PAGE
26
ועדת הכלכלה

2.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני ט"ו בחשוון (2 בנובמבר 2009) בשעה 12:30

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניצול מאבטחים במסעדות והטעיית הסועדים, של

חה"כ כרמל שאמה.

2. הצעת לסדר היום (דיון מהיר): דמי האבטחה הנגבים מלקוחות אינם מועברים

למאבטחים, של חה"כ שלי יחימוביץ.

חברי הוועדה: כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

שלי יחימוביץ

יחזקאל אופיר – אכיפה והסדרה, משרד התמ"ת

עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

עו"ד יעל כהן שאוואט – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עפרה גנור – יו"ר משותף, איגוד המסעדות

מיכה סול – יו"ר משותף, איגוד המסעדות

רונן ארדיטי – מנכ"ל איגוד המסעדות

עו"ד רות פרמינגר – יועצת ולובי איגוד המסעדות

עו"ד אודי אביסרור

לאה ורון

שרון רפאלי

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניצול מאבטחים במסעדות והטעיית הסועדים, של

חה"כ כרמל שאמה.

2. הצעת לסדר היום (דיון מהיר): דמי האבטחה הנגבים מלקוחות אינם מועברים

למאבטחים, של חה"כ שלי יחימוביץ.

צהריים טובים לכל האורחים, חברת הכנסת יחימוביץ. הדיון שאנחנו פותחים כרגע הוא דיון מהיר שהוגש לבקשת חברת הכנסת יחימוביץ ולבקשתי ואושר על-ידי נשיאות הכנסת בשבוע שעבר, ועניינו דמי אבטחה הנגבים במסעדות.

הנושא עלה לסדר היום הציבורי בתקשורת, אבל ההדים לכך היו רחבים גם בכנסת וגם בציבור. כולנו צרכנים של מסעדות, כולנו מכירים את הבעיה מקרוב. יש אי בהירות בנושא, ומטרת הדיון היא להניח את הנושא על שולחן הוועדה, לתת לכל הגורמים הקשורים בעניין את זכות הדיבור והטיעון ולהציג עובדות כפי שהם רואים אותן.

אני אישית הגעתי לנושא הזה משום שלדעתי, מסעדות נועדו למכור אוכל ולהרוויח מכך. אני לא חושב שיכול להיות מצב שמסעדות גובות דמי אבטחה בשל המצב הביטחוני ובשל הכפייה של הממשלה עליהם להציב מאבטח, ולייצר מכך רווח תוספת לשורת הרווח שלהם. יש מחלוקת האם זהו המצב, האם זה המצב הקיים בכל המסעדות, בחלק מהמסעדות או רק במקרי קצה. זה חלק מהעניין שאנחנו רוצים לדון בו; וכיצד מתמודדים עם מצב שבו יש שומר שעובד ומרוויח שכר מסוים, המסעדות משלמות סכום כלשהו לחברות אבטחה מכיוון שאינן רשאיות להעסיק באופן ישיר מאבטח – האם יש הפרש חיובי או שלילי בין שני הסכומים האלה, ואיך מתמודדים איתו.

אני יודע שוועדת המשנה לוועדת הכספים לנושא עסקים קטנים ובינוניים עסקה בנושא הזה מזווית אחרת, ברצון לבחון הקלות לאור השינויים במצב הביטחוני – האם ניתן להקל במעמסה זו על העסקים הקטנים יותר בענף המסעדנות. תפתח את הדיון חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה.

אדוני היושב ראש, הדיון הזה מתקיים בעקבות כתבה בתוכניתם של אורלי וילנאי וגיא מרוז שבדקו את העניין ועשו תחקיר על אותה גביית כספים, שככל שעולה מן התחקיר היא מופרזת ועולה על עלות שכרו של אותו עובד קבלן שמשמש מאבטח בפתח המסעדה.

אני יודעת שמאוד אפנתי לעסוק בזכויות צרכנים, ואני גם יודעת שיותר אנשים יקשיבו לדבריי אם אני אדבר על השערורייה שגובים כמה שקלים מכל סועד, וזה לא משמש ליעדו האמיתי, אבל אני מעדיפה לייחד את הדיבור לאותם שומרים.

שומרים ומאבטחים מועסקים באופן גורף על-ידי חברות שמירה ואבטחה. מדובר באוכלוסייה שהיא מנוצלת בשיעורים שקשה לדמיין; מדובר באוכלוסייה שהעבריינות של חוקי העבודה וחוקי המגן לגביה והפרת הזכויות שלה היא מסיבית כמעט יותר מאשר כל קבוצה אחרת. אולי מי שמתחרה עם המאבטחים אלה המנקות והמנקים בחברות שמספקות שירותי ניקיון.

זה בדרך כלל ביחד.

נכון. הרבה פעמים החברות האלה נותנות גם "שירותי שמירה" במירכאות ו"שירותי ניקיון" במירכאות, כשקוראים לזה בשם היפה "שירותי שמירה" ו"שירותי ניקיון", אבל בסוף בקצה יש שומר שעומד בפתח מקום ושומר עליו או מנקה עם אותו דלי, אותו סמרטוט ואותה אקונומיקה, אבל הפעם היא חבילת שירותי ניקיון.

לכן מקומם אותי מאוד שהאדם הזה שעומד בפתח מסעדה או מקום בילוי וממילא מרוויח שכר מינימום, שהוא בדרך כלל 20.70 שקלים לשעה, וממילא הסבירות שאם אני אקח את התלוש שלו אני אגלה שהוא גם נעשק על-ידי הקבלן, אבל במקביל הוא גם כלי לעשיית רווחים על הראש שלו. יש כאן משהו מקומם מבחינה מוסרית.

אני מודעת לכך שאנחנו בסוג של בעיה, ואני בטח לא רואה בבעלי המסעדות צוררים ורשעים. אני גם יודעת שהענף הזה, כמו כל העסקים הקטנים והבינוניים, מצוי בקשיים, ובמסגרת דאגתנו לכלכלת ישראל, לחברה הישראלית ולעובדים בכלל, אנחנו רוצים שהעסקים בסדר הגודל הזה ישגשגו. אבל נוצרת כאן בעיה.

אני גם מודעת לזה שאותם מקומות מחויבים להשתמש בשירותיהם של המתווכים האלה, הקבלנים, ואין להם אפשרות להעסיק ישירות שומר. אני גם מודעת לכך שיכול להיווצר מצב שיכול להיווצר מצב שבסוף החודש תהיה אמנם גבייה עודפת, אבל בסוף חודש אחר, לא. כלומר אנחנו לא באמת מדברים כאן על עניין יציב שאנחנו יכולים לשים אותו במוסרות ובטח לא בחקיקה. אבל במקביל צריך למצוא לזה איזשהו פתרון. אני מניחה שאנשים מענף המסעדנות הם אנשים יצירתיים, וחבל מאוד שאין כאן מאבטחים. אגב, אין כאן מאבטחים כי הם פוחדים לדבר. הם פוחדים לדבר כי הם פוחדים שהם יעופו מהעבודה כי הקבלן יכול לפטר אותם מהיום להיום – אין להם שום קביעות, אין להם שום ביטחון תעסוקתי.

אף חברות השמירה והאבטחה שאותן הזמנו – רשימה מאוד ארוכה – נמנעו מלהגיע לדיון.

זה מעניין בפני עצמו.

צריך לחשוב מה עושים אם יש סכום עודף. הוא לא צריך ללכת לרווחי העסק; יכול להיות שצריך להתנות במקרים הספציפיים האלה בחוזה ההתקשרות עם הקבלן, שהסכום העודף מועבר כבונוס לעובד הקבלן; אולי ישירות מהמסעדה לשומר. הוא לא יכול להיות מגולם בשכר שלו מכיוון שאנחנו מדברים על סכום לא קבוע. לכן אני זורקת רעיון, ויכול להיות שזה פתרון, ויכול להיות שלא – אני אשמח לשמוע.

