מעקב אחר יישום החוק לעידוד של שילוב וקידום של נשים בעבודה ושל התאמת מקומות עבודה לנשים, התשס"ח-2008.

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
17.11.2009
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי ל' בחשוון התש"ע (17 בנובמבר 2009) בשעה 11:00

מעקב אחר יישום החוק לעידוד של שילוב וקידום של נשים בעבודה ושל התאמת
מקומות עבודה לנשים, התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
אורית זוארץ
חנין זועבי

בני פפרמן – מנהל מנהל מחקר וכלכלה, משרד התמ"ת
אסנת פיכטלברג – חוקרת במנהל לתכנון מחקר וכלכלה, משרד התמ"ת
עו"ד סיגל מרד-אברג'יל – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
מירב ליסובסקי – הממונה על מעמד האישה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דן אורן – ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
טליה לבני – יו"ר נעמ"ת
מיכל אקסלרוד – רמ"ט יו"ר נעמ"ת
עו"ד גלי עציון – נעמ"ת
שאנה שכטרמן – קשרי ממשל, ויצ"ו
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד שירלי בבאי – מנהלת מחלקה משפטית, שדולת הנשים בישראל
עו"ד סיגל כץ – יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
סאוסאן תומא שוקחה – רכזת פרויקט נשים ותעסוקה, עמותת נשים ונערות נגד אלימות
עו"ד אינאס יונס – איתך, משפטניות ל מען הצדק החברתי
בת שבע שטראוכלר – סגנית יו"ר שדולת הנשים
רחל אגמון – מפקחת ארצית סמך מקצועי וחד הוריות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין
עו"ד בטי אדר – לשכת עורכי הדין

דלית אזולאי

שרון רפאלי





מעקב אחר יישום החוק לעידוד של שילוב וקידום של נשים בעבודה ושל התאמת
מקומות עבודה לנשים, התשס"ח-2008

בוקר טוב לכל החברים והחברות. אני רוצה לפתוח את הדיון החשוב בזה בעניין מעקב על חוק לעידוד שילוב וקידום של נשים בעבודה ושל התאמת מקומות עבודה לנשים, התשס"ח-2008.

באפריל 2008 עברה בכנסת הקודמת הצעת חוק מאוד חשובה של חברת הכנסת עמירה דותן. החשיבות המרכזית של הצעת החוק הזאת היא שהיא מתחילה להסתכל על שוק העבודה לא רק במספרים, כלומר לא רק דרך השאלה כמה נשים משולבות בשוק העבודה, אלא מדברת על עידוד תעסוקה שנותנת אפשרות אמיתית לנשים גם להשתלב כאמהות וגם להגיע לעמדות מפתח. הדרך שבה הצעת החוק הזאת נקטה היא לפי הגזר בשיטה של המקל והגזר – הענקת תמריצים למעסיקים להתאים את מקומות העבודה שלהם לנשים, לאמהות, למשפחות.

בנימה אישית אני רוצה לומר שאחת הבעיות הגדולות של שוק העבודה היא ששוק העבודה של היום הוא אנטי משפחתי. זה לא קשור לגברים, וזה לא קשור לנשים. זה שוק עבודה שמשעבד אנשים לשעות עבודה שלא מאפשרות לגדל משפחה. יש מי שיגיד ששוק העבודה הזה מניח הנחה שיש מישהי – בדרך כלל מישהי – ששומרת על הילדים בבית. אני אומרת שגם אם החלוקה המגדרית הזאת קיימת ורווחת אנחנו לא רוצים לחיות בחברה שבה הילדים גדלים גם ללא אבא. בסופו של דבר בחשיבה ארוכת טווח מקומות עבודה שיתאימו עצמם למה שמכונה כרגע "נשים" הם מקומות עבודה שיתאימו עצמם לניהול חיי משפחה נורמליים. היום כשמדברים על האיזון בין חיים לבין עבודה, זאת הצעת חוק מאוד חשובה, ומטרת הישיבה הזאת היא לבדוק מה נעשה כדי ליישם את הצעת החוק הזאת כמו הרבה הצעות חוק חשובות שמונחות כעיקרון בספר החוקים שלא מיושם. אנחנו רוצות לראות היום האם הצעת החוק הזאת מיושמת- -

זה כבר חוק.

חוק, סליחה. אני עדיין במקום שבו אני מציעה הצעות חוק, אז אני רגילה להגיד "הצעות חוק".

דבר נוסף הוא עניין הקמת המועצה הציבורית שאמורה לדאוג ליישום החוק בפועל. לפני שאני מתחילה אני אבקש מעורכת הדין סיגל מרד אברג'יל ממשרד התמ"ת להציג את החוק.

החוק עבר באפריל 2008, והוא אכן נועד לעודד מעסיקים בדרך של מתן הטבות ואותות לבצע התאמות ופעולות לשילוב ולקידום של נשים. מדובר על סוגים שונים של מתן עדיפויות לנשים: קידום של נשים למשרות בכירות, שילוב של נשים מקבוצות אוכלוסיה מתקשות להשתלב במקומות עבודה, שיפור תנאי ההעסקה וכדומה – אלה רק כמה דוגמות שניתנו במסגרת החוק, ויש כוונה שיתפתחו עוד ועוד נושאים.

החוק הוא באחריות שר התמ"ת. כדי להפעיל אותו נדרש להגדיר אמות מידה לצורך מתן אותם מענקים או אותות. אנחנו נמצאים כרגע בשלבי הקמה של מועצה ציבורית שתאפשר את הפעלת החוק הזה. המועצה הזאת תהיה מורכבת מקשת רחבה מאוד של חברים, ואותם חברי מועצה אמורים להמליץ בפני השר על אמות המידה לצורך אותם מענקים, לתת ייעוץ בכלל ביחס לאותו שימוש בכלי המיטיב הזה של התמיכה ולא בשיטת המקל, אלא בשיטה שמביאה את המעסיקים בדרך של הטבות חיוביות לבצע את השינוי שיקדם נשים. יתר ההוראות בחוק זה מתייחסות להסדרים שקשורים לדרך שבה ממנים את חברי המועצה, איזה דברים צריך לבדוק, הדיווחים שצריך למסור בוועדה. אני לא ארחיב. נראה לי שכתמצית זה נותן תמונה.

תודה. נגעת בנקודה של הקמת המועצה הציבורית. אני פונה לבני פפרמן, מנהל מנהל מחקר וכלכלה במשרד התמ"ת. תציג, בבקשה, את המצב כרגע באשר להקמת המועצה הציבורית.

תודה רבה. אני מבקש להציג בתמציתיות תזכיר שמדווח באיזה שלב אנחנו נמצאים ביישום. אני ארצה לומר כמה מילים בעניין הקמת המועצה הציבורית, ואני גם ארצה להרחיב יותר באשר לפעולות ההכנה שאנחנו עושים לקראת אותה התכנסות וכן לדבר קצת על התקציב ועל המחקרים; הדבר החשוב ביותר הוא שאנסה להתחייב – אני רוצה להיות זהיר – בנושא תוכנית פעולה ולוח זמנים. כפי שאמרתי, זה נמצא באותו מסמך, ואני מתנצל שרק בשניות אלה זה הגיע אליכם.

תתייחס גם לתקציב.

אני אתייחס גם לתקציב, כפי שאמרתי.

הדבר הראשון הוא הקמת מועצה ציבורית. אנחנו נמצאים היום בשלב כמעט סופי. חלק מהאנשים עברו את כל תהליך הבחינה, שבעיקרו נעשה בידי הלשכה המשפטית; חלק אחר עדיין צריך השלמות, אבל מהיכרותנו את הנושא הנחת העבודה היא שהם יעברו את המבחן הסופי הזה. נציגת נעמ"ת התחלפה, ועו"ד גלי עציון שאמורה לייצג את נעמ"ת נכנסת עכשיו לתהליכי אישור, ואנחנו ננסה לזרז כמה שיותר כדי שלא ייפגעו לוחות הזמנים שלנו.

כאן במסמך רשומים המועמדים למועצה, ואלה הדברים שעדיין צריך לעשות. לפי הערכתנו, כולם בסופו של דבר יגיעו אל קו המטרה.

האם יש אישור לחלק גדול מהאנשים שרשומים ברשימה?

