PAGE
24
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

02.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שני, ט"ו בחשוון התש"ע ( 2 בנובמבר 2009), שעה: 09:00

מצב בית העלמין בהר-הזיתים - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

זבולון אורלב

אורי אריאל

אמנון כהן

אריה אלדד

נסים זאב

מיכאל בן ארי

אורי מקלב

רונית אלימלך – מנהלת בכירה על אגף, משרד מבקר המדינה

דיוויד ברנדריס – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יהודה ברגר – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

צחי סעד – ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

השר לשירותי דת יעקב מרגי

אביגדור אוחנה – מנכ"ל המשרד לשירותי דת

יאיר עוז – עוזר השר לענייני מבני דת, המשרד לשירותי דת

יצחק ישי – ראש ענף קבורה, המשרד לשירותי דת

נוריאל אלון – יועץ תקשורת, המשרד לשירותי דת

אפרים עמר – ראש ענף מיזמים ועיזבונות, המשרד לשירותי דת

עו"ד איתמר הר-אבן – עוזר היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

יהונתן בר סימן טוב – רפרנט פנים ודתות, משרד האוצר

עו"ד אליהו ליפשיץ – מנהלת מח' בכיר בלשכה המשפטית, משרד התיירות

ישי וינר – סמנכ"ל בכיר פיתוח תשתיות והשקעות, משרד התיירות

יצחק לרר – קב"ט משרד השיכון

משה סוברנו - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד השיכון

מיכאל מרש – קצין תאום ובקרה במזרח ירושלים, משרד השיכון

רונית ישר-אל – משרד ראש הממשלה

גדעון שמיר – מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים

אלי שמואליאן – משנה למנכ"ל וסמנכ"ל תשתיות, החברה לפיתוח מזרח ירושלים

יצחק הנאו – מנהל האגף למבני דת, עיריית ירושלים

ישראל ברגיל – מ"מ מנהל הרשות לפיתוח ירושלים

ראובן פינסקי – מנהל פיתוח אגף העיר העתיקה, הרשות לפיתוח ירושלים

מאיר שפיגלר – ממונה מועצת בתי העלמין

יצחק ארמוזה – מנכ"ל חברת קדישא ספרדים

יוסי גיל – ס.יו"ר חברת קדישא ספרדית

אלעזר גלבשטיין – חברת קדישא ראשית וכללית ירושלים

שמואל שיליץ – מנכ"ל חברת קדישא חסידים

אריה אביטן – קב"ט חברת קדישא הראשית והכללית ירושלים

יהודה בלוי – מנכ"ל קונגרס יהודי בוכה

חיים מילר – התנועה למען ירושלים ותושביה

פיגי סידור – ג'רוסלם ריפורט, ג'רוסלם פוסט

חיים ממן – יו"ר מועצת איגוד עורכי כתבי העת והעיתונאים בישראל, ועורך מגזין "ירושלים

שלנו"

שירי נעימי

מיכאל דולמן

חנה פריידין

אושרה עצידה

מצב בית העלמין בהר-הזיתים - ישיבת מעקב

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום מצב בית העלמין בהר-הזיתים – ישיבת מעקב.


אנחנו נסיים בשעה 10:00. מכיוון שמדובר בישיבת מעקב הכוונה היא באמת רק להבין איפה הדברים עומדים היום מבחינת המקום הכל-כך חשוב הזה שלאורך השנים ממשלות ישראל קיבלו החלטות שונות לגביו, וקיבלו החלטות די ברורות לגבי היחס למקום. חלק מההחלטות בוצעו, וחלק מההחלטות לא בוצעו. לאורך השנים, דווקא השנים האחרונות, התרשמותי שפחות או יותר הדברים עלו על דרך המלך, אבל עדיין לא מספיק. צריך לבחון את הדברים יותר לעומק. בחרתי בנושא הזה מכיוון שחשבתי שאת המקום הזה צריך לשמר. צריך לעקוב אחריו, צריך לוודא שהדברים מתבצעים.


מכיוון שאני מייחס למקום הזה חשיבות רבה, לפני שנשמע את המוזמנים, הייתי מבקש שנציגי המבקר אולי יעדכנו אותנו על דוח המעקב האחרון שבוצע.

אנחנו בדקנו את הנושא בשנה האחרונה, וזה עכשיו בהכנת טיוטת דוח להעביר לכל הגורמים. הכוונה לפרסם אותו בדוח השנתי הבא – 60 ו-. מטבע הדברים אנחנו לא ניכנס לטיוטת הדוח שאנחנו מכינים עכשיו, ונרצה לשמוע.

באיזה שלב נמצא הדוח?

לקראת סיום טיוטת דוח להעביר לתגובה.

ישנו מועד מתוכנן לפרסום הדוח. הדוח אמור להימסר לראש הממשלה ב-15 לפברואר במסגרת הדוח השנתי.

אדוני השר, בוא נשמע באמת מה המצב שאתה קיבלת לידיך, ואיך אתה רואה את המצב לפי ראות עיניך בזמן הקרוב.

בוקר טוב לכולם. כפי שידוע לכולם, הממשלה קיבלה החלטה חשובה בנושא הר-הזיתים. לא הייתי אומר שהיא תקצבה את זה ביד רחבה. אבל, היא תקצבה את זה בדרך שנותנת מענה, מתוך הסתכלות באמת לאומית. כל הסוגיה של מזרח ירושלים והר-הזיתים היא מעבר לעובדה שמדובר באתר תיירות עולמי, אלא יש פה גם עניין ריבוני. אני חושב שנעשה מעשה חשוב באותה החלטת ממשלה.


אנחנו יושבים פה בגלל תלונות חוזרות ונשנות על חילול מצבות, השלכת פסלות והזנחה בהר-הזיתים. אני נכנסתי לתמונה למרות שמי שמכיר את חלוקת הסמכויות יודע שמה שיש לי זה יותר ברמת הפיקוח ודחיפת הנושא באמצעות הזרועות הארוכות שלי, אם זה מועצת בתי העלמין של ירושלים בשיתוף פעולה עם הרשות לפיתוח מזרח ירושלים ופמ"י. אני הבנתי שהולכים להיות שם שינויים.


נפגשתי עם כל הגורמים בנושא, יצאתי לסיור במקום. אפשר להתרשם מהעשייה הרבה של חברא-קדישא הספרדית בנושא שחזור המצבות. נעשית עבודה יפה, עבודת קודש, שמביאה כבוד גם למתים וגם לחיים שבאים להר-הזיתים.

האם זה בהשתתפות הממשלה?

זה בהחלטת ממשלה, ותקצוב ממשלה. אני פוחד לומר ביד רחבה כדי שלא ילשינו לאוצר. אף פעם זה לא יד רחבה, תמיד אפשר לעשות עם הכסף מה שרוצים.


אי אפשר להתעלם גם מהפיתוח המואץ בכל מה שקשור לסביבות הר-הזיתים, מה שנקרא מרגלות עיר דוד, סילוואן. אפשר לראות שסוף סוף המדינה בשנים האחרונות באמת משקיעה בחוכמה, בטוב טעם, ונותנת לזה דגש. אלא שהחשש שמקונן בנו ובחברות הקדישא הוא שאותו שיפור, אותו שיחזור, אותו ניקיון, וכל פיתוח התשתיות שם, יינזק עוד הפעם על-ידי פורעים ובכוונת מכוון של אותם אנשים שרוצים לפגוע בריבונות ובחילול הקברים.


ישנה בעיה בנושא האבטחה.

האם הגידור הושלם?

לא. הגידור זה השקעה. הייתי מציע שבנושאים המאוד מעשיים ידברו אלה שאמונים על כך, ומייד תינתן להם רשות הדיבור. אני חוזר על הדברים מאוד בקצרה, טלגראפית, כדי שכולנו ניכנס לתמונה.


הבעיה המעיקה היום של כל אלה שעוסקים בסוגיה של הר-הזיתים היא שלא מצליחים לפתור את בעיית האבטחה. יש תוכניות להצבת מצלמות, יש כסף ורצון להשלים את מערך האבטחה בהר-הזיתים, אלא שיש ניסיון להתחבר לכל מערך האבטחה במזרח ירושלים. כידוע, מאז ממשלת שרון יש מערך אבטחה של משרד השיכון סביב בתים יהודיים במזרח ירושלים ואתרים. כשאנחנו דורשים מהמשטרה לאבטח את המקום, היא עושה את זה ברמת הסיורים, ותדירות הסיורים נקבעת אצלה כמדיניות. אני חושב שזה לא מספיק. זה משחק של שוטרים וגנבים. מערך האבטחה בהר-הזיתים צריך להיות כפי ששומרים על הבתים במזרח ירושלים. הגורמים המתקצבים מוכנים לשאת בעלויות של זה, אלא שהחשש הוא שיותקנו מצלמות ואחר כך תעלה השאלה לאיזה מוקד הן יחוברו, ומה הלאה?


