PAGE
19
הוועדה לפניות הציבור

28.10.09

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מספר 25

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009), שעה 10:00

פניות ציבור של איגוד האמבולנסים הפרטיים לגבי הסדרת תשלומים בגין שירותי אמבולנס באופן ישיר.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דר' מיקי דור

- ראש שרותי רפואה, מ"מ ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

יאיר חברוני

- מנהל ענף פיקוח אמבולנסים, משרד הבריאות

דר' זאב צוקרמן

- ממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית

רו"ח יניב קורן

- סגן מנהל אגף הכספים, קופת חולים מאוחדת

יורם פרדינרו

- סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

אושיק מור

- מנהל מחלקת רכש, ציוד וחומרים, קופת חולים מכבי

רז תמרי


- מנכ"ל האיגוד, איגוד האמבולנסים הפרטיים בישראל

רענן אשתר

- חבר איגוד, איגוד האמבולנסים הפרטיים בישראל

יגאל ינאי

- שחל

עמוס כנף

- יו"ר עמותת חולי כליה ומושתלים, עמותה לאומית למושתלי כליה




ומטופלי דיאליזה

שלומית אבינח

מירב שמעון

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור של איגוד האמבולנסים הפרטיים לגבי הסדרת תשלומים בגין

שירותי אמבולנס באופן ישיר.

אנחנו בפתיחת הישיבה. כרגיל, לפני שאנחנו פותחים את הישיבה, אנחנו נעשה סבב היכרות, שנדע מי ומי היושבים.

(סבב היכרות).

רבותיי, לא יודע אם ידוע לכולכם, אבל דנו בתקופה האחרונה כמה פעמים, גם במסגרת ועדה וגם במסגרת הפעילות של הוועדה, בנושא שירות פינויים או אמבולנסים שניתן לאזרחים והקשר וההתחייבויות בין קופות החולים למגן דוד אדום, כדי למנוע הרבה מקרים שראינו של פינויים שהגיעו מאוחר והגיעו לכתובת הלא נכונה, לא היה כבר למי לשלוח, ועד שהגיע וידעו למי לשלוח... נניח אדם שפינו אותו ולא חזר לביתו בכלל, נפטר, ולאחר תקופות ארוכות הגיעו חיובים ועוד דברים כאלה וזה הגיע לסדר גודל של אלפי שקלים, סיפורים מסיפורים שונים, אבל גם למען היעילות, במקום שאדם יילך ויקבל חיוב, שיילך לקופת חולים ויביא התחייבות ויקבל החזר, וכולי וכולי.

קופות החולים, ראוי לציין, עשו צעד קדימה, בשיתוף עם מגן דוד אדום, ואנחנו היום נמצאים במצב שממש בקרוב ניכנס להסדר שההתחשבנות תהיה ישירות של קופות החולים מול מגן דוד אדום. זה יתקבל בברכה מאוד גדולה ואני חושב שזה צעד מאוד מאוד חשוב והסדר מאוד מאוד ראוי.

יחד עם זאת, אנחנו מייחדים ישיבה, לא ארוכה, לנושא האמבולנסים הפרטיים שגם הם מבקשים להיכנס להסדר הזה. לצורך כך הזמנו גם את קופת חולים, גם את משרד הבריאות וגם אתכן, חברות האמבולנסים. אתם תציגו בקצרה איפה הפינויים שלכם, ובהתאמה גם מה הבעיות שאתם נתקלים בהן ואחרי זה תרשמו לפניכם להתייחס לנושא של הגבייה, איך היא נעשית, אם יש אחוזי גבייה גבוהים, נמוכים, אם אתם צריכים להגיע לעורכי דין שייגבו חובות, אם עדיין נשארים חובות. היינו רוצים לשמוע את כל הנושא הזה ואת ההתייחסות שלכם ואחרי זה נבקש ממשרד הבריאות ומקופות החולים, לראות איך אנחנו יכולים לקדם את הדברים.

נתחיל עם מר רז תמרי.

ראשית, למען הגילוי הנאות, אני בעברי עובד במגן דוד אדום, אחר כך עבדתי במשרד הבריאות בתפקיד מנהל ענף פיקוח ורישוי אמבולנסים, היום אני עובד בחברת נטל"י שזו חברה פרטית לשירותי רפואה דחופה ונמצא כאן בכובע של מנכ"ל איגוד האמבולנסים הפרטי.

בסך הכל האמבולנסים הפרטיים היום בישראל תופסים תאוצה ונתח שוק נכבד מאוד. לדעתי פחות או יותר מבחינת כמות הפינויים, אני לא יודע בוודאות, אבל כמעט אולי משתווה לנפח הפינוי של מגן דוד אדום. החברות הפרטיות נותנות שירות כמעט זהה, ברוב המקרים, למגן דוד אדום, גם שירות של פינוי מתאונות דרכים, גם שירות של פינוי מבתים, העברות בין בתי חולים, העברות של חולים מהבתים לצורך כל מיני טיפולים.

במספרים אתה יכול להתייחס? שנדע. נדמה לי שאנחנו יודעים את ההיקפים של מגן דוד.

המפקח של האמבולנסים יוכל להציג את המספרים בקצרה.

140 חברות פועלות בשוק הפרטי, כ-400 אמבולנסים, הכל מפוקח ומאושר. אני מדבר על חברות שמוכרות, מפוקחות ומאושרות על ידי משרד הבריאות.

ישנן גם כאלה שלא.

לא. אם זה נודע לנו, ומדווחים אחד על השני מהר מאוד, אנחנו מהר פונים למשטרה.

כ-400 אמבולנסים, 10% מהם סדר גודל של ניידות טיפול נמרץ, כ-40 כלים.

כמה פינויים בשנה?

אין לי מידע כזה. אולי החברות הפרטיות---

אני מאמבולנס חדרה. אנחנו מפעילים 9 אמבולנסים. אנחנו בחדרה פי שתיים ממגן דוד אדום. אני מתייחס לנתונים שלי. אנחנו מבצעים כ-2,200 קריאות בחודש, 65% מהם זה קריאות מהבתים.

נניח יש חולה בקופת חולים, מה קופת חולים עושה?

באזור שלנו קופת חולים מזמינה את האמבולנסים.