לכמחצית מהאנשים יש אישור. שאר האנשים שאין אישור לגביהם צריכים להשלים פרטים. אלה דברים מהותיים, אבל מהיכרותנו את הנושא זה לא יהווה בעיה.

אתה מתכוון לאישור מהתמ"ת?

כן, הלשכה המשפטית אצלנו אמורה לבחון את הדברים. בעבור חלק מהאנשים זאת בחינה של ניגוד עניינים וחלק זה סתם בשביל תוספת מידע שחסר בטפסים – דברים טכניים. פנינו לכולם והודענו להם, ואני מקווה מאוד שבימים הקרובים הם יעשו את הדבר הזה. כשזה יושלם יתאפשר הכינוס.

מתי, לפי הערכתך, המועצה תקום?

ברשותך, גברתי, אני אחזור ללוחות הזמנים ואדבר על כך בהמשך.

זה הנושא הראשון, ולדעתי, אנחנו כמעט בסוף. בסופו של דבר כשהוועדה תתכנס היא תצטרך להחליט על אמות המידה. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו אמורים לבחור בהליך שוויוני מיהם אותם עסקים שאנחנו רוצים להעניק להם את המענק הכספי שהוא מענק כספי גדול יחסית או אות מגן. המועצה הציבורית תצטרך להחליט איך היא רוצה להקצות את הכסף וגם תרצה לומר כמה אותות מגן היא רוצה כדי לעשות את הדבר הזה. כדי לעשות את זה אנחנו נצטרך להציג את המועצה הציבורית ולבקש אחת משתי האפשרויות הבאות: או לבקש ממנה שתציע לנו כל מיני אמות מידה או לחילופין ננסה לגבש מסמך מסודר לקראת הדיון שהוא לוקח את כל מה שהצטבר – ונעשו כאן הרבה דברים חשובים, כולל גם הניסיון הבינלאומי. זאת הרי לא המצאה שלנו; בעולם מדינות מפותחות פועלות רבות למען הנושא הזה הן בסוגים שונים של תמריצים- -

אין חקיקה כזאת. אנחנו ראשונים, אפשר להשוויץ.

יכול להיות שאין חקיקה כזאת, כי אני לא בקי, אבל אני יכול לומר לך בוודאות שהרבה מדינות עושות תחרות על הנושא הזה גם בלי חקיקה.

זה כבר קיים בארץ – אות המעסיק המתקדם- -

זה לא אותו דבר. אוי-ווי אם זה יהיה אות המעסיק.

שוב, יש כבר ציון של מעסיקים שנותנים מענה לקידום נשים בתוך המנגנונים. זה שזה מעוגן בחקיקה, אפשר לברך על זה.

זאת הפעם הראשונה שהממשלה נכנסת לנושא בצורה מסודרת. גם אוסטרליה עושה את זה בצורה די דומה; לא באותם קריטריונים, אלא עוברת תהליך של הממשלה- -

מה יהיה התקציב?

תכף אני אגיע לתקציב.

מהו סכום המענק?

סכום המענק יהיה התפקיד של המועצה. אנחנו נציע למועצה מתווה מסוים. מקצועית, לדעתנו, חשוב מאוד לא להרבות מדי בפרסים ולא להזנות את הנושא. היינו רוצים שהפרס הראשון יהיה 750 אלף שקל, הפרס השני יהיה 500 אלף שקל והפרס השלישי יהיה 250 אלף שקל.

למי זה מוענק בעצם?

לאותה קבוצה שיוחלט לגביה שהיא עשתה את המרב, לפי הקריטריונים שהתקבלו במועצה הציבורית.

מה זאת אומרת "קבוצה"? זה לא מעסיק אחד?

זה מעסיק אחד.

שלושה מעסיקים שיקבלו את הפרסים.

נכון.

יש גם אפשרות להעניק גם אותות מגן. אני מקווה שנצליח לשכנע את המועצה הציבורית שלא להרבות באותות מגן.

נכון.

האם הכסף צריך להיות מוקדש למעסיק כדי לעזור לו להתאים למקומות העבודה שלו לנשים או שזה כסף ייעודי?

בסופו של דבר המועצה תצטרך להחליט על הדברים האלה. נכון לעכשיו, בשנה-שנתיים הראשונות אנחנו ניתן על דברים שמעסיקים עשו או עושים עכשיו ובצמידות לזמננו. אנחנו נרצה מאוד לעודד מעסיקים להיכנס לניסוי של פעילויות, ואז זה משהו עתידי. אבל זה יהיה רק בשלב יותר מאוחר. בשנים הראשונות אנחנו ננסה להעניק גם מענקים וגם אותות כי בסופו של דבר אנחנו רוצים להעצים את הנושא, להגדיל את המודעות לנושא, רוצים לפרסם את הנושא. זה יעשה טוב. במקביל תהיה קבוצה שתרצה ללמוד על היישום וגם לנסות להנחיל את זה גם לעסקים אחרים, ויהיה תקציב גם בנושא של "ניסוי כלים".

אין שום התניה לגודל של העסק?

זה עוד לא נקבע.

אמות המידה ייקבעו.

אבל אם במודיעין עלית יש אלף נשים חרדיות שעובדות, אז זה מאה אחוז הצלחה.

יושבת ראש הוועדה פתחה ואמרה שאנחנו לא נסתפק רק בקריטריונים מספריים. אנחנו נרצה אמות מידה הרבה יותר מורכבות שמגדירות הצלחה. אני לא אעסוק עכשיו בנושא הזה, אבל אני מניח שנשים לפני הוועדה שורה של קריטריונים שבעזרתם יקל לנו לקבוע האם העסק הצליח מנקודת ראותנו. זה לא יהיה רק מספר האנשים שהוא מעסיק, זה הדבר השולי. זה גם לא יהיה רק האם חלק מהאנשים הגיעו לתפקידים בכירים. זה יהיה הרבה בנושא של עסקים שיודעים לשלב את התעסוקה בתוך העסק ועבודת בית.

בעיקר אנחנו מדברים על שעות עבודה גמישות, על אפשרות לעבוד מהבית, על מקומות שמתאימים את עצמם מבחינת שירותי מעונות וטיפול בילדים.

בעניין תהודה. ארגון "מעגלי צדק" הלך על "תו תקן חברתי". כולם ידעו שכמו שדתיים יודעים לחפש תעודות כשרות במקומות מסוימים הם יצרו תו תקן חברתי שקובע האם מקום מסוים מלין שכר, האם הוא דואג לעובדים שלו וכדומה. הדבר הזה קיבל הרבה מאוד פרסום בזכות העובדה שדיברו על זה הרבה ויצרו כינוסים רבים על כך.

חלק מהאחריות של המועצה, של משרד התמ"ת וגם תוך כדי שיתוף פעולה שלנו היא לתת תהודה ציבורית ולייצר "קינת סופרים תרבה חוכמה" – תחרות בין מקומות עבודה בעניין מתן תמריצים לנשים. כי יכול להיות שאם נשמור את זה במסגרת סגורה יכול להיות שמעבידים בכלל לא יהיו מודעים לכך שהעסק שלהם יכול לתמרץ נשים ולעמוד בקריטריונים מסוימים. אחרי שהמועצה תקום ואחרי שכל העניין הזה יתחיל לנוע, הוועדה צריכה לקיים פעם בשנה איזשהו טקס או משהו רשמי בשילוב עם הוועדה כדי שהדברים יזכו לתהודה ציבורית.

בהחלט, אבל מהיכרותי את הממשלה על זה היא לא תוותר.

אתה אומר שזה החלק הקל.

כן.

אמרת שתדבר על לוחות הזמנים.

לפני לוח הזמנים יש לי שאלה קטנה – מה זאת אומרת "סבב שני"? לכמה זמן ממנים את המועצה?

המינוי עצמו הוא לארבע שנים- -

ומה זה "סבב שני"?

זה קשור לארגונים כי יש ארגונים קטנים ויש גדולים; זה כדי לתת ייצוג לכמה שיותר ארגונים.

שנתיים?

שנתיים - - -

בנושא הכנת חומר שכרנו את שירותיה הטובים של פרופ' מיכל פרנקל שמסייעת לנו לעבור על החומר, למיין אותו, והיא גם כתבה כמה חוות דעת. כל הדבר הזה יוצג בפני המועצה הציבורית. בסופו של יום כשנגיע למועצה אנחנו נציג את כל מה שלמדנו מהניסיון הבינלאומי כולל גם את אמות המידה שאנחנו מציעים. כמובן, נעשה עוד הרבה מאוד דיונים לפני כן.