בהזדמנות חגיגית זו אני רוצה לספר לנציגי הענף שיושבים פה שבשירות המדינה הוצאו ב-2007 בעבודה משותפת של החשב הכללי דאז ירון זליכה ושלי, הוראות תק"מ שמחייבות את מזמין השירות – שבעיניי הוא לא מזמין שירות, אלא מעסיק לכל דבר, אבל מה לעשות שבקרב הזה מי שמעדיף את מיקור החוץ מנצח? הוראות התק"מ מחייבות את המדינה כמעסיק שכשהיא מתקשרת עם קבלן כמו שאתם מתקשרים עם קבלן, לעשות בדיקות האם העובדים האלה מקבלים את זכויותיהם וזכויותיהם משולמות להם כחוק. כלומר יכולה לצאת מכאן קריאה, למשל, בנוסף לעניין של הבונוס, להתחיל לבדוק שיטתית את תלושי השכר של המאבטחים שעובדים אצלכם ולראות שחברות השמירה והאבטחה עומדות בתנאי המכרז כי אני מניחה שבתנאי המכרז מלכתחילה אתם דורשים שיתקיימו חוקי העבודה וחוקי המגן לגבי המאבטחים – זה המינימום שבמינימום. אבל זה לא מספיק, צריך גם לבצע ביקורת שוטפת.

מי כמוכם יודעים כמה שעות אותו אדם עובד, אתם יכולים לבדוק את השעות מול שכרו, האם הוא מקבל לפחות את שכר המינימום לשעה, האם הוא מקבל דמי הבראה, נסיעות, הפרשה לפנסיה – כל הדברים שהעובד זכאי להם. זה נראה לי דבר שגם לא כרוך במאמץ רב מדי, יש לכם רואי חשבון, מנהלי חשבונות, וגם הם יכולים לעבור על התלושים של המאבטחים, זאת תהיה מחווה מאוד יפה שתעיד על רצון טוב. עד כאן.

תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. לפני שאני מעביר את זכות הדיבור רציתי להשלים את דבריה ולהוסיף כמה פתרונות שחשבתי עליהם והייתי רוצה שמישהו מהדוברים הבאים יהיה מוכן להתייחס אליהם; הדבר הראשון הוא השלמה למה ששלי אמרה: אם המסעדנים יתחייבו שאם יש יתרה בין דמי האבטחה שנגבים מהסועדים לבין התשלום בגין הוצאות האבטחה זה יועבר או כבונוס לשומר – שזאת הצעה מצוינת – או אם יש מניעה חוקית לשלם לשומר בונוס – להעביר את זה לאחד הארגונים החברתיים לתרומה, ובכל אופן שזה לא יישאר בקופת המסעדה. כך שלא יהיה אינסנטיב לבעל המסעדה לגבות דמי אבטחה שיוצרים לו יתרון עסקי.

הצעה נוספת היא לוותר על דמי אבטחה כסעיף נפרד ולגלם אותם במחירי המוצרים כמו כל הוצאה אחרת.

נכון.

דבר נוסף – קביעת מקסימום, לפי גודל המסעדה ועוד דמי אבטחה שאפשר לגבות. כלומר מסעדה שיש בה עד 150 מקומות ישיבה – 2 שקלים, 200-150 שקלים – 1.5 שקל, 200 מקומות ישיבה ומעלה – רק 1 ₪. כי יש חישוב של נפח מסעדה, שהוא גם פונקציה של תנועת הסועדים באותה מסעדה. אז יש מסעדות פעילות, ויש פחות. אני קראתי הצהרה של אחד מבעלי המסעדות בראשון לציון שאומר שאצלו עוברים 1,200 איש ביום. אם הוא מצהיר דבר כזה לעיתון אני מאמין לו שזה נכון. אם הוא גובה 2 ₪ עבור אבטחה זה יוצר אבסורד, אבל אם הוא גובה 1 ₪ או 0.5 ₪ יכול להיות שזה מסתדר, כי גם אצלו יש מאבטח אחד.


אלה הדברים שאני מעוניין שהדוברים יתייחסו אליהם. ראשון הדוברים רונן ארדיטי, מנכ"ל איגוד המסעדות.

אנחנו נמצאים פה כי אנחנו רוצים להתייחס קודם כול לכותרת של הסיבה שבגללה הגענו: "ניצול מאבטחים במסעדות והטעיית הסועדים" ו"דמי האבטחה הנגבים מלקוחות אינם מועברים למאבטחים". הכנו מצגת שמתייחסת לכותרות האלה כדי לנסות להסביר למה הכותרות האלה פשוט לא עומדות במבחן המציאות, כי אנחנו לא יכולים לנצל את המאבטחים ואנחנו לא יכולים להעביר את דמי האבטחה- -

רונן, גם כרמל וגם אני אמרנו כמה דברים – למה שלא תתייחסו לדברים שלנו?

אני ניגש לזה בקצרה.

אני מבינה שהכנתם מצגת, כולם מכינים מצגות- -

זה יהיה מהיר כדי שנכניס את כולנו לאותה סירה.

הסיפור של כל האבטחה התחיל באוקטובר 2003 כי היו פיגועים, הגבולות היו פרוצים, ולכן הכריחו בעלי עסקים להעסיק מאבטחים. כל מסעדה של 25 איש ומעלה הייתה מחויבת להחזיק מאבטח. העלות הוטלה על המסעדות. ב-2005 בעקבות המצב הרגוע ולחץ מסיבי שלנו עם כל מדור האבטחה של משטרת ישראל העלו את המינימום ל-60 איש. לפי משטרת ישראל, אנחנו לא יכולים לנצל את המאבטחים כי אסור לנו להעסיק אותם, אנחנו חייבים לעבוד דרך חברת כוח אדם; אסור לנו לשלם למאבטחים, ואסור שיהיו לנו יחסי עובד-מעביד איתם- -

לא להיסחף.

אסור לנו.

לא "אסור" שיהיו יחסי עובד מעביד, אתם מחויבים לקחת שירותי שמירה מחברה שיש לה רישיון שמירה בעבודה.

לכן אנחנו לא יכולים להעסיק אותם. לפי המשטרה, אין לנו היכולת לבדוק את הכישורים של המאבטחים - -

זה נכון. אבל שי לחג אתה יכול לתת לו או שגם זה יוצר יחסי עובד-מעביד?

לשפר את התנאים שלו אתה יכול.

אני יכול לתת שי לחג לכל מי שאני רוצה.

בוא לא נגזים מהניתוק המוחלט של יחסי עובד-מעביד.

הוא מתכוון שהוא לא ייקח מישהו מהרחוב ותהפוך אותו למאבטח.

לא, החוק מחייב אותו, אמרתי את זה.

החוק מחייב אותי. עם הרצונות של כל מעסיק אנחנו כרגע לא יכולים לדון כי אנחנו יכולים להתייחס למה שאנחנו חייבים לעשות למעסיקים ולא מה אנחנו מבקשים מהם.

אני רוצה רק להסביר כמה עולה לנו להחזיק מאבטח. מחיר לשעת מאבטח בשעות רגילות הוא 35 שקלים לשעה פלוס מע"מ, מחיר לשעה בסופי שבוע הוא 45 שקלים בממוצע. עשיתי חשבון של 14 אף על פי שיש מקומות שעובדים בהם משעה 9:00 עד 14:00, ויש מקומות שעובדים בהם 24 שעות. אבל 14 שעות הן מספר שעות ממוצעות ביום. לפי כלל אצבע, יש 5.5 ימי אמצע שבוע ועוד יום וחצי בסוף שבוע, כפול מספר השעות, כפול הכספים זה 3,640 ₪.