ניסינו להתחבר עם משרד השיכון בסוגיה הזאת. התגובות הן רגליים קרות כי הייעוץ המשפטי לא מתלהב מהסוגיה הזאת שבכלל היסטורית משרד השיכון מאבטח בתים במזרח ירושלים. היתה לי שיחה אישית בטלפון עם מייק בלאס שהוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הוא לא נדרש ספציפית לסוגיה הזאת. הוא אומר: נכון שדעתנו לא נוחה מזה שמשרד השיכון מאבטח בתים בירושלים, אבל עובדתית זה קיים.


לצערי הרב, אני לא אומר לך שאני מצאתי פרטנר לשיתוף פעולה במשרד השיכון. הצדק איתם, והבעיות איתם. אבל, אני אומר שכל עוד יש אבטחה במזרח ירושלים אני חושב שצריך לפעול.

האם המצב היום הוא שאין אבטחה?

אין אבטחה. יש מערך סיורים.

יש אבטחה של חברא-קדישא.

יש גם אבטחה של משרד השיכון, אם אתם לא יודעים, שהועברה אלינו ממשרד הדתות לשעבר.

יש כל מיני יוזמות. יש סיורים של המשטרה, יש סיורים של חברות-הקדישא. משרד השיכון אומר שעל הדרך הם גם עושים. אבל, אני מדבר על מערך אבטחה של ממש להקיף ולסגור את הצלע. הרשות לפיתוח ירושלים ופמ"י מוכנים לתקצב את אותו צלע. בואו נשמע, אנחנו נמצאים כאן סביב שולחן עגול לא לחינם.

היום אין אבטחה, ואין גידור.

יש אבטחה. אבל, לטעמי ולטעמם של חברות-הקדישא זה לא מספיק.

נציגי המבקר, כשהכנתם את הדוח, מתי סיירתם במקום, מתי לאחרונה ביקרתם שם?

בחודשים האחרונים סיירנו כמה פעמים גם עם ראובן פינסקי מנהל הפרויקט, גם עם חברא-קדישא.

אז סביר להניח שהדוח האחרון יהיה מאוד עדכני ומאוד אקטואלי.

אני מקווה שכן.

בואו נראה קודם את המצגת, ואחר כך ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנת. ראובן פינסקי, בבקשה. מה תפקידך?

אני מהרשות לפיתוח ירושלים, ואני מנהל ברשות לפיתוח ירושלים את הפרויקט של כלל אגן העיר העתיקה. המצגת הזאת הוכנה יחד עם חברת הביצוע המרכזית שלנו שזה החברה לפיתוח מזרח ירושלים.


אני אעשה את זה מאוד בקצרה כי אמרנו שהישיבה קצרה. נתחיל בתיאור כללי. אלו גבולות הפרויקט שעליו החליטה הממשלה בהחלטה 4090, החלטות הממשלה שנלוות לתקציב 2006. הכוונה היא לטפל בכל השטחים הפתוחים באגן העיר-העתיקה.

אני מבקש שתתמקד בהר-הזיתים.

כמובן שהר-הזיתים בפנים כפרויקט נפרד. הר-הזיתים יש בו כמה מרכיבים. לקח באמת זמן רב עד שהצלחנו לגבש את מתודת העבודה. שיקום בית העלמין בחלקות הספרדיות העתיקות יחד עם מועצת בתי העלמין, ובביצוע של החברא-קדישא הספרדית - בוצעו למעלה מ-4,000 קברים ששוקמו כבר.


אבטחת כלל מרחב האזור הזה, ותיכף אגע בו נקודתית – אנחנו נכנסנו לפרויקט הביטחון מבחינת התשתיות, המצלמות והעבודות. אין לנו פתרון לנושא של כוח-אדם, ותיכף אתייחס לזה.

כמה קברים יש בהר-הזיתים?

ההערכה היא כ-70,000. העבודה פה היא בפינצטה.

האם ממשיכים לקבור שם היום?

בוודאי.

ניקיון ואחזקה זה דבר שלא היה. טרום הפרויקט לא היה אף אחד. החברה לפיתוח מזרח ירושלים מבצעת באמצעות קבלן ניקיון. שילוט הר-הזיתים - אושר תכנון סופי יחד עם חברות הקדישא. אנחנו נמצאים בתהליך של הקמת מרכז מידע ותיעוד.


כמה דוגמאות - זוהי חלקת הצור בחלקה הספרדית העתיקה, כשכל הבתים האלה נבנו בתוואי שבין החלקה הזאת לזאת. אלו התמונות שלפני, ואלו התמונות שאחרי. יש עוד תמונה של החלקה מהצד השני.

זה המצב שהיה, וזהו המצב העכשווי. מעניין אותי לדעת איך סימנתם את הקברים? בתמונה הקודמת נראה שאין סימון לקברים בכלל, ופה זה מאוד מסודר.

עבודת שיקום הקברים - בחלק מהקברים הם יורדים למטה מעט ורואים את המסגרת. בחלק מהמקומות רואים את זה על פני הקרקע כי זה לא נהרס עד הסוף. היו מקומות שהירדנים בזמנו ישרו עם טרקטור את כל האזור, והיה צריך לרדת גם מינוס שלוש מטר כי גם שפכו על זה עפר. תיכף אני אראה דוגמה.


זהו החלק השני של החלקה - לפני ואחרי. בחלקה הספרדית העתיקה - הנה הדוגמה - הירדנים ישרו פה חניון לאפיפיור בשנות השישים, ושפכו את העפר. זה מקום שבו היו צריכים לחפור מעט, היו מקומות שבהם היו צריכים לחפור גם ארבעה מטרים. זה נעשה יחד עם הוועד של עולי בוכרה שתרמו פה תקציב לפרויקט הזה. זהו המצב שהיה לפני, וזהו המצב אחרי. כרגע אנחנו מתמקדים בכל הנושא של החלקה הספרדית העתיקה.


אבטחת הר-הזיתים - אלקטרוניקה ומצלמות. קבלן נמצא בשטח. עלות הפרויקט הזה היא 18 מיליון שקל, כולל הקמת מרכז, מוקד, שיהיה באזור גת-שמנים שכל המצלמות יחוברו אליו. ביצוע האבטחה בשטח תקוע למעלה משנתיים.


חלק מחברות הקדישא מעסיקות מערכות אבטחה. משרד השיכון מעסיק שם איזשהו כוח אבטחתי. אבל, תוכנית האבטחה נבנתה יחד - ויש פרוטוקולים מסודרים - כולל באיזה צבע תצבע הניידת שתאבטח. משרד השיכון ומשטרת ישראל סיכמו על תוכנית האבטחה הרצויה. אין פה איזושהי מחלוקת האם צריך את זה, או לא צריך את זה. בגלל איזשהן שאלות משפטיות ש- - -

סליחה, אני רוצה להבין. אתה אומר שמתחילים לבצע את התקנת המצלמות ואלקטרוניקה.

כן.

אל"ף, מי שומר על המצלמות? אם מתקינים את כל המצלמות, מי רואה את מה שהן מצלמות?

טווח העבודה של הקמת מערכת המצלמות הוא שנתיים, והוא כולל תשתיות וזה נמצא עכשיו בביצוע. בסוף העניין התקנת העמודים, המצלמות, והחיבור למוקד. זה נושא שהוא חיוני מאוד. ברור שכאשר מקימים פרויקט יש במסגרת הפרויקט שמירה. כרגע אנחנו עסוקים בתשתיות, לא במצלמה עצמה.


ככל הידוע לי, ממשלת ישראל באמצעות משרד השיכון מאבטחת במזרח ירושלים בעשרות מיליוני שקלים. העלות של התוספת בפרויקט הזה אותה הממשלה מבקשת להוסיף הוא 3 מיליון שקל. זה תקוע שנתיים.

האם הממשלה נתנה את ה-3 מיליון שקלים?

כן, כל שנה חוזר לאוצר.

מה זאת אומרת שזה לא מנוצל? אין לך למי לשלם את זה?

הרשות לפיתוח ירושלים לא עוסקת באבטחה. מי שעוסק באבטחה עבור הממשלה במרחב הזה זה משרד השיכון.

למה אתה לא יכולת להזמין חברת אבטחה?

אנחנו לא עסוקים באבטחה.