אנחנו מקווים מאוד שהרבה מאוד מעסיקים יתמודדו על הדבר הזה כי זאת תהיה הצלחתנו, כי מעסיקים לא יתנגדו. לכן נשאלת השאלה מי ימיין את החומר, מי יעשה את כל העבודה, מי יכין את החומר לקראת השיפוט הסופי. לצורך העניין התחלנו לבנות מפרט, ונשכור שירותים של חברה שיודעת לעשות את הדבר הזה. אנחנו מגדירים את מהות הדברים. כלומר יהיה מישהו בתווך שיסייע לנו לעשות את אותה עבודת בחינה. כנראה יהיו גם סיורים בשטח ולא שמישהו סתם ישלח לנו טפסים, צריך יהיה לבדוק את הדברים.

פעילות מחקרית אמורה לתמוך בנושא הזה; תקציב – כיום תקציב 2010 הוא 1.8 מיליון- -

זאת בדיחה.

זה בסיס התקציב, וזה אומר שזה יהיה בשנים הבאות.

זה בדיחה.

1.8 מיליון שקל שיוקצו לחלוקת הפרסים.

נכון.

הבעיה שלי היא שרק שלושה בעלי עסק יוכלו ליהנות מהתקציב הזה. זה פחות או יותר הסכומים שדיברת עליהם בפרט הראשון, השני והשלישי, נכון?

שלושה יקבלו את המענק הכספי, וכנראה, יהיו עוד שניים-שלושה שיקבלו מגנים. שישה זה נראה לי מספיק.

בדיחה.

טליה, אני אתן לך להגיב.

זה מה שיש עכשיו- -

נעזור לך לקבל יותר.

צריך להתחיל. אם זה יתפוס תאוצה, אז אולי גם לא נצטרך כסף. התו החברתי, שהוא רעיון מצוין, אמור לתת פתרון לנושא הזה.

בדצמבר השנה נשלים את המינויים ונוציא את כתבי המינוי. יש לנו פגישה עם יושבת ראש המועצה, השופטת בדימוס דליה דורנר, בחודש דצמבר, ואז נציג בפניה את הדברים עד עכשיו. ההערכה שלנו היא שבפברואר המועצה תתכנס; הטיוטה לאמות המידה לבחירת מעסיקים תוגש למועצה במרס 2010; ההתכנסות של המועצה לאישור סופי של אמות המידה תהיה באפריל 2010; פרסום קול קורא למעסיקים- -

זה צריך לבוא לוועדה לאישור כתוב. תכניס את זה ללו"ז.

בסדר, אני לא ידעתי. תודה שהסבתם את תשומת לבי.

הוועדה צריכה להיות שותפה ומעורבת.

את צודקת. אנחנו נכניס את התיקון ללוחות הזמנים. זה לא ישנה את לוח הזמנים.

אנחנו עומדים לפרסם קול קורא למעסיקים במאי 2010, ופרסום מפרט לבחירת ספק לצורך מיון הפניות – ביוני 2010. אנחנו מתכוננים להזמין את המעסיקים להגיש מועמדות או למענק או לאות ביוני 2010. הבחירה של הספק אמורה להיות באוגוסט 2010; טיפול בהצעות המעסיקים – בספטמבר 2010; וטקס בחירת המעסיק יהיה בדצמבר 2010.

כלומר הטקס הסופי לאחר כל התהליך שבסופו נדע מי הזוכים יהיה בדצמבר 2010; בדצמבר 2010, כפי שיושבת ראש הוועדה הציגה, יהיה טקס משותף וחגיגה גדולה.

תהליך של שנה.

שנה של עבודה מאומצת.

מתי תיכנס לתוקף המועצה הציבורית?

התכנסות המועצה בפברואר 2010.

אבל כתבי המינוי בדצמבר.

כן.

מדובר באנשים בכירים מאוד ולא היינו רוצים שבפגישה הראשונה הם לא יהיו.

מה שם המועצה?

בחוק זה כתוב.

לצורך כך העמדנו מכוחותנו פרויקטורית שתנהל מטעמנו את כל הנושא הזה מתחילתו ועד סופו, אנחנו רק נסייע לה. שמה רעות הררי, ומסיבות אישיות היא לא יכלה להגיע היום.

תודה.

חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה. אחר כך הדיון פתוח. רשומות אצלי כבר כמה, ואני אשמח לתת את רשות הדיבור לכל מי שרוצה לדבר.

אני מודה לך על קיום הדיון ולחברות שהגיעו לדיון. מהות העבודה שלנו באה לידי ביטוי לא רק בקידום הצעות חוק, אלא גם במעקב אחר תהליכי יישום. אני באה מוועדה אחרת שגם שם אחרי כמה שנים של יישום כביכול, לא נעשתה עבודת בקרה, ואנחנו ניצבים מול שוקת שבורה. לכן החשיבות לקיום הדיונים והבחינה לאורך זמן, כמובן, לפי לוח הזמנים שהוצג, מאוד חשובה גם לשיקוף העבודה ולשקיפות של העבודה בזירה הציבורית.

חסרים לי כמה גורמים בתוך המועצה הציבורית. אולי צריך לעשות חשיבה או שאותם גופים יקבלו מענה דרך הנציגים – נשים דתיות, נשים חרדיות – כי יש שם מאפיינים ייחודיים, וצריך לתת גם על זה את הדעת ולא רק הנציגות והנציגים שמצוינים.

ציונה קניג יאיר.

היא נציבת שוויון ההזדמנויות, אבל ברמת הארגונים אנחנו יודעים שיש התפתחות מאוד גדולה של נשים ועולם התעסוקה בסקטור הציבורי והפרטי במסגרות ייחודיות להן בגלל מאפייני התעסוקה. אולי באמת כדאי לעשות חשיבה איך אפשר לתת מענה גם לצרכים הייחודיים; נשים בצה"ל – בעיקר בגלל המאפיינים הייחודיים של צה"ל בעולם התעסוקה- -

החוק לא חל על צה"ל.

זה לא חל על המדינה.

לראות עד כמה הסקטור הציבורי הוא חלק מהמחויבות הזאת, אם בכלל.

זה לא חל עליו. לא רצו לתת מענק למשרד ממשלתי.

אז אולי ברמה של אות ובחינה יש מקום לעשות חשיבה איך להרחיב כדי שנתחיל בסקטור הציבורי.

תעשי תיקון חוק; זה היה במקור.

למיטב ידיעתי, המקום שבו מפרים הכי הרבה את זכויותיהן של נשים ואמהות זה בסקטור הציבורי – בין אם זה בהעסקה דרך חברות כוח אדם ובין באילוצן של אותן נשים לעבוד בשעות שהן לא שעות ומעבר למה שקבוע בחוק.

את ראית את הפירוט בחוק? יש פירוט בחוק. אולי המקום הוא בנציגות ארגונים העוסקות בזכויות נשים. זה המקום לתמרון.

מדדי בקרה והערכה ופרסום – אני מאוד מברכת על התוכנית שהצגתם. זה לא משהו ברור מאליו, אנחנו לא מקבלים מדי דיון נתונים כל כך טובים, וחשוב לציין את העבודה שעשיתם;

החוק הוא ברור, אבל חשוב להתמקד בהתאמת מקומות עבודה לנשים, ואז להיכנס קצת יותר לעומק בסוגיה של התאמת מקומות עבודה לנשים ולגבי השינויים המבניים במערכת הארגונית, לגבי סדר היום, לגבי קיום דיונים וישיבות. לא בהכרח הקמת מעונות במקומות עבודה זה פתרון של התאמה, כי אני כאמא, כאישה, כהורה רוצה ללכת הביתה, כמו שאמרה יושבת הראש, בשעה סבירה ונורמלית. אני לא רוצה שהמעסיק יאפשר לי להישאר בעבודה עד 20:00 וייתן לי מענה כמעון, עד 20:00. אנחנו חוטאים למטרה בסופו של דבר, וצריך להיות מאוד רגישים וזהירים. אנחנו מדברים על התאמת מקומות עבודה לבני אדם. כולנו מכירים את מלחמת הניאונים שיש במקומות עבודה, והתפוקה נמדדת במספר השעות שנמצאים שם. זה משהו שאנחנו צריכים להיות מאוד רגישים לו בעניין התאמה.

