PAGE
24
ועדת הכספים

28.10.2009


הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009), שעה 09:30

סקירת מנכ"ל משרד האוצר היוצא

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

חיים אורון

זאב בילסקי

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

אלכס מילר

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר

מיכל פינקלשטיין, מנהלת מטה לשכת מנכ"ל משרד האוצר

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

אילן בן-זקן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
סקירת מנכ"ל משרד האוצר היוצא

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום סקירת מנכ"ל משרד האוצר היוצא, ירום אריאב.

אדוני היושב-ראש, רק תדע שוויתרנו על האופנועים.

ועדת הכלכלה חוגגת היום ואנחנו כאן.

אתה לא מאלה שעלו על אופנוע ובאו לכנסת.

כמעט עליתי. כמעט.

למה? ביתד נאמן היה כתוב שאתה מאלה שרוכבים על אופנוע. כל הזמן אומרים שיתד נאמן מעתיק מדה-מרקר.


על כל פנים, הוועדה לא נוהגת להיפרד ממנכ"ל משרד האוצר, אבל באופן חריג סברתי שבמקרה הזה כן צריך לעשות זאת. קודם כל, באופן אישי אני חושב שירום אריאב היה מנכ"ל טוב, אבל מעבר לעניין הזה, אנחנו עברנו אתו תקופה קשה מאוד מבחינת העניין של התקציב הדו-שנתי, ההתייעלות הכלכלית, המשבר הכלכלי העולמי, המשבר הכלכלי כאן. אני חושב שעברנו אתו ברוך השם בסדר ואני מקווה שעברנו אותו. מר ירום אריאב תרם לעניין הזה תרומה רבה מאוד.


אני רוצה לומר לכם שירום אריאב היה בראש אלה שגרמו לי לשנות את ההגדרות של נערי האוצר. זאת אומרת, לא באופן דרמטי, אבל אני באתי עם דעה מוקדמת על נערי האוצר וחשבתי שרק רע שם והכל שם לא ולא. במשך תקופה של למעלה מחצי שנה ראיתי שיש גם צד שני למטבע ויש מציאות שונה מהדעה המוקדמת אתה הגעתי. זה גם אמור לגבי נועם הליכותיו של ירום אריאב, גם לגבי ההתנהלות, גם לגבי צורת ההתנהלות מול הוועדה תוך שיתוף פעולה וידיעה להתגמש ולדעת שלא כל דבר שהאוצר חושב שצריך להעביר, באמת חייבים להעביר את זה בוועדה מבחינה ציבורית וגם מבחינה מעשית. ידענו להגיע להסכמות בדברים שבסופו של דבר הם היו לטובת המדינה ובמבחן התוצאה סייעו מאוד לכלכלה.


לכן ביקשתי ממנכ"ל משרד האוצר, הוא עדיין מנכ"ל משרד האוצר, לתת סקירה לוועדה בטרם פרישתו, סקירה על מה היה, על מה קורה עכשיו ולמה אנחנו צפויים.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לברכות שלך. אני שמחה שהגעת להכרה כי דברים שרואים משם לא רואים מכאן. אני רוצה לברך כמי שהייתה גם שרה בממשלה הקודמת, וירום אריאב ליווה את שתי הממשלות של קדימה ועשה זאת בהצלחה רבה ובהערכה רבה.

אגב, לא שיניתי את דעתי באופן מוחלט. זאת אומרת, זזתי.

אני חושבת שהערכה רבה על פועלו של ירום אריאב מתבטאת בעצם העובדה שישראל - באחת משעותיו הקשות של העולם, בשבר הגדול של המשבר הכלכלי, שבר שמדינות רבות כמעט ולא עמדו בו - עם נקיטת צעדים זהירים ונכונים ישראל הצליחה לעבור את המשבר הנוכחי, וזה גם בזכותך הגדולה מאוד, ירום, של באמת נקיטת צעדים כלכליים זהירים. אני חושבת שאנחנו, חברי הכנסת, ממשלת ישראל הקודמת – למרות שזו הנוכחית מנסה להתיימר ולקחת את כל העמידה במשבר הכלכלי, אבל לא אכנס לפוליטיקה – צריכים לומר יישר כוח על כל פועלך. אני מאחלת לך המשך הצלחה בדרכך.

תודה רבה. אני מציע שקודם תהיה סקירה ואחרי כן חברי הכנסת יוכלו להתבטא ולברך.

תודה רבה. אני באמת מודה לכם. אני שמח שכמעט הדבר האחרון שאני עושה בתפקידי הוא להציג בפני ועדת הכספים, שבאמת יש לי אליה יחס מיוחד בכלל, אבל כפי שנאמר כאן, בעיקר בתקופה הזאת של העברת התקציב ואולי אומר כמה מלים בסוף המצגת.


רציתי שהיום תיחשפו גם למצב הנוכחי של המשק וגם לניתוח שלנו מדוע אנחנו נמצאים היום היכן שאנחנו נמצאים.


מה שאנחנו רואים במערכת הכלכלית העולמית, אחרי המשבר הכלכלי הגלובלי המאוד חריף שעברנו, זאת באמת התחלה של התאוששות עולמית. אם נתחיל ונשאל את עצמנו איך זה קרה, אז קודם כל באמת הייתה מעורבות מסיבית של ממשלות שונות מבחינת הזרמת כספים למשק והצלת המערכת הפיננסית. אתם יכולים לראות כאן מה קורה לגירעון הממשלתי בממשלות השונות ואתם רואים שהקו האדום מציין את הכלכלות המפותחות, אתם רואים את העלייה הגדולה כאשר כאן אלה הם שיעורי הגירעון. אנחנו רואים שבממוצע שיעורי הגירעון הם מעל 8 אחוזים, גם הכלכלות המתפתחות פתחו גירעון, גם אם הוא יותר קטן – זה בשנת 2009 – ומעריכים את סגירת הגירעון הזה לאורך השנים, אבל בפירוש הוא יצר אצלן בעיית גירעון מאוד גדולה מצד אחד, ומצד שני הצעדים האלה בהחלט התחילו לתת את אותותיהם.