זה יוצא בערך שני מאבטחים ליום?

מה הכוונה?

אני מניחה שיש חילופי משמרות, שלא אותו מאבטח מהבוקר עד הערב.

כן.

אז זה שתי משמרות?

זה תלוי. אם זה 14 שעות זה שתי משמרות של שני מאבטחים. גם עובדים שבעה ימים בשבוע, ואין מקומות שעובדים בהם שבעה ימים בשבוע גם אם זה פחות שעות וגם אם זה יותר שעות.

עלות מאבטח לחודש ממוצע היא 17 אלף ₪ כולל מע"מ, ובהנחה שאנחנו מחייבים ב-1.5 ₪-2 ₪ אז יש שם כמה אנשים צריכים לשלם דמי אבטחה ביום כדי רק לכסות את ההוצאה הזאת. כי אם אנחנו מדברים על הוצאה ממוצעת של 1.5 ₪ במקרה שעוברים 396 איש שעוברים במסעדה ביום, זה 400 איש ביום- -

אבל אני לא מבינה איך חישבת עלות מאבטח לחודש: לפי משרה, לפי שעות?

לפי 14 שעות ביום בממוצע.

אתה מדבר על חישוב של 14 שעות, לא של מאבטח אחד.

לא, אצלנו מסתכלים על ההוצאה כהוצאה, לא כמה אנשים עובדים. לפעמים יש מקרים שעובדים 4-3 מאבטחים במסעדה אחת, כי פעם אחת הם עובדים 8 שעות, ואז הם עוברים לעבוד- -

אז אתה בעצם אומר שהעלות היומית שלכם היא 17,800 ₪.

העלות החודשית של חברת כוח אדם למסעדה היא 17,800 ₪ בחודש.

או-קיי.

לבדוק את תלושי השכר של המאבטחים זה לא יכול לעמוד במבחן המציאות מכיוון שעובדי חברת כוח אדם אינם עובדים במקום אחד כל הזמן.

יש לך מושג מה עלות שעה?

כמה עולה לי?

כן.

35 שקלים לשעה או 45 שקלים בסוף שבוע.

כמה מתוך זה מגיע למאבטח, אתה יודע?

אין לי מושג.

זה לא מעניין אותך גם?

אני לא יודע. למה שזה לא יעניין אותי? אבא שלי עבד בחברת שמירה בהרצליה פיתוח בבניין משרדים, אז אני מאוד מעוניין לדעת, אני יודע כמה משלמים לו, ואני יודע שבמקרה של אבא שלי שומרים לו על הזכויות.

אז אני רוצה להגיד לך שגם כמעסיק ישיר, בן אדם ששומר לך על המסעדה אתה צריך להתעניין בגורלו, ולא רק בגורלו של אבא שלך.

להצעה שלך- -

זאת לא הצעה, כל עסק שמכבד את עצמו עושה את זה כבר היום. גם המדינה, גם חברות הייטק נורמליות עושות את זה, ואתם צריכים להחיל את הנורמה.

של?

לבדוק את תלוש השכר של השומר שעובד אצלך בפתח המסעדה.

שומר שעובד אצלנו לא עובד רק במקום עבודה אחד.

אני לא בטוחה.

אנחנו יודעים.

שנית זה ממש לא משנה.

אנחנו לא יכולים לעקוב כי אנחנו לא יודעים כמה שעות הוא עבד במקום אחר.

חברים, אני יודעת בדיוק איך מעסיקים מאבטחים, יש לי דוקטורט בזה. יכול להיות שהמאבטח שלכם עובד גם במקום אחר, אבל זה לא מסיר מכם את האחריות המוסרית להציץ בתלוש השכר שלו. זה לא יכול להיות שאתה לא תדע כמה מתוך 35% האלה הוא מקבל. אגב, זה גם סכום נמוך מדי. אם אתה מחשב את התקורה ומשלם את הרווח של הקבלן הסכום הם נמוכים מדי – 35 שקלים בשבוע, ו-45 שקלים בשבת. זה אומר רק דבר אחד, מניסיוני: זה אומר שאין סיכוי שהוא מקבל יותר מ-20.70 ₪ לשעה, ושנית, זה אומר שעושים עליו עוד סיבוב בדרך ועושקים אותו. נכון? תקנו אותי, אנשי התמ"ת אם אני טועה. הסכום הוא נמוך מדי, משהו כאן לא בסדר.

חסר לי נתון שאולי יש לכם אותו: חשוב לנו לבחון את הסבירות של הטבלה שאתה מציג לפי הנתון של מספר האנשים פר-שעה צריכים להיות במסעדה כדי שנקודת האיזון הזאת תתקיים.

פר-שעה זה נתון - - -

זה פשוט מאוד: אתה לוקח 297 ומחלק ב-14- -

אבל לא כל הזמן יש אותה כמות אנשים.

ממוצע. זה יוצא 21. במסעדה של 100 איש, שזה מינימום חובה להציב שומר, זה אומר שזה 20% תפוסה. זה הגיוני? אני לא יודע אם למסעדה שיש בה 20% תפוסה יש הצדקה קיומית.

אדם לא יושב שעה במסעדה, הוא יכול לשבת גם שעתיים.

מה מהירות המחזור של שולחן?

שעתיים?

עשיתי חיפוש קל לקראת הדיון הזה ב-Google ובדקתי כל מיני תוכניות עסקיות של מסעדות וקורסים שמעבירים מסעדנים. מדובר שם על מהירות מחזור של שעה לשולחן. זה הממוצע. יש אחד שיושב 45 דקות, יש אחד שיושב שעה ורבע, אבל זה הממוצע.

זה בבתי קפה.

זה לא הוויכוח. בכל אופן זה לא שעתיים לשולחן.

לפי הנתון הזה, מגיעים לכך שבמסעדה הקטנה ביותר של 100 איש שמחויבת בשומר מספיק שיהיו קצת יותר מ-20 סועדים אתה כבר תגיע לאיזון. כל תפוסה מעבר לכך – אתה מרוויח כסף. יש מסעדות שעובדות טוב, ושימשיכו לעבוד טוב, ובהן ממוצע התפוסה הוא 80%-70%, וזה אומר שהמספרים שם הופכים להיות חריגים בכיוון שאנחנו לא רוצים להיות שם. אין לנו גם ויכוח על זה שאין המטרה של הסעיף הזה לייצר רווחים או לאזן את המסעדה מכיוון אחר, אז אם רוצים להתמודד עם הבעיה הזאת אפשר, אבל צריך להסתכל עליה כמו שהיא. אולי לא כל המסעדות נהנות מרווח כזה, אבל מסעדות שכן נהנות – איך אנחנו מונעים את המצב הזה? איך נותנים תחושה טובה גם לסועד שמשלם דמי אבטחה שמשלם רק עבור אבטחה ולא עבור רווח של המסעדה, ואיך הפן שמאירה שלי יחימוביץ שהוא לא פחות חשוב – התחושה של השומר והתחושה שלנו כלפי השומרים- -

זאת לא רק תחושה, זה כיבוד זכויות.

אנחנו לא מרגישים את זה, הם מרגישים את זה. אנחנו מרגישים את החובה שלנו לשמור על הזכויות שלהם. המספרים נראים אחרת, אבל כשאתה עושה ממוצע לשעה- -

אני חושב שהממוצע לא נכון.

מי אתה, בבקשה?