חבל שלא הבאנו לכאן את ה-מ.מ.מ. הרי עולם העבודה הישראלי עובד בדפוסים אנגלו- אמריקנים לעומת העולם האירופי שבו ברור לכולם שגם משרדי רואי חשבון או עורכי דין הכי גדולים ב-17:00 זה בסדר גמור, כולם חוזרים הביתה. רק העולם האמריקני הוא עולם שעובד עד 21:00-20:00 בערב. כאן צריך לנסות ללמוד מהמודל האירופי איך מצליחים להתאים אותו לשוק העבודה הישראלי.

לכן מאוד חשוב למקד לאן אנחנו שואפות גם מבחינת ייצוג נשים בכל אותם מקומות וגם במדדים של התאמה.

הקמתי בכנסת את השדולה לקידום נשים ואמהות. ב-13:30 יש דיון. אנחנו חייבים להתמקד בנושא של נשים, אמהות ועולם התעסוקה בצורה מאוד ממוקדת גם באמצעות חקיקה וגם באמצעות שינוי מדיניות אם אנחנו מדברים על הסקטור הציבורי. אפילו כדאי לבדוק אולי בכנסת אפשר לעשות שינוי כדי שגם אנחנו כהורים וכבני אדם נוכל להגיע בסופו של דבר בשעות סבירות הביתה.

הדוגמה הכי טובה זה שעות הדיונים.

אנחנו בודקים את זה עכשיו כדי לראות אם אפשר לשנות את סדר היום ולקיים את הוועדות בשעות אחר-הצהריים כדי שגם אנשים שלא עובדים באופן מלא בארגון, אלא מגיעים לארגון כמתנדבים – ורוב הארגונים שעוסקים בנושא הזה הם ארגוני נשים שבדרך כלל עובדות במקומות אחרים – והגעתם לדיונים הופכת להיות משימה בלתי אפשרית, יוכלו להגיע. תודה ויישר כוח.

תודה רבה, חברת הכנסת זוארץ. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

תודה.

אני מברכת על התוכנית, ואני מקווה שתצליח. אני רוצה להתעכב על המטרה השנייה של החוק, לאו דווקא על שיפור תנאי העסקה, אלא על שילוב קידום נשים בקבוצות אוכלוסייה מתקשות להשתלב במקומות העבודה. נתתָ דוגמות לקריטריונים כמו שעות עבודה גמישות ומעונות יום שמותאמים יותר למטרה השלישית והראשונה ולאו דווקא למטרה של שילוב וקידום נשים מאוכלוסיות חלשות. לכן חלק מההצלחה של התוכנית היא הרגישות של התוכנית לאוכלוסיות החלשות. האוכלוסייה הכי חלשה והכי מוחלשת היא נשים ערביות ואחר-כך הנשים החרדיות.

מכיוון שהמטרה מנוסחת בחוק יש דגש על הקריטריונים האלה שהמעסיקים יהיו רגישים למקומות שמשלבים נשים ערביות כקריטריון מנוסח. גם מטרת החוק מנוסחת כך. אני משלימה גם את מה שחברת הכנסת אורית אמרה שמתוך ההרכב של המועצה אני לא רואה את הרגישות הזאת של ייצוג נשים ערביות או חרדיות במועצה הזאת. כלומר חשובה לי הרגישות של התוכנית לאוכלוסיות החלשות, והשאלה שלי היא איך הרגישות הזאת מנוסחת, איך תיתנו לה ביטוי בתוך תוכנית הפעולה שאתם מפרטים עכשיו.

מה זאת אומרת שהוועדה למעמד האישה תאשר את הקריטריונים של הבחירה? לפי לוח הזמנים זה אישור פורמלי, זה רק להגיד "כן". אפילו בתוכנית הפעולה לא מתבטא שאנחנו יכולים לנהל משא ומתן או לשנות כי באפריל אתם מאשרים סופית את אמות המידה, וכבר במאי יש פרסום קול קורא למעסיקים. מה הפונקציה, התפקיד – האם הוא תפקיד פרקטי או אישור בוועדה לקידום מעמד האישה.

כפי שאני מבין, אין הכוונה לאישורים טכניים.

זה לא מתבטא כאן.

אני מקווה שלא נזיז את לוחות הזמנים, אבל הכוונה היא להביא את זה לאישור הוועדה ולשמוע לפני הדיון הפורמלי הערות- -

אנחנו יכולים לשנות.

- - תבואו איתנו בדברים אולי כדי להקל. יהיה אישור פורמלי פה, אבל אנחנו נדון לפני הדברים ונציג בפני נציגי הוועדה את כל מה שאנחנו יודעים ומתכוונים להעלות פורמלית גם בוועדה ולשמוע התייחסות. אם אין מספיק דגש למגזר הערבי, תסבי את תשומת לבנו, אף על פי שיהיה, ועוד איך. אגב, גם במועצה הציבורית ארגון כייאן יהיה נציג בסבב שיהיה בעוד שנתיים.

כבר הפרוצדורה- - -אנחנו בשלבים מתקדמים.

אתם תצטרכו להחליט, זה לא נושא שקשור כל כך למשרד, מה יהיה גודלה והרכבה מחדש. אבל אני מציע לא לעכב את הדברים. אם רוצים לעשות שינויים נעשה תוך כדי תנועה. אני מניח שנלמד הרבה מאוד דברים, ואחרי שנה נעשה בדיקה מה קרה פה, והאם המטרות מושגות, ואז נלך לשינויים. אגב, זה מקומם אותי שהמדינה צריכה חוק כדי לעודד את עצמה. זה נשמע לי לא סביר.

בגלל המבנים. בוא לא נתבלבל, המבנים והיסודות לעולם התעסוקה במגזר הציבורי בישראל הם מבנים פטריארכליים שמבוססים על תפיסות חברתיות מסורתיות, שמקומה של האישה בבית, ורוב המשפחה הוא הגבר. אפילו בטפסים של משרדי הממשלה עדיין כתוב: "ראש המשפחה", עם כל הכבוד.

אני כנראה לא הובנתי כהלכה; צריך חוק, ובמסגרת החוק – לכפות. זה לא חוק למענקים.

לא, זה חוק לכפות, אין ספק.

תודה. טליה, בבקשה.

החוק הזה נולד כדי לעשות שינוי חברתי. בתחילת הדרך אנחנו חשבנו שההיקף התקציבי שלו יהיה בערך כמו החוק לעידוד השקעות הון, כי אנחנו חושבות שההון הנשי ועידוד הצטרפותן של עוד נשים לשוק העבודה חשוב לפחות כמו עידוד השקעות הון. אני לא רוצה להתחיל לומר מה מחקרי ה-OECD אומרים ומה הסיבות, וכולנו ראינו כתבות, אבל הגרעין שיבטיח צמיחה זה עלייה בשיעור השתתפותן של נשים בשוק העבודה.

לאחר מחקרים רבים ובדיקות וחיבור עם מקומות עבודה הגענו למסקנה שהמגרש של מקומות העבודה לא מתאים לשילוב של הורות ועבודה. לכן נולד רעיון החוק. כאשר אתה רוצה לעשות שינוי חברתי דבר ראשון אתה צריך לבוא עם תקציבים גדולים יותר. אנחנו רצינו תמריצים, אבל בדיוני הוועדה האוצר הפך את זה למענקים. גם עם מענקים אפשר לשרוד בתנאי שאתה לוקח את כל התקציב של השנה. אני מסכימה לגמרי עם יושבת ראש הוועדה – שים אותו רק לפרסום הקריטריונים. אין טעם לתת מענק על מצב קיים, יש טעם לתת מענק על שינוי בין מצב קיים למצב שיהיה, אם אומרים מראש.

זאת הערה מאוד חשובה, טליה.