דבר שני שכדאי לציין כאן הוא באמת ההתאוששות של המערכת הפיננסית העולמית. אנחנו זוכרים שהמשבר הזה התחיל כמשבר פיננסי וגם את תחילת ההתאוששות רואים בשווקים הפיננסיים. כאן מה שאנחנו רואים זה בעצם את מדדי המניות המרכזיים. אם אתם רואים, יש לנו את הנסדא"ק בקו הכחול, ואתם רואים איך שהוא צנח, ואנחנו רואים התחלה של התאוששות פחות או יותר מהרבעון השני של 2009. אנחנו רואים את ההתאוששות העקבית של הנסדא"ק. תל אביב 100, אתם רואים את הקו הזה והוא ירד פחות והוא עולה יותר. הקו האמצעי הוא בעצם מדד הבורסות במשקים המתעוררים, שגם הוא נמצא פחות או יותר מעל לנסדא"ק.


נושא נוסף הוא שיפור בסחר העולמי. אנחנו יודעים שהסחר העולמי קיבל מכה מאוד חזקה במשבר הזה. תראו כאן באחוזים את הצניחה של הסחר העולמי עד כדי ירידה של 60 אחוזים בסחר בשיא השפל ואנחנו רואים התחלת עלייה מאוד חזקה. זה נובע גם מחידוש מלאים ואנחנו רואים בסך הכל התחלה של התאוששות בסחר העולמי למרות שהוא בוודאי עוד לא הגיע לרמות שהיינו רגילים לראות.

זה ממש באופן קיצוני. מה זאת אומרת עוד לא ראינו?

עוד לא רואים את זה.

במחצית שנת 2008 יש ירידה דרמטית ויש עלייה דרמטית ב-2009.

כן, בהחלט. אנחנו רואים שיפור מאוד משמעותי. אנחנו רואים שהסחר העולמי חוזר לרמות אבל לא חזר עדיין לרמות הקודמות שלו.


אנחנו רואים מרכיב נוסף, זה מרכיב שמטריד את כל הממשלות והוא כמובן רמות האבטלה. אנחנו רואים שבשוק העבודה בכל העולם יש עלייה גדולה מאוד בשיעורי האבטלה. אנחנו רואים שוב גם כאן התחלה של התאוששות. אני מזכיר שאלה המשקים המפותחים. המשקים המתפתחים הגיבו בצורה פחות חריפה אבל גם שם אנחנו רואים צניחה ואחר כך התחלה של התאוששות.


יש נושא נוסף שצריך לדבר עליו במונחים עולמיים. יש לנו בכלכלה את תופעת הציפיות שמגשימות את עצמן. אם כולם משתכנעים שהמצב הולך להשתפר, אנחנו רואים שהמצב אכן משתפר ואנשים מתחילים לצרוך יותר, חברות מתחילות להשקיע, ורואים איזשהו אופק יותר מבטיח, ואז זה כשלעצמו יוצר גלגל תנופה חיובי שמניע את הכלכלה.


בואו נצלול למה שקורה אצלנו. אנחנו רואים שבישראל – ותכף ננתח למה – בסך הכל המשבר, העומק שלו הוא רדוד יותר וכנראה משך הזמן שלו הוא קצר יותר. אנחנו נכנסנו למשבר הזה יחסית מאוחר ואנחנו מתחילים לצאת ממנו בין הראשונים. כל האינדיקציות שתכף נראה מצביעות על הדבר הזה.


מה שאתם רואים כאן, זאת בעצם השוואה בין המדינות השונות ואתם רואים מה שקרה שם ברבעון הראשון ומה שקרה שם ברבעון השני. אם כן, נתחיל אתנו. אנחנו ברבעון הראשון התכווצנו במונחים שנתיים בקצת למעלה מ-3 אחוזים, וברבעון השני כבר ראינו עלייה חיובית של 0.8 אחוז. שוב, הכל במונחים שנתיים. לעומת זאת, אם תסתכלו מה קורה במשקים אחרים, הבריטים התכווצו במינוס 9.3 אחוזים ברבעון הראשון, מינוס 3.2 אחוז, ויש לנו כבר נתון לבריטניה לרבעון השלישי שמראה שעדיין הם בסימן של התכווצות גם ברבעון השלישי. לנו עדיין אין את הנתון של הרבעון השלישי אבל הבריטים במינוס 1.6 אחוז גם ברבעון השלישי. אתם רואים שגם האיטלקים התכווצו בלמעלה מ-10 אחוזים, בארצות-הברית התכווצות של מינוס 6.4 אחוזים ברבעון הראשון, עדיין התכווצות ברבעון השני ואנחנו לא יודעים מה קרה שם ברבעון השלישי. כל גוש האירו בממוצע ירד כמעט ב-10 אחוזים ברבעון הראשון. גרמניה שהיא המדינה עם הכלכלה הגדולה ביותר בשוק האירופי ירדה ב14.4 אחוזים. זאת אומרת, התכווצויות מאוד גדולות.


לעומת זאת, סין המשיכה לצמוח גם ברבעון הראשון וגם ברבעון השני, בקצב קצת יותר נמוך מהקצב לו הייתה רגילה, אבל עיקר הצמיחה שם מרוכז בסקטור הממשלתי. פשוט, בונים כבישים, תחנות כוח, כבישים רב-מסלוליים שלא ברור מי נוסע עליהם, אבל עדיין מנסים בכוח לשמור את שיעורי הצמיחה.


סינגפור, מדינה קטנה ומאוד מפותחת, שוב, צניחה מאוד חזקה ברבעון הראשון אבל התחלת התאוששות חזקה כבר ברבעון השני.