שמי מיכה סול, אני יושב ראש משותף של איגוד המסעדות. לי יש מסעדה בנמל תל-אביב שיש בה יותר ממאה מקומות- -

איזו מסעדה?

בויה.


יש לי שומר שהערך הביטחוני של העסקתו הוא אפסי, מפני שיש לי מרפסת עצומה, יש לי כניסות ממספר מקומות. כדי לאבטח כראוי את הסועדים אצלי במסעדה אני צריך - -

לוחם סיירת.

- - פלוגת מג"ב.

באים כל היום וכל השבוע מכל הכיוונים, וזאת פארסה שהוטלה עלינו, ואנחנו מנסים להתמודד איתה. אני כחבריי המסעדים גם חייבתי דמי אבטחה – שקל לסועד, ולא כיסיתי את ההוצאה אף על פי שהמסעדה שלי מצליחה מכיוון ששעות הפעילות הן מאוד ארוכות. יש שעות שהמסעדה בתפוסה מאוד נמוכה – באמצע השבוע, בבוקר, אחר הצהריים; יש פיקים של עבודה, בצהריים ובערב.

כמה אנשים נכנסים למסעדה אצלך?

180. לרוב היא לא מאוכלסת בכמות כזאת. יש לי שומר כי המשטרה בודקת, אז הוא שומר על כניסה אחת.

האם ההנחיה של המשטרה היא ל-60 סועדים בשביל לחייב שמירה או ל-100 סועדים?

כרגע זה מעל 100. עד 100 – פטור משמירה. מסעדה שמכילה 90 מקומות ומאוכלסת בתפוסה מאוד גבוהה לא צריכה שומר, ואני לעומת זאת צריך שומר. אנחנו חושבים שהצעד הכי הגיוני, אם אנחנו מסתכלים נכוחה ובאמת רוצים לפתור את הבעיות האמיתיות ולא לשחק משחקים, זה לפטור אותנו מהחובה הזאת שעבר זמנה. אני לא רוצה לפתוח פה לשטן ולהגיד מתי בפעם האחרונה היה פיגוע במסעדה, אבל אני יודע שבאוטובוסים כבר אין מאבטחים, אולי מכיוון שהלובי של חברות האוטובוסים הוא חזק יותר.

זאת אומרת, אתה בכלל בא אלינו מזווית אחרת ואומר, תורידו מאתנו את הדבר הזה.

כן. גם ברכבת אין כבר מאבטח.

אנחנו קשובים לדברים שאתה אומר, אבל כרגע אנחנו פועלים מתוך תמונת מציאות מסוימת. בתמונת המציאות הזאת אתם מעסיקים עובדי חברות קבלן.

אני מזדהה איתך לחלוטין. אין לי שום דבר להגיד נגד העניין הזה- -

ובעד?

הכול בעד. אני מתבייש שלא בדקתי את תלושי השכר של השומר אצלי אף על פי שזה לא פשוט - -

פשוט מאוד.

- -אצלי עובדים ארבעה. אני לא מכיר את כולם- -

תבדוק ארבעה תלושים. אני עושה את זה לכל מאבטח שאני פוגשת, תאמין לי. המאבטחים בפתח של בתי הספר של הילדים שלי. אני לוקחת מכל מאבטח את התלוש שלו ובודקת.

אני מבטיח לך אישית שאני אתחיל לבדוק, ואני אסתכל בנפש חפצה. כאשר השומר הוא קבוע, ואני יודע את שמו, הוא מקבל גם מתנה לחג ושתייה וארוחה, ואני מעריך שזה קיים בכל מסעדה.

בסדר גמור.

אני לא מאמין שבעל מסעדה לא דואג לשומר שעובד אצלו. אם יש מסעדה שעושה הון על החיוב של דמי האבטחה בין ההפרש שהיא משלמת לחברת האבטחה לבין מה שהיא גובה זה מקרה מאוד- -

אגב, שלא יהיו אי הבנות, אין לי שום עניין שהכסף הזה ילך לחברת השמירה והאבטחה, כי הוא יגיע לעובד בסוף. שלא יהיו אי הבנות.

ברור שהוא לא יגיע. גם נגיד שניתן אותו בתור בונוס לעובד זה נשמע לי נחמד לדיון בוועדה; טכנית איך עושים את זה ואיך אוכפים את זה?- -

פשוט נותנים לו את זה.

יש המון חוקים נפלאים במדינה.

אגב, אתם האחרונים שצריכה להיות להם בעיה עם זה, כיוון שלכם יש צורת תשלום שכר באמצעות טיפים שאתם לא מנכים למס הכנסה. אז כמו שאתם נותנים- -

זה לא שלנו, זה טיפ של העובדים.

אז זה יהיה הטיפ של המאבטח.

את רוצה שניקח מהטיפ של העובדים?

לא, חס וחלילה.

את הכסף של המאבטח אנחנו מכניסים לחשבון. הסכום הוא כולל מע"מ- -

אבל גם את הטיפ מכניסים לפעמים לחשבון.

לא. אם אנחנו מכניסים אותו לחשבון אז הרי הוא עובר את מכבסת המסים ואת תלושי המשכורת, כי רובנו המוחלט- -

לדעתי, אצלכם הפתרון הוא הכי פשוט: לתת למאבטח ביד כמו טיפ. לא הייתי אומרת את זה על שום עסק אחר, רק עליכם, כיוון שיש לכם האנומליה הזאת של טיפים.

הטיפים הם לא שלנו, הם של העובדים. אם את רוצה שניקח טיפים לשומר ונרמוז ללקוחות שלנו כמו שעשו בתוכנית עם החזיר, אולי זה פתרון; אולי נשים קופה לשומר שהסועדים ייתנו לו כנדבת לבם. זה נשמע לי פתרון מעולה; לא נגבה את זה ולא ניגע בכסף הזה. זאת לא מטרתנו. המטרה שלנו היא להוריד מאתנו את הדבר הבלתי יעיל הזה בלשון המעטה שמחייב אותנו, המסעדנים, לשים שמירה על הלקוחות שלנו. אני לא מבין איך זה לא זועק לכם ורק זועק לכם רק העניין- -

לא פניתם אלינו. מאוד פשוט.

אנחנו פונים למשטרה, ולא דחוף להם להוריד את זה. פעם בכמה שנים הם מעלים לנו את הרף אף על פי שגם להם קשה להסביר את היעילות של השמירה הזאת. אם רוצים פתרון, זה הפתרון.

סיימת? אנחנו באמצע המצגת של רונן.

זה בסדר, אנחנו ביחד.

אנחנו גם מוכנים להעסיק את השומרים ישירות. אין לנו בעיה עם זה.

אתם לא יכולים. אין צורך לדבר על דברים המובנים מאליהם. אגב, זה גם שווה דיון נפרד. היום לכל שומר יש תעודה אישית ממשרד הפנים על כך שהוא יכול לקבל נשק ולעסוק בשמירה, והוא גם עובר מטווחים ורענונים. הבעיה היא שרק לחברת שמירה יש רישיון להחזיק נשקים ולתת אותם למאבטחים.

אז נשלם לחברת האבטחה עבור הטיפול בעניין הזה.

זאת סוגיה אחרת שהיא בעייתית בפני עצמה, אני לא אומרת שלא.

אנחנו נשלם לו יותר טוב, נשמור על הזכויות שלו טוב יותר, וניתן לו גם טיפים אם את רוצה.

אני בטוחה שתשלמו לו יותר טוב. אני באמת אומרת את זה; אי אפשר לרדת יותר נמוך ממה שעושות חברות השמירה והאבטחה.