אני רוצה להבין, אצלי זה פלא וחידוש ממש. אני מחשיב את עצמי כאזרח מן השורה, אבל אצלי זה חידוש, מכיוון שחס וחלילה נגיד צריך.... עכשיו מישהו חולה, איך מתבצעים הפינויים? איזה רופא בא לבקר ואומר, 'צריך לפנות אותו', או כשמישהו לא מרגיש טוב, אני באופן טבעי מזמין מגן דוד אדום, אני לא מזמין חברה פרטית, חברה פרטית היא לפינויים אבל היא לא נותנת שירותי רפואה לפני הפינוי, לכן... איך קורה שכל כך הרבה פינויים יש ורוב הפינויים מתבצעים על ידכם? רק כדי להבין.

אני אסביר לך. רוב האוכלוסייה שמשתמשת באמבולנסים זו אוכלוסייה חוזרת. אוכלוסייה שפעם ראשונה מזמינה אמבולנס, עלות הפינוי גבוהה מאוד, עלות האגרה שמאושרת על ידי משרד הבריאות גבוהה מאוד, האמבולנסים הפרטיים גובים בין 30% ל-50% פחות.

כמה עלות של פינוי מחדרה לבית חולים הלל יפה?

להלל יפה אנחנו גובים 250, מגן דוד גובה 370. זו נסיעה בתעריף הנמוך.

איך קורה שבתאונת דרכים מזמינים אתכם?

לא מזמינים אותנו לתאונות דרכים, זה רק אם אנחנו נתקלים על הדרך.

תרשה לי לעזור לך. אני יכול לעזור לו קצת. בשני מצבים האזרח הרגיל יעדיף פינוי באמבולנס פרטי. קודם כל כשיש לו מודעות למחיר הזה, דבר שני, יש אזורים בארץ שמגן דוד אדום מכסה פחות טוב. פה אני מוכרח לציין את הגליל, באזור של הכפרים בגליל אין למגן דוד אדום תחנות הזנקה ביישובים הקטנים ושם גם התושבים יודעים את זה, אז קמות חברות פרטיות, חלק גדול מהמגזר הערבי, גם במשולש. חדרה היא מקום די מיוחד בזכות חברה טובה מאוד, של בוגר מגן דוד אדום כמובן. יש הפרש גדול במחיר, שנובע גם מהעובדה שמגן דוד אדום מחויב בחירום וכל הדברים האחרים. תאונות הדרכים זה אכן אקראי, שוב, למעט מקומות בגליל ששם אנשים יודעים שאם יקראו למגן דוד אדום מעכו, מתחנת ההזנקה בכרמיאל או מקומות כאלה, יותר מהר להזמין חברת איקס שנמצאת על יד הכפר.

בכל אופן מה שמשתקף מהנתונים שאתם נותנים, אם יש 140 חברות ויש 400 אמבולנסים, ואם רק בחדרה יש 9 אמבולנסים, אני מניח שאם כך ברוב החברות זה אמבולנס אחד. 140 חברות, 400 אמבולנסים, המקסימום שאנחנו מדברים זה על 2.5 אמבולנס לחברה. אם אנחנו מורידים את---

כמה יש למגן דוד אדום?

להערכתי בין 600 ל-700.

אני עושה חשבון אחר. כשאנחנו מדברים על 140 חברות, 400 אמבולנסים, תוריד רק את חדרה שיש שם 9, תוריד נטל"י שיש להם עשרות אמבולנסים, שח"ל יש 13... זה יוצא שהן קטנטנות.

כמה יש לנטל"י?

בנטל"י היום 8 אמבולנסים.

אנחנו נותנים שירות רחב היום, גם שירותים שלא קיימים. יש לנו בעיה בגלל שהאוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה חלשה---

מה זה נקרא שירות רחב מאוד?

גם ביקורי רופא, שלא קיים במגן דוד אדום תמיד, אנחנו שולחים אמבולנסים רק לביקור. אנחנו עושים אבטחות באירועים גדולים, שזה לא לעניין של פה, אבל אנחנו בפרישה כשעושים אירועים גדולים.

רישיון לאירוע מחייב שיהיה אמבולנס באירוע, אז אם לא נותנים מגן דוד, כנראה גם שם התעריפים יותר נמוכים.

הקושי שלנו, לפחות שלי כחברה שנותנת שירות לקהל הרחב, אני לא מדבר רק על המנויים האורגנים שלה, אנחנו נותנים לקהל הרחב, בגבייה של הכסף, הוא הקושי מול התנהלות... יש לי בעסק אדם מיוחד שניגש לקשישים האלה אחר כך, גם אם אני משאיר להם התחייבות לתשלום בדואר ובבנקים, מדובר באנשים שהגיל הממוצע שלהם הוא 75, הם צריכים לגשת לדואר, לבצע את התשלום, לפעמים זה מתבצע על ידי העוזרת הפיליפינית, או עוזרת מט"ב שנמצאת, הם מקבלים את השובר, עם השובר הזה הם צריכים ללכת לקופה, בחלק מהקופות עושים להם או תשלום מזומן, ואם זה ניידת טיפול נמרץ, מעל 500 שקלים לנסיעה, עושים להם העברה בנקאית. העברה בנקאית מתבצעת אחרי חודש, אנחנו נתקלים בצ'קים ל-28, לקצבת הביטוח, זו פשוט מעמסה על קשיש שמקבל 1.500 שקל קצבת ביטוח להפריש, לממן חודש. אנחנו יכולים לממן. אם הקופה תגיד לי שהיא תשלם לי שוטף 30 אני יכול לממן את זה בתזרים המזומנים שלי.

מה אחוז החובות שיש לכם, או איך הגבייה שלכם?

יש לנו כמעט 20% חובות שאנחנו לא מצליחים לגבות, מחולים שנכנסים לבית חולים ונפטרים, ואחר כך אי אפשר לגבות.