אתה לא צריך לעסוק בזה, אתה צריך לקחת חברה והיא תעשה את העבודה. אני לא מבין מה זה ישנה אם משרד השיכון ייקח את זה? לאן מגיע הכסף, למי? האם הוא מגיע אליך?

כן. הוא אמור להגיע אליי.

אתה מחזיר אותו כל שנה לאוצר.

נכון.

אני שואל שאלה פשוטה, אני לא מבין את ההתעקשות הזאת שמשרד השיכון הוא זה שישכור את אותה חברת אבטחה, גם אם הוא יתעסק בזה. יש לך 3 מיליון שקלים.

אם הוא עושה לבד את מערך האבטחה לכל הר-הזיתים, זה לא 3 מיליון.

האם 3 מיליון לא יספיקו לזה?

לא.

גם לא. יש שני שיקולים: האחד, כלכלי של כל מערך התומך הזה שזה קב"ט ומערכת שלמה שיש במשרד השיכון שנציגיה נמצאים פה. הדבר השני הוא במובן המבצעי. יש עשרות מאבטחים באזור הזה, וכולם צרובים על אותה מערכת קשר. יש להם מנהל אחד במשרד השיכון, וקב"טים שנמצאים בשטח. זה לא הגיוני לפצל את זה.

זה גם לא הגיוני לא לעשות עם זה שום דבר שנתיים.

נכון מאוד, ואנחנו דיווחנו לוועדת ההיגוי שלנו.

הטענה צריכה להיות לממשלה.

אני לא טוען טענות לאף אחד, אני טוען טענה לביצוע המצב.

ראובן פינסקי


הממשלה קבעה ועדת היגוי לפרויקט הזה. בוועדת ההיגוי - מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממונה על התקציבים באוצר, ומנכ"ל עיריית ירושלים – הוחלט מספר פעמים, והודגש שהנושא הזה צריך לעבור למשרד השיכון.


זוהי איזושהי הדמיה של הפרויקט. עוד פרויקט שסיכמנו עליו יחד עם חברות הקדישא הוא פיתוח שערים ומבואות לכל החלקות, כולל עמדת נטילת ידיים, איזשהו מקום לצל, ספסלים.


הדבר הנוסף שאנחנו נמצאים בתכנון מפורט שלו כרגע הוא מרכז מידע כך שאדם שמגיע להר-הזיתים ידע לאן להגיע.

האם זה מתוקצב?

זה מתוקצב, זה נמצא בתכנון מפורט בהיתר בנייה כרגע, עבודות עפר. פרויקט שילוט - סיכמנו על איזושהי מתודולוגיה של איך משלטים את הר-הזיתים. אבל, אני לא אכנס לזה. יש כאן דוגמאות. יש שילוט של ציון מקום, יש שילוט של כניסה לחלקה. גם זה אושר על-ידי ועדת ההיגוי של מועצת בתי העלמין ועם חברות הקדישא. אנחנו מקווים לצאת לביצוע במהלך השנה הקרובה.


הנושא שעוד לא נפתר, וכרגע אנחנו עסוקים בכתיבת המפרט של מה צריך להיות בניהול העתידי של ההר - כל זמן הפרויקט יש הרבה אנשים שעוסקים בעניין הזה. ביום שאחרי הפרויקט צריך להחליט מי מתחזק. מועצת בתי העלמין הטילה כרגע על החברה לפיתוח מזרח ירושלים שעסוקה גם בניהול השוטף בתוך העיר העתיקה: ניקיון, אחזקה, גינון וכו', וגם מנהלת את הניקיון והביצוע בתוך הר-הזיתים. להכין מפרט של מה זה אומר לנהל את הר-הזיתים בעתיד? אחזקה, ביטחון, ניקיון, שמירה, תכנון עתידי של חלקות נוספות וכו'. ההערכה של ועדת ההיגוי של מועצת בתי העלמין היא שצריך לרכז את כל הדבר הזה בידי איזשהו גורם אחד קיים, והוא חיוני מאוד לעתידו של ההר. זה הכול, תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד השיכון בעניין האבטחה. נציג משרד השיכון, מה תפקידך?

אני סמנכ"ל של משרד השיכון. מה שראינו עכשיו במצגת זה הרחבה מאוד גדולה של כל הנושא.

תתייחס בבקשה לנושא האבטחה.

הר-הזיתים זה חלק מאוד מצומצם בתוך השקף הגדול שראינו, וכל נושא האבטחה וה-18 מיליון וה-30 מיליון וכל זה לא נוגעים להר-הזיתים. הם כוללים את הר-הזיתים, אבל זה לא רק. זה כל האגן הקדוש, ואני רוצה שזה יהיה ברור. לא על זה הדיון, כך אני מקווה.


ב-2004 הועברה אלינו המשימה של הר הזיתים ממשרד הדתות לשעבר שטיפל בנושא של אבטחה מצומצמת שהיתה אמורה לצמצם את הנזקים בהר-הזיתים, וליוויים לאנשים שרוצים להגיע לקברים או ללוויות או לאזכרות. זו היתה המשימה, וזה נשאר אצלנו מאז ואנחנו ממשיכים לקיים אותה. יש שני אנשים. הרחבנו את זה לשבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה, עם רכב שעושה את שתי הפעולות האלה. במקום שאפשר - תצפית, במקום שאפשר - ליווי, וזה מה שיש. כלומר, זה לא מדויק להגיד שאין.


הקטע של ההרחבה של האגן במצלמות וכו', הוא סיפור אחר. הוא צריך להיות מוכרע במקום אחר ובדרך אחרת. מר חסון שאל: למה לא אתם עושים? גם אנחנו שאלנו את אותה שאלה. זה נכון שעולה האפקט הזה של יעילות היתר שלנו. אבל, יש לנו בסך הכול עובד אחד שעושה את זה, והוא פה.

עושה את מה?

שמפעיל את כל המערך הזה.

את מערך האבטחה באזור?

האבטחה במזרח ה- - -

מאה אחוז. אבל, אתם שוכרים חברה לעניין הזה, נכון?

נכון, בדיוק.

האם הר-הזיתים מאובטח באותה רמה כמו שאר האזורים בכל מערך האבטחה שקיים?

חד משמעית, לא.

יש כאן כנראה איזשהו עניין בירוקראטי שמתקשים לפתור אותו, והסיפור הוא שהר-הזיתים בסוף משלם את המחיר. כרגע האבטחה באזור היא לקויה. מה אתה רוצה שיקרה? האם אתה רוצה שאנחנו נקבל את דוח מבקר המדינה בעוד מספר חודשים שבו הם יגידו ויקבעו את זה, ואז אתם תאלצו לעשות את זה? בואו נלך לפני שזה יהיה, ואולי עוד תספיקו לשנות פרק כזה או אחר בדוח הסופי.


אני מנסה להבין מה הבעיה של משרד השיכון לקבל את אותו כסף שמוקצב כבר, ושמוחזר לאוצר? 6 מיליון שקלים כבר הוחזרו, ולא נוצלו. מה הבעיה לקבל אותם ולהגדיל את מערך האבטחה כך שהר-הזיתים יקבל מענה הרבה יותר טוב ממה שיש היום? מה הבעיה לעשות את זה?

נטענה פה ברמז הבעיה המשפטית.

תסביר מהי הבעיה המשפטית.

אנחנו היום מטפלים בקטע גיאוגראפי מצומצם. ברגע שאנחנו נעבור להר-הזיתים, האגן הקדוש, אנחנו משטרת ירושלים.

אבל, מה ההבדל בין האזורים? תסלח לי, איזו תשובה זו? מה ההבדל בין האזורים האחרים שאתה מאבטח לבין הר-הזיתים? למה שם אתה לא משטרת ישראל, ואם נגדיל לך את זה בעוד כמה קילומטרים מרובעים אתה תהפוך להיות משטרת ישראל? תסביר לי את זה.

אני קיבלתי משימה מסוימת, הועברה אליי ממשרד הדתות.

יש פה איזה חוות דעת משפטית שמונעת את הרחבת האבטחה הזאת, נכון?

אני אומר לא, וגם.

אנחנו קיבלנו תשובה, נדמה לי על-ידי אחד מעוזרי השר, במפורש שישנה בעיה של המחלקה המשפטית שלא מאשרת.

המשנה ליועץ המשפטי, והיינו אצלו בדיון גם בשבוע שעבר. מבחינתנו, משרד השיכון יכול להגיד שכל משימת האבטחה היא לא אצלנו.

אבל, כרגע היא אצלכם. או שייקחו אותה לגמרי, או שלא ייקחו אותה.