אני מסכים איתך. לי אישית אין שום מגע עם חברות שמעסיקות עובדים, למעט העניין הזה שכפו עליי. ואז באים אליי ואומרים שאני עושק הציבור. אני לא מעוניין בזה. תוציאו אותי מזה. אני אשמח מאוד, אני אודה לכם ואהלל אתכם בכל פינה ובכל מקום.

רק בשביל זה שווה.

בבקשה, רונן.

אני רוצה להמשיך עם המצגת כי בסופו של דבר המטרה של המצגת היא להסביר למה אנחנו לא מנצלים. אם הנושא הזה ממצה, והמטרה שלנו בכל הדיון הזה היא לראות איך יכולים לפתור את הבעיה הזאת מכיוון שאנחנו לא יכולים להעסיק את המאבטחים באופן ישיר. כמו כן אנחנו רוצים להסביר למה אנחנו לא עוברים על החוק. יש הנחיה של הממונה להגנת הצרכן שמסבירה שחיוב רשות הוא אפשרי, ויש לבצע אותו. גם במבחני בתי המשפט חיוב רשות עבר בתנאי שמדגישים את הנושא בצורה ברורה או דרך התפריט או דרך החשבון. לכן דמי אבטחה הם רשות, וניתן להוריד אותם, ולכן אין מבחינתנו עבירה על החוק כמו שהציגו את זה בתוכנית הטלוויזיה. עשו אותנו בה עבריינים. לפי הנחיה של הממונה, כמו שאנחנו קוראים אותה ומבינים אותה, מצוין במפורש שלא מתעורר חשד לעבירה על החוק.

יש עוד משהו שמוריד את כל האוויר מהסוגיה של המאבטחים, וזה השינוי שנכנס לפני חודש שלפיו המשטרה העלתה את המינימום שדורש מאבטח מ-60 ל-100 איש שהושג לפני חודש במסגרת לחץ שלנו ובמסגרת רפורמה ברישוי עסקים. יש פה מכתב של קצין אבטחה ורישוי מרחב ירקון בעניין זה.

מאיזה תאריך המכתב?

מלפני חודש וחצי.

הוא הוציא את זה בלי תאריך?

לא, אני גזרתי את זה. אני יכול להעביר לך את המקור, אם אתם צריכים אותו.

זה הכותרת "מה צופן העתיד", אז זה בלי תאריך.

זה ממש עכשיו. בעיקרון זה נכנס ב-1 בינואר 2010 אף על פי שהמכתב הזה כבר יצא לפני חודש. הוא הופנה לאחת המסעדות שחברות באיגוד, ובדיון שעשינו כאן עם חבר הכנסת אלכס מילר לפני שבועיים בדיוק בנושא הפוך: איך עוזרים לבעלי עסקים להתמודד עם סוגיית האבטחה, ואיך מקלים עליהם, כי בסופו של דבר העיקרון שלנו הוא להסיר את החובה הזאת מעלינו. שהמדינה תשלם את זה- -

אנחנו מדברים עד אז – עד שאלכס מילר יצליח לפתור את זה. אני יודע שהוא פועל בעניין, גם דיברנו על כך. אני לא מביע דעה, יכול להיות שזה פתרון; יכול להיות שהגיע הזמן ללכת בכיוון שאתם מצביעים עליו. אבל עד אז המצב הקיים הוא שיש שומרים. כל עוד יש שומרים אנחנו מחויבים לדון בנקודות שהעלינו.

ברגע שמעלים את זה למספר של למעלה מ-100 איש רוב רובם של בעלי העסקים לא יהיו מחויבים להחזיק מאבטח- -

אנחנו יכולים לקיים על זה דיון אחר, אבל זה כרגע לא הדיון, אתם מתעקשים עם זה.

הדיון הזה הוא בדיוק לוועדה של העסקים הקטנים והבינוניים בראשותו של אלכס מילר.

אנחנו קשובים ואמפתיים אליכם, אבל כרגע הדיון הוא מאוד ספציפי.

החוק החדש של 100 איש יגרום לכך שרוב המסעדות ובתי הקפה בארץ, לא תהיה עליהם חובת אבטחה יותר. כי מסעדות שיש בהן למעלה מ-100 מקומות ישיבה הן מסעדות גדולות. לכן מעכשיו והלאה הרבה מאוד עסקים שחברים באיגוד המסעדות כבר לא צריכים להחזיק מאבטח.

עופרה, כמה מקומות יש אצלך?

120.

איזו מסעדה זו?

מנטה ריי.

בכל בית קפה ממוצע בישראל, כמו ארומה או רשתות אחרות, אין להם 100 מקומות ישיבה, והן היו צריכות מאבטח, והן כבר לא צריכות. רק מסעדות גדולות בסגנון המסעדות האלה, ומסעדות יותר גדולות מאלה שכבר כמעט אין למצוא בארץ, יצטרכו להמשיך להעסיק לפי החוק.

בעולם אין מקום שמסעדות צריכות להחזיק מאבטח בגלל פיגועי טרור. יש לנו כמה ציטוטים פה של כמה חברים - -

סליחה, אתה ממשיך במצגת שלך, ואתה תקוע עליה קצת כשאנחנו אומרים לך שוב ושוב שהדברים האלה, עם כל האמפתיה שלנו, הם לא רלוונטיים לנושא הדיון. אנחנו העלינו כאן נושא מאוד ספציפי של גביית יתר שלא מגיעה לידי המאבטח, ובהזדמנות הזאת שנינו מבקשים לדבר על זכויות המאבטחים. כרמל קשוב יותר לצד של הצרכן, ואני יותר קשובה לצד של המאבטח.

אנחנו משלימים זה את זה.

הייתי שמח לפתור מה קורה בבעיית חסר, כי בבעיית עודף כאיגוד מסעדות אנחנו לא רוצים רווחים מהנושא הזה. אנחנו לא רוצים את הכסף הזה, חד משמעית.

מצוין.

אנחנו לא רוצים את ההתעסקות הזאת בכלל, אבל אם זה שייך לסוגיה אחרת ולוועדה אחרת – ועדת משטרה או ועדת אבטחה- -

ועדת פנים.

אנחנו לא רוצים את הרווחים האלה. אבל מה קורה עם המסעדות שמרוויחות כסף? כי בדיוק בציטוטים מדובר על מסעדות גדולות ורווחיות שמפסידות כסף מזה: מנחם מ"סוזנה" שזה בית קפה מאוד מצליח בנווה צדק שעובד כבר 15 שנה אומר שהוא גובה שקל, אבל יש שם 14 אלף שקלים הכנסה, אבל יש לו הוצאה של 24 אלף שקלים כי הוא עובד המון שעות ביום. רועי שיש לו
שתי מסעדות – גם טוטו בתל-אביב וגם פסטה מיה ברמת החי"ל – בגלל החוק החדש הוא לא צריך להחזיק מאבטח באף אחת מהמסעדות. אבל עד לפני חודש היה לו הפרש שלילי של 5,000 ₪.

ברור שלמסעדות הקטנות זה היווה בעיה, אין ספק. אנחנו מדברים על המסעדות הגדולות.

איך אתה בודק שלמסעדה יש עודף? אני בעד, דרך-אגב.

אתה יודע אם יש לך עודף.

אני הפסקתי לגבות דמי אבטחה מפני שבעקבות השינוי בהנחיה צמצמתי מאוד את שעות השמירה לשעות שבהן יש רק למעלה מ-100 איש.

זה לפי תפוסה, לא לפי מספר מקומות?

יש לי משפט על זה ב-24 בדצמבר כי המשטרה תפסה אותי. אבל אני מעדיף להתעמת עם המשטרה מאשר עם הלקוחות. המסעדה שלי, תודה לאל, היא מסעדה רווחית- -

למה לא לגלם את זה במחירי המוצרים בתפריט? הרי זאת תוספת שולית לחלק מהמוצרים, ואתה מכניס יותר מכל זה.