סליחה שאני עושה את הדיון טיפה יותר אחד על אחד, כדי להבין את העניין, הרי לא לכולם מגיע החזר מקופת חולים. נניח פינוי שלכם שבסוף לא נגמר באשפוז, אתה מפנה חולה, הוא היה בחדר מיון, הוא עשה טיפול, קיבל זריקה, או קיבל כדורים והלך הביתה, קופת חולים עכשיו לא חייבת לשלם את זה. כשאנחנו עושים את ההתחשבנות, איך אנחנו נעשה את זה מול הקופה? מגן דוד אדום, חברה גדולה, הם יודעים את הדברים, אני מניח שיש איזה הסדר שהם עשו, זה חלק מהקשיים בעניין, אבל איך אתם מבקשים מול כל חברה ש---

למעשה זה אותו הסדר של אזרח שמקבל שירות ממגן דוד אדום. הוא זהה לחלוטין לשירות שהוא מקבל מהחברות הפרטיות. זאת אומרת, אם שם אזרח לא אושפז---

אני אעלה את השאלה ואחרי זה אולי מר מיקי דור או מישהו מקופת חולים יענה. חברה פינתה חולה והשאירה אותו בבית חולים. החברה לא יודעת אם בסופו של דבר הוא אושפז או לא אושפז.

אין לה בעיה לקבל את המידע הזה מבית חולים ולהעביר שומה.

מתי היא תדע, איך היא תדע מתי היא מעבירה את זה לקופת חולים, נניח שההתחשבנות תהיה מול קופת חולים, או שהיא צריכה להמשיך לעמוד מול המפונה עצמו כדי שהוא יטפל בזה, ישלם את זה, או שיש לו ביטוח פרטי.

הרעיון המרכזי, והוא עדיין לא מגובש סופית, אבל זה מה שהבנתי מהמאמצים של משרד הבריאות, להוביל את העניין הזה, שאחת משתי שיטות תיעשה; הרי המידע על חולים מאושפזים נמצא אצל הקופות, ברגע שיש את המידע של החולים המאושפזים, יועבר ההחזר למגן דוד אדום. אופציה שנייה, זה שהמטופל שנדרש בעצם לשלם, הוא לא משלם, אבל הוא מגיע עם מכתב הסיכום שלו למרפאה ואז הוא מקבל את ההתחייבות. כרגע הנושא הזה עוד לא סגור סופית---

האופציה השנייה, אנחנו רוצים למנוע את זה.

אכן באותם המקרים שבהם יש אשפוז, זאת אומרת שאנחנו רוצים לחסוך לבן אדם את כל הטרחה הזאת, ההצעה שב-95% כבר סגורה ומסוכמת על הקופות, תהיה התחשבנות ישירה. האדם השתחרר מבית החולים, הוא מודיע בקופה שלו וההתחשבנות תהיה ישירה בין הקופה למגן דוד אדום, או, ופה זה מתחבר למה שהחברים שאלו, לספק נותן השירותים. הכנסנו במיוחד לבקשתם את זה לחוזר, שאנחנו לא יכולים בחוק לחייב את הקופות לשלם ישירות, אבל אנחנו ממליצים על נוהל שבו למגן דוד אדום, וזה כבר מקובל עליהם, תהיה התחשבנות ישירה. כל חברה תצטרך להגיע להסכמים עם הקופות, וברגע שההסכם הזה קיים, לאותם המקרים זה יבוצע, במקרים של אשפוז. זו אופציה אחת.

אופציה שנייה, שאדם פונה באמבולנס של טיפול נמרץ, או ניידת טיפול נמרץ, שבהם לפי החוק אדם צריך להשתתף ב-50%, בזמן שאין אשפוז. באופציה הזאת, מה שאנחנו מבקשים, על דעת הקופות, שאדם יגיע לקופתו עם בקשת התשלום, ישלם לקופה את ה-50% והקופה תעביר את מלוא הסכום לחברה שביצעה את ההסעה.

הנקודה השלישית שאתה שאלת היא יותר בעייתית, כי פה האזרח צריך לשלם. אני לא יכול לדרוש מהקופה, כשלא היה אשפוז ולא היתה מחויבות חוקית לשלם.

יש קופות חולים שכן נותנות חלק.

בביטוחים משלימים למיניהם. זה נושא שאנחנו לא יכולים להיכנס אליו.

הנושא הזה הוא מורכב, אין כאן תעריף קבוע.

התהליך הזה גם הוא נסגר. בעצם המודל שהציע משרד הבריאות כולל את הכל.

אבל איך תהיה ההתקשרות בין הקופות לכל ה-140 חברות?

אם אתם תסכמו עם הקופות שהם יהיו חברת הגבייה של הקופות למקרים שבהם הן לא מחויבות, אנחנו נברך, אבל אנחנו לא יכולים בקטע הזה לעשות שום דבר לחייב. אני לא בטוח שכללית תסכים להיות גובה.

אנחנו יודעים, יש לנו את המודל של מגן דוד אדום ואתם מבקשים להחיל את זה גם על החברות הפרטיות. אנחנו קצת מציפים את זה, כדי שנדע. אני אומר את זה משתי סיבות; קודם כל כדי לדעת האם אפשר ל... בכל אופן לא מדובר בעוד חברה, מדובר ב-140 חברות שזה הרבה יותר בעייתי. מכיוון שזה לא משהו קבוע, זה פעם חצי, פעם יש לו מושלם, אין לו מושלם, יש לו עדיף, אין לו עדיף, כל קופת חולים והשם שלה, אחרי זה יש כן נתן, לא נתן, מה שמגיע, לא מגיע. אלה דברים מורכבים שמול מגן דוד אדום זה נסגר וזה בסדר, השאלה אם יש באמת בעיות מיוחדות מול החובות...

הדבר השני שמאוד חשוב לי, זה עוד היבט. הוא חשוב לי גם לגבי מגן דוד אדום, אבל קל וחומר לגבי החברות. שלא יהיה מצב שאתם פעם אחת משאירים אצל אותו חולה, אותו מפונה, שובר תשלום, ואחרי זה גם הולכים לקופת חולים, ויכול להיות שכאן ייווצר מצב כזה שגם האזרח, מחוסר מודעות, הבן שלו, לא ידעו, יש לו שובר, הוא לא יודע, הוא יילך לשלם את זה בדואר ו... אז מול מגן דוד אדום, שזה משהו גדול ומבוסס זה מסתדר, אבל אני רוצה לראות איך זה מתבצע מול כל כך הרבה חברות. שלא יהיה מצב שישאירו אצל החולה, המאושפז והוא גם יצטרך להגיע לקופת חולים, או שלא יגיע וישלם את זה, וגם החברה... לדברים האלה אני רוצה להתייחס. אחרי שהצגנו את הבעיה, אנחנו נעשה את הסבב ואחרי זה נסכם.