נכון. יש לה הגדרה, וההגדרה היא מרחב - - -

האם נמצא פה נציג של משרד המשפטים? לא נמצא. מהי ההגדרה?

ההגדרה היא גיאוגראפית והיא משימתית. קרי, הגנה על - - -

מי קבע את ההיקף שלה?

ההיקף, לצערי, נקבע על-ידי החיים.

אולי החיים ירחיבו אותם קצת?

יכול להיות. אולי יצמצמו, אולי יעבירו.

המתים אולי במקרה הזה. הרי מה יקרה כאן? אני לא יודע לנחש מה יהיה בדוח מבקר המדינה הסופי. אבל, סביר להניח שתהיה התייחסות גם לדבר הזה. אני מציע לכם במשרד השיכון - אני גם אפנה בנושא הזה לשר השיכון - תקבלו החלטה, ותכריעו ותרחיבו את העניין, כי כרגע אתם מפקירים את הר-הזיתים. המצב שנוצר הוא שיש כסף. הממשלה כיוונה כוונה שהר-הזיתים יאובטח כי היא שמה לזה כסף. אבל, בשורה התחתונה זה לא מבוצע. אגב, אני חייב להגיד שזה דבר שהיא מקצה כסף, ולא קורה שום דבר.

אני קב"ט המשרד. עמדת המשרד, עמדת המנכ"ל ועמדת השר, זה לא לקבל הרחבה נוספת. אני לא מדבר על הר-הזיתים, כי הרשות לפיתוח ירושלים לא מדברים רק על הר-הזיתים. הם דורשים מאיתנו לקחת את כל המכלול הכולל שזה האגן הקדוש, אתר תיירותי.

אני לא מצליח להשתכנע למה לא.

כי זה לא משימה שאנחנו עושים אותה.

אבל, אתם עושים אותה בחלקים אחרים.

לא, זה בדיוק העניין.

אופי המשימה הוא לא תיירותי. פה מדובר על הרחבת פרויקט תיירותי, לאבטח בתי-ספר וטיולים.

איזי, בתגובה שלך לעוזר שלי יאיר עוז אתה כותב כך: "משרדי הגיש הצעת מחליטים קבלת אחריות מורחבת באגן הקדוש. אך, היא נדחתה על-ידי סגן היועץ המשפטי לממשלה שדורש לחדד את נושא האחריות בהצעה שלו".

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. בסופו של דבר, השר קיבל החלטה, ובאנו בהצעת מחליטים כן להרחבת הפרויקט עם הסתייגויות תקציביות, ושמשטרת ישראל תנחה היום. אגב, עד היום היא לא מנחה אותנו בצורה מסודרת. זה רק בהקמה. ההצעה נדחתה. היא הועברה חזרה לאגף תיאום ובקרה של משרד ראש הממשלה, ושם זה נתקע.

כמה כסף מוציאה ממשלת ישראל על הר-הזיתים כל שנה?

מי מוסמך לתת את התשובה הזאת?

פינסקי צריך לתת תשובה.

באיזה עניין, באבטחה, בבינוי?

כסף להר-הזיתים: אבטחה, בינוי, תאורה, שמירה, ניקיון.

פינסקי, הם מרכזים את הפרויקט.

האם יש לך תשובה?

כן, אנחנו מוציאים כ-8 מיליון שקל בשנה בשנים האחרונות. כשהעבודה תתגבר, המצלמות, זה יגדל. אין כרגע בעיה תקציבית בכל הפרויקטים שיש לנו.

אין שום מניע, ואת זה אמרתי לחברה לפיתוח מזרח ירושלים. יש לנו עמדה קיימת, ואמרתי את זה לפני שנתיים: תשימו את המצלמות, תשימו את המערכות. יש לנו עמדה קיימת בפנים, תחברו את זה אלינו. הוא מכיר את זה, אבל הוא הולך רק על הפרויקט הגדול.

האם אתה מכיר את זה שהם מוכנים לקלוט את ה- - -

הם מוכנים לקלוט מספר מצלמות מצומצם לתוך עמדה קיימת.

רק הר הזיתים.

אני מדבר על הר-הזיתים.

אנחנו את כל תוכנית העבודה בנינו יחד עם משרד השיכון. אני לראשונה שומע שהם רוצים לחלק בין הר-הזיתים לשאר. ממשלת ישראל החליטה שהיא הולכת על כל המרחב הזה, ולכן השקף הזה היה בתחילת הדיון. היא החליטה שהיא הולכת על כלל המרחב הזה והכשרתו לתיירות, והדברים האחרים שנאמרו פה. לכן, פרויקט המצלמות פועל על כלל השטח. ברור שהדגש הוא על הר-הזיתים, ולכן גם הקבלן של התשתיות מקבל דגש של עבודה יותר מואצת בהר-הזיתים. הממשלה לא הורתה לנו לחלק את הפרויקט הזה לשניים: מה שנוח, ומה שפחות נוח. אני גם לא מבין את החלוקה. בכל המרחב הזה יש עמדות של משרד השיכון, בכל המרחב הזה שאנחנו שמים מצלמות. יש להם עמדה בבית אורות, ויש להם עמדה בחושן. יש להם עמדות בכל המרחב הזה. זוהי פעם ראשונה שאני שומע את החלוקה הזאת.

חבר הכנסת אורלב.

תודה רבה. אני רק בבחינת העברת המקל מוועדה לוועדה רוצה לומר שבקדנציה הקודמת הוועדה לביקורת המדינה קיימה שני דיונים כשאחד מהדיונים כלל גם סיור במקום, וזאת נוכח המצב שבית העלמין בהר-הזיתים הוא הפנתיאון של העם היהודי. כלומר, זה בית העלמין החשוב ביותר של העם היהודי, גם מבחינת היקפו, גם מבחינת מקומו. הוא היה נראה במצב מחריד, ואם היה כזה בית עלמין בגולה, וכך ממשלה זרה היתה מתייחסת אליו, אז העם היהודי כולו היה מתקומם. היה ממש בושה.


בתור גילוי נאות – הוריי ואחותי זכרונם לברכה קבורים בהר, ואני יחסית מצוי בהר. אני ער לכך שיש שינויים. אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו רחוקים מאוד מהמטרה, רחוקים מאוד מהמטרה. התקדמנו במובן שיש תוכנית וצריך לברך עליה. יש תוכנית, ואולי גם יש תקציב שהוא לא מנוצל ברובו. אבל, עדיין המערכת לא עובדת כי אין החלטות ממשלתיות.


אדוני השר, אני אומר לך שמה שצריך לעשות זה ברמה של שרים. צריך לזמן ישיבה אצל ראש הממשלה, לקחת את כולם ולקבל החלטות מי אחראי על השמירה, מי אחראי על זה, מי אחראי על זה, ושתהיה הכרעה על הדברים האלה. הדברים האלה נמשכים כבר שנים. הוויכוחים האלה נמשכים שנים.


אותו הדבר גם בעניין מה יקרה עם ההר אחרי שהכול יתוקן. אגב, ההמלצה של כולם היתה שתקום איזושהי רשות מיוחדת להר. זה מספיק שחשוב שתהיה יד אחת, איזושהי רשות מאוחדת אחת שתרכז את כל הסמכויות ושהיא תטפל בהר.

חשוב שהיא תקום עכשיו.

יכול להיות שכדאי שהיא תקום כבר, אם כי אני לא יודע. כרגע אולי טוב שהרל"י מטפלת, כי זה כוח, ויש ביצוע של פמ"י. נעשתה עבודה. באמצע המרוץ לא מחליפים סוסים, נעשית כאן עבודה. לדעתי, ישנו תכנון, והתכנון עומד במבחן הסבירות. השקיעו בזה הרבה מאוד עבודה, ויש יכולות ביצוע ראויים שעושים את המלאכה, רק שהם נתקלים בכך שאין סמכות אחת שמקבלת החלטות, ולכן אנחנו תקועים.