אני לא רוצה לקבוע לאף אחד מה לעשות.

מה זאת אומרת? אתם לא גובים דמי חשמל, דמי ניקיון ודמי שף.

ודמי כיבוי אש, וכל מיני הוצאות אחרות.

זאת הוצאה שהושתה רק על חלק מהמסעדות. השאר נפטרו מההוצאה.

ואם יהיו עכשיו תקנות חדשות של כיבוי אש וישיתו עליכם מיכל כיבוי אש מסוג חדש ואפנתי שעולה 5,000 שקל או 20 אלף שקל, אתם תוסיפו אותו לחשבון?

זאת הוצאה חד פעמית, אבל לא נצטרך לשלם 5,000 שקל לחודש לדוד הזה. הוצאה של אבטחה היא הוצאה כבדה למסעדה.

מה יקרה עכשיו, למשל, עם העלאת תעריפי המים – אתם תשיתו את זה על הסועדים?

אנחנו נצטרך לעשות את החשבון שלנו.

ה-food cost ישתנה, ואנחנו נבדוק.

אבל גם החוק הזה הוא זמני, העלאת תעריפי המים.

אבל הוא לא - - - לכל המסעדות.

אבל אתם אומרים שתבדקו את עלות המזון שלכם ואת עלות מחיר המוצר. לא תקבעו עוד שורה.

רונן לא סתם הביא את ההיסטוריה כי זה לא משהו מסורתי שהוא חלק מהעלות של הארוחה; זה לא המים, זה לא הקפה- -

אבל העלאת תעריפי המים זה גם לא מסורתי, זאת גזרה חדשה קשה ביותר, זמנית.

לתעריפי המים לא נכנסנו, חכי. אנחנו מדברים עכשיו על עלות האבטחה. עלות האבטחה נכנסה לארץ בעקבות הפיגועים. חשבנו כולנו שזה משהו זמני, רגעי, שאפילו באופן וולונטרי התחלנו איתו. אף אחד לא חשב שזה יגיע למצב הזה. אנחנו לא רצינו שזה יהיה חלק מהעלות הכוללת של אחזקת מסעדה. בעיית המים היא בעיה חמורה אחרת, ואנחנו נחשוב עליה- -

נתתי את זה רק כדוגמה.

- - זה לא יהיה נכון לגלם את עלות האבטחה במחיר כל כוס קפה שאנחנו מוכרים במסעדה. מחיר הקפה יכול להיות מושפע ממגוון גדול מאוד של גורמים מהמיקום ועד עלויות החלב.

ולגבי צורת הגבייה?

אנחנו באמת לא מעוניינים להרוויח מזה. רוב המסעדות לא מרוויחות מזה. גם מסעדה כמו של מיכה וגם מסעדה כמו שלי שהיא מהמסעדות הגדולות, החזקות, היציבות, שמעבירות המון אנשים בתוכן, לא מרוויחות מזה.

יתרה מזאת, לאחרונה אני אישית קיבלתי דרישה להעלות את דמי האבטחה כי חברת האבטחה הפנתה את תשומת לבי לכך שחלה עלייה בתשלום הזכויות הסוציאליות של המאבטחים. אנחנו לא מעוניינים בזה, אנחנו רוצים שתיקחו את זה; שחברת האבטחה תהיה אחראית על המאבטחים שלה. אנחנו לא יכולים להיות אחראים עליהם.

תודה. אני מציע שנשמע את גורמי המקצוע מאחר שזמננו קצר. עורכת הדין יעל כהן שוואט, היועצת המשפטית של המועצה לצרכנות. בבקשה.

הנושא דילג מהר מאוד לתמחור, ובמועצה אנחנו חושבים שיש בהחלט היבטים צרכניים לעניין. חוק הגנת הצרכן הסדיר את הנושא באופן מאוד ברור. דיברנו על ההנחיות של הממונה על הגנת הצרכן, ואני רוצה לחזור בקצרה על הוראות החוק.

החוק אומר שהעוסק צריך להציג את המחיר הכולל של המוצר או של השירות. אין כזה דבר להוסיף היטל דלק, ואין כזה דבר להוסיף היטל מים, ואין כזה דבר להוסיף תוספות כאלה ואחרות. ברגע שלצרכן אין שום דרך להימנע מצריכה נפרדת של חלק מהשירות צריך לגבות ממנו את המחיר הכולל. לכן אחת ההצעות שהועלו כאן לוותר על תוספת לחשבונית הסופית בגין דמי אבטחה, זה מאפשר קודם כול לפעול לפי החוק. החוק מבקש שלא לגבות תוספות כאלה ואחרות בגין שירות כי אי אפשר להימנע ממנו, ולכן אנחנו חושבים שזה הפתרון.

בית המשפט כבר הרשיע מסעדות בעניין הזה שהוסיפו היטל ביטחון או דמי אבטחה. זה דבר אסור, על פי החוק. אסור להוסיף את זה לשורה התחתונה בחשבונית במסעדה.

זה קיבל תוקף של פסק דין?

בוודאי. יש לי פה פסק דין של השופטת דורית רייך שפירא שהרשיעה במאי 2006 את מסעדת ליאם בחוף הים בתל-אביב מכיוון שהמסעדה הוסיפה גם דמי אבטחה וגם שירות של 12% לשורה התחתונה בלי לתת אפשרות לצרכן לבחור האם הוא ישלם או לא. זה המבחן של החוק.

אבל אם כתוב בחשבונית: "באפשרותך לא לשלם את זה", זה בסדר.

באפשרותך לשלם כמה שאתה רוצה או לא לשלם, זה בסדר.

זה מה שעושות המסעדות.

כך עושות מרביתן. אנחנו גם בודקים אותן.

אנחנו, כמובן, מתקוממים נגד הנוהל המקומם להוסיף תוספות כאלה ואחרות, ואנחנו ראינו שחברות תעופה מוסיפות היטל דלק. כל פעם כשיש גזרה כלשהי לעוסק, באים לצרכן ואומרים לו שצריך להוסיף עוד כסף. אנחנו אומרים – די, מספיק עם זה. פעם אחת ולתמיד בנושא דמי האבטחה צריך לבחור בפתרון לדרוש מהמסעדות לגלם את מחיר הוצאות האבטחה במחיר השירות. הצרכן לא ירגיש שקל או שני שקלים. מצד שני, המסעדה תפעל בהתאם לחוק, וכמובן, לא נתייחס לשאלה האם צריך אבטחה או לא. זה לא עניין של המועצה להגנת הצרכן.

זאת שאלה אחרת, אני מסכים איתך. תודה.


הדובר הבא, יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת.

אני רוצה להוסיף על דבריה של יעל. נקודת המבט שלי היא שונה מהנקודה שהציגו כאן המסעדות. ההנחיה שהוצאתי ברורה לכל מאן דבעי והמסעדות מודעות לה, ואלה שלא מתנהגות לפיה גם הואשמו והורשעו.

אני לא מצליח להבין מנקודת המבט של בעלי המסעדות פתאום ההשתה של דמי האבטחה צריכה להיות מגולגלת באופן נפרד על הצרכנים. גם מס הכנסה הם חייבים לשלם, זאת חובה. אני לא ראיתי דרישה להשתתפות מהצרכנים במס ההכנסה של המסעדה.