כבוד היושב ראש, המתודיקה של הדיון, אולי כדאי להציף את הנושא החוקי. התוספת השנייה מגדירה פינוי דחוף באמבולנס, מצוין שם מגן דוד אדום, לא מצוינים אמבולנסים פרטיים. אני מבין שיש פה בעיה ואני מבין שצריך לפתור אותה אבל צריך לתת את הדעת גם על החקיקה. כי החקיקה מציינת בפירוש את המלה 'מד"א'. אם רוצים לעשות את כל מה שאנחנו מתכוונים והכוונות הטובות, ואני לא מביע פה דעה לגבי עצם הדיון כרגע, אבל אם צריך לעשות משהו, צריך לעשות גם שינוי בתוספת השנייה. צריך לקחת את זה בחשבון.

זה מדויק, אבל בכל זאת יש מציאות קיימת ומזה שנים רבות מקובל על כל הקופות שפינוי גם על ידי אמבולנס של חברה פרטית, שמסתיים באשפוז, זכאי להחזר. גם אם זה לא בדיוק כתוב ברחל בתך הקטנה בחוק, כל הקופות פועלות ככה.

החוק לא מונע מהן לשלם את זה.

עוד דבר אחד, אמר בצדק החבר, אם הפינוי יהיה על ידי מגן דוד אדום, תשלמו יותר.

אז הקופות בסך הכל מעוניינות גם לממן את זה.

קודם כל היום אנחנו נמצאים במערכת וקצת בשביל הקונספט, כשאומרים חברה פרטית, אז אצלי נמצא חשב וחשבת שכר ומנהל חשבונות ויש לנו מחשבים ואנחנו מחוברים לקופת חולים מכבי ועושים את התשלום ישירות דרך המחשבים. יש לנו תוכנה שאנחנו משדרים להם את החיובים. זאת אומרת אנחנו כבר מחוברים ואנחנו גם מקבלים.

זאת לא חברה אופיינית לענף.

אנחנו לא חברה אופיינית, אבל צריך לשאוף שלכולם יהיה. העדיפות לקופת החולים היא לשלם לניידת טיפול נמרץ 200 שקלים פחות. ב-200 שקלים האלה אפשר לעשות הרבה דברים אחרים, ואם אני עושה 300 קריאות ניידת טיפול נמרץ בחודש, זה 300 כפול 200, זה המון כסף, ואנחנו חברה שבסופו של תהליך, אחרי שחסכנו כסף למדינה, אנחנו גם משלמים מסים. מעבר לזה, גם מעסיקים עוד 40 וכמה עובדים. אז כן צריכה להיות עדיפות.

כמו שמגן דוד אדום ידע לדבר עם קופת החולים, אין לו שפה מיוחדת. באותה שפה שמגן דוד אדום ידבר עם קופת החולים, זו השפה שאנחנו נדבר איתם.

המערכת גם יודעת לזהות, מתוך עבודה שלנו של עשר שנים, אם אותו לקוח קיבל החזר, כי זה מופיע במאגר, אין פה עניין של כפילויות. הקופה לא תחזיר פעמיים.

כן, כי זו חברה ממוחשבת, ואם היא לא ממוחשבת?

לא, אני מדבר על הקופה.

אם היא לא ממוחשבת, היא לא תוכל לעבוד עם הקופה.

הוא שאל את השאלה על הכפילויות. זאת התשובה. אם אני אגיע היום ומישהו יקבל החזר בסניף ירוחם ואני בעוד חודש אמציא לו גבייה כפולה, על אותה נסיעה ואותו אשפוז, הוא לא יוכל לקבל החזר, האשפוז הזה מופיע במחשב של קופת חולים בכל הקופות. מופיעה שורת החזר. כמו שהם יודעים לעקוב אחרי החולה, אם הוא שילם---

זה לא מדויק תמיד.

בלאומית כן, חד משמעית.

איך הפרצה הזאת נסגרת במגן דוד אדום? זה למעשה אותו דבר.

המודל כבר מוצע. המודל המוצע בנוהל של משרד הבריאות, החבר מעביר את טופס ההתחייבות שלו לקופה והקופה לוקחת את האחריות עכשיו להתחשבן מול מגן דוד אדום, כך שלמעשה ברגע שאין לו את אותו טופס, הוא לא משלם לי.

זה צריך להיות בדיוק אותו דבר.

אם זה המצב, אז זה גם יכול לפתור כאן. אם המצב הוא שהמפונה או המאושפז צריך להעביר את זה לקופת חולים וקופת חולים תעשה את ההתחשבנות---

המפונה עצמו פונה באמבולנס, בסוף הנסיעה הוא מקבל בקשת תשלום, הוא מעביר את זה לקופה. כדי להקל ולהבטיח את הדבר, הוספנו בתוך הצעת הנוהל שני תהליכים. אחד שהוא מוסר לקופה את הפתק והוא מקבל אישור מהקופה שהוא מסר את הפתק. זה הביטוח שלו. שתיים, ההנחיה שברגע שיש לו את האישור הזה ביד, לא מגן דוד אדום ולא אף אחד אחר יכול לתבוע אותו. יש שם איזה שהיא פרוצדורה ואנחנו רוצים להבטיח את החולה.

יפה מאוד, זה דבר מאוד מאוד חשוב שעשיתם בעניין הזה.

וגם צריך להיות כתוב שלא צריך לשלם את זה.

בהרבה מקרים הוא לא יצטרך להגיע לסניף של קופת החולים, ובעצם שיהיו קבצים. אנחנו גם שלחנו את זה כתוב למגן דוד אדום. למכבי כבר היום יש לה לא מעט חיובים ישירים שהיא משלמת לחברות האמבולנסים ואנחנו רוצים לשחרר את זה עוד יותר, שנניח מגן דוד אדום יפנו לביטוח לאומי עם קבצי האנשים שהם פינו. הם ייקחו ויגזרו מתוכם למשל את המבוטחים שהם חברי מכבי ואז הם יעבירו לנו. בהתאם לחוק, אנחנו נגיד להם, 'על זה אנחנו משלמים 100%, על זה אנחנו משלמים 50%, על זה אנחנו לא משלמים בכלל, את היתרה תגבו מהמבוטח' וכך בכלל מנענו את הצורך של הרבה מהאנשים להגיע לסניפים.

