקונומי של העיר, זה לא מה שישפיע על המבנה החברתי בעיר. כלומר, כאן צריך ללכת לדבר הרבה יותר עמוק ומשמעותי.


אני מסכים שהכרה במשכנתא כהוצאה במס היא מאוד חשובה. היה ויכוח איזו הכרה – האם להכיר בכל המשכנתא כחלק מההוצאה במס? האם להכיר רק בריבית על המשכנתא כהוצאה במס? זה סיפור שעסקתי בו הרבה מאוד מול התאחדות הקבלנים. אני הייתי הראשון שהגיש הצעת חוק בכנסת כדי לנסות ולהעביר את הצעת החוק הזאת. אבל זה אתגר מאוד משמעותי, אדוני היושב ראש. אולי זה יכול לבוא כהצעה של ועדה, יכול להיות שזה יקבל נפח הרבה יותר רציני, וכולנו יכולים להתייצב ולקיים את הדיונים הראויים לכל העניין. אבל אם האוצר יגיד שהוא מסכים, אבל לא ישימו לב למינוח הקטן שהוא מסכים רק להוצאה על הריבית זה בטל בשישים, בוודאי היום כשהריביות נעות בין 5%-3%. זה בוודאי בטל בשישים מבחינת ההכרה כהוצאה במס. איך עושים את החישוב הזה? איך מחזירים את הכסף? לא כל משפחה היא עוסק מורשה, לא כל אחד יודע איך להגיש את ההוצאות שלו, לא כל אחד יודע איך להרוויח את המחיר.

אמר שמוכרים את הקרקעות במחיר יקר יותר ממה שמצפים, כלומר נוצר עודף הכנסה מתוכנן. אני לא יודע מהו עודף הכנסה מתוכנן, ואני גם לא יודע מה עושים איתו. לדעתי, עודף ההכנסה המתוכנן הזה חייב להיות חלק מהכלים בידי שר השיכון וגורמים אחרים שמאזנים לפחות מול אוכלוסיות יעד מסוימות. אני מתנגד בהחלט למצב שבו בסופו של דבר הסבסודים האלה גורמים לכך שלמוקדים מסוימים באים כל המסובסדים. מחר יגידו לי, ניתן לכל משפחה שנחשבת תלוית רווחה 50 אלף דולר כדי שתבנה בית בעפולה. לא רוצה. מה זאת אומרת? מצדי, קח אותה למקום הכי חזק, תבנה לה בית. בגלל הדירה אתה גוזר עליה דבר בלתי אפשרי? אלה לא החלטות פשוטות. לכן פטור ממס הוא עניין חשוב.


יכול להיות שאתה צריך להגיע להסכמות עם האוצר, שיהיה סעיף מיוחד שתקבולים עודפים מהסוג הזה יעמדו לרשותך כדי לקבוע ולהשפיע על המדיניות, ולא רק השוק יכתיב אותה. השוק חשוב, המדיניות של ההיצע והביקוש חשובה. ההתערבות באופן דרמטי במדיניות היצע וביקוש היא דבר שלא נכון לעשות אותו בחופזה, ישפיעו על המדיניות. המדיניות של ההיצע והביקוש חשובה. צריך לעשות אותו בשום שכל ובניתוח של ההיבטים בכל דבר ודבר.

הנושא הזה חשוב מאין כמותו. אילו היינו חוזרים לבנייה הממשלתית הדיור לזוגות צעירים היה הדרך היחידה לפתור את הבעיה. הממשלה בונה דירות קטנות ומחזיקה אותן. הממשלה מתחייבת בפני הקבלנים שהיא תשלם את ההפרש אם לא יהיה אכלוס במקום מסוים, כמו שקרה בעניין של כביש שש, ותתחייב על מחיר מינימום. אני יודע שהכלי הזה אנכרוניסטי, סוציאליסטי, אני יודע שכולכם אנשי העולם הגדול וכולכם "מבינים ויודעים", ואנחנו נראים האנכרוניסטים שבאים להציע הצעות שעבר עליהם הכלח ומזמן שרו "עולם ישן עד היסוד נחריבה". הכול אני יודע. אבל הנה, עובדה. גם בנושאים שדיברנו עליהם – אגרות חוב ואחרים – פתאום העולם הסוציאליסטי נראה עולם מאוזן ושפוי; לא רק לב לבייב ואנשים אחרים יודעים להשקיע במקום כולנו. פתאום מסתבר שגם הם יודעים להפסיד, וכשהם מפסידים – לא כמונו, בקטן – מפסידים בגדול, רק על חשבוננו. אז אני מציע שאת כל האמירות המשונות האלה להשאיר בצד.


אדוני שר השיכון, אם היו לך היום 50 אלף דירות של זוגות צעירים, ואחד הכללים שהיית קובע שזוג צעיר שהוא לא מוטה רווחה לא יכול לשכון בדירה מהסוג הזה יותר מ-5 שנים – אתה נותן לו זמן של 5 שנים, לעבוד ולהרוויח – הייתה לך תנועה כזאת שאיתה היית גם יכול לייצר כלים שהם לא מאונס ולא גורמים לשינוי מבנים חברתיים, שהם לא כלים שחלילה יכולים לשנות את היקף ההון שאדם מחזיק. לכן אני בהחלט חושב שהדיון הזה חשוב מאין כמותו, ומציע לקדם אותו תוך שיתוף פעולה עם כל הגורמים ובחינה של מכלול ההיבטים כי זה הנושא שיכול להשפיע על מבנה החברה בישראל ועל מצבו האישי של כל אדם ואדם.

תודה רבה. שרון גמבשו, משרד האוצר. התייחסויות גם לדברים האחרונים של חבר הכנסת פרץ גם לנושא מענקי המקום שבוטלו ב-2003, ומה עמדתכם לגבי החזרתם.

במהלך השנה האחרונה מאז תוכנית ההאצה משרד האוצר מכיר בבעיה שיש ברמת המחירים ובעליית המחירים בשנה האחרונה. אני לא בטוח שהבעיה היא כפי שהיא מוצגת. יש פה הרבה מאוד סיסמאות שנזרקות לחלל האוויר. אני לא מדבר פה על הוועדה, אבל בכלל – בועה שמתפתחת וכדומה. יכול להיות שיש באופן מקומי, אולי בתל-אביב, שוק יוקרה או בועות מסוימות שמתפתחות, אבל ברמה ארצית זה לא המצב. נכון, יש עליית מחירים מסוימת, ובפרספקטיבה ארוכה יותר אנחנו רואים שבעשור האחרון הייתה ירידת מחירים ריאלית, ובשנים האחרונות יש קיזוז שרק אולי בשנת 2007 ותחילת 2008 החזיר בחלק מהמקומות את רמת המחירים למה שהיה לפני עשור, ובסוף 2008 ותחילת 2009 יש אולי חצייה מסוימת בחלק מהמקומות לעומת מה שהיה.

אני מציע שבדיון הזה נעשה ניתוח של שני דברים, ולדעתי, יש כאן סוג של בלבול, ואני רוצה להציע היגיון וסדר בתהליך הזה. זה לפחות מה שאנחנו משתדלים לעשות בתוך הממשלה. נזהה את הבעיה וננסה להציע פתרון שתומך בפתרון הבעיה.

הוצגה בעיה שלגביה אני יכול להסכים. הוצגו כאן פתרונות שאני יכול לומר בוודאות מאוד גדולה שבחלקם הם מעצימים את הבעיה. הבעיה, כפי שהציג אותה ירון ביבי, הציגו אותה גם אחרים – עודף ביקוש על היצע; הבעיה היא גם בצד ההיצע וגם בצד הביקוש, ובעיקר בפער ביניהם.


בצד הביקוש אפשר למנות מספר פרמטרים שיכולים להסביר. הם לא רק, אבל הם בולטים. למשל, רמת ריביות מאוד נמוכה בשנים האחרונות. הריבית בעצם מגדילה את כוח הקנייה של האדם מהרחוב. לצורך העניין, רמת הריביות ב-2003 עמדה על 7%, ורמת הריביות בשנים האחרונות – 4%, מאוד אטרקטיבית. זה משפיע על החזר המשכנתא ועל הכדאיות הכלכלית. יש פה דפוס מחשבתי עם עולם של ציפיות שסביבת הריבית הזאת ברמה רב שנתית לא תישאר לאורך זמן, ואז יש תופעת עדר או לחץ פנימי לרכוש היום כי מחר בבוקר הריבית תעלה. בטח כשרואים שנגיד בנק ישראל מעלה את הריבית, ולו ברבע אחוז, זה כבר מסמן משהו, ואז רוצים לתפוס את זה בו ביום כדי לא לאבד את הרכבת.

אלטרנטיבה של השקעה בשוק ההון. היום סביבת ההשקעה בשוק ההון היא לא יציבה. יש חשש מאוד גדול, ולכן לא רק העשירים, אלא גם מעמד הביניים שיש לו מעט כסף, קונה דירה במקום לשים בתוכנית חיסכון או באפיקי השקעה אחרים. הדברים האלה מגדילים ביקוש. יש פער מצטבר בין ביקוש להיצע. זה לא משהו שנוצר רק בשנה האחרונה. לאורך שנים ניתן לראות שפוטנציאל רוכשי הדירה במדינת ישראל זה הגידול במשקי הבית. בממוצע בשנה יש 40 אלף משקי בית חדשים. סביר להניח שזוג שהתחתן צריך לגור באיזשהו מקום. מרביתם רוכשים דירה, חלקם שוכרים דירה, וחלק קטן נשאר בבית ההורים או מוצא פתרונות לא חוקיים, כמו בנייה לא חוקית. זה הפוטנציאל – 40 אלף- -

אנחנו לא רוצים לדבר היום על המאחזים הבלתי חוקיים.

ראית, לא דיברתי.