לכן, אדוני היושב ראש, זו יכולה להיות כרגע תרומת הוועדה. לא צריך להמתין לדוח מבקר המדינה. אם הטיוטה עוברת ב-15 בפברואר לראש הממשלה אז הכנסת תקבל את זה רק במאי, אם אינני טועה. אנחנו נמצאים היום בראשון לנובמבר. זה למעלה מחצי שנה. אין צורך להמתין, הבעיות ידועות. אתה יכול לזכות במצווה גדולה שהתגלגלה לידיך, לדרוש מן הממשלה ומהשר - ואני בטוח שאת השר אין מזרזין אלא למזורזין - פשוט להיכנס לעובי הקורה, ולעשות תיאום ברמה של השרים. הקב"ט והסמנכ"ל והמנכ"ל לא יחליטו על-ידי מי תהיה השמירה. לכאורה, השמירה במזרח ירושלים היתה צריכה להיות של משטרת ישראל. עושה את זה משרד השיכון, ונדמה לי שגם על זה יש כבר דוחות מבקר המדינה. אבל, זוהי החלטה פוליטית. מסיבות כאלה ומסיבות אחרות לא משטרת ישראל מאבטחת את האתרים היהודיים במזרח העיר. תשאלו את אריק שרון אם הוא יכול להשיב לכם למה נקבע ההסדר הזה. ההסדר הזה מוכיח את עצמו. אם הוא מוכיח את עצמו בכל האתרים, הוא יוכיח את עצמו גם בהר-הזיתים. אבל, אם הממשלה רוצה לקבל החלטה - שתקבל. אבל, צריך שיהיה המשך של קבלת החלטות.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הוועדה הנכבדה דנה בהבטחה ולא באבטחה. היו כנראה הרבה הבטחות שלא מומשו. לא שאני מאשים אותך, אתה לא היית בהחלטה הזאת כאשר קדימה בראשותו של אריק שרון החליטה לפרק את משרד הדתות.

זה היה אריק שרון בראשות הליכוד. זאת היתה ממשלת הליכוד.

אתה יודע מה זה נהיה אחר כך.

אם כבר מזכירים אותו, כולם מברכים אותו על המהלך. תאר לך שלא היתה האבטחה. מזל שהוא קנה בית במזרח ירושלים.

זה לא נמצא תחת סמכות אחת של משרד הדתות, וכל הנושא של הפיתוח נמצא במשרד השיכון כאילו מדובר פה באיזה בניית פרויקט שיכון. אדוני השר, אני דורש ומבקש ממך לקחת את המושכות ליד. אתה צריך להגיד: עד כאן. כל מה שקשור לנושא של מקומות קדושים ואתרים זה לא במשרד התיירות ולא במשרד השיכון, אלא זה צריך להיות במשרד הדתות.


לגופו של עניין, כולנו זוכרים שבתקופת האינתיפאדה היתה בעיה רצינית, ושאפילו חששו לקבור שם נפטרים. כשמדברים פה על אבטחה זה נשמע כאילו אנחנו הולכים עכשיו לסגור את גבול ישראל-מצרים, יש הברחת סמים, ושמדברים פה על עשרות קילומטרים. אנחנו מתמודדים על גבול הצפון, מתמודדים עם הגבול הדרומי של מאות קילומטרים שהוא בעייתי ביותר. פתאום אנחנו מדברים על איזה שני קילומטרים, וכאילו אנחנו צריכים לעשות תוכניות מפה ועד להודעה חדשה ואנחנו לא מוצאים את עצמנו.


אני חושב שקודם כל, לאו עכברא גנב, אלא חורא גנב. צריך להיות גדר עוד לפני המצלמות, ולפני כל דבר אחר. זה האל"ף-בי"ת. ריבונו של עולם, בבתי-ספר עושים גידור? בכל מקום ציבורי עושים גידור? צריך לעשות גידור כזה שייתן שמירה עד כמה שניתן.

חסר לנו גדרות?

אם ישנם פורעים אז מה אפשר לעשות? אנחנו חיים במציאות מסוימת.


אני שוב אומר, תפסת מרובה לא תפסת. אנחנו בעצם באים ואומרים: או שנלך על כל התוכנית, או שאנחנו מחכים למימוש העניין הזה בשלבים. אדוני היושב ראש, נעשה מה שניתן לעשות. אני חושב שצריכים להתחיל מהנושא של האבטחה באל"ף, ולא בה"א.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן.

תודה. ראשית, אני רוצה לברך הרב מילר. אני הייתי יושב-ראש הוועדה, ובעקבות הדיונים שנערכו בתקופה ההיא התקבלה החלטת ממשלה 4090 ב-2006. אנחנו רואים את התוצאות. עם זאת, ישנן הזעקות של הרב מילר שלוקח את הנושא הזה אישית. הוא מלווה את הפרויקט הזה עד שנגמור לטפל בו כמו שצריך, כי זוהי זכותנו, וזוהי שליחותנו.


אני רוצה לברך כאן את קונגרס יהודי בוכרה שלקחו את כל המתחם הזה שבו היו קבורים רבני העדה. נעשית שם עבודה. אבל, אם לא יהיו שם שמירה ואבטחה, הוונדליזם יחזור. האזור הזה הוא מאוד בעייתי. אבנים נלקחות לבנייה על-ידי בני הדודים שלנו. לכן, האבטחה חייבת להיות הדוקה.


אדוני שר הדתות, - - -

השר לשירותי הדת.

אנחנו רוצים שתהיה שר הדתות. בזמן הפירוק, המשרד התפרק לשבעה משרדי ממשלה אחרים. אתה לאט לאט צריך לקבל את כל הנתחים חזרה. כאשר נושא מטופל על-ידי ארבעה-חמישה משרדי ממשלה זה תמיד נופל בין הכיסאות, וזו הבעיה שבה דנה הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לכן, יש צורך ברשות אחת, במשרד אחד ייעודי, ובמיניסטר אחד שמטפל בזה. אם לא – נקים איזושהי רשות אחרת. אבל, אתה כרשות ייעודית לתפקיד הזה, תדרוש את זה בממשלה. המטרה היא לטפל בבעיה הזאת מהשורש, גם פה וגם במקומות אחרים בארץ, ובבתי עלמין אחרים שצריך לטפל בהם.


אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך לא להרפות מהנושא הזה, אלא לקדם כל פעם דיונים נוספים. אדוני השר, אם אתה תצטרך לחקיקה שלנו, והממשלה מתנגדת, נעשה את שלנו.

תודה רבה, אני מודה לך. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה. זהו דיון מעקב, ועסקנו בשאלת הר-הזיתים בוועדות שונות, אני זוכר מהכנסת ה-16 - 17.


ממה שעלה פה היום, והדברים נאמרו גם על-ידי חבר הכנסת אורלב, צריך בעל בית אחד על הר-הזיתים, רשות אחת. הגשתי חוק בדיוק בנוסח הזה, ובתמיכתו של מי שהיה אז השר לענייני ירושלים, השר אדרי. הוא עבר ועדת שרים, עבר קריאה טרומית, והלך לוועדת הפנים. חבר הכנסת אופיר פינס ראה את זה לשליחות אישית שלו לתקוע את החוק כי הוא מתנגד לאחיזה יהודית במזרח ירושלים. כלומר, מסיבות פוליטיות החוק הזה נתקע, ולא הצליח להגיע לקריאה ראשונה למרות שהיתה לו תמיכה.

הוא צודק, כל אלה ששם מצביעים איחוד-לאומי.

יש חוק, החוק מוכן. משרד המשפטים היו לו השגות שלא צריך רשות, והיו כל מיני אנשים שאמרו שאז יהיה עוד פונקציונר שיקבל משכורת. אנחנו צריכים פונקציונר שיקבל משכורות, שיקום בבוקר עם הר-הזיתים, וילך לישון בלילה עם הר-הזיתים. על זה הוא חושב, אין לו עשרים דברים אחרים. מתוך רצון לחסוך משכורת אחת אנחנו שופכים כספים באמונה, ברצון טוב. אבל, אם משקיעים הרבה כסף ולא השקיעו בגדר, אז חלק גדול מההשקעות הולכות לטמיון. ואם ישקיעו במצלמות ולא יהיה מוקד, אז המצלמות ייגנבו ויישברו. אנחנו צריכים אחד.


אני מציע שאנחנו כולנו כפרטים - לא כוועדה, כי אני לא חושב שחוק מהסוג הזה הוא חוק שהוא עניינה של הוועדה לביקורת המדינה - נקבל על עצמנו לקדם את חוק הר-הזיתים. החוק כבר מוכן, והיה כבר בכנסות קודמות, ועבר תחילת הליכי חקיקה.כמו כן, להתגבר גם על התנגדות משרד המשפטים. הוא לא רוצה רשות, כי לא נראה לו שרשות זה הגוף הסטטוטורי המתאים, אז שיהיה הגוף הסטטוטורי המתאים.

תודה רבה, חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במקרה הזה אני רוצה לפתוח בכבוד אלה שכל הזמן זועקים על כבוד הר-הזיתים, ועל השמירה בהר-הזיתים, ועל זה שלא יכולים ללכת. יש אנשים כמו הרב מילר ואחרים, חברות קדישא, שעושים מאמצים שאנשים בכל אופן כן יוכלו להגיע היום.