הקופה שלנו בוחנת גם אופציה כזאת.

אנחנו העברנו למגן דוד אישור כבר אישור להרשאה לפנות לביטוח הלאומי. אנחנו עכשיו מחכים להתייחסות שלהם לנושא הזה.

זה הצלבה של החולים שלהם מול חברת הפינוי. זה לא משהו שחברות פרטיות יכולות לעשות, גם אין להן גישה למאגרים של---

יש להם קשר עם מכבי.

זה יפתור בעיות של שלוש-ארבע מתוך 140 חברות. צריך להגיד את זה בקול רם.

איך המאושפז יודע שההסדר הזה נעשה?

חלק מהסדר כזה אומר שבמקום לקבל איזה חשבון, הוא צריך לקבל משהו אחר. צריך לבדוק את ההגדרה המשפטית של זה, אבל נניח הוא יקבל חשבון מובנה, שאומר 'אל תשלם כרגע, אם הקופה---

אבל איך הוא יידע את זה? בשיחת טלפון, או באיזה הסדר, אבל בשביל זה הוא לא צריך לבוא כבר.

אפשר להגיד לו 'אתה מאושפז, אז תדע שקופת החולים---

ומה תעשו עם אלה שנפטרים ואין מי שאחרי זה מטפל בכל הניירת שלהם? בחלק לא קטן מהחיובים קורה שבן אדם קיבל את זה יחד עם הפינוי שלו, אבל הבעיה שזה פינוי, זה ניירות, זה בלגן, זה פניקה כזאת, קטנה או גדולה, מה קורה עם הניירות האלה? לא תמיד המאושפז אחרי זה יודע שיש לו... הוא חולה, הוא לא יודע איזה ניירת שמו לו יחד עם---

לפחות הורדנו מהפרק חלק מהמקרים.

אם אנחנו גם סוגרים את הדבר הזה, אז אנחנו יכולים להתקדם, אבל אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד; אני הייתי רוצה לשמוע לא רק חברה כמו שלך, שהיא חברה גדולה, אלא מה קורה באמת בחברה קטנה יותר שיש לה אמבולנס אחד או שניים. הם לא מתנהלים ככה. מי יכול לייצג את החברות הקטנות האלה?

אני אענה בשמם. אני חושב שההסדר הזה שאזרח יקבל את ההתחייבות בגמר הפינוי ואחרי זה יצטרך לגשת איתו לקופה והקופה תעביר את התשלום. פה לא תוכל להיות באמת מערכת כזו שקשורה בהעברת קבצים וכאלה, אבל לפחות הוא באמת רק יעביר מסמך התחייבות והקופה תשלם את זה.

אני חייב לשבח את משרד הבריאות, את אגף הפיקוח שלהם, שהקופות יודעות עם מי הן יכולות לעבוד ועם מי הן לא יכולות לעבוד. הקופות מיודעות, יש רשימה של חברות מסודרות. האינטרס הכלכלי של החברה---

זה בעקבות הישיבה שלנו, זה מה שאנחנו ביקשנו.

אני חייב לציין רק שיש תזכורות, מכתבי תזכורת של המשרד, תקופה של כל שלושה-ארבעה חודשים בתפוצת מנהלי בתי חולים וכל מוסדות הרפואה במדינת ישראל ומכוני הדיאליזה ביניהם, לגבי החובה לעבוד עם חברות פרטיות שמאושרות ומפוקחות על ידי משרד הבריאות. כל מנהל בית חולים, כל מנהל כללי של קופת חולים, נוחתת על שולחנו התזכורת הזאת.

אנחנו גם דיברנו על פרסום של זכויות החולים, שיידעו מתי מגיע להם החזר כזה או אחר. גם בחברות הפרטיות.

צריך לחייב את כולם.

השאלה אם אתה מאפיין את החברות. אתה מדבר על חברה מסודרת ו---

לכל החברות יש פנקסי התחייבויות.

השאלה מה כתוב שם.

בהתחייבות כתוב למטה שישלמו את התשלום תוך 30 יום.

אנחנו לא רוצים שזה רק ייעשה ברצון טוב, אנחנו רוצים שזה ייעשה גם על ידי הוראה של משרד הבריאות.

בעקבות הישיבה, בכל מקום שיש דיאליזה יש שילוט של הזכויות ואנחנו בבקרה השגרתית בודקים גם את זה.

יפה מאוד. אנחנו באמת רוצים לציין את זה. אנחנו רואים שאנחנו מדברים וזה לא עובר רק באוויר, אלא דברים נעשים. זה דבר חשוב וזה ראוי לציון.

מר עמוס כנף, אתה רוצה להוסיף משהו?

כבוד היושב ראש ציין איך מאושפז או חולה שפונה על ידי אמבולנס והוא צריך לבדוק את התשלום, הניירת. אני מודע לזה שאנשים מקבלים את ההתחייבות לשלם, בלי ליידע אותם אפילו שמגיע להם החזר של 50%.

אז איך לדעתך צריך לעשות את זה?

אני חושב שצריך לתת לו טופס נוסף ולהגיד לו שאלה ההוראות.

שיהיו דפי הסבר של החברות הפרטיות.

מה זה דפי הסבר? יכול שבהתחייבות, בשובר עצמו, תצא הנחייה לחברות הפרטיות. הרי יש דף שני, אני מניח שיש איזה מלל בו, צריך בצורה מובלטת שיהיה כתוב 'הנך צריך לבדוק את זכויותיך לגבי החזרים שמגיע או לא מגיע לך מקופות החולים'. אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של כולם, גם של החברות. גם החברות הפרטיות וגם מגן דוד אדום מעוניינים שיהיה קל לאנשים, אין לאף אחד עניין שאנשים לא יידעו את הזכויות שלהם. קופות החולים, ואנחנו רוצים לציין אותן, לא מחפשות להרוויח. הם מסתכלים בגדול, הם רוצים שזה יהיה מסודר, עברו הימים האלה שיכול להיות שכל אחד אומר 'אם הוא לא יידע, אולי אני ארוויח'. זו ההתרשמות שלי, ואני בטוח שאף אחד לא יחלוק עליי, מה שמגיע, מגיע.