לא רציתי, אתה עוד עלול לגרור את אפללו- -

הוא לא, אבל בוא תתכנס לדברים שאנחנו העלינו – הכרה בריבית על המשכנתאות וגם במענקי המקום. אני מאוד רוצה לשמוע את עמדתך. את הבעיה אנחנו מכירים; הבנו שגם המשכנתאות הנמוכות הן הבעיה. גם כשהייתה עליית ריבית לא ראיתי שיש בהלה. הייתה עלייה של כרבע אחוז, ולא הייתה בלימה מז'ורית במרוץ לדירה, ב"מרוץ למיליון".

אני אגיע, כמובן, לכול.


דובר שיש בשנה בממוצע 30 אלף התחלות בנייה. מצד שני פוטנציאל הביקושים הוא 40 אלף. יכול להיות שבגלל הסיבות שתיארתי חלק נשארים בבית, חלק גרים בבנייה בלתי חוקית וכדומה, אז אולי זה 35 אלף. אבל עדיין יש פער מצטבר הולך וגדל בין ביקוש להיצע שבשלב מסוים מגיע לשוקת שבורה ורואים התפרצות של מחירים. אבל זה שילוב של סביבת ריביות ודברים אחרים. לצד עניין ההיצע יש לא מעט חסמים תכנוניים. הם לא רק בוועדות, אלא יכול להיות גם ברמה של ראש עיר שלא נותן היתר בנייה כשיש תכנון זמין, לצורך העניין. זאת בעיה קשה.

היות שזאת הבעיה – עודף ביקוש על היצע, הדרך היא לא לטפל בביקוש מכיוון שהוא גם ככה גדול, אלא הבעיה היא לטפל בהיצע. משמעות הטיפול בהיצע היא לטפל בשני מרכיבים: בטווח המידי, פעולות ששר השיכון נוקט – כולנו עדים לשיווקים הגדולים שהיו בתוכניות שלפני החגים ואחרי החגים של משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל של כ-10,000 יחידות דיור שרוכז מאמץ ויצאו לשוק- -

אבל המחיר נהיה גבוה מאוד בגלל הביקוש.

לא אמרתי שזה הכול.

ב- - - זה לא עזר.

לא כל פעולה שהתבצעה לפני יום משפיעה על השוק באופן מידי. יש פה גם עולם של ציפיות, יש דברים שלוקחים קצת יותר זמן.

הוא לא אמר, "ביבי אמר את זה".

אז מה ההערכה שלכם?

צריך לטפל בצד ההיצע. כבר נוקטים פעולות, וכבר אמרו כאן שר השיכון וירון ביבי שגם ראש הממשלה אמר בדיון לפני שבועיים שהוא מצפה ממשרד השיכון, ממנהל מקרקעי ישראל ומהממשלה בכלל להגיע אליו עם תוכנית איך מאיצים את הדבר הזה מרמה של 20 אלף יחידות דיור, שזאת כבר עליית רמה בתוך השיווקים של מנהל מקרקעי ישראל ל-30 אלף, ויש החלטת ממשלה ממאי שמדברת על רמה של 35 אלף.

35 אלף יחידות דיור רק בפן הממשלתי על קרקע מדינה זה הכפלת המצב הקיים. אם באמת נגיע ליעד הזה, זאת דרמה, וחובת ההוכחה היא על הממשלה.

אולי דרך משכנתאות, להחזיר חזרה. למרות שב-2003 מי שהיה נגד זה היה שר האוצר ביבי נתניהו. צריך לדעת עכשיו מה עושים.

אתה הצבעת בעד התוכנית הכלכלית.

אני לא דיברתי על מה שאני עשיתי.

מה אני יכול לעשות? אתה רצית לעקוץ אותי, ואני הזכרתי לך מי הצביע בעד.

אני לא עקצתי אותך, אני מדבר אליו.

כדי שאני אשמע.

חבר הכנסת אפללו, סיכמנו שאתה מפריע לירון ביבי, לא לי.

כל דבר שאני שואל אותך או מישהו אחר, יש לו הגנה באופן אוטומטי נגד - - -

פוליטיקה. אבל לא חשוב.

אתה אמרת את זה כדי שאני אשמע, נכון? אתה תכננת את האמירה.

תכננתי את האמירה?

בהחלט. כי אתה אמרת אותה קודם לחבר הכנסת פרץ. יש לי בעיה שאני שומע טוב בשתי האוזניים.

יש שני דברים לצד ההיצע: ראשית, הגברת השיווקים של קרקע זמינה. זה יגדיל את ההיצע. כל מי שמכיר ביקוש והיצע – להוזיל מחירים אפשר גם דרך היצע כשסימנו שהוא הבעיה. תגדיל את ההיצע, המחיר יֵרד. תגדיל את הביקוש, המחיר יעלה. ההצעה שאתה מדבר עליה או הצעות אחרות שנזרקו לחלל האוויר, יכול להיות שהן מתאימות בתקופות מסוימות, בטח לא בתקופה הזאת שכולנו ניתחנו והגענו למסקנה שהבעיה היא בצד ההיצע, אל תעצים את הבעיה בכך שטיפלת בביקוש. אם תיתן מענקים, תכיר בריבית על משכנתאות, תוריד מס רכישה או כל דבר אחר – מה יגרום לאדם הפשוט שהיום שוקל אם לרכוש דירה, לקנות? זה יטה את הכף לרכישת דירה. מה זה יעשה ברמת המאקרו במשק? יגדיל ביקוש. מה עושה הגדלת ביקוש? יעלה שוב את המחיר.

אני מאוד מקווה שאתה לא מתכוון למה שאתה אומר.

אני לא רק מתכוון, הכול מבוסס, ואפשר להתווכח על זה ברמה מקצועית.

אז אני מציע לייקר את הדירות.

מה?

תייקר אותן, ויהיה לך פחות- -

למה?

מה זה הדבר הזה שאתה אומר שאתה לא רוצה לתת כלים להיצע ולא לתת כלים לביקוש כדי לצמצם את הביקוש? הביקוש הוא פועל יוצא של המשפט הנכון שאמרת בהתחלה: 40 אלף משקי בית מול מספר ההתחלות. כל השאר זה האם תהיה יכולת, האם אנשים יגורו במצוקה יותר גדולה או פחות גדולה. הכלים לא קשורים זה לזה, עם כל הכבוד. למה ביטלנו הלוואת מקום? כדי שיהיה פחות ביקוש. איזה מין דבר זה?

זה לא מה שאמרתי, רק אל תכניס לי מילים לפה.

אמרת משפט חכם בהתחלה, והוא נכון, וזהו.

תסביר לחבר הכנסת פרץ.

אמרתי שיש פה הצטברות של ביקושים. אנחנו מכירים את זה, הרי כולנו חיים ועוברים את הדילמה הזאת ברכישת דירה. יש עניין של עיתוי – מתי אתה נכנס לשוק, מתי אתה רוכש דירה. בסיטואציה כלכלית מסוימת אתה מקבל החלטה. היום מכיוון שהתנאים בשוק נוחים באופן יחסי אנשים מקבלים את ההחלטה. זה שישב על הגדר במשך שנתיים, והיה בשכירות או אצל הוריו או היו לו פתרונות אחרים, קיבל החלטה שהוא נכנס לשוק. זה מה שגרם לבעיה היום. פתאום ראית קפיצה בביקוש,זה לא שהגיעה פתאום עלייה גדולה מחו"ל. אנחנו לא בתחילת שנות ה-90 שאז היה לזה הסבר – היה גידול אקסוגני בביקוש- -

לא, סליחה, הרכישות באשדוד, הרכישות בנתניה- -

- - - יהדות צרפת.

- - -

ומה קרה למחירים באמת?

המחירים עלו.

המחירים עלו. מה זה "לא עלייה", מר גמבשו? אני מסכים עם מר שכטר שב-2007 היו פה דירות להשקעה. זה העלה את השוק. אז הם באים רק לקיץ, או-קיי. כל הטיילת בנתניה, באשדוד- -

בכל ערי החוף.

- - באשקלון- -

באילת.

נכון, ודאי.

חבר הכנסת אקוניס, אתה רק מחזק את הטענות שלי שהביקוש מעלה מחיר.

אין על זה ויכוח. גם חבר הכנסת פרץ לא מתווכח עם זה.

כולם מכירים את הטענה על הצרפתים שבאו והעלו מחירים- - -

בעניין הזה יש הסכמה מלאה. עכשיו, מה עושים? לא מה אנחנו יודעים על המחירים המדהימים.

אם באמת משרד השיכון ומשרד האוצר יצליחו להציג תוך חודש, כפי שאמר מר ירון ביבי בפני ראש הממשלה תוכנית מסודרת להסרת חסמים לשיווק קרקע בהיקפים גדולים בצורה ניכרת רמת המחירים תרד בצורה ניכרת.

מה הערכתך?

שרמת המחירים תרד.

בכמה?

אני לא יכול לדעת. מה, אני נביא?

תאמר הערכה שלך.

אם הייתי יודע הייתי עושה את זה.

אני אחדד את השאלה, מר גמבשו, הערכת האוצר היא שתהיה בלימה בעלייה והתייצבות או שתהיה ירידה, כפי ששאל חבר הכנסת אפללו?

זה עניין של שני טווחי זמן. בטווח המידי ככל שנשווק יותר תהיה בלימה של מחירים. זה לא מספיק. בשביל לתמוך בטווח הבינוני והארוך, שעליו דיבר ירון ביבי, צריך לטפל בצד התכנון. כרגע ברפורמה המקבילה לרפורמה במנהל מקרקעי ישראל מקודם כל עניין התכנון, כשהמטרה שם היא לצמצם ביורוקרטיה, להסיר חסמים, לייצר ודאות תכנונית, לקבוע לוחות זמנים מאוד ברורים.

איפה עומדת הרפורמה? מתי יופץ התזכיר?

ראש הממשלה הנחה לפני כחודש שהממשלה תתכוונן להנחת תזכיר בעוד כשלושה חודשים.

בינואר.

ברבעון הראשון של 2010.

בינואר יופץ התזכיר.

זאת הייתה ההנחיה, ואני מקווה שנוכל לעמוד בזה.