כזכור, בשנת תשכ"ז, לאחר מלחמת ששת ירושלים, דובר על כך שהירדנים לא שמרו על הר-הזיתים, ועל כך שהוא הוזנח. הרס הר-הזיתים היה הסמל של ירושלים ששועלים הלכו בה.


לפני שלושה ימים התקיימה הלווייתו של ראש ישיבת חברון שהיא הישיבה הכי גדולה בארץ. ההלוויה התעכבה בגלל שעדיין היה קשה, ולקח זמן עד שעשו סידורים מאיפה ואיך יכולים להגיע תוך שמירת ביטחונם של אלה שמגיעים. אנחנו אמרנו שעדיין היום אנחנו נמצאים במצב כזה.


אנחנו היום נאבקים על שמירת בתי העלמין בכל העולם, ובאירופה במיוחד, בגלל ההתפתחות שישנה. אבל, אנחנו יודעים שאנחנו היום לא עושים את זה אצלנו כראוי. אנחנו מונעים ממשפחות להגיע לקברי יקיריהם בהר-הזיתים, אנחנו מונעים גם מאנשים שרוצים להיקבר שם. אם אני רוצה לומר היום שירושלים היא ריבונית אני אומר הר-הזיתים, פעם דיברו על הר-הצופים. אבל, אנחנו נמצאים שם ממש ממש לא לתפארה.


מעבר לזה, צריך לחוקק חוק שתהיה רשות אחת שתעשה. אבל, עד אז גם צריך לעשות. גם היום צריך שיהיה מישהו שייתן טיפול ומענה מיידי. הוונדליזם שנמצא שם הוא מעשה שבכל יום ויום. לקבר "אור-החיים" באים אלפי אנשים, והם עדיין צריכים להיאבק באבנים ובהתנכלויות, ועם ניקובי צמיגים. זהו דבר שמצריך טיפול מיידי.


אני באמת רוצה לברך. צריך להעלות את הנושא על סדר-היום ולא להרפות ממנו עד שהעניין יבוא על פתרונו.

תודה רבה. נמצא איתנו כאן מאיר שפיגלר יושב-ראש מועצת בתי עלמין בירושלים. אני אשמח לשמוע את התייחסות שלו.

קודם כל, למען הפרוטוקול - ממונה המועצה.


ברשותך, אני אתייחס לעיקר הדיון כאן, והיא הסוגיה של הבטיחות והשמירה על כל האתר. ראיתם כאן במצגת שלפחות בשנים האחרונות נעשתה עבודה מקיפה, לפחות במתחם שהוא היה המתחם ההרוס ביותר באתר. יש שם כבר סדר גודל של כמעל 4,000 קברים ששופצו ושוחזרו. לכן, השמירה היא באמת כרגע דבר נחוץ. בהקשר הזה, אומנם ראובן פינסקי אולי לא הדגיש את זה יתר על המידה, אבל נעשתה כבר כל העבודה הנדרשת לעניין הצבת העמודים עם המצלמות, עם חדר הבקרות שנמצא במדרגות השלום. כל הדברים האלה שאמורים להיות מנת חלקו של הפרויקט מבחינת ביצוע, הלכה למעשה, כולל התוואים והפריסה בשטח, כבר תואמו. למיטב ידיעתי, כרגע אמורים לסיים את הפרויקט הזה בתוך סדר גודל של כשנה וחצי. מדובר בפריסה די גדולה על פני הר עם מבנה טופוגראפי משתנה. ולכן, לוקח זמן לבצע את זה.


התעוררה הסוגיה של מי ייתן את השמירה שם בכל האתר. המועצה התנדבה כדי למנוע מצב שבו השמירה לא תתבצע הלכה למעשה בשטח. אנחנו אמרנו שאם אין גורם אחר - קרי, משרד השיכון, או גורם אחר שתחליט עליו הממשלה או השר - אז המועצה כרגע תיקח את זה על עצמה עם הקצאת כוח-אדם נדרש לטובת העניין, בשיתוף של כל חברות הקדישא שכרגע יש להן חלקות קבורה מן העבר ומן ההווה באתר. ככל שהדברים נגעו למועצה, המועצה אמרה שדברים שאין כרגע גורם אחר שיישא בהם מבחינת נטילת אחריות, המועצה תעשה את זה ותיקח את זה על עצמה. זאת אומרת, זוהי החלטה מערכתית שצריך לקבל אותה. כל עוד אין כרגע גורם אחר שמוכן לשאת באחריות על כך - אנחנו דיברנו על זה גם עם נציגי מבקר המדינה-– המועצה תישא באחריות הזאת. עד כמה שאני זוכר, ישנן גם אסמכתאות שיצאו בכתב חתומות בנושא. זה לגבי הסיפור של האבטחה באתר.

תודה רבה לך, מר שפיגלר. חבר הכנסת בן ארי.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר שמה שהציג עכשיו הממונה הוא דבר שאנחנו רואים אותו באמת בעינינו. בשנה וחצי האחרונות אפשר לראות שם במקום את הפיתוח. שני ההורים שלי עליהם השלום קבורים בחלקה המאוד מוזנחת, בחלקת שבעה ליד "אור-החיים" הקדוש. המצב שם היה פשוט קטסטרופאלי. בלתי אפשרי שאחרי כמעט למעלה מארבעים שנה של שחרור ירושלים המצב יהיה כך. המתווה והדרך שבו הולכות הרשויות הוא בוודאי המתווה הנכון.


שמעתי את ידידי חבר הכנסת נסים זאב שכבר לא נמצא כאן, ואני מתנגד לגישה הזאת, לגישת הלא עכבר גנב, החור גנב. במקרה שמדובר בליסטים מזוין, ומדובר במישהו שמבקש להזיק, אז שום גדר לא תרתיע אותו. הפוך, הגדר תראה סוג של חוסר אונים עקבי. לכן, אני חושב שהדרך האחרת היא הדרך של ההרתעה, שמירת המקום הזה כמקום לאומי, מרכזי, עם פוקוס מאוד מאוד ממוקד. אני מצטער שאין פה, אלא אם כן אני טועה, נציג של המשרד לביטחון הפנים שזוהי בעצם המשימה שלהם לשמור על כך שלא יהיה נזק וחילול הקברים. זהו דבר שבלתי אפשרי לחשוב עליו בכלל במדינה מתוקנת במקום שהוא בעצם תחת ריבונות ישראל.


הדבר השני הוא ביטחון האנשים שמגיעים לשם, אם זה נשים וילדים ומבוגרים, ואם זה לוויות ואזכרות שנערכות במקום. שלא ייווצר מצב שלמישהו יהיה בכלל צל צילו של חשש. לכן, אין להסתפק בכך שהמשטרה אומרת: אנחנו נמצאים, ואנחנו עוקבים. הנוכחות המשטרתית חייבת להיות יותר מסיבית, יותר אינטנסיבית מבחינת הנוכחות בשעות רבות של היום, ובצורה כזאת שמי שיחשוב לפגוע, או יחשוב להציק, זה לא יקרה. אני חושב שהדרך של הגדר היא דרך לא נכונה. היא לא תוביל לשום דבר טוב.

תודה רבה לחבר הכנסת בן ארי. אני נותן עכשיו סבב לכולם, כל דובר ידבר שתי דקות כי אנחנו חייבים להתכנס לסיכום. יש לנו ישיבה בוועדת הכספים בנושא מס הבצורת. אני לא יודע אם קיבלתם חשבונות מים, אבל כדאי שתתחילו לחשוש מזה. הרב מילר, בבקשה.

אגב, הרבנים אומרים שאם הר-הזיתים יסתדר, יכול להיות שלא תהיה בסדר.

אל תדאג, מס יהיה בכל זאת כי זה לא קשור לבצורת.

יש גישה שפגיעה בקברים מביאה לבצורת, וזה הרי ידוע.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מודה לכולם. אני גם מודה ליושב ראש שיקבל את המכתב שלי, ומייד נרתם לנושא. אני מבקש ממנו להמשיך, ולא להוריד את הנושא הזה מסדר-היום עד שהנושא הזה ייפתר.

אני יכול להבטיח לו שגם אם הוא לא ימשיך, אתה תמשיך - זה בסדר.