מה עמדת הקופות לגבי ההתחייבויות?

אנחנו באמת רוצים לשמוע. מר כנף, אתה רוצה לראות האם זה ברור שבהתחייבויות האלה יהיה כתוב---

אנחנו אולי נכין איזה שהוא דף, בתיאום עם נציגי הארגון ועם הקופות, דף הסבר לגבי הזכויות שלו להחזר כספים ויאיר יפיץ את הדף לכל חברות האמבולנסים והן תהיינה אחראיות להפיץ את זה למטופלים, בזמן הפנוי או---

בכמה שפות, במיוחד באמהרית, ברוסית.

הכי נכון להפיץ את זה מהצד השני של ההתחייבות.

עברית וערבית, כן.

קופות החולים, רוצים להגיב?

אני אתייחס דווקא לדברים שנאמרו כרגע, ותיכף אני אתייחס לכל ההתייחסויות שהועלו כאן במהלך הדברים.

לגבי מידע, ואנחנו כמובן בעד לפרסם את הזכויות של המבוטחים בכל דרך אפשרית, אגב, יש פרסום שהקופות חבות בו, אחת לשנה הן נדרשות לשלוח לבתי המבוטחים מסמך שמדבר על השתתפויות עצמיות בשירותים רפואיים. אנחנו בעד כל ערוץ, אין לנו שום בעיה עם זה.

יש עשרות אינסטלטורים שמפרסמים כל הזמן בבתים, וכשאתה צריך את עזרתו, אתה לא הולך אליו. ראית את זה.

אם זה אכן כך, כפי שזה מתואר, אז מדובר פה בבזבוז כספי ציבור. אנחנו מחויבים בדבר הזה על ידי הרגולטור ואנחנו משקיעים בזה המון זמן, המון מחשבה ויש עלויות דיוור וכולי. אם אתם חושבים שזה מיותר, אולי תצליחו לשכנע את משרד הבריאות שאין צורך בזה.

לא, זה מצד אחד. מצד שני, תחשבו איך עושים שכן יידעו את זה.

זה ערוץ נוסף, אנחנו בעד ערוצים נוספים וכל דרך אפשרית של פרסום הזכאויות, מבחינתנו בשמחה רבה. כמו שהזכרת קודם, אין לנו שום כוונה לחסוך מהמבוטח שקל כזה או אחר.

עכשיו אני רוצה לומר כאן כמה דברים עקרוניים. אחד, הוזכר כאן קודם שהחוק מחייב אותנו לבצע החזרים על פינויים באמבולנס רק כשמדובר באמבולנס של מגן דוד אדום, והמציאות היא כזו שבאמת אנחנו פועלים גם באמצעות חברות פרטיות. אין לנו שום בעיה לעבוד עם חברות פרטיות, אני רק רוצה להבהיר ולהדגיש שהבסיס לעבודה עם חברות פרטיות הוא בסיס הסכמי, לא על בסיס החוק, ואנחנו כבר היום קשורים עם 10 עד 15 חברות אמבולנסים פרטיות, אנחנו קשורים בהסכמים, יש מערכת יחסים טובה, יש מחירים מוסכמים והדבר הזה צריך להיאמר כאן על השולחן הזה, כי אין כאן איזה שהוא תעריף אחיד. חברה אחת גובה איקס, חברה אחרת גובה וואי, יש משא ומתן, יש הסכמות וצריך להבין שהבסיס לכל ההידברות עם חברות האמבולנס הוא בסיס של הסכם, של חוזה, יש כאן עניינים מסחריים, יש כאן עניין של במקומות מסוימים אולי רוצים לצאת למכרז, אולי לא. יש כאן כל מיני אופציות שצריך לקחת אותן בחשבון. אם הדבר מתאפשר והאיגוד ירצה לייצג את חברות האמבולנס, לצרכי הנהלים, שיטות העבודה בין קופות החולים ובין חברות האמבולנס, מבחינתנו אין מניעה בדבר הזה, כדי לקבוע איזה שהם סטנדרטים איך מעבירים התחייבות, איך משלמים, מועדי תשלום וכולי. מבחינתי הדבר הזה בסדר, הוא ראוי, במקום לנהל משא ומתן עם 140 חברות אמבולנס. אגב, לא בטוח שמתוך כל ה-140 חברות האמבולנס הפרטיות, כל קופה תרצה לעבוד עם כל ה-140. בהחלט ייתכן שעם חלק לא נרצה לעבוד, וכמו שבכל תחום אחר בשירות רפואי לא כל קופה עובדת עם כל הספקים בתחום.

הבסיס להתחשבנות הישירה בין הקופה ובין חברת האמבולנס יכול להיות מאוד דומה למה שבוצע עם מגן דוד אדום ואני בהחלט בעד האפשרות שבה איפה שאפשר למנוע את הגעת המבוטח לסניף ותשלום ישיר של הקופה לחברה, או למגן דוד אדום, הדבר הזה יהיה מבורך. כבר היום לקופת חולים לאומית יש הסכם ארצי עם מגן דוד אדום, בהתחשבנות ישירה, לא בכל המקרים אבל בחלק לא מבוטל של המקרים. זה לא עובר בכלל דרך המבוטח, המבוטח אפילו לא יודע שהקופה שילמה באופן ישיר למגן דוד אדום, זה לא מגיע אליו, וגם עם חברות האמבולנס שאיתן אנחנו עובדים בהסכם, המבוטח לא מעורב, הוא לא נדרש לשלם, יש התחשבנות ישירה בין הקופה ובין חברת האמבולנס.

אני רק חוזר ומבקש להדגיש את העובדה שהבסיס לעבודה שלנו עם חברות האמבולנס הפרטיות הוא בסיס של הסכם ולא מכח החוק, ואנחנו שמחים על הדבר הזה וזה בסדר, זה עובד טוב, באותם מקרים שיש הסכם.