אני מחזיר אותנו לעצמנו. אנחנו בסך הכל ירדנו פחות מהמשקים המפותחים והתחלנו לעלות מבחינת הזמן יותר מהר מאשר המשקים המפותחים המתחרים שלנו.


מהי תחזית הצמיחה לכל השנה. אתם רואים שבישראל, כמו שאמרנו, עומק המשבר הוא גם רדוד יותר וגם קצר יותר.

אתה לוקח בחשבון את אחוז הצמיחה שלנו, אליו הגענו בשנות השיא ולמינוס הזה או רק ביחס לאותן מדינות?

לא. כרגע אני משווה את זה לעצמנו. אנחנו עצמנו בשנת 2009 כנראה נהיה פחות או יותר מאוזנים.

אני מדבר על המשבר. על העבר.

זה הגדיל את הכלכלה. זה הגדיל את הצמיחה.

ואז אתה אומר שירדנו. ה-0,3 זה בהשוואה לשנה הזאת או שאנחנו עושים את המינוס או הפלוס והמינוס לשנה הקודמת?

זה תמיד בהשוואה לשנה קודמת אלא אם נאמר אחרת.

התחזית של 2.4 אחוזים היא שלך או של ה-IMF?

כל התחזיות כאן הן באומדנים של קרן המטבע, כולל התחזית שלנו. לפי הערכה של קרן המטבע אלה התחזיות. אנחנו אמורים להיות במינוס 0.1 פלוס 2.4 אבל כמו שאמרנו וכמו שראינו במשבר הזה, גם התחזיות כבודן במקומן מונח, תחזיות משתנות במהירות גדולה. כיום זה המצב ואני חושב שיש לנו היום בסיס טוב להניח שנהיה פחות או יותר בשיעורים האלה של אפס בשנת 2009 לעומת, כמו שאתם רואים במשקים המפותחים, שם מצביעים על צניחה ולא על צמיחה, התכווצות של הכלכלית במינוס 4.4 אחוזים בבריטניה, מינוס 2.7 אחוזים בארצות-הברית, התחלת צמיחה בארצות-הברית בשנת 2010 של אחוז וחצי, כל גוש האירו אמור להתכווץ ב-4.2 אחוזים עם צמיחה קטנה או פחות או יותר שולית בשנת 2010. אנחנו רואים שוב שגם כאן המצב שלנו באופן יחסי הוא כזה שאנחנו עוברים את המשבר הזה בצורה יותר טובה מאשר עוברים המשקים המפותחים. כמובן שבסין שיעורי צמיחה הרבה יותר גבוהים, 8.5 אחוזים ו-9 אחוזים, אבל בסך הכל יחסית, כמו שאמרנו, למדינות המפותחות, אני חושב שאפשר להצביע על ההצלחה של ישראל להתמודד עם המשבר הזה.

יש לנו כאן כמה אינדיקציות לגבי המשק הישראלי ונעבור עליהן מהר. אנחנו רואים שביצוא אחרי עלייה רצופה בשנים הקודמות, מאמצע 2008 למעשה יש ירידה חדה מאוד, קודם כל ביבוא וירידה מקבילה גם ביצוא. למעשה היבוא ירד כמו שאתם רואים אפילו יותר מאשר היצוא מכיוון שחברות הקטינו את היצוא, גם בחברות שמייצרות בארץ יש הקטנה של יבוא חומרי גלם, יש הקטנה של מוצרי השקעה כיוון שההשקעות מאוד ירדו, ואנחנו רואים שפחות או יותר מהרבעון השני של 2009 יש היפוך מגמה קודם כל ביצוא ואחר כך גם ביבוא. כאן רואים איזה כיפוף קטן, אבל בסך הכל המגמה היא מגמה של עלייה גם ביצוא וגם ביבוא.


נקודה חשובה שלא כל כך שמו לב אליה היא תנאי הסחר של ישראל. מה זה תנאי הסחר של ישראל? אלה בעצם המחירים בממוצע של היצוא שלנו, שינוי המחירים של היצוא שלנו, לעומת שינוי המחירים של היבוא שלנו. אנחנו רואים שלאורך התקופה הקודמת, לפחות כאן מוצג מ-2007, תנאי הסחר של ישראל הורעו. בעיקרון האנרגיה למשל שאנחנו מייבאים עלתה יותר מאשר המוצרים שאנחנו מייצאים, כך שבאנרגיה ודברים נוספים שאנחנו מייבאים יש עלייה יותר גדולה במחירי היבוא.


אנחנו רואים שדווקא השנה למעשה כבר מהרבעון הרביעי של 2008 יש היפוך במגמה וזה בהחלט עוזר לנו. אנחנו רואים את תנאי הסחר של ישראל ללא אוניות, מטוסים ויהלומים.

למה?

שער הדולר לא משפיע כאן?

לא. אוניות, מטוסים ויהלומים, אנחנו מוציאים אותם מהסטטיסטיקה.

זה ישפיע מאוד.

לא, אנחנו מוציאים אותם מהסטטיסטיקה כיוון שיש שם אי סדרים מאוד גדולים. לפעמים אתה פתאום מוכר איזה מטוס או רוכש איזו אוניה, דבר שמשפיע חזק מאוד. אנחנו נטרלנו את זה ואנחנו רואים שבסך הכל יש לנו שיפור בתנאי הסחר. המוצרים שאנחנו מייבאים עלו פחות או במקרה זה ירדו יותר, כי אנחנו יודעים שהייתה ירידה חזקה מאוד במחירים של אקומודיטיס בכל העולם. לכן הם ירדו יותר מאשר מחירי היצוא שלנו שגם הם ירדו, אבל בשיעורים יותר נמוכים.


יש כאן את מדד מנהלי הרכש. שוב, מדד שאנחנו מסתמכים עליו. אנחנו רואים שהמדד הזה לראשונה לפני חודשיים עלה מעל 50 אחוזים. זה אומר שמנהלי הרכש צופים התרחבות בפעילות. שוב, אנחנו רואים את זה ובהחלט אלה סימנים מעודדים.