יש כל כך הרבה חסמים שאנחנו נתקלים בהם בעולם העבודה. כמו למשל, העסקת נשים מעל גיל 45 או 50. זאת בעיה? כן. כדי שתיתן פרס למעסיק אתה צריך לומר לו היום שהחל משנת 2011 יקבלו מענקים אותם מעסיקים שיוכיחו שהם קיבלו לעבודה נשים מעל גיל 50. הייתם צריכים לעשות את זה, כי זה עוד חלק מדוח ועדת נתניהו כשהיה העניין של גיל הפרישה לנשים. לא נעשה שום דבר לעידוד העסקת נשים בגילאים המבוגרים. הוועדה הציבורית לא צריכה להיות ועדה סטטית. היא יכולה אחת לשנה לקבוע מה צריך לעודד באותה שנה, באישור הוועדה לקידום מעמד האישה; כך היא יכולה למשל לעודד דווקא העסקה של נשים ערביות. השנה לעודד דווקא העסקה של נשים אחרי לידה שלא עבדו 12 חודשים ולא הצליחו להתקבל לעבודה עם ילדים קטנים; בשנה הבאה – נשים מבוגרות; השנה נעודד מי שהתאים את עולם העבודה בכך שהכיר בעבודה מהבית.

את בעצם בעד להגדיר יעדים כל שנה.

כן. ולפרסם אותם. כך תהיה מודעות כל שנה. כל פעם באים, וזה יקצה חלק. אז מעסיק שקיבל נשים שהוא יכול להוכיח שמביניהן- -

כמו פרס ישראל.

זה לא פרס ישראל. אם מעסיק קלט 200 עובדים, ומתוכם הוא קלט 150 נשים בשנה הראשונה אחרי הלידה – הוא יקבל את הפרס. קל יותר להגדיר אם אומרים לו, ואפשר גם לבדוק אותו ביתר קלות. לא צריכים להעסיק מיליון חברות, תאמין לי, אנחנו יכולים לשבת ולקבוע את הדברים כי שוק העבודה קיים. אם אתה אומר לו מראש, הוא מגיש לך ומוכיח לך. הוא קלט נשים עם ילדים – קל להוכיח את זה, אז הוא יקבל השנה את הפרס.

מה יקרה בשנה הבאה?

אורית, את יודעת כמה נושאים יש לפתור?

אני מדברת למשל על נושא של נשים בהיריון, שזה נושא שהוא מכת מדינה- -

נכון.

אז בשנה מסוימת הם יידעו שהם צריכים לקלוט נשים בהיריון, ובשנה הבאה או יפטרו אותן או לא יקלטו. זה קצת מסוכן.

לא. אפשר לקבוע את הקריטריון הזה גם בשנה הבאה אחר-כך, כלומר יקבלו בשנה הבאה יקבלו גם כאלה וגם בגיל 45. הרעיון בחוק הזה היה לא להעסיק נשים בשכר מינימום, אלא לומר למעסיקים לקדם נשים במקום העבודה שלהם; אם הם יעסיקו בשכר גבוה פי שניים או פי שלושה מהממוצע במשק – הוא יהיה זכאי למענק. שיבוא ויראה מתוך כל הקידומים שהוא עשה כמה נשים הוא קידם לשכר גבוה. שוב – פרוז'קטור על נושא.

כמובן, אי קביעת ישיבות אחרי שעות העבודה. בהתחלה חשבנו שזה צריך להתאים גם למגזר הציבורי, ואפילו התלבטנו בנעמ"ת מי יקבל את הפרס. הייתי מוכנה שאגף משאבי אנוש יקבל את הפרס, שזה יהיה תקציב מיוחד להשתלמויות עובדים בנושאים האלה, כולל הוועד, מהבחינה של מודעות כי גם כל מי שמשתתף בוועדות מכרזים צריך לעבור סדנאות הכשרה לגבי החוק הזה. צורת חשיבה שונה. אבל בחקיקה הורידו את המגזר הציבורי. יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים כשהנושא יתפוס, כדאי יהיה להוסיף את המגזר הציבורי כי יש למי לתת את הפרסים.

אני חוזרת שוב, יש רשימה שלמה של חסמים או של נושאים שבוודאי הוועדה לקידום מעמד האישה, ובוודאי הוועדה הציבורית ירצו לשים עליהם את הפרוז'קטור. אני מציעה שאת התקציב הראשון יינתן לפרסום. אני לא אדם של פרסום, אבל בנושא הזה פרסום הוא מאוד חשוב.

מדובר פשוט בהעלאת מודעות. כרגע, עם כל הכבוד, יש לנו כאן דיון בוועדה, ורוב המעסיקים לא מודעים בכלל שהדבר הזה קורה.

נכון. לכן לא צריך לבוא ולתת להם פרס בהפתעה. הוא צריך להתאמץ כדי לזכות במענק.

האגף בנעמ"ת שאחראי על מעונות הוא אחראי בהגדרת התפקיד שלו על עידוד נשים. בשנת 2010, גם בזכותה של יושבת ראש הוועדה וגם בזכות הסכמים קואליציוניים התקציב יהיה 1.75 מיליארד. כך אמר שר התמ"ת.

אגף מעונות יום.

השם היה "מעונות יום ועידוד העסקת נשים" – זה היה שם האגף, ואף אחד לא הוריד את השם הזה. אם הורידו בטעות אפשר להחזיר. מהתקציב הזה בהחלט ניתן להעביר לסעיף הזה כי הוא יתניע חלק מהתהליכים שהשר מדבר עליהם בפומבי. אפשר לקחת אפילו 10 מיליון משם ואז יש ממה לתת ל-10 מעסיקים בשנה כל אחד בנושא אחר. אם הוועדה תחליט שהיא רוצה ללכת על כמה נושאים יחד או במקביל. אם יהיה מיליון לכל מעסיק זה מאוד מכובד, וזה צריך להיות מאוד משמעותי.

טליה, את נגעת בנקודת המפתח של הצלחת הסיפור הזה. הסיפור הזה יצליח רק אם הדבר הזה יהפוך להיות חלק מהמודעות של המעסיק לדעת לאיזה כיוון אנחנו מכוונים. הרעיון של פילוח הקשיים שיש לנשים, יהיו לו שני הישגים: ראשית להתחיל את הפרויקט בצורה יותר מכווננת, ושנית להעלות למודעות איפה הקשיים. כשאנחנו מדברים על תעסוקת נשים באופן כללי זה רחב מדי, כשאת יורדת לפרטים ומפלחת את המוקדים של הקשיים זה יכול לתת מענה נהדר. זה יעשה שירות כפול: גם יעלה את המודעות לגבי הקשיים וגם להגביר את המודעות של המעסיקים.

אחד הנושאים שאני כבר זורקת זה עניין של מעבר מעובדי חברת כוח אדם לעובדים מן המניין.

זה בסקטור הציבורי.

בהחלט. מעסיק שיעביר השנה את הנשים שעובדות אצלנו דרך חברות כוח אדם לעובדות מן המניין, מגיע לו פרס כי הן עובדות שם בתנאי עבדות- -

זה הסקטור הציבורי.

- -מי שהתחיל בזה זאת המדינה, ומי שצריך לכפר זאת המדינה. לכן אני בעד שזה יחול גם על הסקטור הציבורי. אפשר לעשות תיקון, ובינתיים אפשר להתחיל לנסוע, אבל יהיה לך קל יותר לנסוע אם לא תצטרך לעשות את כל הבדיקות של המעסיקים השנה, אלא לקבוע את הקריטריונים, לקחת את התקציב לפרסום ולהגיד שהבקשות יוגשו במשך השנה הבאה. שייתנו לך נקודת התחלה ונקודת סוף. השגת מודעות, השגת שינוי והרבה דברים.

היום יש מודלים ומעסיקים בסקטור הפרטי שבאו מנקודת הנחה שהם רוצים להתאים את מקומות העבודה להורות ואמהות, ולכן דווקא אותם צריך לחשוף עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף, לחשוף מעסיקים שכבר היו שם.

במסגרת הפרסום אפשר לתת להם מקום.

אולי אפשר לתת אות הערכה למי שכבר נמצא שם, לחלוצים, לאלה שלא חיכו לחוק.

מאה אחוז.

עניין של הכרה בשעות עבודה מהבית – לפי המחקר שלכם, במגזר הציבורי כ-319 מיליון שקלים המדינה מרוויחה על עבודה שנשים לוקחות הביתה ומבצעות כל שבוע 10 שעות נוספות – 40 שעות בממוצע בחודש. אם היינו מתגמלים אותן היינו גם מצמצמים את פערי השכר.

תודה. גלי, בבקשה.