אצלנו במאוחדת, בגלל ההסדר המיוחד שיש בתחום שירות הבריאות הנוסף, כשחבר זכאי ל-50% גם אם הוא לא אושפז, אנחנו נמצאים למעשה במצב שונה משאר הקופות שבו כ-90% מהמקרים אצלנו זכאים בצורה כזו או אחרת להשתתפות של הקופה. חלקה היא 100%, חלקה 75%, חלקה 50%. ההסדר שמגובש מול מגן דוד אדום כרגע הוא הסדר שמבחינתנו נותן פתרון אולטימטיבי לחברים, מוריד מהם בכלל את הצורך לשלם למגן דוד אדום, לבוא אלינו, לקבל החזר. הם באים לקופה, שמים את המסמכים, ייבדק החומר, מי שצריך להשתתף בחלק מהתשלום ישלם את אותו חלק לקופת חולים מאוחדת, מאותו רגע הקופה לוקחת את האחריות להתחשבן מול מגן דוד אדום על כל הסכום. אנחנו נשמח לקיים את אותו הנוהל, את אותו תהליך, גם עם חברות אמבולנס פרטיות. כמובן שלצורך זה אנחנו נצטרך לגבש הסכמים עם אותן חברות שיהיו מוכנות לעבוד איתנו בתהליך הזה. היום אנחנו עובדים בערך עם 20 חברות פרטיות בצורה ישירה, יהיו עוד חברות שירצו להצטרף לתהליך? אנחנו נשמח, זה יקל עלינו, יקל על המבוטחים. אני חושב שאותו הסדר יכול לעבוד גם מול החברות הפרטיות.

אני לא רואה הבדל עקרוני בין אמבולנס פרטי לבין מגן דוד אדום. אני יכול להגיד שבנושא של מגן דוד אדום אנחנו מרגישים שאנחנו אולי רוצים יותר מהם את התהליך שמייעל ובאמת מפשט את הדברים למבוטח. אנחנו רק מקווים שיצלח בידינו להרים את התהליך הזה.

אני מסכים לחלוטין על מה שהקופות האחרות אמרו, אבל אני אוסיף רק דבר אחד, לפחות ניידות טיפול נמרץ ושח"ל, יש להן גם מנויים והאדם שמשלם עלות של מנוי, הוא משלם גם את המנוי להעברה באופן דחוף. צריך להבדיל בין ההעברות האלה במסגרת הפרטית של המנויים לבין העברות דחופות לכלל האוכלוסייה. צריך לקחת את זה בחשבון.

לא כל כך הבנתי.

אדם משלם מנוי לשח"ל או למגן דוד אדום. במסגרת המנוי השנתי יש לו את הזכות ללכת במצב דחוף לבית חולים עם אמבולנס, ואז בדרך כלל הקופות לא צריכות לשלם על הדבר הזה.

זה חוסך כסף לקופה.

נכון.

אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שעכשיו החברות האלה ירוויחו שקופת חולים תשלם את זה, בו בזמן שעד עכשיו הם היו מחויבים לזה במסגרת המנוי. נניח עד עכשיו הם לא היו נותנים לו שובר או שהוא היה פטור, ואף אחד לא היה משלם את זה, רק החברה, כיום---

אני רק מעיר את ההערה הזו. זה בהחלט חלק מההסכם.

אתה יודע שהיום חברות הביטוח בביטוח רפואי משלמות לאותו פציינט שצריך ניתוח, 'אם אתם תתבעו את הכסף מקופת חולים, אנחנו ניתן לכם פיצוי כספי לא קטן', כדי ש'אל תתבעו אותנו'.

זה תקין מבחינה חוקית, לצערנו.

אתם יודעים שהיו שש ערי מקלט בישראל. מי היה בערי מקלט? מי שהורג בשוגג. היתה לו זכות, במקום שגואל הדם היה יכול להרוג אותו, אז אם הוא בא לערי מקלט, שם יש לו חסינות, אף אחד לא יכול לגעת בו. לא היתה צריכה להיות שמירה פיזית, במקום הזה היה אסור להרוג. אבל מתי היתה החנינה? פעם אחת היתה חנינה; כשהכהן הגדול היה נפטר, היתה חנינה כללית. מה אנשים היו עושים כל הזמן? מטבע הדברים היו מתפללים כל הזמן שהוא ימות. אז כתוב שהאמא של הכהן הגדול היתה מביאה כל הזמן אוכל לאנשים בערי מקלט, מאכילה אותם ומשקה אותם כדי שלא יתפללו.

זה ההסדר הזה, שכל אחד עושה וההוא מתפלל שהוא לא יצטרך לקחת ממנו, כי הוא נותן לו כסף, כדי שלא ייקח אותו.

בסופו של דבר אתם צריכים להגיע להסדר ואני בטוח שהתגברתם על דברים יותר משונים.

למען הפרוטוקול צריך לציין שלמרות שבאמת משרד הבריאות עשה עבודה ברוכה ותכנן טיוטה להסכם כזה, מאיזה שהיא סיבה ההסכם הזה לא יוצא לפועל ואני מבין שמגן דוד אדום מתנגדים לדבר הזה, אז אולי תיתן לנו איזה סטטוס---

יש לנו ישיבה בנושא הזה.

אבל בינתיים אנחנו מקדימים, כי אם עם מגן דוד אדום אנחנו לא מצליחים להגיע, אז מה אנחנו הולכים לעשות עם ספקים פרטיים?

יהיה לך יותר קל עם ספקים פרטיים.

כל פעם שהייתי בטוח שגמרתי עם זה, נציגי ארגוני הצרכנים שקיבלו את זה להערות והעירו הערות, כתבנו מחדש, העברנו טיוטות, קיבלנו חדש, העברנו למגן דוד אדום, קיבלנו חדש.

הישיבה נקבעה ל-25 בנובמבר, בתיאום עם משרד הבריאות, להגשה---

היה שם איזה שהוא משהו קטן שאני נורא רציתי לעזור לקבוצה קטנה מאוד ומיוחדת של חולים, שמפונים להמשך טיפול שיקומי, והעיר את תשומת לבי דר' צוקרמן שאני הייתי יותר טוב מהמחוקק. הוא ביקש למחוק סעיף שלא היה לו ביסוס חוקי, אז מחקנו.