גם מדד אמון הצרכנים, אנחנו רואים כאן בהחלט כיוון חיובי ואנחנו רואים שיפור מהרבעון השני של 2009, שיפור במדד אמון הצרכנים.


גביית המסים. אתם רואים את הירידה הגדולה בגביית המסים שהתחילה למעשה במסים ישירים כבר באמצע של 2007, אז הגענו לשיא בגבייה. אנחנו רואים שיש לנו ירידה רצופה. גם במסים העקיפים התחלנו לראות איזושהי התייצבות וירידה של גביית המסים, כמובן בפועל יוצא מהתכווצות הפעילות הכלכלית, ואנחנו רואים בעצם שינוי מגמה.

יולי היה אירוע חריג.

תכף אני אגיע לזה.

הייתה עסקה גדולה של 6 מיליארד.

תכף נדבר על זה. אנחנו רואים כאן התחלת שינוי מגמה פחות או יותר באותו זמן שאנחנו מדברים, אמצע הרבעון השני. יולי, כאירוע חריג, כמו שנאמר כאן, בעיקר במסים עקיפים, אנחנו רואים עלייה גבוהה מאוד, ב-3 מיליארד שקלים או כמעט 3 מיליארד שקלים גבייה נוספת בעיקר בגלל שינויים במסים והקדמה של רכישת כלי רכב, גם מסי נדל"ן כיוון שהקדימו במידה מסוימת גם רכישת דירות בגלל עליית המע"מ. אנחנו מסתכלים על זה כאירוע חריג אבל עדיין גם אם מנטרלים אותו, אנחנו רואים שינוי במגמה.

המגמה היא מגמה של עלייה.

התחלה של שינוי. אנחנו מדברים עדיין בזהירות, אבל אנחנו רואים כאן בהחלט שינוי מעודד במגמה.


כאן נעבור לכמה שקפים בתחום של שוק העבודה שהוא הכי מטריד אותנו, הנושא של התעסוקה. אנחנו רואים כאן ירידה יפה מאוד בשיעורי האבטלה לאורך השנים. מ-2003, אז הגענו לשיא של 11 אחוזי אבטלה, אתם רואים ירידה רצופה עד שהגענו ל-6.2 אחוזים בשנת 2008 אבל למעשה במחצית 2008 הגענו אפילו לשיעור יותר נמוך מ-6 אחוזים, ושינוי במגמה כאשר אנחנו רואים 7.6 אחוזים ברבעון הראשון של 2009, 8 אחוזים ברבעון השני של 2009 ובמקביל אנחנו מציגים כאן גרף מאוד חשוב שהוא שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. כמה אנשים רוצים לעבוד. אנחנו יודעים שזאת אחת הבעיות שלנו. זה נמצא על הציר הזה. אנחנו נמצאים ברמות של 56 אחוזים שיעור השתתפות בכוח העבודה, בעיקר בגלל השתתפות נמוכה יחסית בשני מגזרים, שאלה הם המגזר החרדי והמגזר הערבי, בעיקר גברים חרדים ונשים ערביות, ובצד הזה אנחנו יודעים שיש לנו נחיתות מול יתר ארצות העולם אבל העלינו יפה מאוד גם את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה לאורך השנים האלה וכרגע האתגר הוא באמת לנסות ולשמור את זה. אנחנו רואים טיפה ירידה, אבל האתגר הוא באמת לנסות ולשמור את זה כי בטווח הארוך זה מהווה מפתח גם לצמיחה אבל בעיקר לצמצום העוני.

הקו הזה של שיעור ההשתתפות הוא של כאלה שרוצים להשתתף בכוח העבודה?

אלה שאומרים שהם רוצים לעבוד. חלקם עובדים וחלקם לא עובדים.

הם לא עובדים כי אין להם מקום עבודה.

הם לא עובדים כיוון שהם מובטלים אבל יש כאלה שלא עובדים כיוון שהם לא רוצים לעבוד.

אני מתכוון לציר הזה. הציר הזה הוא ציר שמבטא אנשים רוצים לעבוד.

כן.

זאת המגמה. הפער הזה שאנחנו רואים בין אחוזי האבטלה, זאת אומרת, יש אחוז מסוים.

לא, פה זה מבלבל. הבארים האלה, אתם רואים אותם על הציר הזה. אלה העמודות. לעומת זאת, הגרף, אני רואה אותו על הציר הזה. לכן אי אפשר להשוות בין הגדלים האלה.

הבנתי. הייתה לי טעות עם עמודה אחרת.

שאלה להבהרה. לגבי השקיף הקודם. האם יש תחומים מסוימים שהחלטתם להצביע עליהם, שם אתם רוצים להרחיב את מעגל העבודה? זאת אומרת, האם זה בתחום ההיי-טק או בתחום אחר? ומה נעשה כדי לשפר את העניין? מה שקורה זה שאנחנו דורכים על המקום מבחינת מקומות העבודה ואני לא רואה שיש איזשהו שינוי מדיניות.


כאשר אתה מדבר למשל על חברות ההיי-טק, אתה מדבר על המצב אליו הן הגיעו, יש לך כלים שאתה יכול לסייע להן ואז הן יוכלו קודם כל להתחייב לך למספר עובדים שיועסקו אצלן וגם להרחיב. אם אתה משקיע בנושא של העובדים הזרים בתחום המסעדות האתניות, כל מומחה שאתה מביא, הוא מביא אתו עוד כמה עובדים ישראלים כי אז אתה מרחיב את המקום.