גברתי, עופרה גנור, את חושבת שלעמוד מול הצרכן ולהיות איתו באיזשהו עימות או אם נעים לו או לא נעים לו לבקש להוריד את התשלום הזה, זה משהו שמוסיף לכם משהו? לא קל יותר שמחיר המים יהיה במקום 8 שקלים, 9 שקלים? או הסביצ'ה הטעים שלך? ובקבוק היין שלך ב-110 שקלים – אני לא שואל בכמה אתה קונה, זה לא ענייני, אני לא מתמחר לך את זה. אז הוא יהיה 115 שקלים. הרי אתם יודעים לגלם את כל ההוצאות שלכם – ניקיון, שכירות, ייעוץ משפטי, לוביסטים – הכול אצלכם בתוך התמחור של המנה. אני לא אומר לך כמה לקחת. האם שני השקלים האלה או השקל הזה שאחת לכמה חודשים מעוררים כזה אנטגוניזם – אתם נאחזים בחוק שמאפשר לכם לא להכניס את זה למחיר הכולל כי אפשר להימנע מהתשלום. אז לצרכנים לא נעים, וחלק משלמים לכם, אז הרווחתם. זאת שיטת מצליח?

אני באמת לא מצליח להבין למה אתם עושים את זה.

אנחנו רוצים להדגיש שלא נעים לנו, ואנחנו לא רוצים את זה, ואנחנו רוצים שתפתרו אותנו מהצורך הזה.

קטונתי בעניין הזה.

זה לא מה שהוא אומר, עופרה.

בהמשך לדבריו של עורך דין קמחי אני רוצה לשאול למה הסעיף הזה של דמי אבטחה, אם אתם כל כך מתעקשים לגבות אותו בנפרד יהיה בדיוק כמו דמי שירות? הרי דמי שירות אתם לא מוסיפים ואומרים, אם אתה לא רוצה, אל תשלם. לכתוב: "לא כולל שירות ולא כולל דמי אבטחה בסך 2 שקלים".

"לא כולל שירות ואבטחה".

"נשמח אם תשתתפו איתנו". זה יהיה הרבה יותר טוב. אז באמת הרצון האמיתי של הסועד שלכם יהיה אם לשלם את זה או לא לשלם את זה. אני יודע, כי גם אני משלם חשבונות. אתם רושמים, זה כבר כלול בתוך חשבון. אני לפעמים ממהר, אין לי כוח לשנות, אין לי כוח בכלל לדבר עם המלצר, וזה לפעמים גם לא נעים. זה שילוב של כל הדברים האלה.

זאת לא התנהגות נכונה מול צרכנים. תפרידו בין זה לבין הנקודה האם באמת צריך שומר אצלכם או לא. זאת נקודה שאנחנו מוכנים לעזור בה. תגייסו אותנו לצורך העניין, זה מאבק אחר. אבל כל עוד יש שומר דמי האבטחה כמו שהם היום זה מצב לא סביר. כך אני רואה את הדברים, ואתם לא נותנים מענה.


עורך דין אודי אביסרור, הוועדה רוצה להדגיש, לפני שאתה מתחיל לדבר שידוע לוועדה שאתה הגשת תביעה לבית המשפט. חשוב לומר שהוועדה היא לא זירה להידיינות משפטית, אלא מקיימת דיון ציבורי במסגרת הפיקוח שמקיימת הכנסת על משרדי הממשלה בנושאים שנוגעים לכלל הציבור. אנחנו מבקשים ממך להימנע מהעלאת טיעונים שמקומם בבית המשפט. אתה יכול להתייחס כמו כולם באופן כללי.

לפני מספר חודשים קיבלתי פנייה מלקוח שטען שמסעדת הג'ירף בתל-אביב בסניף רמת החי"ל גובה דמי אבטחה בניגוד לחוק. יחד עם חברתי למקצוע, עורכת הדין גילה נשיא, הגשנו בקשה להכרה בתובענה כייצוגית בבית המשפט המחוזי בתל-אביב. אני לא אעלה את הטענות כפי שאני טוען שם, אבל דבר אחד אני מתחייב בפניך, חבר הכנסת שאמה, שבסוף 6 הדקות של הסקירה שאתן- -

6 דקות?

6 דקות, בדקתי את זה. בסוף 6 הדקות הללו לא תהיה שום בעיה – לאחר שאנחנו נשמע את הדברים האמיתיים מפי הממונה על הגנת הצרכן – מצד אף צרכן בישראל, וכל העניין בפן הצרכני יסודר עד תומו.

6 דקות זה מהרגע שהתחלת לדבר.

לא, מעכשיו.

יש לך כוונות להחליף את יושב ראש הוועדה? הוא זה שמקצה פשוט את הזמן.

אני פשוט חישבתי, אז אם תרשה לי לדבר 6 דקות זה יהיה מצוין. כך אנסח את הדברים.

בבקשה.

סעיף 17א לחוק הגנת הצרכן אומר במפורש שלמחיר הכולל יתווספו אך ורק רכיבים שאין לצרכן אפשרות מעשית לוותר עליהם. הוא לא יכול לוותר על התשלום לאוכל – על תשלום דמי אבטחה הוא כן יכול לוותר. לכן אני טוען שאסור להכליל את זה בסכום הכללי לתשלום, כפי שמרבית המסעדות בארץ עושות. המסעדות, ובין היתר המסעדה שאותה תבענו, הביאה ציטוט חלקי ולא מדויק של חברי שיושב לידי שלפיו- -

אולי פחות דוגמות פרטניות. תתייחס לחוק.

אתה מתייחס בדיוק למה שהם אמרו לך לא להתייחס.

הזכרת את הג'ירף, הזכרת מה הם ענו לך.

אני לא מדבר על הג'ירף, אני מדבר על מה שמסעדות בישראל טוענות.

הג'ירף לא יכול לענות.

מסעדות בישראל טוענות שאם הן רשמו הדבר הזה בצורה נפרדת ורשמו שאפשר לוותר על זה, אז זה חוקי. אבל חברי רושם ואומר במפורש: "במקרה זה אין לכלול את דמי האבטחה במחיר הכולל".

אני לא רואה שהוא מסכים איתך.

אני נורא מבקש – יש מסמך שהוצאתי ואפשר לצטט אותו בשלמות- -

אני אשמח לצטט אותו בשלמות.

- - אני נורא מבקש לא לקבל פה ציטוטים לא שלמים.

אני ראיתי שאתה לא חש בנוח עם זה.

לשים דברים בפי או בטענות של מסעדות, זה לא לעניין. אני כמובן לא מתכוון להתגונן בעניין, אבל יש גבול. אני אגיש לך את המסמך ותוכל לעיין בעצמך ולקרוא.

מפאת קוצר הזמן אני לא מצטט פה את כל הדברים.

הטענות של המסעדות וגם בתביעה לא מעניינות. החוק מאוד ברור, ההנחיה מאוד ברורה, ההרשעות של בית המשפט היו מאוד ברורות. אני סיימתי בעניין הזה.

אני לא חולק על דבריו של חברי כאן, אני כן חולק על מה שרונן ארדיטי אמר שהעניין הזה נבדק בבית המשפט. מעולם בית המשפט לא בדק האם חיוב רשות כפי שהוא מתבצע היום, הוא חוקי או לא. אני טוען ומציג בפניכם שיש פה ניצול מתוחכם של הצרכנים שאומרים להם פשוט שברירת המחדל היא שאם אתה לא אומר דבר אנחנו נגבה ממך דמי אבטחה. מה שנקרא בשפת הצרכנות opt-out; אתה צריך לבקש להוריד את התשלום. זה יוצר מצב לא נעים, אני לא רוצה להצטייר כקמצן וכהנה וכהנה.