אנחנו מאוד מקווים.

זה השינוי הדרמטי.

לגבי המשכנתאות. לא ענית גם על מענקי מקום. ב-2003 הייתה החלטה כלשהי, מה קורה ב-2010? אם אנחנו מביאים אותה כהצעת חוק פרטית, מה אתם אומרים בוועדת שרים לחקיקה?

מענקי מקום מסייעים לאוכלוסייה שהולכת לרכוש דירה באזורים מסוימים. היא בעצם מאיצה ביקוש. זה שוב מעצים את הבעיה.

מה זה "מאיצה ביקוש"? ביקוש עבור מי?

- - -

בקיצור, אני מבין שהאוצר עומד להתנגד להחזרת מענקים. זאת תפיסה של האוצר, זה לא אומר שיהיה להם רוב. אם אנחנו מביאיםא ת זה כהחלטת ועדה אני יכול לגייס רוב.

- - -

השאלה היא מאוד פשוטה- - -

אני שמעתי מצוין, גם עניתי עליה.

אתה אומר שהמהלך הזה מייצר עלייה בביקושים. השאלה היא עלייה של מי ואיפה? אם אתה מייצר עלייה בביקושים בדירה בקריית שמונה, אותו אדם שאולי רוצה לקנות בתל-אביב או רוצה לעבור לנתניה יקנה בקריית שמונה כי יש לו שם תמריץ כלכלי לעשות את זה.

אני אסביר את זה עד הסוף. רמת המחירים בפריפריה עלתה בתקופה האחרונה מאוד. זה נובע אך ורק מבעיית ביקוש. אותה בעיה שראינו ברמה ארצית קיימת גם בפריפריה. יכול להיות ששם יש סגמנטים מסוימים. למשל, אנחנו יודעים להגיד שבבאר-שבע יש היצע של קרקע לבנייה רוויה, והיום בשל שינוי טעמים ואוכלוסייה שרוצה איכות חיים בפריפריה, ולכן מעדיפה שם צמודי קרקע, המחירים מאמירים כי אין מספיק היצע של צמודי קרקע.

פה אמרו שיש לתת מענק מסוים לאוכלוסייה כדי שהיא תוכל לרכוש במחיר נמוך יותר, ובעצם תיווצר עדיפות יחסית לרצונה לרכוש במרכז הארץ. זה ייצור בדיוק את הדבר ההפוך; המחיר לא ישתנה. מחר בבוקר אוכלוסייה שישבה על הגדר או שהיו חסרים לה 50 אלף שקלים לרכישת הדירה היא תיכנס לחזית ותרצה לרכוש את הדירה. משום כך הביקוש יגדל, ופה אין מה לשחק – זה שיעור א' בבית ספר לכלכלה: הביקוש יעלה – המחיר יעלה. למי יתגלגלו אותם 50 אלף שקלים? למוכר, לקבלנים. אז המדינה תסבסד את הקבלן? זה לא הפתרון. אם אני אגדיל בבאר-שבע את ההיצע של הדירות המבוקשות- -

- - -

מי לוקח הלוואת מקום?

אני חושב שהבנו את העמדה. אני לא בטוח שהסכמנו איתה, אבל הבנו אותה.

שאני אגדיל את ההיצע ותהיה פחות תחרות של מתמודדים על אותה דירה- -

הבנו. בסדר, האוצר מתנגד.

- - כל אחד יוכל לקנות דירה, תהיה פחות תחרות, ולכן המחירים יהיו יותר נמוכים בהצעות – כך ניתן יהיה להוזיל את המחיר.

שרון, באזורי הפריפריה אפשר להגדיל את ההיצע בצורה ניכרת, ולכן התיאוריה שלך לא נכונה.

אז בואו נגדיל. למה זה לא קורה?

משום שיש פער בין הביקוש להיצע.

תגדילי את ההיצע, ואחרי שתראו שהמחירים לא יורדים, אני מוכן לדבר.

באר-שבע זה לא כרמיאל, לא מגדל העמק ולא - - -

מר גמבשו, תענה לשאלתו האחרונה של חבר הכנסת אטיאס – סליחה, של חבר הכנסת אפללו לפני שחבר הכנסת מוזס עובר לזכות דיבור וגם לנהל את הישיבה לכמה דקות.

אני את השאלות כבר שאלתי בקול רעש גדול בנושא הזה.

אני חושש שהיושב ראש שוב יאשים אותי ב- - -

חס וחלילה.

מר גמבשו, תפיסת העולם הזאת היא טעות ביסודה. מה שאתה אומר, היה – על הוכחות אי אפשר להתווכח. כשהיו מענקי מקום ומשכנתאות מסובסדות היו מחירים נמוכים. אתה רוצה להמציא את הגלגל. אל תגיד לי, לא, אתה אולי לא זוכר את זה. אבל אני מבטיח לך במלוא מובן המילה שהמחירים היו הרבה יותר נמוכים, האפשרויות של הזוגות הצעירים ושל זכאים היה יותר טוב – הייתה להם אפשרות לקנות. היום אין להם אפשרות לקנות. אתה בא לעשות עכשיו חשבון אם הקבלנים יוכלו או לא.

זאת טעות. הצבעתי בעד תפיסת העולם הזאת ב-2003, נכון; כי הייתה תפיסת עולם של שר האוצר שחשב שאין צורך להתעסק במה שקורה בשוק, כוח השוק יעשה. היום אנחנו מרגישים את זה. אתה שוב נשען על תפיסת העולם הזאת.

אני שוב אומר, ידידי, זה לא נכון. אם לא נתערב ולא ניתן לזוגות צעירים אפשרות לקנות – והקבלנים האלה, אל תחשוב – תן את זה בשני כיוונים. אני לא יודע לאן הלך מנהל המנהל – אולי הוא הולך במכוון כדי לא לתת תשובה על מה ששאלתי- -

תבקש שמר שרון יענה לך, אפללו.

אני שאלתי את השאלה- -

הלכתי לברר כמה יחידות דיור יש בעפולה – 4,000 בתוכניות מאושרות.

אני לא שאלתי לגבי עפולה. אתה רוצה לרדת לקטנות; ברמה הזאת אני אשאל אותך על מקומות אחרים.

אני צחקתי.

אני רוצה לגמור את השאלה: כמה יחידות יש לשיווק, שלא שווקו? אני שאלתי את המנהל, ועל זה הוא לא ענה.

אני אענה.

אני מאוד רוצה לשמוע.


אם מצד אחד יהיה שיווק אגרסיבי מהמנהל, ומצד שני יהיה סבסוד למשכנתאות ומענקים, אין כזה דבר שהמחירים לא יֵרדו. תהיה תחרות בין הקבלנים, ויהיו הרבה קבלנים שיתחילו התחלות בנייה, ואתה תראה שבגלל ההתחלות האלה המחירים ירדו. אבל אתה תיתן כוח לאנשים לקנות, כי היום אין לזוגות צעירים כוח לקנות. התיאוריה הזאת שלך, תפיסת העולם הזאת, היא שגויה.

מר שרון, יש לך מה לענות?

כן.

אתה כועס עליו?

אני לא כועס עליו, חס וחלילה. אני כועס על מצב מצוקת הדיור.

חבר הכנסת אפללו, אני מסכים איתך ב-50%.

זה כבר הרבה.

אתה יודע למה זה בעייתי מה שאתה מציע? כי לשיטתי, ההצעות שאתה מציע סותרות זו את זו, ומקזזות זו את זו. לכן בסופו של דבר אתה לא תראה שינוי, אלא תגדיל את ההיצע ואת הביקוש, ותביא את זה לאותה רמה. כך אנחנו תופסים את זה. אני מוכן להראות לך את הסימוכין הכלכליים למה שאתה אומר, אין בעיה עם זה.

אני רוצה לומר רק דבר אחד על משהו שזרקת קודם לחלל האוויר: אמרת שיש הוכחות לכך שכשהיו מענקים המחירים היו נמוכים יותר- -

זה היה הרבה מאוד- - -

אז אני רק רוצה להחזיר אותך 13-12 שנה אחורה לפריפריה, ותראה שאף על פי שבאותה תקופה היו מענקים רמת המחירים הייתה יותר גבוהה. עכשיו תסביר את זה.

מר שכטר רצה לומר משהו. בבקשה.

אני מתעסק בענף הזה 30 שנה – פה אני הוותיק ביותר. גם ב-1980 ישבתי פה בישיבה מהסוג הזה עם אותן מילים רק מישהו אחר. גם נציג אוצר דיבר פה.

מענקי המקום בכל הארץ – 32, 33, 33 – הורידו את המחירים; היה היצע מצוין. גם היה ביקוש. קנו אותם רק זוגות צעירים, אף אחד לא יכול היה לקנות אותם. לא היה דבר כזה. מענקי המקום היו קטליזטור אדיר שהוריד מחירים. תאמין לי, אני חי בזה כבר 30 שנה. אתה טועה בחשיבה, שיהיה לך ברור. תשים את הלוואות המקום האלה בצד, ותראה מה יקרה: המחירים ירדו. הקבלנים לא ירוויחו, ודרך אגב הם מוכנים לזה בגדול. כך אתה תראה שזוגות צעירים ירוצו גם ליישובי פריפריה לא כל כך רחוקות. באשדוד, באשקלון בקריות, בעכו, בנהריה, בכרמיאל היו הלוואות מקום, וזה עשה עבודה מצוינת. אל תתנגדו. אתם מתנגדים תמיד, ותמיד עמדתם מאחור. כל פעם מחליף צעיר אחר.

עוד לא מחליפים אותו.

חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. מצוקת הדיור נמשכת זה עשור. לפחות במגזר שלי לא נבנה זה 10 שנים שום פרויקט. כך אמר גם שר השיכון מעל במת הכנסת לפני שבוע כשהעליתי הצעה מאוד מפורטת לסדר היום בנושא הזה. המצב היום הוא שרק במגזר החרדי חסרים 35 אלף יחידות דיור. גרים היום בחניונים, במחסנים, מקומות מסוכנים ביותר.