אבל אתה אומר שזה לקראת גמר.

כן, ואנחנו נעשה כל מאמץ שעד הישיבה זה גם יופץ.

ברוח זו אנחנו יכולים לסכם את הישיבה, אנחנו נעמוד גם בלוח הזמנים. רבותיי, בשונה מהרבה ישיבות פה, אנחנו הפעם מסיימים את זה ברוח טובה ובאווירה טובה. קודם כל באמת לתת את המחמאות ואת העידוד והברכות למשרד הבריאות בראש.

תודה לוועדה, שעם הלחץ שלה זה עזר.

אנחנו רואים את זה כחלק מהעניין, שהשולחן הזה עושה ומקדם ופועל. אני רואה את דר' מיקי דור לא רק כמייצג את המשרד, אלא הוא גם הרוח החיה בעניין הזה, הוא עושה את זה מכל הלב ומכל הנשמה ומתגבר על מכשולים ואנחנו רואים את התוצאות. בסבך הביורוקרטיה ובסבך המכשולים, אפשר תמיד להיעצר, ופותרים ומעלים את זה וזו בשורה מאוד חשובה לקהל. כולכם יודעים כמה זו בשורה מאוד גדולה, זה הרי קהל שבסופו של דבר הוא היה חולה, הוא פונה, הוא עובר את הכל ויש לנו בשבילו באמת בשורה גדולה מאוד.

והבשורה שלנו היום היא בשורה עוד יותר גדולה, שאנחנו מרחיבים את זה גם לחברות הפרטיות. זו מגמה חיובית, זה ייכנס להסדר, ואני חושב שאנחנו עשינו כאן צעד גדול.

רק באותה מידה שבקופות חולים באים לקראת החברות הפרטיות, אנחנו גם מבקשים מהחברות הפרטיות שיעמדו בסטנדרטים של השירות ללקוח, ליידע אותו. כשנותנים צריך גם לתת בעניין הזה, ליידע אותו בקשר לזכויות שלו, ליידע אותו בכמה שפות, מה הוא צריך לתת, לא צריך לתת, ההתחשבנות, כדי שלא נהיה במצב שאנשים באים הנה בסופו של דבר. הכל נכון, אבל אנשים לא יודעים. בנושא של החזרים, מגיע או לא מגיע, לא היתה מודעות. אמרו את זה, בצדק, כולם.

אני אספר לכם סיפור קטן שממש התביישתי בו. ביום כיפור כלתי היתה צריכה ללדת, אחיה הלך לבן שלי לקרוא לו מבית הכנסת, 'חיה צריכה... אתה צריך לבוא', נו, מה עושים? אז חשבו להזמין איזה נהג, הפינויים שיש היום, להביא אמבולנסים שגויים הם הנהגים, אבל היה שם אמבולנס שכונתי. הוא בדיוק פינה איזה ילדה לבית חולים, אז היא שאלה אם אפשר להצטרף 'כן', שגם היא תעלה, הם עלו והכל בסדר, הגיעו לבית חולים. בסוף היום אני אומר לו 'תשמע, אתה צריך לשלם למגן דוד אדום'. כמו שאני מכיר ממגן דוד אדום, גם כשעושים שני פינויים ביחד, משלמים לא חצי, וחוץ מזה 'מגן דוד אדום פינו אותך'. 'בסדר, אם צריך לשלם, צריך לשלם'. למה אמרתי לו? 'צריך לעקוב אחריהם שלא תחשוב שלא קיבלת שום דבר, אחרי זה תקבל אלפי שקלים'. בסוף הבנתי שזה לא נכון.

ביטוח לאומי משלם.

אני אפילו לא ידעתי מזה. אמרתי לו 'תשמע, אני מצטער'. ביקשתי מהבת שלי להיכנס לאינטרנט, לבדוק מה באמת החוק ולא, מה פתאום, אם היתה לידה, וברוך ה' היתה לידה במוצאי יום כיפור, אז----

בכל מקרה על יולדת ביטוח לאומי משלם.

ואתם מתחשבנים מול הביטוח הלאומי? והם מכירים בזה?

כן, כן, אם בסוף היתה לידה, היא זכאית. אנחנו עובדים מול הקופות---

את האמבולנס הרגיל מאייש גם צוות מקצועי?

יש אמבולנס שכרגע מוכשר רק על ידי מגן דוד אדום, כל ההכשרות של מגן דוד אדום, חובש מלווה שמוכשר גם על ידי מגן דוד אדום---

מה זה חובש? של 44 שעות?

88 שעות מינימום זה החובש המלווה, ונהג אמבולנס הוא אחרי קורס נהגי אמבולנס.

הכל בהתאם לדרישות של משרד הבריאות.

יש לנו עכשיו בקשה קצת להקל לגבי רכבים שהם לא בתפקיד של רכב ביטחון, שלא יהיה חובש בנסיעות שלא מחייבות. זה לדיון מקצועי.

איך מצב היחסים בין מגן דוד אדום לחברות הפרטיות?

כסח אדיר...

רבותיי, אנחנו נשאיר את זה רק באווירה טובה.

יש איזה מכשיר שנקרא סקנר. הרבה שנים לא ראיתי את המכשיר הזה, היה מכשיר שהזמינו מארצות הברית שהיו עולים על תדרים של תקשורת. בארץ זה לא חוקי, בארצות הברית זה כן חוקי, שאלתי בשביל מה צריך את זה בארצות הברית? הסבירו לי שכשיש תאונת דרכים, אין כזה דבר שמזמינים גרר, הגרר הראשון שמגיע הוא זה שלוקח, בגלל שהמהירות יותר חשובה מהכל. חברות הגרר עומדות עם סקנרים, מאזינים, ברגע שהם שומעים שהיתה תאונה, שיש איזה פקק, משהו באיזה מקום, הם רצים במהירות למקום כדי שהם יהיו הראשונים---

גם עיתונאים.

גילו את זה אצל החברה הדתית שמפנה, זק"א. גילו שיש להם מכשירים שעולים על התדר של מגן דוד אדום.

זה סיפור אחר.

תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50