המצב החוקי הוא שאם אני משאיר את כרטיס האשראי ולא אומר דבר, אז מובן מאליו היא שברירת המחדל היא שלא יגבו דמי אבטחה, ולא להפך. הניצול הזה שנקרא opt-in ו-opt-out נחקר מדעית בידי מומחים רבים, ביניהם פרופ' דניאל כהנמן שזכה בפרס נובל לכלכלה, והוכח שכשלים קוגניטיביים שלנו, בני האדם, מונעים מאתנו לקבל החלטות רציונליות, ומן הכלל אל הפרט, בדיוק במצב הזה שאם אתה על הניואנס הזה תגיד לאזרח שאם הוא רוצה הוא צריך להגיד מפורשות שיגבו ממנו את דמי האבטחה, אני יכול לטעון שלעניות דעתי, לכל היותר

20%-10% מהאנשים ישלמו מרצונם דמי אבטחה, להבדיל מהמצב היום שכ-80%-70% משלמים דמי אבטחה בניגוד לרצונם המלא ובניגוד למהות החוק שלפיו, אין להכניס לסך כול התשלום את דמי האבטחה במחיר הכולל.


כדי לפתור את העניין הזה אני מציע שקודם כול הציטוט החסר הזה של המסעדות – אני הקראתי את המשפט הזה מהציטוט המלא של חברי שיושב כאן, עורך הדין יצחק קמחי. ביום הזה שאנחנו סוף-סוף שומעים את הציטוט המלא, שלא נקרא את כולו כאן כרגע, שהסיפא שלו אומרת שבמקרה זה אין לכלול את דמי האבטחה במחיר הכולל, ברגע זה המסעדות בישראל חייבות להבין שאסור להן לכלול את דמי האבטחה במחיר הכולל, הן עוברות על החוק ואסור לעשות את הדבר הזה. כשהמסעדות יבינו תיפסק גביית דמי אבטחה שמתבצעת היום שלא כחוק בעליל.

אני שוחחתי בחוץ עם רונן ארדיטי ועם האחרים, ואני בעד לגלם את התשלום הזה בתוך המחיר של המזון. כמו שלא מגלמים מזגן או דמי תלבושת אחידה לעובדים- -

זה כבר עלה בדיון.

זה פתרון, אבל צריך ליישם את החוק כמו שהוא.

חזי אופיר, אכיפה והסדרה, משרד התמ"ת. בבקשה.

אני בשולי הדברים פה- -

זה לא השוליים, זה העיקר.

המאבטחים הם אחד הגופים הכי מנוצלים במדינה מבחינת תנאי עבודתם, ולא בכדי בהתחלת דבריה של שלי אמרתי שזה גם ניקיון כי לרוב החברות האלה הן חברות אבטחה וניקיון וגם כוח אדם.

בשנתיים האחרונות אנחנו מקדישים את עיקר מאמצי האכיפה במשרד לגופים האלה. העבירות שאנחנו מגלים הם בכל התחומים: שכר מינימום, חופשה שנתית, גביית ניכויים ואי העברתם ליעדם, העסקה במשך שעות מרובות – כל דבר שאפשר למצוא מצאנו בחברות השמירה.

אנחנו מפעילים עליהם לחץ מאוד כבד עליהם; ובשנה האחרונה גם חברות השמירה הקימו איגוד של חברות השמירה. חברות הניקיון עשו כפול – יש להם שני איגודים כדי להתמודד עם כל התופעות האלה. כממונה על האגף הזה אני מרגיש בשינוי מגמה בזכויות עובדים, אבל זה בוודאי רחוק מאוד, ורוב העובדים נושקים לשכר מינימום. לכן כל סטייה קטנה מורידה אותם מתחת לשכר המינימום. כי גם כאשר אדם מקבל שכר מינימום, אבל הוא לא מקבל את התמורה עבור השעות הנוספות שלו או את דמי החופשה, בחשבון גדול מגלים שהוא לא מקבל את שכר המינימום. לכן צריך להבין שאנחנו עוסקים בענף מאוד קשה עם סממנים חיוביים לאחרונה.

מר אופיר, אולי אתה יכול להאיר את עיני הוועדה בנתונים לגבי מספר מקרים שנבדקו או נמצאו.

בשנתיים האחרונות ביקרנו ב-100 חברות שמירה. האכיפה שלנו היא תמיד אכיפה פלילית, אין לנו אחרת, זאת הסמכות שלנו. כמעט אין חברה שביקרנו בה ולא מצאנו עבירות על חוקי עבודה כמעט על כל חוקי העבודה שאנחנו אחראים לאכיפתם ונוגעים לעבודתם של מאבטחים. אני לא רוצה להגיד את זה בצורה מוחלטת כי אני מניח שהיו מקרים שהיו בסדר, אבל לרוב יש פה עבירות. הטלנו עליהם קנסות מאוד כבדים, והם מרגישים את זה.

צריך להגיד עוד כמה דברים בעניין הזה שצובר תאוצה בזמן האחרון, והוא חיובי. גורם מתקשר להעסקת מאבטחים או עובדי ניקיון חייב, על-פי ההסכם בינינו לבין החשב הכללי, לפי חוק חובת המכרזים, לבקש את תעודת היושר של אותו קבלן מבחינת דיני עבודה. אנחנו מספקים את זה לכל אדם שניגש למכרז. אם יש לחברה יותר משני קנסות בשנה, כי אז הוא מנוע מלהשתתף במכרז. גם השנה בעקבות יוזמה מכאן שלא ניתן לחדש את רישיונה של חברת שמירה ללא המסמך שלנו, זומנו לאחרונה לשימוע תשע חברות שמירה מהגדולות במשק טרם חידוש הרישיון שלהן. מסתבר שבשנים הקודמות היו מחדשים לחברות השמירה אחת לשנה את הרישיון בדואר.

עד לפני שנתיים זה היה פשוט אוטומטי בלי לבדוק אותם.

הייתה אגרה, הם שילמו אותה בבנק הדואר וקיבלו את הרישיון לעוד שנה. היום זה לא קיים, ואנחנו בשיתוף פעולה, ואני יודע ששלי מובילה בעניין הזה.

נסכם שאם יש נתונים מסודרים ובדוקים הוועדה תשמח לקבל אותם.

בשמחה רבה.

לקראת סיכום לפני שהמסעדנים אומרים את מילותיהם האחרונות בעניין הזה, לשמוע מכם האם יש מצב שאנחנו יכולים להגיע למסקנה או להחלטה שמשנה קצת את המצב הקיים בכיוון שדיברנו או שנקבל את ההחלטות שלנו ויוזמות שיתקבלו בכנסת הם אלה שיפתרו את הסוגיה; או שאפשר להגיע לאמירה שמקדמת אותנו ברוח הדברים שנאמרו.

אנחנו רוצים זמן לחשוב על כמה הצעות שהועלו כאן; גם לבדוק מבחינה חוקית עם עורכי הדין שלנו. אנחנו לא יכולים לתת כרגע תשובות בשליפה.

אין בעיה.

אנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה כי אנחנו מרגישים שאנחנו לא חברות השמירה, ולכן לא אנחנו עושקים את המאבטחים.

אבל יש לכם אחריות כלפי עובדים שעובדים בחצרים שלכם.

יש לנו אחריות- -

- - - מטיל עליכם חובה.

שבועיים ימים יספיקו?

נראה לי שכן.

אז אנחנו נקבע את הישיבה הבאה לחלק השני של חודש נובמבר. נשמח אם תקדישו לכך את הזמן ותגיעו אלינו עם הצעות. אנחנו גם תמיד זמינים אם צריך לגבש משהו. זאת ההחלטה. אתם תעשו שיעורי בית, ואנחנו נקבע דיון נוסף למחצית השנייה של חודש נובמבר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-13:50