אני אענה לך. קודם כל, יש לנו מדיניות נחושה. אתם רואים כאן את הקו הזה שעלה ואת ירידת שיעורי האבטלה וזה לא במקרה אלא זה בגלל מדיניות ממשלתית מסוימת שהייתה לאורך השנים האלה. כלומר, המדיניות שלנו הייתה מדיניות אקטיבית של העלאת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. איך עושים את זה? מצד אחד אתה לא יוצר הגדלה של קצבאות שבעצם מעודדות לא לצאת לעבודה, ומצד שני אתה יוצר תמריץ חיובי ללכת לעבודה כמו מס הכנסה שלילי, כמו אכיפת חוקי עבודה, שיהיה שכר מינימום ושיאכפו אותו, כמו דברים נוספים שאנחנו עושים בעיקר בתחומים ספציפיים ובמגזרים שהזכרנו. יש פיילוטים מאוד מעניינים של עבודת נשים חרדיות, יש כל מיני דברים שאפשר לפרט אותם, אבל פשוט לא נספיק לעשות זאת. יש מדיניות מאוד מוגדרת בדבר הזה.

ישראל מאוד מפגרת בעניין הזה.

נכון. אחד הדברים שאנחנו מאוד רוצים זאת תוכנית אורות לתעסוקה, שזה אחד הדברים של השמה אקטיבית של מובטלים.

ישראל מאוד מפגרת בעניין הזה של עידוד אנשים לצאת לעבודה.

לא ברור לי הגרף הקודם.

אלה שני צירים שונים.

אני מבינה. רציתי למצוא ביניהם את ה-100 אחוזים. זאת אומרת, זה ועוד זה ייתן לי 100 אחוזים.

אני אסביר.

גם אני התבלבלתי אבל אלה שתי טבלאות.

פשוט חסכנו בשקף.

אתה נותן לי את שיעור ההשתתפות ובתוכה יש מובטלים ואז השאלה היא מה קורה בפועל. הרי אין לנו שום נתון.

את צודקת.

ירום, אתם מטעים בשקף הזה בגלל שתי הטבלאות. אולי תפרט. טבלה אחת מובנת. הטבלה של הציר הזה היא קצת בעייתית.

אני חושב שהממשלה, וחברת הכנסת אברהם יכולה להעיד, מתורגלת בשקף הזה. זה שקף שאנחנו מציגים כל פעם. המכפלה של שני השקפים האלה, זה מה שאנחנו קוראים שיעור התעסוקה.

זה לא נכון.

תגיד עוד שני משפטים על זה.

בירוק יש כאלה שלא עובדים. הם רוצים, אבל הם לא עובדים, כך שזה לא שיעור תעסוקה.

נכון, אבל את רואה ששיעור האבטלה ירד במקביל.

זה פנטסטי.

אני אסביר.

ירום, תעשה טובה לכולנו. תתעלם לרגע מהשאלות אלא תסביר לנו מהתחלה בשניים- שלושה משפטים כך שאנשים יבינו מהר מה זה אומר. מה אומר הקו הירוק. מהתחלה. אתה יכול להסביר עד מחר, אבל סיעת ש"ס לא תבין שום דבר מכיוון שהיא מדברת כל הזמן.

השקף הזה הוא חשוב ממדרגה ראשונה כי הוא מסביר פה שתי תופעות שקרו במקביל ולכן זה חשוב לראות את זה ביחד.


קודם כל, נסביר מה זה הקו הירוק. יש לנו מאה אחוזים של אוכלוסייה בגילאים רלוונטיים. הגילאים הרלוונטיים שאנחנו לוקחים הם גילאי 15 פלוס. למה 15 פלוס? כיוון שאנחנו צריכים להשוות את זה ברמה בינלאומית. אנחנו רוצים להשוות את זה ברמה בינלאומית וזה מדד שהוא מדד מקובל. אנחנו שואלים, מאותו מאה אחוז, כמה אנשים שאתה סוקר אותם באים ואומרים שהם רוצים ללכת לעבוד. השיעור שמתקבל הוא 56 אחוזים. ה-56 אחוזים האלה מורכבים מאלה שעובדים בפועל ומאלה שרוצים לעבוד ולא יכולים למצוא עבודה.


מה אנחנו רואים שקרה לאורך השנים. קרתה כאן תנועת מספריים מאוד מרשימה כי זה לא רק שהעלינו את שיעור ההשתתפות של אנשים שרוצים באופן אקטיבי ללכת לעבוד, ואת זה אתם רואים בגרף הירוק, אלא בעת ובעונה אחת מספר המובטלים ירד.

זה ברור.

לא, זה לא ברור.

ככל שיהיו יותר כאלה שרוצים לפנות לשוק העבודה, יהיו פחות מובטלים.

אם לא יהיו מקומות עבודה? המצב הנורמלי הוא שאם שיעור ההשתתפות עולה, שיעור האבטלה עולה.

כי אין מקומות עבודה?

נכון.

כן. כיוון שאנשים רוצים לעבוד. כאן אנחנו רואים להפך.

זאת אומרת, אתה אומר שהממשלה גם סיפקה מקומות עבודה

זה לא הממשלה סיפקה אלא השוק סיפק. הממשלה, אם היא נתנה, היא נתנה תנאים נכונים לתעסוקה.

גם מדיניות נכונה. ביבי עשה הכל.

ירום, אתה יכול לחדד את זה ולומר שאם בשנת 2003 נניח היה מצב בו תשלומי ההעברות ותשלומי הקצבאות היו גדולים מכפי שהיה צריך להיות והיה חוסר רצון של אותם אנשים לצאת לעבודה כי הם קיבלו את כפל הקצבאות והכל היה בסדר, אז היום יש איזשהו שינוי מגמתי גם ברצון של האוכלוסייה.

את צודקת במאה אחוז.

זה ביבי.

זה הפער מ-2003 ועד עכשיו.

גם וגם. עשינו גם צעדים בתחום המקל וגם בתחום הגזר.

החכות והדגים.

בסדר. שימו לב. במשבר אנחנו רואים שבעצם שיעור האבטלה שהיינו בשיעורים הכי נמוכים באמצע 2008, אנחנו רואים גידול עקבי.

סיימתם את השקף ההוא?

כן.

אני רציתי לשאול אותך. זאת אומרת, 44 אחוזים לא רוצים לעבוד?