אני רוצה להקריא לכם כאן מודעה בעיתון "המבשר", עיתון מהציבור החרדי: "ברחוב נחלת יצחק בירושלים דירת חדר בחניון ללא טאבו – 75 אלף דולר".

חדר.

חדר בחניון ללא טאבו וללא שום אישור.

זה היה ביום חמישי. אני טלפנתי היום לפני שעתיים, והדירה נמכרה.

יש צו הריסה.

אדוני יושב ראש הוועדה, השדולה לפתרון מצוקות הדיור שכולם חברים בה מכל מפלגות הקואליציה-אופוזיציה, כי הנושא הזה הוא בלבנו. הוא בכל לבי ונפשי, ולכל אחד זה נוגע.

אני מוכן לקחת את הציבור לסיור בבית שמש. בשלוש קומות מתחת לאדמה יש שישה מחסנים, והכול תפוס על-ידי דיירים זוגות צעירים. 18 יחידות דיור שגרים בהן זוגות צעירים ללא אור, ללא אוויר, הכול מכני.


למה אנחנו מחכים? אני הייתי בקומה מינוס 3 שבה נמצא ארון החשמל של כל הבניין. ארון החשמל פתוח, יש כבר אפילו תינוקות שם, וחלילה אחרי אסון ייזכרו מה אפשר לעשות כדי לתקן.


אדוני השר, אני מאוד מעריך את היכולות ואת הכישורים שלך, אבל אני יודע כמה מוקשים עוד יהיו לך בדרך להגיע למה שצריכים להגיע בכל המגזרים. אני לא מדבר על המגזר החרדי כי אם ראיתי בעיתון בשבוע שעבר שבז'בוטינסקי בתל-אביב נמכרה דירת קרקע של חדר וחצי לא משופצת ב-1.5 מיליון ₪, אז צריכים להבין איפה נמצאים גם אם זה לא הציבור החרדי.

אדוני היושב ראש, אפשר שאלה לאוצר?

אני חזרתי. אני גם חייב להגיד שבעוד עשר דקות אנחנו מעבירים את זכות הדיבור לשר ששמע הכול קשב רב, ואנחנו רוצים לשמוע התייחסות לכל הדברים שלו.


יש לך עוד דברים?

רק התחלתי.

אז תשאל את השאלה הכי חשובה כי השר צריך לצאת ב-12:00, ויש עוד ועדה כאן ב-12:00.

אני רוצה להדגים לכם מה זה התייקרות של דירות: דירה שעלתה לפני 3 שנים 360 אלף דולר, פשוט התחלפו הספרות, וזה היום 630 אלף דולר. מיותר לומר לכם מה המצב.

ראיתי שבבית שמש למשל, משרד השיכון הוציא מחיר למשתכן ב-750 יחידות דיור. הקבלן מבקש פחות, ואז זה יותר זול ואפשר לרכוש את זה. שאלתי היא למה אי אפשר להתחיל כבר במכרז הפיתוח שגם הוא יהיה כמו המחיר למשתכן – לא מי שנותן את המחיר הכי טוב לקרקע או לפיתוח הוא שזוכה. אולי להפך, אולי צריך לעשות גם שם מכרזים כדי להגיע לתוצאה, שהדירה יותר זולה. אבל היום המחיר למשתכן – הרווחים הם של הקבלן. השאלה היא הפיתוח של הקרקע. כל עוד אין מכרז מי שייתן יותר זול, שזה יהיה כלול במחיר למשתכן.


חוץ מזה שמעתי קודם מהיושב ראש שחלק מהדברים בנושא התכנון שייכים לוועדת הפנים. אם אנחנו לא יכולים לשבת כאן כולנו, פנים, כלכלה ושיכון- -

בוודאי שאנחנו יכולים.

- - כולנו יחד לשולחן – ולשמוע ולשאול למה בצריפין 60 אלף יחידות דיור מתוכננות שצריכות להתחלק בין באר יעקב, רמלה וכל האזור מתעכבות. זה מתעכב מכיוון שמשרד הפנים מעכב כי אולי לא כדאי לרכוש קרקע במרכז, אלא בפריפריה; ולמה למשל בראש העין מזרח יש 14 אלף יחידות דיור מתוכננות מעוכבות מצד שני; באשקלון צפון – 3,000 יחידות דיור, אבל רוצים שהאוכלוסייה תהיה יותר חזקה כמו בסיפור באר-שבע.

בראש העין זאת חתימה שלכם על הסכם. זה הסתדר כבר.

מזל-טוב.

קריית גת – 18 אלף יחידות דיור. אני רואה שהשר רושם, אני ממש מבסוט מההתנהגות הזאת.

המספרים שלך כבר עוקפים את המספרים שדובר עליהם.

אל תשכחו שהוא יושב ראש השדולה לפתרון מצוקת הדיור.

נכון. והשר מכבד ובא כל פעם ומעדכן במה שקורה.

כל הכבוד.

אנחנו גם חברים בוועדת משנה של מנהל מקרקעי ישראל.


אני שואל האם אפשר להביא גם את משרד הפנים לכאן או את הוועדות המחוזיות ולא להשאיר או לעשות ועדה משותפת כדי שנוכל להקיף את כל הנושא הזה.

מיד נשמע את מר אסיף, מנהל מנהל התכנון.

אני רוצה לשאול את האוצר שאלה: אני קיבלתי עכשיו מידע ממקור נאמן שהאוצר מגייס את הכסף בעניין הריבית למשכנתאות בריבית של 1.5%, והשיווק שלכם הוא בערך 4%-3.5%. כלומר, אתם עושים הון גדול על חשבון בעלי המשכנתאות. האם זה מדויק, כן או לא? המקור שהגיע אליי יושב לא רחוק ממךָ במשרדים שלך.

והאם נכון ש-60% ממחיר הדירה חוזר בסופו של דבר לאוצר דרך מיסוי?

שואל חבר הכנסת על הפערים באחוזים במשכנתאות בבנקים לעומת המשכנתאות של המדינה.

עיקר הכסף שהמדינה מקצה מגיע ממסים, לא מגיוסים. הגיוסים הם רק למקרה שהמדינה נכנסת לגירעון כל שנה של 1%, 2%, 3%, זה משתנה; ורק את המרכיב הזה המדינה מגייסת. היא מגייסת אותם בתנאי השוק הטובים ביותר. אבל 99% מההוצאות הממשלתיות הן מהכנסות המדינה מיסים. כך שהקשירה של הדברים לא רלוונטית.

60% גם למיסים על דירה.

62% בכל תחשיב שרק יהיה.

אני לא מתווכח על זה.

גם בדירה יד שנייה?

לא, מדברים על בינוי. בדירה יד שנייה כבר שילמו פעם את המיסים. כמה פעמים צריכים לשלם?

אני לא אכנס איתך לפולמוס, אבל אם זה נכון תגייס ספציפית ב-1.5% ותמכור ב-1.5%.

השאיפה שלך ושלי שאני לא אגייס כי - - - בגירעון.

לא חשוב, זה דיון אחר.

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

כבוד השר, אני רוצה לברך אותך ואת היושב ראש על הדיון החשוב הזה שנוגע לכל אחד ואחד. אנחנו דיברנו כאן באופן כללי ולא דיברנו על מגזר המיעוטים. אני אדבר על מגזר המיעוטים ובתוכו – על הדרוזים וגם באופן כללי.

מצוקת הדיור ועליית המחירים שאנחנו מדברים עליה לא קיימת במגזר הדרוזי, כי אין דירות, ואין קרקעות, ואין מחירים. אף אחד לא יכול לקנות שם כי יש מצוקה אדירה. אני אתחבר לדברים של ראש מנהל מקרקעי ישראל שטען שראשי רשויות מתחלפים ואז כל התוכנית רצה מחדש, ואם יש לי גם תוכניות והכול מאושר ראשי רשויות לא עומדים בפיתוח. אני שמעתי אותם דברים בקשר למגזר הדרוזי שכשראש רשות מתחלף, ראש הרשות החדש משנה את כל התוכניות, ולכן יש בעיה של בנייה בלתי חוקית בהיקף של כ-3,000 דירות.

בנושא הזה צריכה להיות לכנסת יד ויכולת לשנות את הדבר הזה. שלא נאפשר לראשי רשות שמתחלף לשנות את כל התוכניות. במגזר הדרוזי אם מנהל מקרקעי ישראל מחלק קרקעות, הוא מחלק קרקעות לחיילים משוחררים, ורק להם; לא לכל האנשים יש קרקעות פרטיות. יש אנשים שאין להם קרקעות פרטיות, ואין חלוקה – רק לחיילים משוחררים. אז מנהל מקרקעי ישראל לא מתכנן במגזר הדרוזי תוכניות לשיווק למי שהוא לא חייל משוחרר שלא עשה צבא מסיבות דתיות או מסיבות אחרות, או אם הוא נכה. לנכה אין אפשרות לקבל את הקרקע שמגיעה לחיילים משוחררים.

יושב ראש המנהל יודע שלפני כמה שנים קיבלו חלקה לחייל משוחרר במחיר של עד 30 אלף שקל. היום חלקה לחייל משוחרר מתחילה ב-100 אלף שקל. הבנתי מהמנהל שזאת לא בעיה של המנהל, אלא של משרד השיכון - -

זה עלות הפיתוח.

- - עלות הפיתוח של משרד השיכון שפעם היה מסובסד. אני לא רוצה לספר לכם על המצב הקשה במגזר הדרוזי.

סליחה שאני חותך אותך בזה. שוב – החלטת הממשלה היא שמשרד האוצר יטפל בעניין הזה. רק שנבין- -

נכון.

אתה הצבעת בעד זה.

לא הייתי ב-2003. ב-2003 זה היה שר האוצר, ביבי נתניהו.

אני יודע שזאת החלטת ממשלה- - -

אנחנו מאוד נתמוך שזה יחזור.

- - לתקן את המצב ולהחזיר אותו לקדמותו.