אני רוצה להצטרף למה שאמרה חברת הכנסת זוארץ. אולי באמת בשנה הראשונה צריך להכין את הקרקע ולתת את זה למי שעשה את זה שלא כדי לקבל פרס, כפורצי דרך.

מודלים לחיקוי.

אני מסכימה. אסור לוותר על השנה הראשונה, ואולי צריך לעשות איזון בין הרעיון של טליה לחלוקת חלק מהתקציב. לצערי, מדובר בעוגה מאוד קטנה.

בעיקר אם בהמשך אנחנו נותנים מענק על שיפור באחוזים. אז בעצם יוצא שמי שעשה את זה עד עכשיו לא למטרה תגמול, לא מקבל.

הוא לא מתוגמל. לתת לו- - - בקמפיין הם יהיו שותפים, נוכל לתת אותם כדוגמה.

סיגל כץ משדולת הנשים, בבקשה.

הנושא של איזון עבודה-משפחה, ובמיוחד נושא של שעות עבודה גמישות,זה נושא שהשדולה חרתה על דגלה לקדם במהלך תוכנית העבודה של שלוש השנים הבאות. החוק הזה הוא עוגן כדי להתחיל לעבוד על הנושא. לפי ההצעה של טליה, הטקס שאמור להיות בדצמבר 2010 יידחה לדצמבר 2011. אני מסבה את תשומת לבכם לכך, שלפי סעיף 13 לחוק אנחנו באיחור של שנה, כי לפיו הוועדה הזאת הייתה אמורה להתכנס בנובמבר השנה. לכן אני לא ממליצה לאחר את החוק בעוד שנה; הרעיון שהמעסיקים הוכיחו שיש להם מנגנונים לשילוב נשים ולא חיכו למענק מהמדינה ראויים לקבל פרס. לכן לא לדחות בעוד שנה, ולעמוד בלוח הזמנים המאוחר כשלעצמו במתן הפרס בשנת 2010 לארגונים שיש בהם מנגנונים.

האם שדולת הנשים יכולה לספר לי האם יש מעקב או בקרה אחרי מעסיקים שמעודדים עבודת נשים?

יש "אות המעסיק המתקדם", אבל הוא מאוד מצומצם בקריטריונים שלו. בהחלט יש להרחיב את הקריטריונים, ובשביל זה הוועדה מתכנסת. אני גם רוצה לציין שעל אף הרעיון של טליה לקריטריון מוביל כל שנה שאפשר לראות את היתרונות שלו, הוועדה תצטרך לשבת על הרעיון הזה יותר לעומק כיוון שלא כל הקריטריונים יכולים להתאים לכל החברות; לא כל החברות יכולות לאפשר לנשים אצלן לעבוד מהבית ולעומת זאת הן חברות מאוד ידידותיות לנשים; לא כל החברות מאפשרות חלקיות משרה, ובכל זאת הן חברות ידידותיות למשפחה. יש כאן גם הסכנה שאם יש קריטריון אחד ימלאו את הקריטריון הזה באותה שנה ויזנחו את כל האפשרויות האחרות, ולא ברור מה יקרה עם הקריטריון הזה בשנה שאחרי כן. אני מציעה לבדוק יותר בכובד ראש את הרעיון של מכלול קריטריונים שיתאים לכמה שיותר סוגי עבודה. כי באמת כל מקום עבודה יש לו המאפיינים שלו ולא כל הקריטריונים יכולים להתאים לכל מקומות העבודה, וזה עדיין לא אומר שלא מגיע להם לזכות בפרס.

ברור לי שהמועצה תשקול שיקולים רחבים ומצטברים- -

צריך לתת דגשים, אבל לא לזנוח- -

אני ממש לא הייתי קוראת למקום עבודה שנותן העסקה במשרה חלקית כידידותי לנשים.
יש 450 אלף נשים במדינת ישראל שמועסקות במשרות חלקיות מכאן לתמיד. אלא אם כן נעשה דבר הפוך: מעסיק שהעסיק נשים במשרה חלקית והעלה אותה למשרה מלאה – הוא יהיה ראוי.

אני לא בטוחה שזה המקום לפתוח את הדיון על משרות חלקיות ועל משרות מלאות, אני רק אעיר שלא ברור לי לחלוטין שזה לא נכון לתגמל גם מעסיקים שמאפשרים לנשים לעבוד במשרות חלקיות. יש נשים שרוצות לעשות את זה מבחירה. עורכת הדין מאירה בסוק, בבקשה.

אני רוצה להדגיש כמה דברים: גם במגזר הציבורי עובדות מדינה מקבלות פחות משכר מינימום, כמו הקלדניות בבתי המשפט. לכן זה לא משנה אם הן עובדות קבלן או עובדות במגזר הציבורי.

שנית, לדעתי, לא צריכים לתגמל מעסיקים שנותנים הרבה עבודה לנשים ומתגאים בזה – כמו נשים חרדיות במודיעין עלית – אבל המשכורת היא משכורת מינימום. זאת לא מטרת החוק. מטרת החוק היא לעודד ולקדם נשים שהתקדמו בסולם הדרגות. זאת המטרה.

גם.

אבל נוח מאוד למעסיקים להעסיק במשרות חלקיות, לתת פחות משכר מינימום- -

ולדרוש ממנה תפוקה של משרה מלאה.

זאת הבעיה המרכזית. אני מדברת על נשים שעובדות כקופאיות בסופר ומקבלות משכורת של חצי משרה פלוס שעות נוספות, ועדיין לא מגיעות לשכר מינימום. זה קל מאוד להגיד "אנחנו מעסיקים הרבה נשים".

אני רוצה להדגיש שחשוב שהמועצה הציבורית תבדוק בצורה מאוד יסודית מעסיקים שיש פסקי דין נגדם- -

תעודת יושר.

לא תעודת יושר, אבל שיבדקו אם הם לא מפרים זכויות נשים בהיריון. שברור שזה יהיה אחת מאמות המידה.

הערה מאוד חשובה. בלי ספק, קודם כול צריך לבדוק שהחקיקה הקיימת מיושמת. אנחנו עדים למכה בנושא של נשים בהיריון וחוסר כיבוד מוחלט של הנושא הזה. זה נושא לדיון נפרד, והוועדה הזאת תיקח את זה על עצמה.

אנחנו רואים את זה בלשכות המשפטיות של נעמ"ת, שזאת ממש מכת מדינה.

השנה במיוחד.

אני רוצה להוסיף משהו. המטרה של החוק היא שבשום פנים זה לא יהיה דומה לאות המעסיק המצטיין. נעמ"ת התחילה באות המעסיק המצטיין ואחר-כך עזבה את זה, והשדולה לקחה את זה אחריה וממשיכה בזה – יופי, תבורכו. אבל אסור שהחוק הזה ייתפס כמו אות המעסיק המצטיין.

אנחנו לא חושבים שזה צריך להיתפס כך. היא שאלה אם יש דוגמה למשהו קרוב לזה- -

ממש לא.

למה לא?

כי נעמ"ת התחילה בזה, ואני יודעת בדיוק, נעמ"ת גם - - -

יופי שנעמ"ת התחילה- - -

הכוונה היא למשהו אחר.

לא משנה מי התחיל ומי לא.

אות המעסיק המצטיין אצלנו ואצלכם לא הביא לחיקוי חברתי. אסור שזה יהיה אותו דבר.

בואו נעיר הערות רלוונטיות לדיון הזה. הדיון הזה הוא לפני שהמועצה יצאה לדרך. בואו נזכור את זה. המועצה תתכנס ותקבע קריטריונים, ויהיה שיתוף פעולה עם הוועדה. לכן צריך למקד את זה אך ורק לנושא הרלוונטי לעניין העקרוני של יישום החוק ומעקב אחר יישום החוק.

שאנה שכטרמן, בבקשה.

זה לא שאני לא מסכימה עם סיגל, אנחנו מאמינות שאם יש קריטריון אחד כל שנה המודעות לקריטריון הזה, לדוגמה, העסקת נשים לאחר לידה או העסקת נשים מבוגרות ייכנס למודעות בצורה שאחרי זה זה יישאר בתור הרגל או משהו שאפילו משאבי אנוש לוקחים בחשבון. אז אולי הפתרון הוא שיש קריטריון-על אחד, ומעין קריטריוני משנה שתמיד מלווים את הבחירה של המועצה לאותה שנה.