בעזרת השם. אני מטפל בנושא הזה קרוב ל-18 שנים, מאז שאימי עליה השלום נפטרה. אנחנו 12 דורות בירושלים. יש לנו הר שלם של משפחת חרל"פ בהר-הזיתים למעלה. אימי, שעתיים-שלוש לפני פטירתה - ואז היתה האינתיפאדה - קראה לי ולאבא שלי ואמרה: אני מבקשת לקבור אותי בהר המנוחות למרות שאני צריכה להיקבר בהר-הזיתים בכדי שתוכלו לבוא לציון ביום השנה, להתייחד, ולמצוא את המצבה שלמה, ושלא יזרקו עליכם אבנים. מאז הנושא גועש ובוער בליבי כמו לפיד, ולא מפסיק.


אני נמצא שם יותר מכולם, אולי לא כמו חברא-קדישא. אבל, אני נמצא יותר מכולם, אפשר להגיד כל שני וחמישי. רבותי, המצב כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, רחוק מלהיות פתיר, רחוק מאוד כמרחק שמים וארץ. שנית, לגבי הנושא שזה יהיה גוף אחד - אם זה לא יוחלט היום, אז לא יעזור שום דבר. כי באיזשהו מקום, בלי לפגוע באף אחד, נעשה פה מעשה חלם כמו שהזכירו. מצד אחד, משפצים מצבות, ומצד שני, באים הפורעים בלילה. אני יכול להצביע על מצבות חדשות שכבר תיקנו אותן, או שהן כבר לא נמצאות, או שהן כבר מתחילות לזוז כי הם בונים בזה בתים. רבותי, אם היושב ראש ילך לסיור אני אביא אותו לבית שבנוי ממצבות, ומאבני קברים. אני כבר לא מדבר על הנושא שלא העלו פה וזה שבונים ללא רישיון בהר-הזיתים, גם בנייה של דיור, וגם בזה צריך לטפל. גם את הנושא הזה צריך להעלות.


הנושא הוא שצריך להיות גוף אחד. רבותי, לא יעזור שום דבר. זה צריך להיות מהרגע, מעכשיו. כל הבעיות האלה שאחד משפץ, ואחד עושה כך, ואחד מביא משטרה.


הוא דיבר על ראש ישיבת חברון, לפני כמה חודשים נשרפה מערת אדמו"רי נדבורנא. השבוע הגיע לשם אדמו"ר עם חסידים. הם חטפו כאלה ואבנים שהם היו צריכים להסתובב ולברוח. אם המשטרה לא היתה מגיעה עוד דקה לא היה נשאר שם בן אדם חי. שאלו את הרב האם הוא רוצה לחזור לשם? התשובה היתה: לא, מקום סכנה. היום הרבנים בעיקרון אומרים לא לעלות ביום השנה. יש רבנים שפוסקים לא לעלות כי זה הפך להיות מקום סכנה. זה לא לבושתנו ולכלימתנו? האם יש כאלה שכבר מוכרים חזרה חלקות שהם קנו בעבר בשביל לא להיקבר בהר-הזיתים. האם זה לא לבושתנו ולכלימתנו? המקום הזה היה צריך להיות המקום הכי יפה והכי מכובד. מגיעים לקבר "אור-החיים" הקדוש – איזה ביזיון. אני מודיע לכם שלפני כמה לילות התקיימה חינגה של ערבים בלילה, ומצאנו בבוקר בקבוקי אקסל, ומזרקות סמים, לכלוך וכן בטטות שנשארו ליד הקבר של ה"אור-החיים" ושל הרש"ש. רבותי, מדובר בגדולי עולם.


רבותי, אני אומר לכם שאני מדבר מנשמת ליבי, ואני בטוח שזה כואב לכל אחד. אבל, הסיפור הזה חייב להיפסק. אני ישבתי כבר בוועדות לביקורת, בוועדות שרים לענייני ירושלים, ובמשרדי ממשלה, ואצל ראשי ממשלה. זה עובר וחולף וחולף. שר הדתות צריך לקחת את זה לידיים. אנחנו ראינו כיצד הוא החליט וחתך במקומות אחרים. רק כך יהיה הפתרון, פתרון אחר לא יועיל.


אני מודה לכולם על העשייה בנושא הזה.

תודה, הרב מילר. אני מודה לך.נמצא איתנו כאן אריה קצין הביטחון של חברא-קדישא.

יש לנו בעיה שהעלה אותה כרגע הרב מילר והיא התנועה להר-הזיתים. אין יום שחולף בתקופה האחרונה שרכבים לא נפגעים כתוצאה מפגיעה של אבנים. הבעיה השנייה היא מה קורה בלילות. צר לי לומר שהמקומיים שם מקיימים יחסי מין על הקברים. הם שותים שם, הם שותים והורסים מצבות. הם מעשנים סמים. בלילות האחרונים הייתי שם בשעות תשע-ועשר בלילה האחרונים, וישנה פשוט תנועה של אוטוסטראדה של כלי רכב ערבים שבאים להסתובב שם, להרוס, לשתות, להשתכר. בפעם האחרונה בלוויה של הרב מישיבת "חברון", היתה קבוצה ענקית של מקומיים ששתו שם לשוכרה והפכו קברים. צריך לתת פתרון מערכתי לזה.

איזה פתרון אתה נותן היום?

הפתרון של חברא-קדישא הוא אבטחה בשעות היום.

למה לא הלילה?

הם מנועים חוקית לעצור אנשים.

לא עולים בלילה.

חבר'ה, אני אסייע לכם, ואומר לכם שלא סתם אני שואל את השאלות האלה, כי אולי בגלל התשובות שלו אני אגיע למסקנות שאתם כבר הגעתם קודם. חשוב שהמסקנה תגיע למסקנות האלה.

אין שום מניעה היום לערבים להיכנס או לצאת משם. כשאנחנו פוגשים אותם שם, אין מה לעשות איתם. אתה יכול לומר להם: חבר'ה, תפנו את המקום בבקשה, והם יפנו כן או לא, כי איזושהי מניעה חוקית מבחינתם.

יש מניעה חוקית כי זה מקומות קדושים, וזה גם שטח פרטי, השגת גבול.

המשטרה לא יכולה לפנות אותם כי אין איזשהו חוק שמונע מבעדם, או שאין גידור, או שאין איזושהי סנקציה.

אתה אמרת עכשיו שמתקיימת שם פעילות כזאת או אחרת שהיא בוודאי לא תקינה באותו מקום. האם כשהמשטרה רואה פעילות כזאת היא לא יכולה למנוע אותה?

צר לי לומר לך שבמזרח ירושלים ההתייחסות לעבריינות מהסוג הזה היא כנראה לא בראש מעייניה של המשטרה. יש שם סמים קלים או אלכוהול, המשטרה זה לא החלק שמעניין אותה ודחוף לה, ולכן הם מרשים לעצמם להסתובב שם.

אני מודה לך.

אני מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים. לאור העובדה שהנושא המרכזי שדנים בו זה העניין של האבטחה בהר-הזיתים, ולאור העובדה שמשרד השיכון אמר שנקודתית לנקודה הזאת הוא מוכן להרחיב את אחריותו, אני מציע שנקבל את ההחלטה בכיוון הזה. אנחנו ניגש לביצוע מיידי, ונפתור בעיה אחת. כל נושא העיר העתיקה ייפתר בוועדת שרים כזאת או אחרת. אבל, בנושא שלמענו התכנסנו, אם משרד השיכון אומר: אני מוכן לקבל על עצמי להרחיב את הנושא שבו אני עוסק היום, אנחנו נבצע את הפיתוח, והם יבצעו את השמירה.

תודה רבה.

אני מנהל פרויקט של מזרח ירושלים מטעם משרד הבינוי והשיכון, כל נושא האבטחה במזרח ירושלים.


אני רוצה לעשות קצת סדר עם הדברים. בתוכנית האבטחה הגדולה שדיברנו עליה שהוצגה על-ידי ראובן, אנחנו מדברים על מצב של גידור, מצב של מצלמות, גלאים והכול, ובסופו של דבר שלוש ניידות שמסתובבות בהר-הזיתים ומצמצמות את הנושא של הוונדליזם בהר-הזיתים.


צריך לצאת מנקודת הנחה שהוונדליזם בהר-הזיתים לא ייפסק לחלוטין. אני חולק על חבר הכנסת שדיבר על הגדר.

הוא נגד חומות וגדרות, הוא עקבי.

אני גם נגד חומות וגדרות, אבל בסופו של דבר הגדר נותנת לך טריטוריה. ברגע שגידרת את המיקום שלך אתה גם יכול להגיד לאותו אדם שאסור לו להיכנס.