אני חייב להצדיק את חבר הכנסת חמד עמאר, אתה היית בקואליציה והצבעת עבור התוכנית הכלכלית של 2003. חייבים פשוט, חבר הכנסת אפללו.

- - - ביבי נתניהו.

מאה אחוז. זאת הייתה מדיניות הממשלה, אתה צודק.

שניכם מסכימים- - -

איך אתה הצבעת?

אני לא הייתי. אם הייתי, הייתי מצביע נגד.

אתה נכנסת ב-2006. רק חבר הכנסת פרץ פה צדיק – הוא היה נגד, כי הוא היה אז באופוזיציה. הוא היה אז יושב ראש ההסתדרות.

הייתי נגד באופן מוחלט.

עכשיו כשהכול סודר, אתה תמשיך לדבר. בבקשה.

אדוני השר, אני יודע שזאת החלטת ממשלה, אבל יש אפשרות לשנות את החלטת הממשלה ולהחזיר את המצב לקדמותו ולהחזיר את המחירים כדי שאנשים וחיילים משוחררים יוכלו לקנות. זה לא רק במגזר הדרוזי, זה בכל מקום – גם בבאר-שבע, גם באשדוד וגם באופקים – להחזיר את המחירים למה שהיו. גם המענקים של המשכנתא שהיו מקבלים זוגות צעירים – זה נתן תנופה, זה נתן אפשרות לזוג צעיר לבנות את הבית שלו. היום במגזר הדרוזי בלבד יש מחסור של למעלה מ-4,000 יחידות דיור.

בחורפיש לפני 10 שנים היו מתחתנים שם 100-80 איש; היום מתחתנים רק 20 איש בכל היישוב, לא בגלל שהם לא רוצים להתחתן, אלא כי אין להם מקום לבנות את הבית שלהם, ומצוקת הדיור במגזר הדרוזי צועקת.

מאה אחוז, הבנו את המצוקה, חבר הכנסת חמד עמאר, גם במגזר הדרוזי.

אני רק רוצה לשאול את השר האם יש לו ראייה מערכתית ארוכת טווח ומספקת בכל הקשור למדיניות הבינוי והשיכון? כי אנחנו יודעים שיש היצע ויש ביקוש. לפני 20 שנה היה היצע של למעלה מ-80%, והיו דירות למעלה מ-80%, והיום – 45%. האם יש תוכנית למשרד השיכון? האם יש תוכניות בקשר לדיור הציבורי במשרד השיכון לאוכלוסייה הקשה?

בוודאי, אני גם העליתי את נושא הדיור הציבורי בתחילת הישיבה. תודה רבה לך.


חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. בראשית דבריי אני רוצה לקרוא לכל ראשי הערים שמטרפדים היתרים, לתת את האישורים ולמנף את הבנייה.

מיד הבעיה נפתרה.

אני קורא להם.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שאנחנו בכלל לא התייחסנו לכל הנושא של דירות יד שנייה ולכל נושא מיסוי דירות יד שנייה. עשרות אלפי משקיעים קנו מאות אלפי דירות שמחכים לפטור שלהם בעוד 4 שנים, ובעצם מטרפדים את המכירה של הנכסים ויוצרים מחסור בדירות. לדעתי, הנושא הזה חייב להיבדק, חייבים לעודד את המשקיעים האלה למכור את הנכסים. אם המשקיע הזה ישלם 2%, אבל ייצאו לשוק 40-30 אלף דירות, ההכנסות ממיסים יהיו יותר ממה שהם היום כי המיסים האלה לא נכנסים למדינה משום שהם מחכים לפטור ולא מוכרים. לכן האוצר צריך לבחון גם את הדבר הזה; צריך לבדוק כמה דירות יש אצל משקיעים, מה הסיכויים להביא את הדירות האלה לשוק, מה האחוזים הרלוונטיים שימלאו את הקופה הציבורית מצד אחד ומצד שני יהיה כדאי למשקיעים להוציא תמיד דירות למכירה ולממש את הנכסים שלהם, ולהביא לשוק מספיק דירות. את כל המחסור בדירות אפשר לסגור עם נושא של דירות יד שנייה, שהוא בעצם רוב השוק היום. האוצר כרגולטור חייב לבחון את הדברים האלה. בטח יש עוד נישות שצריך לבדוק. לא רק התחלות הבנייה הן הפתרון היחיד, יש עוד דברים שאפשר למצוא פתרון דרכם.

אבל הם מהווים היום את שוק ההשכרה, אחרת לא יהיה לאלה ששוכרים דירות - - -

את נרשמת לזכות דיבור? כי עכשיו זה האחרונים שמדברים כל אחד דקה במהירות לפני שהשר מסכם.


נחמן שכטר, נשיא המלד"ן, בבקשה.

אני רוצה לשאול את כבוד השר ואת ביבי מדוע לא להתחיל לשחרר קרקע חקלאית במקומות שניתן לשחרר אותן. שנית, קרקע לתעשייה. בעיר אילת שבה אני מתגורר את השכונה היפה ביותר בנו צמוד לאזור התעשייה. אזור התעשייה משתרע צפונה אחרי קיבוץ אילות ושחורת. באותו אזור תעשייה שהקרקע היא זמינה מאוד וזולה מאוד ניתן לבנות בתים, וזה בכל הארץ: באזור הקריות, באזור אשדוד. אני מסתובב בכל הארץ כל הזמן, ממטולה ועד אילת כמעט פעמיים בשבוע, ואני רואה את הדברים האלה, כולל במגזר החרדי; הייתי באשדוד ובבני-ברק, דיברתי וישבתי גם בירושלים. הכנסתי אנשי תיווך חרדים כדי שיהיו מתווכים חרדים. לכן גם קרקע חקלאית וגם קרקע לתעשייה ניתן לחשוב איך מוצאים אותה.

חבר הכנסת אילטוב, אתה צודק במה שאמרת: אם היו מבטלים את הפטור ממס בענף התיווך לדירה יחידה במשך 4 שנים על דירות מ-98' ו-97' מלאי דירות יד שנייה היה עצום, והרווח היה פי כמה יותר. גם אז ייצבנו את זה - - - טעות. היה משבר נדל"ני קטן, והוחלט לעצור. היו מבטלים את זה, היו משתחררים עשרות אלפי דירות של משקיעים. באילת לבד 62% מהדירות אינן של אילתים, אלא של משקיעים מבחוץ – מאילות וצפונה.

באילת אין דרומים, רק צפונים.

הוא אמר שמאילות וצפונה כולם צפונים.

אין דרומים.

בעקבה- - -

בעקבה אין ועדות – אתה יודע מה הסיבה.

אין מיסים, אין שום דבר.

לא מיסים. אין ועדות, אין ביורוקרטיה. החלטת המלך קובעת במהירות. באותה בעיה נתקלנו בתעלת הימים. אני מבין שתעלת הימים תיבנה רק בצד הירדני.

תעלת הימים ורכבת ישראל - - -

דיברתי רק על הצד הירדני. הצדקתי אותך לגבי מה שאתה אומר על עקבה.

מחירי הדירות עלו גם במצפה רמון. לפני שנתיים דירת שלושה חדרים עלתה שם 150 אלף שקל, והיום 300 אלף שקל. במצפה רמון, בירוחם, בדימונה ובנתיבות ניתן לקנות דירה היום?

אין היום דירות.

נתיבות הפכה להיות צפון תל-אביב במחיריה. כדאי לבדוק את זה פעם.

תודה לך מר שכטר. שמאי אסיף, מנהל מנהל התכנון, בבקשה.

אני רוצה לתרום בזמן הקצר שיש לי כמה נתונים ובעיקר כמה כיוונים מעשיים כדי לנסות להצביע על הבעיה.

בטווח הקצר גם אני, כמו ירון ביבי, מבחין בין הטווח הקצר לבין הטווח הארוך. בטווח הקצר יש מלאי תכנון גדול. יש לנו היום במלאי למעלה מ-200 אלף יחידות דיור ברחבי הארץ עם חלוקה מאוד מאוזנת בין המחוזות השונים, ובכל מחוז יש למעלה מ-100% מהקצב שבו הדירות מתממשות- -

זה מוכן לשיווק?

לא. אבל הוא צודק.

אני מדבר על תוכניות מפורטות מאושרות שמכאן והלאה זה תפקידו של המנהל לשווק, של משרד השיכון לטפל, של יזמים פרטיים – ליזום. כמובן, צריך לומר שמדינת ישראל מייצרת כ-30 אלף יחידות דיור בשנה, ומדי שנה אותן מערכות תכנון שיש בהן הרבה מאוד מה לתקן מייצרות 40 אלף מדי שנה; זאת אומרת המלאי הולך וגדל. הבעיה איננה בתחום התכנוני בשלב הזה, זה יהיה בשלב הבא.


אז מה צריך לעשות? מבחינתנו יש הרבה דברים שנאמרו כאן; אני לא רוצה להיכנס לדברים שנאמרו כאן בתחומים שאני לא עוסק בהם. אני עוסק בנושא רישוי, ויחד עם התכנון אנחנו עושים כרגע רפורמה ברישוי כדי לקצר מאוד את הליכי הרישוי. אנחנו מדברים על כך שנוכל לקצר אותם משנה בממוצע לשלושה חודשים בממוצע. שוק הדיור במדינת ישראל מגלגל כל שנה 25 מיליארד ₪, ואם נקצר את התהליכים בטווח הליכי הרישוי כל קיצור של שישה חודשים יביא למשק רבע מיליארד שקלים של חיסכון כל שנה. אנחנו עושים מאמץ עכשיו, ואנחנו אמורים להביא הצעת חוק והצעות לשינויים מבניים שקשורים בעניין הזה כדי לשנות את תהליך הרישוי בתוך שלושה חודשים. אני מקווה שנעמוד בעניין הזה.

זה ביטוי ועדות מחוזיות?

לא קשור.

זאת הרפורמה.

זאת הרפורמה?

זאת הרפורמה ברישוי, להבדיל מהתכנון,

מהגשת תוכנית ועד קבלת האישור.