אנחנו שוב נכנסים לעניין הפנימי של קריטריונים בתוך המועצה. הרוב כאן נמצאות סביב המקום של קריטריונים משולבים ולא קריטריון אחד וחד משמעי כדי שבאמת מקום העבודה ייבחן במכלול שלו ובאופן צר, על-פי קריטריון אחד.

בת-שבע, שטראוכלר, בבקשה.

היות שנגעו בנושא אות המעסיק המתקדם לקידום נשים בעבודה, ואני ריכזתי את הפרויקט הזה בשדולת הנשים, אני רוצה לומר גם לטליה ולכולם: ברור שייבנו כרגע קריטריונים אחרים, אבל זאת דוגמה מאוד מוצלחת שהתקיימה במשך 5-4 שנים. קודמתי הייתה אילנה שרייבמן שהיא היום סמנכ"ל הביטוח הלאומי, ואני אחר כך קיבלתי את התפקיד הזה. היינו שותפים עם התאחדות התעשיינים עם מרכז השלטון המקומי, עם נציבות שירות המדינה ועם איגוד לשכות המסחר – יחד בנינו את הקריטריונים, יחד שלחנו את השאלונים. כל גוף כזה שלח שאלונים למעסיקים שלו. אנחנו לא מעסיק, אנחנו רק ריכזנו את הנושא וקיבלנו בשנה האחרונה שקיימנו את זה כ-150 שאלונים בחזרה, והשופטת בדימוס סביונה רוטלוי הייתה יושבת ראש ועדת השיפוט עם אנשים מאוד מכובדים שישבו בוועדת השיפוט, והחליטו מי יקבל מכל סקטור. אנחנו לא עברנו על השאלונים, שלחנו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ושם הם קידדו אותם, ובסוף הגיעו פיינליסטים לוועדת השיפוט מכל סקטור, ובוועדת השיפוט הייתה החלטה מי הם המעסיקים שיקבלו את האות. זאת הייתה תחרות מאוד מוצלחת. היו אחר מעסיקים שפנו אלינו ושאלו למה הם לא, מה היו הקריטריונים, למה הם לא עמדו בקריטריונים או מה היה הקריטריון שבגללו הם לא קיבלו. אני מאוד מכבדת ומאוד שמחה שמשרד התמ"ת מקים את המועצה הציבורית הזאת, ובוודאי ייקבעו קריטריונים אחרים או ישתמשו גם בחלק מהקריטריונים שהיו באות המעסיק. הכול פתוח. אני לא חושבת שכאן נדון בדיוק על כל קריטריון וקריטריון.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה עם שני דוברים אחרונים: בני פפרמן- -

סליחה, גברתי, אפשר לדבר? אני מלשכת עורכי הדין.

מה שמך?

עורכת הדין בטי אדר.

בבקשה.

קודם כול אני מאוד שמחה על החוק הזה ועל המעקב אחר החוק הזה. הוא מאוד חשוב. אני חברה בוועדה לקידום מעמד האישה בלשכת עורכי הדין, ואני עצמי פעילה מאוד לקידום נשים. אני גם מארגנת ימי עיון בלשכת עורכי הדין במגוון תחומים – הראשון שהיה הוא נשים למנהיגות. אני קראתי לנשים להיות מעורבות פוליטית – זה הדבר העיקרי שיכול להניע אותנו קדימה, אבל גם בתחום העבודה והמיסוי. בוועדה לקידום מעמד האישה בלשכת עורכי הדין חברות מיטב עורכות הדין וציבור המשפטניות שעוסקות הן במיסוי, הן בעבודה, הן במשפחה והן במגוון התחומים. לשכת עורכי הדין, לדעתי, צריכה להיות נציגה במועצה הציבורית שתייעץ לשר.

יש לנו נגיעה עם נשים מהפריפריה מהמעמד הגבוה, הנמוך והביניים; יש לנו נגיעה לנשים במגוון תחומים, ואנחנו יכולות לתרום אספקלריה רחבה מאוד למועצה הציבורית. שנית, בחוק רשום "המגזר הפרטי", אבל אני בטוחה שמדובר גם במגזר הציבורי. כמי שבאה מתחום העמותות והמלכ"רים חשוב לי לומר שאסור להזניח גם את מגזר העמותות המלכ"רי. המגזר הזה כולל את הגופים הגדולים במשק – את בתי החולים, את האוניברסיטאות, את קופות החולים. לתת להם את האותות והמענקים בעצם ידרבן את ה"מעסיקים" שהם עמותות לקדם נשים גם לדרגות ניהול בכירות וכן לקדם את אותן נשים שמרוויחות שכר מינימום גם שם; לתת להם את השכר השווה להם ולהשוות את התנאים.

חשוב מאוד לציין שיש ארגון שנקרא נט"ע. הארגון הזה פועל במתכונת של "קטליסט" בארצות-הברית שמעניק פרסים לארגונים שמקדמים נשים לדרגות ניהול בכירות. הארגון הזה פיתח מדד נט"ע שבודק מדדים בארגונים – אלה שמקדמים נשים על-פי קריטריונים מסוימים, שאני לא אזכיר את כולם. אני סבורה שצריך להזמין נציגה כזאת לאחת הישיבות האלה בכנסת. אחד המדדים, למשל, הוא בדיקת פערי שכר או הערכה על-פי הישגים ולא על-פי שעות עבודה. כמובן, אחד הקריטריונים צריך להיות יישום חוקים של עבודת נשים ופיצויי פיטורין וכל מה שאנחנו יודעים שלא מיושם, בטח לא בצורה ממצה. לכן כדאי להזמין גם אותם. הם פועלים על-פי המתכונת בארצות-הברית שעובדת יפה מאוד.

דבר נוסף, לוועדה הזאת בכנסת, על-פי חוק, יש הרבה מאוד כוח. יש הכוח לאשר לשר את התקנות, יש הכוח לפקח עליהן, יש הכוח לאשר לאלו מעסיקים לתת את הפרסים. לכן הוועדה הזאת בכנסת צריכה להיות הליבה שמניעה את כל החוק הזה, לדחוף את זה ככל שניתן בכל משרדי הממשלה ולפעול לאכיפתו. אני מצפה בעצם מהוועדה הזאת שתיישם את החוק הזה במלואו, היא בעצם הקשר לכל הארגונים, לממשלה ולשר התמ"ת. זה לסקטור הפרטי שצריך לכלול הן את הציבורי, הן עמותתי, והן העסקי. תודה רבה.

תודה רבה. שני הדוברים האחרונים שלנו הם חברת הכנסת חנין זועבי ובני פפרמן שיסכם.

אני רוצה לפנות לגברת טליה ולגברת מאירה, ואני רוצה להגיד למה אני מתכוונת כשאני מדברת על רגישות לאוכלוסיה. כאשר את נכנסת לאוכלוסיה ש-80% ממנה מובטל את לא יכולה להגיד שאת מתגמלת את אלה שמעסיקים נשים במשרה מלאה. בזה את לא יכולה לשנות את המציאות. את יכולה להגיד שאת מתמרצת מעסיק שמעסיק נשים במשרה מלאה במקרה שמדברים על תעסוקה רוויה, אבל במצב של אבטלה רוויה את משנה את המצב בהדרגתיות. לפי מחקרים, 30% מהנשים מתוך 130 אלף נשים ערביות שאינן עובדות ומעוניינות לעבוד ממחר. את לא יכולה להגיד שתכניסי אותן או חלק מהן למשרות מלאות. זה גם להכניס נשים ערביות למשרה חלקית וגם למשרות שלא מרוויחים בהן יותר משכר מינימום. בשבילן את הופכת את העולם שלהן. יש 250 אלף נשים לא עובדות, 80% אבטלה, אז את לא יכולה להגיד שמעתה תתגמלי רק עסקים שמכניסים נשים ערביות- - -. לזה אני מתכוונת כאשר אני מדברת על רגישות למציאות. גם משרה חלקית וגם לא בדרגות גבוהות, אפשר לעשות מהפכה באוכלוסיית הנשים הערביות.

צריך קריטריונים לכל מגזר.

בעת ניסוח החוק מה שעמד לנגד עינינו כל הזמן זה שחלק מהשינוי בתפיסה יהיה שנשים ינוצלו רק כדי לקבל עבודה.