ראובן מדבר פה על מצב שמשרד השיכון לא נותן שם דברים. יש עבודה של שנתיים עכשיו עד שמשרד הבינוי והשיכון יוכל לקבל אחריות על כל הדברים האלה. זה הנושא של הגידור, זה הנושא של המצלמות, זה הנושא של זה. עד שיהיה מבוגר אחראי שיקבל אחריות מי מקבל אחריות על הר-הזיתים, זה דבר שהרשות לפיתוח ירושלים צריכה להתחיל לעשות. אי אפשר לבוא ולהגיד ולחכות לדוח המבקר, ולחכות בעוד חצי שנה ולהתחיל. צריך לעשות את הדברים האלה. בסופו של דבר, ברגע שזה יהיה משרד הבינוי והשיכון ייקח את האחריות. הרי משרד הבינוי והשיכון נמצא בהר-הזיתים. אריה אביטן מדבר על קיום יחסי מין, ואני יכול לספר לו על עוד הרבה דברים. המשטרה כן מגיעה, וכן מונעים ומצמצמים את הוונדליזם על הר-הזיתים. כמובן שזה לא מה שאנחנו רוצים.

תודה רבה לך. חיים ממן, בבקשה.

אני יושב-ראש מועצת איגוד כתבי העת והעיתונאים בישראל, ועורך מגזין "ירושלים שלנו". אני מלווה את מר מילר בנושא הזה, וכתבתי הרבה מאוד כתבות.


אדוני היושב ראש, תסתכל כמה גופים ואנשים מטפלים בנושא הזה, ולמרות זאת לא נמצא פתרון לנושא. אני חושב שבאיזשהו מקום אתה צריך לקבל איזה החלטה של הוועדה להביא את זה גם למבקר המדינה שידון בנושא הזה. צריכה להיות החלטה, גוף אחד, רק כך זה יכול להיפתר. לא שאחד יטפל במנורות והשני במצבות, והשלישי במשהו אחר. המצב העכשווי הוא מצב של בלגאן.

אני מודה לך, דברים חשובים.

מנכ"ל חברא-קדישא של ספרדים. לי יש את השטחים הגדולים ביותר בהר-הזיתים. למעלה מעשר שנים אני בעצמי משפץ שם את הקברים. הגעתי ללמעלה מ-5,000 קברים משופצים. זה נעשה בעזרת פמ"י, ובתקציב יחד איתי.


אני אומר לכם שבתקופה האחרונה הוונדליזם ירד כמעט לגמרי. יש פה ושם. התופעות של מסיבות בלילה קיימות. זה לא יעזור אם יהיה גוף אחד, או שני גופים, או שלושה גופים. הבעיה - שמירה צמודה על הר-הזיתים עם תקציבים. צריך שיהיה שם מישהו שיסתובב כל היום וכל הלילה, 24 שעות, עם מצלמות ועם שמירה צמודה, ועם זה שתהיה יכולת לשוטר לתת דוח לאדם שנמצא שם. רק זה יפתור את הבעיה. מדברים על זה כבר שנים. דיברו על מצלמות כבר למעלה מעשר שנים, ועד היום זה לא שם. התחילו לעשות תשתית, וזה משהו שהוא צולע בדרך. לדעתי, צריך שמירה זמנית עד למצלמות. ברגע שיהיו מצלמות 24 שעות עם חדר בקרה, הבעיה תיפתר.

אני מקונגרס יהודי בוכרה. אני רק רוצה לחדד נקודה אחת. לפני כמה שנים נערך סיור במקום של קונגרס יהודי בוכרה עם הנשיא לבייב והסגנים שלו: דוד - - - ועמוס יצחקוב. לצערנו, ראינו מצב שבית העלמין נראה הרבה יותר גרוע מאשר באוזבקיסטאן שהיא מוסלמית. הרבה מאוד בוכרים קבורים בהר-הזיתים. ראינו שם מצב מזעזע. ראינו שהמדינה מדברת על זה הרבה, אבל לא מתקדמת. לכן, פנינו למר ארמוזה שהוא יושב-ראש חברא-קדישא הספרדית. אמרנו לו שאנחנו נעביר תרומה ראשונה. לשמחתנו, מצאנו אוזן מאוד קשבת. אני רוצה לציין גם את מר ארמוזה שמכספי חברא-קדישא וגם בתרומה שאנחנו תרמנו הוא פשוט התחיל, יצא לדרך מבלי לחכות עד לאישורים האחרונים. זה מראה שאם אנשים באים ועושים את הרעש אז הדברים בכל זאת מתקדמים.

תודה רבה, התרומה שלכם חשובה מאוד.

אני מנכ"ל פיתוח מזרח ירושלים. אנחנו תחת הרל"י עושים את עיקר הביצוע של הדברים שנאמרו פה, אם זה שיפוצים, ובעיקר כרגע ריכזו את הדיבור על מערכת האבטחה. להערכתנו, תוך שנה המערכת של המצלמות, ובהמשך גם חדר הבקרה, יהיו מוכנים. אנחנו רוצים לדעת למי למסור את המפתח בעוד שנה כאשר נסיים. לכן, כל מה שנאמר פה מקבל דחיפות כפולה ומכופלת.

נכון מאוד.

על פי כל התוכניות אין צורך לחכות עד גמר המצלמות להתחיל לאבטח.

אני מודה לכל המשתתפים.


קודם כל, אני בא לומר ולקבוע, ואני מאמין שעל דעת כל חברי הוועדה, שהנושא הזה של הר-הזיתים הוא נושא שהוועדה לביקורת המדינה מתכוונת ללוות אותו עד שנבין ונראה שהמציאות שם השתנתה, והשתנתה באמת - לא השתנתה בדיבורים.


אני חייב לומר גם שאני מאוד מוטרד מהעובדה - ואני מסכים עם מר ממן בעניין הזה - המון אנשים שעוסקים בכל דבר, אבל שום דבר באמת לא מתקדם, ולא מגיע באמת בסופו של דבר לביצוע. זה שהולכים שלב אחרי שלב, זה בסדר. אבל, צריך את הדבר הזה לסגור אחת ולתמיד.


ולכן, קודם כל, אני מעדכן ומודיע שאני בשם הוועדה אפנה לראש הממשלה. בעיניי, בסופו של דבר, משרד ראש הממשלה וראש הממשלה אמור להיות זה שצריך לתאם בין עבודת השרים. אני אפנה לראש הממשלה שיתערב בנושא הזה, ויפעל לקבלת החלטה אחת ולתמיד מי אחראי על האבטחה, מי אחראי על כל הנושאים שהם במחלוקת בין המשרדים. אני אפרט לו אותם, והוא יצטרך לקבל החלטה. אני מבקש מראש הממשלה גם לדווח לוועדה על הנושא הזה.


בנוסף, פה בסיכום השר – השר יתאם פגישה משותפת עם ארבעת מנכ"לי המשרדים: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל שירותי הדת, הבינוי והשיכון, והבט"פ, לתיאום המהלכים לאבטחה עד היום, ולא להמתין לדוח המבקר. זו נקודה מאוד מאוד חשובה. אגב, אני בטוח שנציגי המבקר פה התרשמו מהדיון הזה, והוא בוודאי יתרום להם להמשך העבודה על טיוטת הדוח שעליו הם עובדים, הדוח הסופי. זו אחריות השר כפי שסיכמנו.

בנוסף, המשרד לשירותי דת יכין הצעת מחליטים בממשלה לקדם את חוק הר הזיתים, ולהקים את הרשות היהודית להחזקת בית העלמין לאחר גמר הפיתוח והקמת המערך האלקטרוני - הקמת רשות ויצירת רשות. אני אומר לכם – הר-הזיתים הוא מקום כל כך חשוב, ואין בכלל שאלה וספק שחייבת להיות רשות. כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, צריך שיהיה אדם שקם בבוקר והולך לישון בלילה עם הטיפול והאחריות בנושא הר הזיתים. אין כאן בכלל שאלה. קיימות רשויות במדינת ישראל על נושאים הרבה פחות חשובים, הרבה פחות חשובים.


יחד עם זאת, עם כל הדברים שנאמרו כאן צריך לומר-– ואני רוצה גם לציין את מר שפיגלר שאני יודע שהיה בעניין, ועוד אחרים - כן נעשתה עבודה, והנושא כן עלה בשנתיים האחרונות על סדר-היום בצורה הרבה יותר משמעותית. זה דבר חיובי, וצריך גם את זה לומר. אני חושב שזה נמצא היום על שולחנה של הממשלה - גם הקודמת וגם הזאת - יותר ממה שהיה בעבר. אבל, עכשיו צריך להתקדם במה שהוא במחלוקת, ועל זה הוועדה תעקוב ותוודא שהדבר יבוא לסיכום.


אני מודה לכל המשתתפים על כך שהגיעו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.