מהגשת בקשה להיתר בנייה ועד אישור. אני מדבר על תוכניות מאושרות.

אחרי הרפורמה, כמה זמן זה ייקח?

אחרי ועדה מקומית ומחוזית, מתי זה יחזור?

שנתיים.

נקודה קריטית. שאלה חשובה, חבר הכנסת מוזס.

כדי שלא תהיה אי הבנה אני רוצה להדגיש וטוב ששאלו. אני מדבר כרגע לא על תהליך התכנון, אלא על תהליך הרישוי. אני מדבר על 200 אלף יחידות דיור בתוכניות מאושרות, ואני מסביר איך אפשר לממש אותן בטווח הקצר בצורה מהירה יותר. זה קודם כול תלוי בייזום של הגורמים השונים, כולל מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון וגורמים פרטיים שיהיו מעוניינים ליזום את העניין הזה; ותהליך רישוי שיתקצר כך שבתוך 3 חודשים ממועד הגשת בקשה להיתר בנייה יינתן ההיתר. זאת המגמה שלנו, ואנחנו עובדים על זה ונביא בפני הכנסת בקרוב.


לגבי הטווח הארוך, מדי שנה ייזום התכנון יורד בהדרגה ב-7 השנים האחרונות. כלומר מוסדות התכנון שאמורים לאשר תוכניות מקבלים תוכניות מפורטות בהיקפים קטנים והולכים. זה אומר שבטווח הארוך יותר אנחנו נהיה בחסר אמיתי בעניין הזה. לכן המפתח הוא בייזום תכנון מפורט, בניגוד לתכנון מתארי שעובר בהדרגה לאחריותנו במנהל התכנון במשרד הפנים. תכנון מפורט מעולם לא היה ולעולם לא יהיה באחריות משרד הפנים. התכנון המפורט הוא בידי הרשויות, אבל בעיקר בידי גורמים פרטיים במקומות שיש ייזום של גורמים פרטיים; במקומות אחרים זה התפקיד של משרד הבינוי והשיכון ושל מנהל מקרקעי ישראל ליזום תכנון מפורט. כאן אני רואה חסר וצורך בהתארגנות משמעותית.

בנושא דירות לזוגות צעירים – שנקרא בפינו דיור בר השגה – זהו אחד העקרונות שאנחנו מנסים ליישם בתהליך התכנון. אנחנו אומרים שצריך מנגנונים בתוך כל תוכנית, כמובן, בהתאם לתמהיל – במקומות שיש דירות קטנות לא צריך לעשות את זה. אבל בתוך כל תמהיל של דירות אנחנו עומדים על כך ומנחים את מוסדות התכנון להכניס דיור בהישג יד. זה לא רק לדבר על גודל הדירות, אלא גם על מנגנונים שיבטיחו שמחירי הדירות יהיו כאלה שהם בהישג יד. המנגנונים האלה לא בידינו, ואנחנו מצפים שייתנו לנו פתרונות בעניין הזה. אנחנו, מוסדות התכנון, נעמוד על המשמר.

שימו לב, הוועדה כולה וכל הנוכחים, ברגע שבמסגרת ועדת תכנון אנחנו קובעים שצריך לתת לנו מנגנון שמבטיח למשל 20% דיור בהישג יד אנחנו, למעשה, שמים חישוק נוסף לתהליך התכנון, ובאים כל מיני גורמים: מנהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון ואחרים אלינו ואומרים שאנחנו מעכבים את התכנון. צריך לראות את האיזונים בנושא הזה.

אם הוועדה הזאת באמת חושבת שנושא של דיור בהישג יד הוא דבר חשוב, אני מבקש לתת את הגיבוי ואת ההנחיות כדי שנוכל להתקדם. במערכת הרישוי יש היום מנגנונים שמבטיחים שהשפעתו של ראש רשות בתהליך תהיה הרבה יותר נמוכה לאחר שיש לו תוכנית מפורטת. יש ועדות ערר, ולא צריך לחשוש; אם ראש רשות לא מוציא היתרים אנחנו פונים לפנות לוועדות ערר ולקבל את ההיתרים. זאת חובתו להוציא את ההיתרים ולא להתחיל לומר שהוא מתחיל את התכנון מהתחלה. זה לא בידיו. לכן בנושא הזה הממשלה והוועדות המחוזיות עדיין יותר חזקות מראשי ערים אף על פי שאנחנו פתוחים וחושבים שנכון לשמוע אותם באופן שוטף.

תודה רבה. לשר יש שאלה אליך.

אני לא התייחסתי לעבודה מקיפה של משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון עושים בתחום של פיתוח יחידות דירות במגזר הערבי. לא התייחסתי לעניין הזה, זה נושא נפרד וחשוב; וכן לא התייחסתי לעבודה מאוד מקיפה שאנחנו עושים עבור המגזר הדרוזי והצ'רקסי, לידיעת חבר הכנסת עמאר. אני לא התייחסתי לנקודות האלה כי רציתי להתייחס למכלול כולו.

האם יש לך הערכה, גם אם לא מדויקת, לגבי קרקע מתוכננת של המדינה, לא של גורמים פרטיים, באזורי הביקוש? קרקע שאפשר לתת אותה לשיווק בלי חסמים של בית משפט, חקלאים ואחרים. משהו חי עכשיו שאפשר לצאת החוצה.

אני יכול להעריך, אבל זה באמת תהיה שליפה- -

אז שלוף הערכה.

במחוז המרכז כ-56 אלף יחידות דיור. אני מאמין ששליש מהן הן בידי המדינה, אולי אפילו מחצית; בתל-אביב יש 41 אלף יחידות, שרובן בקרקעות פרטיות; בירושלים – 15 אלף יחידות דיור בתוכניות מאושרות. אני מאמין שפחות ממחצית הם בידי מנהל מקרקעי ישראל, אבל אני לא יכול להגיד לכם בביטחון; בחיפה יש 34 אלף יחידות דיור, שגם שם, לדעתי, רק שליש מהן נמצאות בידי מנהל מקרקעי ישראל. אלה בערך המספרים שאני יכול לתת באופן מאוד גס. זה כמובן לא בדוק, ואין שום בעיה לעשות את הניתוח הזה.

צריפין היא בתוך ה-56 אלף?

בצריפין התוכניות עדיין לא מאושרות. זה לא בתוך ה-56 אלף, יש עוד מספיק מה לעשות.

תודה.


אני מתנצל בפני מי שלא הצלחנו לשמוע אותו היום. אנחנו ממשיכים בישיבות הללו- -

- - -

אתה ביקשת, חבר הכנסת מיכאלי, אני יודע.

אני מבקש מיושבת ראש ועדת העלייה והקליטה עוד 10 דקות. בדיוק השר מתחיל לסכם.

מה הנושא של הישיבה אצלכם?

דיור במגזר העולים.

אז תצטרפו. אתה נשאר לישיבה הבאה?

אני פה מקורקע.

אתה מקורקע, אנחנו מתחלפים.

בעוד 10 דקות השר יסכם את ההתייחסויות, גברתי היושבת ראש, לישיבה שאנחנו מסיימים.

תהיה ישיבת המשך, אני מניח.

בוודאי, עוד הרבה מאוד ישיבות המשך.

השר ביקש מהגברת הולנדר לתת התייחסות קצרה, ואחר כך אתה מסכם.

בגלל הזמן הקצר אני אגע רק בכמה נקודות אף על פי שיש די הרבה להעיר.

לא כל כך יודעים, אבל מספר המשפחות שגרות היום בשכירות הולך ועולה במשך השנים. אם עד לפני שנתיים-שלוש 71% ממשקי הבית היו בעלי דירה, היום זה ירד ל-69%. זאת אומרת, הביקוש לשוק השכירות הולך ועולה. זה מעיד על שני דברים: ראשית על כך שיש איזושהי מצוקה ולא יכולים לרכוש דירה, ושנית, אנחנו יודעים שיש הגירה שלילית איומה מאזורי עדיפות לאומית למרכז; יש אזורים שזה היה כך במשך עשור, אבל אפשר להוכיח שמאז ביטול המענקים לדיור באזורים האלה, יש נהירה שלילית. זה נמצא במספר נתונים של הלמ"ס.

הוא שאמרנו: הורדת ביקוש במקום אחד.

שמענו את העמדות המקצועיות, בוודאי, חבר הכנסת חנין.

אני רוצה להעיר על מה שאמרו על משקיעי דירות. לאחרונה זה עלה, וצריך להבין מה זה אומר.

העלייה היא בארבע השנים האחרונות.

זה עלה בעשור האחרון מכל מיני סיבות, גם מסיבות מיסוי- -

אבל באופן מז'ורי ב-5-4 השנים האחרונות.

- - יש מיסוי פרסונלי, לא פריפריאלי. כדאי להשקיע בארץ.

הבעיה היא שאלה שרוכשים דירות להשקעה הם הפוטנציאל לשוק השכירות; אחרת גם שכר דירה עולה, גם יש ביקוש עצום במרכז לדירות, ובעצם לא היה מי שישכיר כי שוק מוסדי מכל מיני סיבות, למרות כל מיני ניסיונות – ואנחנו לא מתייאשים – לא כל כך הצליח. אלה שפונים להשקעה הם משכירי הדירות. תארו לכם אם זה לא היה, ומה יהיה יקרה אם יטילו מיסים כרגע.