אני לא מדברת על ניצול. כשהחוק כופה שכר מינימום אז לפחות נשים ירוויחו מעל שכר מינימום, אני לא אומרת לעבור על החוק.

בסדר, אבל גם במגזרים שיש בעיות צריך לכוון לשמים, לא לחשוב בקטן רק כדי שתהיה לה עבודה גם אם היא תרוויח בה שכר מינימום.

להתחיל ממדרגה ראשונה. לא מתחילים מהשמים. מתחילים מהארץ, ואז מגיעים לשמים.

זה לא רק מקום עבודה. קבלן ניקיון שמנצל נשים ייקח את העובדות האלה לא מכיוון שמישהו ייתן לו משהו, אלא מכיוון שמבחינת הניצול זה טוב לו, הוא מרוויח מזה. אני לא רוצה לתגמל אותו. הן ייקחו את העבודה בכל מקרה, אני רוצה לעודד מישהו שיעשה קפיצה גדולה יותר. ברור שצריך לגלות רגישות, אני מסכימה במאה אחוז, אבל צריך לכוון גבוה.

הבעיה במגזר הערבי זה לא לתגמל מעסיקים, אלא פשוט ליצור מקומות עבודה. זה משהו אחר.

אין שום סיבה שהדיון הזה יגלוש לדיונים על תת מגזרים.

- - -

מצוין, אבל אנחנו לא נוגעים בכל המגזרים.

את זכות הדיבור האחרונה יקבל בני פפרמן, ואנחנו נסגור את הדיון ונסכם אותו. היו כאן הערות מאוד חשובות.

תודה רבה. ראשית, רשמנו את ההערות, והחשובות ביניהן יילקחו בחשבון, חלקן נמצאות תחת עבודתנו. אני הגעתי היום להצגת פריסת התהליך ולא מעבר לזה. לא פרסתי בפניכם ממש את התכנים ואת המהויות, ואנחנו עושים עבודה גדולה מאוד.

עם זאת אני יכול להרגיע את כל הסובבים – אין גוף שמתעניין יותר בדברים שמעבר, ומעצם היותנו גוף מחקר גם תהיה תוכנית הערכה לכל הנושא הזה. כלומר כל פעולה עושים מלווה מיד בתוכנית הערכה שאומרת האם זה עובד או לא.

שנית, צריך לנסח תנאי סף למי שמתחיל לשחק בנושא הזה, ואכן אנחנו עובדים על זה. יהיו תנאי סף. במובן הזה זאת הערה חשובה מאוד.

בעניין הגברת מודעות גם לא דיברתי מכיוון שאלה דברים שלא סוכמו במשרד. בקרוב מאוד נרצה להציג בפני הוועדה תוכנית להגברת מודעות – איך אנחנו חושבים שצריך לגשת לכל הנושא הזה בשנה הנוכחית. אני כבר דיברתי עם המנכ"ל לגבי שריון תקציבים מתוך מקורות הנושאים כי זה נושא חשוב – ולא להתנפל על 1.8 מיליון- -

כבשת הרש.

אני מניח מניסיוני שהמשרד ימצא כ-2.5 מיליון שאמורים לממן קמפיין רדיו. קמפיין רדיו סביר אמור לעלות 2.5 מיליון שקל, וקמפיין טלוויזיה עולה 5 מיליון שקל. אני מניח שיימצא פתרון אף על פי שזה טרם הובטח לי. אני מניח שגם השר נפגש עם שדולת הנשים, והם כבר התחילו לדבר על הכנת מקורות.

בעניין מודעות, מנקודת ראותנו, זה יהיה קמפיין מסודר ותוכנית מובנית, שאני מניח שיוצג פה ותעירו את ההערות. אנחנו נפעל השנה הרבה מאוד כדי לעורר את המודעות, אבל כל זה אחרי שהקריטריונים יאושרו, וזאת נקודת ההתייחסות שלנו. בעניין הקריטריונים נעשתה עבודה גדולה מאוד; אנחנו נפגשנו עם ד"ר יעל יצחקי ועם הגופים, ואנחנו סוגרים את הספרות הבינלאומית שעוסקת בנושא הזה. תתקבל התמונה הטובה ביותר, אבל גם צריך לזכור שזאת שנה ראשונה, ומה שחשוב הוא שנשפר את עצמנו מדי שנה.

לא דיברתי פה גם על כל הרעיונות היפים שאנחנו חושבים עליהם. אנחנו חושבים להקים לצד הנושא האופרטיבי גם ייעוץ לגופים; טליה דיברה פה על הנושא העתידי – אנחנו חושבים להקים בתוך המשרד קבוצה שיודעת לתת ייעוץ לגופים שרוצים לעשות את הדבר הזה.

צריך לזכור, כמי שמאמין בדמוקרטיזציה של מערכות אפשר גם להציג את הקריטריונים אחרי התייעצות וגם אפשר להזמין אחר כך את הציבור בפרסום מסודר כדי להגיב. בשנה הבאה נשנה את הקריטריונים. זה לא דבר שניתן במעמד הר סיני, אנחנו נהיה פתוחים.

טוב מאוד. זה צריך להיות חי ולענות על הצרכים כדי להניע את הוועדה.

לקחנו פרויקטורית מיוחדת לנושא הזה, מישהי שיש לה גם ניסיון עשיר במגזר העסקי להניע פרויקטים- -

רעות הררי. יש לה הרבה ניסיון על ידידותיות של מערכות או על אי ידידותיות של מערכות, יותר נכון. בחרנו אותה במיוחד בצורה הזאת כי חיפשנו מישהי שמכירה את הנושא הזה של מערכות לא ידידותיות. זה גם לא היה קשה

מצוין. אני רוצה להודות לכולם. ההערות של כולכם היו משמעותיות מאוד. אפשר לסכם את הדיון בנימה אופטימית. קודם כול אחד הדברים המצערים ביישום חקיקה הוא משך הזמן שזה לוקח. אני באמת מקווה שכאן לא ניתקל בדחיות נוספות ונעמוד בלוח הזמנים שהצגתם, ואנחנו נעקוב אחר זה.

הדבר החשוב הוא שהצגתם את הנתון שאתם תקדמו בקמפיין נפרד עם תקציב נפרד של המשרד את עניין העלאת המודעות והחשיפה של כל הפרויקט הזה. זה דבר מאוד חשוב, וכבשת הרש של ה-1.8 מיליון שקלים, אסור לגעת בה, והיא צריכה להיות מוקצית לקידום מעסיקים נטו. היינו מקווים שזה יגדל ויהיה יותר.

בסיכום הדברים אני יכולה לומר שיש לנו כיוון אחד. אני רואה כאתגר להתחיל כבר מ-2010 את הענקת האותות לאותם מעסיקים שכבר עכשיו עובדים יפה ועושים את מה שהם עושים גם כדי להניע את התהליך. לכן אסור שהתהליך הזה יידחה. זה לא סותר את כל הרעיונות היפים שהעלתה טליה לגבי המשך התהליך. מאחר שהליך יישום החקיקה הוא ארוך טווח כי זאת חקיקת שינוי חברתי שהיא ארוכת טווח שלא נמדדת בשנה או בשנתיים, אלא לפחות בטווח שבין 10-5 שנים. ראינו מה עשה החוק למניעת הטרדה מינית – זאת חקיקה ארוכת טווח. כחקיקה ארוכת טווח השילוב של ההערות שנאמרו כאן לגבי פילוח מגזרים, ייצוג מגזרים בתוך המועצה, ובכלל – איך אנחנו בודקים מהו מקום עבודה ראוי למענק על-פי קריטריונים מצטברים ולא על-פי קריטריון חד ממדי. השילוב של כל הדברים יחד יוכל לתת לנו פתרון. הדבר הבא הוא הקמת מועצה; אנחנו נעקוב אחרי הקמת מועצה ונהיה שותפים בוועדה הזאת לקביעת קריטריונים, ואני מאוד מקווה שנוכל לחגוג בטקס ההכרזה על המעסיקים שמתאימים את מקום עבודתם לחיי משפחה, לחיי הורות ולנשים. אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון. ההערות שלכם היו מאוד משמעותיות, ותודה לך, בני, על הסקירה. שיהיה לכולכם המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה ב-12:25