44 אחוזים הם אנשים שלא נמצאים בשוק העבודה.

לא רוצים לעבוד ולא נמצאים בשוק העבודה? 44 אחוזים.

כן.

בתוכם אתה כולל את הנשים הערביות.

את כולם.

44 אחוזים?

כן, אבל זה על גילאי 15 פלוס. זאת אומרת, יש בפנים גם חיילים שלא נכנסים, גם קשישים.

גם נערים שעל פי החוק לא יכולים להיכנס לזה.

כן, וגם קשישים. בגילאים הרלוונטיים של 25-64, השיעורים הם בסדר גודל של 70 פלוס אחוזים. אנחנו לא לקחנו את הגילאים האלה.

הבנתי. זאת אומרת, אנחנו מדברים על משהו בסביבות 25-30 אחוזים שאינם נמצאים ולא רוצים להיות בשוק העבודה.

כן.

לא רוצים להיות בשוק העבודה.

כן. אלה עקרות בית מצד אחד, גברים חרדים ונשים ערביות שלא נמצאים בשוק העבודה, ושם השיעורים הם הרבה יותר גבוהים.

אתה יודע את האחוזים?

כן, אני אומר. רק כדי לסבר את האוזן, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בקרב שתי הקבוצות האלה, במקום 56 אחוזים, הוא בערך 40 אחוזים, 39 אחוזים.

כמה בקרב גברים חרדים?

אני מדבר על כל החרדים והערבים.

אין לך ניתוח לחוד.

יש לי אבל אני לא זוכר אותו בעל פה.

נשים חרדיות לא.

נשים חרדיות, גם כן יש לנו את הניתוח. כרגע אני לא זוכר את המספר.

אתה כל הזמן אומר גברים חרדים ונשים ערביות.

שם הקבוצות הבעייתיות מבחינת שיעורי השתתפות.

הממשלה פועלת בעניין הזה? זאת אומרת, היא עושה?

בהחלט. יש לנו אג'נדה חברתית כלכלית.

אג'נדה יש לכם, אבל מה אתם עושים?

אתמול העברת כסף להכשרה מקצועית לחרדים.

אדוני היושב-ראש לא שמע על שני מפעלי היי-טק בצפון לערבים ועוד שלושה אזורי תעשייה?

הוא שמע.

אני לא בא אליו בטענות, הוא מסיים את תפקידו, אבל הכל דיבורים בעלמא.

עורבא פרח.

כן.

אי אפשר להתעלם מהנתונים כי הנתונים שאתם רואים כאן, בסך הכל לאורך התקופה הזאת, מה שאמרתי, שבמקביל גם שיעור ההשתתפות עלה וגם שיעור האבטלה ירד מאוד. כאן אנחנו רואים, כמו שאמרתי, ששיעור האבטלה עלה ואנחנו רואים היפוך מגמה שאני בהחלט יכול לומר שהוא הפתיע אותנו. בדרך כלל שוק העבודה מגיב יותר מאוחר להתחלת עלייה בצמיחה ואנחנו רואים כאן בעצם לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה התחלת שינוי מגמה וירידה בשיעורי האבטלה. השקף הנוסף מראה את דורשי העבודה. הנתונים שמתקבלים משירות התעסוקה, גם כאן אנחנו רואים עלייה מאוד חזקה.

זה מתאים לשקף הקודם.

יש יותר דורשי עבודה.

דורשי עבודה, זה בעיקרון אינדיקציה למספר המובטלים. אנחנו רואים שיש לנו 229 אלף.

מה סוד ההצלחה? יש ועדת כספים שעוזרת.

ודאי. זה הסעיף הראשון. תראו, קודם כל צריך לזכור שהתחלנו את המשבר הזה בתנאי פתיחה אולי הכי טובים שהיו כאן בשישים השנים האחרונות. היינו בשיעורי צמיחה מאוד גבוהים.

באיזה זה שנה זה היה?

ב-2003.

בעצם ברבעון האחרון של 2008. היינו אחרי חמש שנים של צמיחה מהירה, היינו בשיעורי אבטלה מאוד נמוכים, והיינו בגירעון תקציבי. אם אתם זוכרים, בשנת 2007 היה גירעון תקציבי אפס. אלה בהחלט תנאי פתיחה טובים מאוד. היינו גם בעודף בחשבון השוטף של מאזן התשלומים.


אני חושב שמה שעשינו כבר בתחילת המשבר, עשינו אפיון נכון של המשק. אני חושב שמה שראינו מבחינת מה שקרה באוצר ובממשלה, היה אפיון נכון בזמן אמיתי של תנאי המשק הייחודיים והבנו שהתרופות שנכונות אולי למשקים כמו המשק האמריקאי והמשק באנגליה, בעצם לא נכונות כאן. אנחנו משק קטן ופתוח, תלוי מאוד בשוק העולמי והתרופות שנכונות למשקים גדולים וסגורים, לא היו נכונות לנו. יש לנו במשק הישראלי – וזה אני חושב שלא צריך לזקוף לזכות הממשלה אלא יותר לזכות הסקטור העסקי – יכולת להתאים את עצמנו. גם האופי הישראלי מצד אחד שהוא אופי גמיש, שהוא אופי שמסתגל מהירות לתנאים משתנים וגם העובדה שלצערנו אנחנו למודי משברים, הסקטור העסקי לכן יודע לומר לעצמו: בסדר, יש עוד משבר, היינו פה כבר, אנחנו יודעים איך להגיב, אנחנו יודעים איך להתאים את עצמנו.

המערכת הבנקאית.

המערכת הבנקאית שלנו הייתה מאוד שמרנית בעת המשבר הזה והוכח שעצם זה שהיא התנהגה באחריות, בין השאר זה בגלל שהיא הייתה למודת טראומות. הטראומה של המערכת הבנקאית בשנות ה-80, במידה רבה לימדה את המערכת הזאת להיות הרבה יותר זהירה מבחינת המכשירים שהיא בעצם נחשפה אליהם ואנחנו יודעים שהמשבר הזה במידה רבה נבע מאותם מכשירים מתוחכמים והקושי להעריך את הסיכון בהם.