באמת המחירים עלו מאוד, גם לשכר דירה וגם מחירי דירות לקנייה, בייחוד ב-2009. זה התחיל גם ב-2008, אבל זה לא קרה פתאום – הכתובת הייתה על הקיר מזמן. לפני 2008 היו 9 שנים של ירידה במחירי דירות, בעיקר מכיוון שהיה מלאי. לפני כן הייתה עלייה, באו עולים ובנו המון, חשבו שזרם העולים ימשיך, אבל הוא פחת מ-70 אלף, וכיום פחות מ-20 אלף, אבל עדיין היה מלאי גדול. כך שמי שקנה דירה הוריד את המלאי. זה לא סתם שדיברו על היצע, אבל לא שמו לב כל כך למרות ההתראות שהמלאי יורד גם באזורי עדיפות לאומית המלאי ירד. יש פה נתונים של הלמ"ס ששכר דירה ומחירי דירות לקנייה עלו בצפון, עלו בדרום. נכון שבתל-אביב ובמרכז בכלל המחירים עלו עוד יותר. שכר דירה בצפון עלה אפילו יותר ממחירי דירות. זה משתלב עם עוד דבר: לאחרונה נעצר קצת זרם ההגירה השלילית מהפריפריה למרכז; זה מסביר למה יש שם עלייה בשכר דירה. זאת אומרת, הם לא רוכשים דירות.

אני מבקש רק להשאיר משהו לשר.

אני אמשיך אם הוא מרשה לי.

משפט אחרון.

משפט אחרון בכל הנושא של אזורי עדיפות לאומית והביקושים. נכון שישווקו קרקע, ואתם רואים שהמשרד באמת משווק קרקע. דיברו על הסרת חסמים וועדות תכנון – עדיין, להערכתי, לפחות לגבי חלק מהאוכלוסייה החלשה במרכז הארץ שלא יכולה להגיע לפתרון דיור ואוכלוסיית אזורי עדיפות לאומית – שכאזרח אני רואה את הנתונים ולבי נחמץ – אם לא יהיה עידוד בתחום הביקוש תהיה בעיה, משום שהקבלנים ישווקו 10,000 דירות, והם צריכים שתהיה להם כדאיות כלכלית לגשת למכרזים. אחת הסיבות שבשנים הקודמות לא ניגשו למכרזים, מי שיכול היה לעשות תחשיב שמאי היה רואה שפשוט לא כדאי, נשארת להם יתרה שלילית. לכן לפחות לגבי חלשים ואזורי עדיפות לאומית צריך לעודד ביקוש.

אני מודה לך מאוד, הגברת הולנדר. השר ישב פה למעלה משעתיים. אני מבקש ממך, אדוני השר, להתייחס לכל הנקודות שעלו ולסכם את הדיון וגם להוסיף לעניין את הדברים שהתייחסתי אליהם בהתחלה – תמ"א 38, שינויי חקיקה, עמדתכם ונושא הדיור הציבורי.

אני אעשה את זה ממש בקצרה מאחר שאתם משוחררים אחרי הדיון הזה, ואני אשב כאן עוד כמה שעות בוועדה הבאה שגם היא חשובה.

הדיון הזה חשוב גם מבחינה ציבורית וגם כדי להבין את היקפי המצוקה. כמות הפתרונות היא כגודל הרצון של הממשלה להשפיע. הדבר הבסיסי הוא היצע וביקוש; לא רק זה, אבל היצע וביקוש נמצא במגרש שלנו. "שלנו" זה משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל, שכידוע לכם, עובדים יחד היום ותחת אותו מנגנון ואותו שר. גם זה דבר מאוד חשוב בשביל הפעילות.

כמו שנאמר כאן, צריך כ-40 אלף דירות בשנה; בפועל במשך עשור הייתה כל הזמן ירידה ברמת ההיצע, ובזה אנחנו מטפלים בשני דברים: האחד הוא שינוי שיטת השיווק. יש בזה מסר כשאומרים שמוציאים אלפי יחידות לשיווק בפעם אחת, ולא למבצע אחד או לשני מבצעים, אלא כשיטה כדי לייצר תחושה ציבורית לזוגות הצעירים שקוראים חדשות לבקרים שעוד מעט נגמרות הדירות ועוד מעט לא יהיה איפה לגור, ואז הם ממהרים ועושים רכישות לפעמים מעבר ליכולת שלהם, ומסתבכים בחובות כאלה ואחרים. אז למרות המים הצוננים ששפכו עלינו בתחילת התכנית, חלק מהגורמים האינטרסנטיים בשוק שאמרו "זה לא יצליח", "זה לא ילך", "חבל על הזמן", "המחירים ימשיכו לעלות" – אנחנו ממשיכים ונחושים בדרך. בשבוע הבא או בזה שאחריו נוציא עוד כמות של אלפי יחידות דיור, ובדצמבר נוציא עוד אלפים, וככה אנחנו רוצים לווסת את השוק גם ברמה הפסיכולוגית וגם ברמה המעשית- -

כמה אלפים, 5,000?

זה יכול להיות 5, 5.5, 6.

בפעם האחרונה זה היה כמעט 6,000.

בפעם האחרונה היה 5,305, ויהיה קרוב למספר הזה – יכול להיות שקצת יותר או פחות, זה תמיד משתנה בהסכמי הפיתוח שצריך לסגור, במחיר למשתכן.

דבר נוסף, אנחנו מפעילים את המחיר למשתכן בשביל הזוגות הצעירים. זה לא משתלם בכל מקום; כשהקרקע היא מאוד יקרה זה לא מתאים. זה דבר שאנחנו עושים כי זה במגרש שלנו. אני לא פונה פה לממשלה דרך ועדת הכלכלה, אבל זאת עוד במה לעשות את זה- -

אתה יכול לפנות.

פניתי לראש הממשלה ולשר האוצר – יושב פה נציג האוצר שהיו לי, ועדיין יש לי איתו ויכוחים לא מבוטלים ברמת הנתונים. אם רוצים להשפיע עוד יותר ולא רק לשחק על ההיצע – מה שנקרא "כוחות השוק" – יש עוד הרבה כלים מוכחים שאפשר לעשות את זה דרכם. למשל, עלה כאן נושא המענקים. בשנת 2003 הורידו מיליארד שקלים במכה אחת של כל המענקים. הנתונים שיש לנו: 65% ירידה בהיקפי המימושים מ-2003 עד 2008 בדרום;78% בצפון, כולל זה שמדברים להציל את הגליל ולעזור שיהיו בתים צמודי קרקע וכדומה. זה מילים. אם רוצים לתמוך בזה במעשים צריך לעשות את הסיפור הזה, וזה הוכח. אבל זה מגיע מאיזושהי שפה שלא רוצים להתעסק לא בתשלומי העברה ולא לעזור ברמת הפרט, אלא להתעסק כל הזמן בכוחות השוק. זה דבר ישים שנוסה. יכול להיות שהיו טעויות בעבר בדרך. יש תפיסה שאומרת שכל הטבה שמקבלים בתחום המיסוי – הקבלנים לוקחים את זה בדרך. זאת לא סיבה לא לעשות כלום בתחום הזה. אם יש בעיות וחסמים מהסוג הזה אפשר לעשות אחרת. אם לא עושים את זה יכול להיות שלא מספיק רוצים להשפיע, ואני מודה שזה לא במגרש שלי ולא התייאשתי, ואני אמשיך ללחוץ.

אדוני היושב ראש, אם אתה נכנס למשהו והוועדה איתך, ואנחנו נתמוך בזה, ולא בסוף בדקה ה-90 יורידו אותך מהחלונות הגבוהים מההצעה, אז אין בעיה - תדע שאנחנו הולכים. אבל אם זה יתחיל רק בשביל פרופגנדה, ונסביר שאנחנו רוצים, אבל בסוף מישהו פתאום יוריד את זה ברמה פוליטית כזאת או אחרת, אז כדאי שגם את זה נדע מראש.

בעניין המשכנתאות – אנחנו מכירים את הסיפור הזה. זה נושא שגם אותו העליתי. אנחנו רק הגשר לתשלומים של המשכנתאות, אנחנו לא שחקן שם בכלל. אני אומר את האמת, עזבו את הקלישאות. אנחנו לא שחקן במשכנתאות, אנחנו רק הדואר. מכתיבים לנו כמה, איך, למה – הכול. אז מוכתב לנו הדבר הבא: 4.5%-4% משכנתאות, לא משנה מה מצב הריבית במשק. היום לא משתלם לקחת משכנתא מהמדינה, אלא עולה זול יותר לקחת בשוק הפרטי. יש טענה, שאני לא מבטל אותה, ואומר בהגינות מה הצד השני טוען – שהמדינה נותנת ריבית קבועה, היא לא תשתנה, וזה הסיכון שהמדינה לוקחת כשהיא נותנת 4%, לעומת השוק הפרטי שכשתהיה עלייה זה ישפיע גם על הצרכנים.

לפי מיטב החישוב שלי, צריך כמה העלאות ריבית עד שיצטמצם הפער בין הריבית של השוק הפרטי לבין המדינה. אם זה 2% לעומת 4%, ופעם בארבעה חודשים מעלים ב-0.25% - -

לא, לא- - - אלה שני מסלולים שונים.

מר גמבשו, לפי דברי שר השיכון, אני מבין שצריך כמה העלאות ריבית כדי לצמצם את הפער הזה.

דבר נוסף בתחום גיוסי הכספים. זה סוד שהאוצר צריך לגלות אותו, לא אני – בכמה כסף הוא מגייס ובכמה הוא מוכר- -

- - -

- - ואני לא בטוח שיש לי הנתונים הכי מדויקים בכמה הוא קונה ובכמה הוא מוכר. אבל ברור שבתקופות מסוימות, על הלוואות מסוימות המדינה עושה כסף על האזרחים. אני כבר הדגשתי את זה יותר מפעם אחת.