הממשלה בעיקרון, במבט לאחור, אפשר לומר שהכנו את ארסנל הכלים, הכנו הרבה מאוד כלים, אבל מבחינת השימוש בכלים האלה היינו מאוד זהירים ומדודים. בעניין הזה תכף תראו נתונים שמראים מה קרה במקומות אחרים אבל אני חושב שבראייה לאחור זה בהחלט הוכיח את עצמו.


המדיניות הכלכלית והתקציבית בסך הכל של הממשלה הייתה מדיניות אמינה. שידרנו כל הזמן את אותו קו של לנסות להרגיע, לנסות לשמור בכל זאת על המסגרות התקציביות וצריך לא לשכוח ולא להשכיח שהיו בתקופת המשבר, בתקופה הקריטית שלו, הרבה מאוד קולות מכל מיני כיוונים שזה לא הזמן להסתכל על מסגרת תקציבית, תשפכו כסף, תפתחו את הברזים, תצילו את המשק. בסך הכל אני חושב שזה שלא נכנענו לכל מיני דרישות פופוליסטיות באותו זמן, גם צמרת האוצר, גם שר האוצר באותו זמן ובעצם הממשלה כולה, זה היה חשוב בצורה בלתי רגילה.


הממשלה החדשה הציבה תוכנית כלכלית כוללת שבתוכה תוואי ארוך גם להפחתת גירעון וגם להפחתת מסים, כך שנוצרו ציפיות בציבור איך יוצאים מהמשבר הזה ומה הולך להיות בהמשך. המדיניות המוניטרית שהפעיל בנק ישראל באותו זמן הייתה מדיניות נכונה ונועזת. אני חושב שאפשר היה לעשות את זה רק בזכות המדיניות הפיסקלית, המדיניות הכלכלית של הממשלה באותו זמן שהייתה מדיניות אחראית, ותיאום בין הגורמים הכלכליים המרכזיים, אם זה האוצר, בנק ישראל ובשלב יותר מאוחר גם המעסיקים והעובדים. אני חושב שזה בהחלט מפתח להצלחה.

יש לנו עדיין קשיים בדרך.

הקשיים שבדרך, ובזה תסיים.

כל הממשלות בעולם מתמודדות עם השאלה של איך יוצאים מזה ומה אסטרטגיית היציאה. השקף הזה הוא שקף מאוד מעניין. אנחנו רואים שהחוב הציבורי במדינת ישראל בין 2007 למה שהוא צפוי להיות ב-2010 הולך לגדול בסך הכל ב-3 נקודות האחוז. זה נובע משני טעמים: האחד, בגלל שבסך הכל הגירעון שלנו עדיין הוא גירעון נסבל ושבעצם הגבלנו אותו, ושנית, הצמיחה שלנו היא אמנם לא חיובית אבל לפחות היא תהיה אפס ב-2009 וחיובית מסוימת ב-2010, כך שזה יותר טוב.

אם אתה מדבר ב-2009 ו-2010 על הגדלת חוב בסדר גודל צפוי ומתוכנן של 80 מיליארד שקלים על תוצר של 750, זה גידול בחוב ב-11 אחוזים ולא ב-6 אחוזים.

לא. קודם כל, באותו זמן גם התוצר גדל.

ב-2009, לא.

לא. ב-2010. ב-2010 הוא גדל.

בכמה?

הוא גדל. נניח שהוא יגדל ב-2.5 אחוזים, נניח שזה אפילו לפי קרן המטבע, לקחנו את אותן תחזיות.

אז זה 18 מיליארד שיורדים מ-85. אתה עדיין ב-65 מיליארד וזה 10 אחוזים גידול.

לא, קודם כל, אנחנו לא מדברים על 80 אלא אנחנו מדברים על פחות מ-80. אני מדבר על מה שקורה עכשיו בפועל. אנחנו רואים את העלייה בגביית המסים, אנחנו רואים את שיעור הגירעון שצפוי לנו כרגע.

כמה זה נכון לעכשיו?

נכון לעכשיו אנחנו מדברים נניח על 5.5 ו-5 אחוזים. בנוסף לזה אתה צריך לזכור שקרה משהו עם שער החליפין. כלומר, החוב הדולרי של מדינת ישראל, כל העסק הזה הוא במונחים שקליים ולכן החוב הדולרי קטן.

אולי לא היה כדאי להגן על הדולר. נוריד אותו ל-3 שקלים.

אנחנו רואים שהממוצע של ה-OECD גדל ב-19 אחוזים. החוב של ארצות-הברית גדל ב-35 אחוזים תוצר. כלומר, יש להם בעיה אדירה והיא איך יוצאים מהברוך הזה, איך יוצאים מהבור הגדול הזה קדימה, והמשמעות היא בעצם העלאת מסים או מדיניות מוניטרית שתהיה יותר מרסנת. כלומר, בהחלט יש קשיים לעולם מבחינת היציאה שלו מאותו משבר כי יש כאן איזושהי נטייה כבר לחגוג אבל צריך לזכור שעדיין יש מספר קשיים.


זה מוביל להתאוששות בסך הכל שצפויה להיות די איטית גם בצמיחה וגם בסחר העולמי. ראינו שינוי די דרמטי אבל צריך לזכור שזה מירידה מאוד דרמטית בסחר העולמי ואנחנו צופים שתהיה לנו התאוששות יחסית איטית גם בצמיחה וגם בסחר העולמי. עדיין יש לנו חוסר איזון עולמי די משמעותי שאין לנו כרגע זמן לפתח את הנושא הזה, אבל צריך לזכור שזה קיים.