כמה דברים קצרים שאני רוצה להתייחס אליהם בעניין ערבים, דרוזים, חרדים, חיילים משוחררים וראשי הערים. אף אחד לא אמר שראשי הערים הם שתוקעים את כל התוכניות, אבל כשרוצים להשפיע על היצע מידית, כלומר רוצים אלפי דירות במקום מסוים, רק המשא ומתן עם ראש העיר, הסכם הפיתוח איתו – המשאב שלנו לשם כך הוא הזמן. באר שבע היא לא הדוגמה היחידה למצב שבו ראש עיר מתחלף, יש הרבה מקרים כאלה. במקרה כזה ראש העיר החדש מתחיל הכול מהתחלה, ויש לו יכולת לתקוע את ההליכים; קבלנים שיודעים שהעירייה לא תומכת בפרויקט שלהם, אני לא בטוח כמה חוכמה תהיה להם אם הם ייכנסו לפרויקט כשהם יודעים שראש העיר מתנגד. זה מאוד יקשה עליהם שהם יעברו את כל האישורים ולא יקלו עליהם. זה דבר מאוד מרכזי כי צריך להשפיע במקומות מסוימים, ולפעמים קשה לך כי ראש העיר הוא כרגע נגדך, יש לו המועצה שלו, הרוב שלו, הבחירות שלו, הירוקים שלו – אנחנו כמדינה צריכים להתייחס ולתת לזה פתרון.


בעניין המגזר הערבי. נתתי הנחיה אצלנו במשרד, ואנחנו עוסקים בזה בשיווקים הגדולים – ככל שלמגזר הערבי יהיו שיווקים, ותהיה יכולת לתת להם היצע – כך יהיה טוב יותר גם ברמת הערים המעורבות. זה בדיוק אותה דוגמה שכשיש להם חוסרים מתחילה מצוקה שמתפרצת לערים אחרות. אני לא בטוח שזה דבר בריא, אני לא בטוח שהאוכלוסייה הערבית בעצמה רוצה את זה, ושהם יכולים לפתור את זה בעצמם. צריך הערת אזהרה על זה, שרוב האוכלוסייה הערבית רוצים צמודי קרקע, לא רוצים בנייה לגובה – אולי בגלל התרבות, אולי בגלל הסגנון המשפחתי. זה לא רלוונטי, אבל לא תמיד אפשר לספק לכולם בכל האזורים צמודי קרקע.


בעניין הדרוזים. חבר הכנסת חמד עמאר דיבר על ההחלטה שהפיתוח הוא עד 100 אלף שקל; הקרקע היא תמיד אפס – לא מדובר בירושלים ולא בתל-אביב. הפיתוח הוא עד 100 אלף, גם אם הפיתוח נמצא בהר שעולה 300 אלף שקל לפתח אותו. הסבסוד בפיתוח בממוצע הוא 50%. לדעתי, אפשר יותר. שוב, בסוף הכול מתנקז לכסף שמתנקז למשרד האוצר. ככל שנקבל תמיכה מוועדת הכלכלה, מיושב ראש ועדת הכלכלה ומחברי הכנסת לעשות פעולות משלימות להיצע שנציע – שזה במגרש שלנו – פעולות משלימות למשכנתא, פעולות משלימות לסבסודים ופעולות משלימות מהסוגים האלה גם למגזרים האחרים – אנחנו כמובן נתמוך ונשמח בזה.

תמ"א 38 ודיור ציבורי?

תמ"א 38 – נמצא כאן שמאי אסיף. אחד הכשלים של תמ"א 38 הוא שהיא לא משתלמת כשאין ערך לקרקע. זאת אומרת, אם נותנים לו תוספת של אחוזי בנייה בקומות – אם הוא לא יודע לתרגם את זה לכסף כי הדירה זולה מכיוון שהקרקע היא אפס או קצת מעל לאפס – אין לזה שום משמעות, ואנחנו רואים את זה בפועל.

כמו כן אם אין הסכמה של כל השכנים אנחנו לא יכולים להתקדם. מספיק שכן אחד שחושב שהוא יודע למקסם רווחים או ליצור מניפולציה או משא ומתן עם כל השכנים – זה חסם מאוד משמעותי לתמ"א 38.

- - -

אנחנו יכולים להביא שינויי חקיקה בתמ"א 38 כהצעת חוק פרטית. זאת גם הייתה הצעת חוק פרטית?

75% חוק פרטי. זה מבורך, אבל לא מספיק.

הצעות חוק ניתנות לשינוי. אם נזכה לתמיכה ממשלתית זה יעבור במהירות אדירה.

במסגרת הרפורמה על הרישוי אנחנו מתכוונים להציע גם הצעת חקיקה בנושא הזה.

אשמח אם חברי הוועדה יצטרפו להצעה הזאת.


אתה רוצה להתייחס במילה לדיור הציבורי?

אני אגיד משפט על הדיור ציבורי ועוד מילה אני חייב לחבר הכנסת מוזס כדי להשלים את ההתחייבויות שלי כאן.

בעניין הדיור הציבורי אנחנו נמצאים בתהליך של שינוי המדיניות. משרד השיכון, עם האוצר או בלי האוצר – שלא יישמע שהאוצר הוא גורם בעייתי, אבל לפעמים הוא גורם שמנסה לנהל מדיניות של משרדים אחרים, כידוע לכם. הדיור הציבורי הוא בסופו של דבר בעיה תקציבית. יש מכירה של דירות בעקבות החוק של רן כהן; זה לא מייצר מספיק כוח לקנות כנגד. התמ"ת טוען שיש 20% עלייה בקו העוני, וזה דבר שמצריך יותר. אנחנו מנסים לבנות מודל שמגיע מארצות-הברית, שאני מנסה לבנות אותו כאן בצורה מבוקרת, שלא נייצר שכונות עוני ו"רכבות" כמו שאנחנו מכירים באזורי הפריפריה, אלא לבנות תמהיל של דירות מהדיור הציבורי כדי להגדיל את ההיצע. דבר נוסף, יש שני מבצעים גדולים שאנחנו עדיין בגיבוש שלהם, ועדיין מוקדם לדבר על הפרטים שלהם. אם תהיה עוד ישיבה, ככל שהיא תהיה בטווח של חודש ויותר, אנחנו נדע להציג את התוכנית בנושא הזה.

יש מצוקה כללית במגזרים. במגזר החרדי המצוקה גדולה שבעתיים מאחר שמדובר בציבור שלא מתערב בציבורים אחרים, וטוב שכך – רוצים לגור בנפרד, כל אחד רוצה לחיות את חייו כדי למנוע חיכוכים. זה כולל שבתות, סגירת כבישים, חנויות, בתי-כנסת וכל מה שמסביב. מכיוון שרוצים לגור בנפרד זה אומר שצריכים לבנות להם שכונות בנפרד, והכול באלפים כי כשאתה עושה מאה זה לא מספיק, זה לא מייצר את התמיכה הסביבתית של בתי כנסת ובתי ספר וכדומה.

מאחר שלמעלה מעשור לא נעשה שום דבר בנושא הזה – לא חשוב למה – לשרים לא היה אכפת ומשרדי הממשלה האחרים זה לא רלוונטי – המצוקה גדלה. יש אלפי זוגות חרדים שמתחתנים בשנה וצריכים פתרונות דיור בקבוצות גדולות. יש עכשיו בעייתיות מסוימת לייצר את הקרקע הזמינה המתוכננת מאחר שהרבה שנים לא נעשו פעולות אגרסיביות בנושא הזה. יש מודלים שאנחנו בונים אותם בחריש ובאזור לוד ובאזורי הביקוש היקרים – כדי להרגיע את כל מי שחושב שאנחנו ננסה לתת קרקע יקרה במחירים מסובסדים. זה יהיה מבורך שנפעל בתחום הזה, ויש לנו כמובן מי שלא מרפה מאתנו – יושב ראש השדולה לפתרון מצוקת הדיור.

חבר הכנסת מוזס עושה עבודה.

מה לגבי הבנייה לאוכלוסייה החרדית בעיר חילונית? האם אתה ממליץ לבנות שכונה בעיר חילונית?

חברת הכנסת שמטוב לקחה זמן מעצמה בשאלה הזאת.

לדעתי, הציבור החרדי לא מעוניין לגור בערים מעורבות, וטוב שכך, ואני אומר את זה כחרדי מבטן ומלידה. הציבור החרדי צריך לגור בנפרד; יש מספיק אויבים למדינת ישראל מבחוץ כדי שאנחנו בתוכנו נתחיל להתחכך על כל חניון פתוח או סגור בשבת. לא שמעתי שהיו הפגנות כאלה לא בבית"ר, לא בבני ברק, לא בקריית ספר ולא בשכונות אחרות. לכן ככל שנדע לייצר פתרונות דיור למגזר החרדי בנפרד הוא עצמו לא ירצה להיכנס לשכונות מעורבות. זה נעשה רק ממצוקה.

אני מודה לך. אני מסכם את הישיבה.


כבוד השר, נטפל בסוגיות רבות שגילינו כעת ועלו על שולחננו, כדי שרכישת דירה בישראל תתאפשר לציבור רחב יותר. נקבע את ישיבת ההמשך למהלך דצמבר.

הוועדה מברכת על הודעת מנהל מקרקעי ישראל כי ב-2010 ישווקו 30 אלף דירות בפריסה ארצית, וממליצה להמשיך במגמה זו גם בשנים הבאות.

ועדת הכלכלה תקדם חקיקה בנושא תמ"א 38 שתסייע להגדלת היצע הדירות, בעיקר באזורי ביקוש לאור העובדה כי יישומה של התוכנית נתקל בקשיים רבים.

הוועדה קוראת לשר הבינוי והשיכון ולמנהל מקרקעי ישראל להמשיך ולהגביר את שיווק הקרקעות הזמינות המתוכננות, תוך הסרת חסמים.

הוועדה ממליצה להחזיר את מענקי המקום ביישובי הפריפריה כפי שהיה נהוג עד 2003 ולבחון הטבות מס לרוכשי הדיור בפריפריה.

אדוני השר, אתה הערת הערה מעניינת, ואני מתכוון לפנות לראש הממשלה בעניין הזה מיד עם שובו מארצות-הברית וגם לשר האוצר- -

איזו הערה?

הערה כלשהי בעניין הזה.

לגבי סיכויי ההתקדמות?

בהחלט. הבטחתי לשר הבינוי והשיכון שוועדת הכלכלה בראשותי תסייע בכל הליך של תיקון חקיקה כדי לטפל בכשלי שוק שהוצגו כאן בין היתר בדיון. אנחנו ניפגש בעוד כחודש בישיבת המשך. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה ב-12:25