הנקודה האחרונה היא נקודה מעניינת והיא כן מתייחסת לנושא הזה של עד כמה שער החליפין בעצם מושפע ממה שקורה במשק. אין ספק שהמשק הישראלי יכול לרשום לזכותו כרגע באופן יחסי שהוא מתמודד יפה עם המשבר. זה מתבטא גם בחשבון שוטף חיובי במאזן התשלומים, שזה כשלעצמו לוחץ על שער חליפין בכיוון שאנחנו יודעים, אבל מעבר לזה, ככל שהמשק הישראלי מצבו יותר טוב באופן יחסי למשקים אחרים, יש נטייה גם להון זר להיכנס פנימה וזה שוב נושא שיכול להחליש את הדולר או לחזק את השקל ולהביא למצב שאותה הצלחת יתר במידה מסוימת יכולה להביס את עצמה.


במה להתמקד ותרשה לי להתייחס לזה כי אני חושב שזה הדבר החשוב. מדברים כאן על איזה שהם כיוונים לעתיד ואני אומר את הדברים שחשובים לי. קודם כל, חינוך, חינוך ושוב חינוך. אני אומר שזה המפתח שלנו להצלחה בטח בטווח הארוך. גם בקטע של הצמיחה וגם בקטע של סגירת פערים כי עצם זה שחינוך לא ניתן כאן בצורה שוויונית, זה מגדיל לנו את הפערים בדור השני ובוודאי מנציח. אני חושב שבזה צריך להתמקד.


דיברנו על העלאת ההשתתפות בשוק העבודה. העלאת שיעור ההשתתפות בשוק העבודה, בעיקר באוכלוסייה החרדית והערבית.


רפורמות מבניות שהממשלה מתעסקת אתן. צריך להמשיך גם בקרקעות, בנמלים, בחשמל, בדואר, בשוק האשראי.


שימור ושיפור היתרונות היחסיים של ישראל בעיקר בתחומי ההיי-טק. מתחילה להתפתח לנו סוג של בעיה בתחום הזה וזה דבר שצריך לעדכן גם את המדיניות הממשלתית, גם את אפיון הבעיה, כי יש לנו מתחרים די חזקים גם בהודו וגם בסין מצד אחד, ומצד שני התייבשות של מקורות המימון להיי-טק וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.


נקודה אחרונה, הסקטור הציבורי. אני חושב שהסקטור הציבורי חייב לא להישאר מאחור אלא חייב להתייעל וחייב לשפר את השירות, גם באמצעות ממשל זמין ודברים כאלה וגם באמצעות שיפור איכות כוח האדם. יש לנו בסך הכל סקטור ציבורי טוב מאוד, אבל הוא צריך להשתפר.


תודה רבה.

תודה רבה. תודה רבה שאתה משאיר אותנו באווירה אופטימית. אני מבקש מהחברים שביקשו רשות דיבור, התייחסות קצרה ולא ארוכה. את הדיונים שירום העלה כאן, אנחנו עוד נמשיך בהמשך.

ברגע שנותנים לי את רשות הדיבור, אומרים לקצר. זאת כבר רוטינה ואפשר לראות זאת בפרוטוקולים.

אתה היחיד מבין חברי הוועדה שזה הולך לי. כשאני אומר לך תקצר, אתה מקצר.

אני ממושמע.

אחרים לא שומעים לי בכלל.

ירום, ארבע נקודות כאשר שתי נקודות שהן בחזקת צל"ש ואני אומר את זה לא ערב יציאתך.


העמידה האיתנה שלכם מול לחצים שהיו בתוך הוועדה כאן ספטמבר שעבר, להכניס את מדינת ישראל לרשת ביטחון בקרנות הפנסיה, אם חלילה זה היה קורה, לא היית מציג את הנתונים האלה היום. כדאי להיזכר ברגע זה מה היה אז. היו כאן לחצים והייתה עמידה פוליטית אמיצה של שר האוצר הקודם ועמידה של האוצר מאחוריו כאשר אמר שלא נכנסים לעניין יהיה מה שיהיה. זוכרים את הקהל הגדול שישב כאן, נפגעי קרנות הפנסיה. טוב שלא היינו שם כי זה היה עולם אחר לגמרי.


נקודה שנייה והיא נקודה יותר מורחבת והיא הנחישות שלכם בטיפול באחד הבנקים, בגדול שביניהם, במערכת לחצים בלתי סבירה ובלתי מתקבלת על הדעת לעמוד על שלכם ולהביא את זה. אנחנו ישבנו כאן וקיבלנו רק מידע חלקי כי לא רצינו יותר. אמרנו לכם שלא תספרו לנו יותר מדיי. זה אותת למערכת הבנקאית שיש בעל בית. מה שקרה בארצות-הברית היה הוכחה שאין בעל בית. אמרו להם שיעשו מה שהם רוצים ויום אחד זה יסתדר.


שתי נקודות שמדאיגות אותי ואעשה זאת בקצרה למרות שאפשר לתת עליהן סמינר שלם. בתקציב 2009-2010 אתם חתומים לראשונה אחרי חמש שנים על הגדלה דרמטית של הגירעון. אתה מאוד מאוד אופטימי שזה לא 85 מיליארד, אבל גם אם זה לא 85 מיליארד, יחס חוב-תוצר שחתרנו אליו בשנים הקודמות להגיע ל-OECD, בורח מאתנו מכאן והלאה . נכון שכל העולם זז וגם אנחנו זזים אחריו, אבל לא נגיע ל-70 שנגענו בו אלא נגיע קרוב יותר ל-95-100. את זה לא אני אומר אלא דוח בנק ישראל. הנקודה הזאת היא נקודה שלפחות אותי מדאיגה לאורך כל הדרך.


הנקודה האחרונה שכבר העליתי כאן כמה פעמים היא שב-1 בינואר 2011 או שהמנדט הבריטי חוזר או שמשיח צדקנו מגיע. שוב, לפי דוח בנק ישראל ב-1 בינואר 2011 פותחים תקציב בגירעון מובנה של 11 מיליארד שקלים כאשר כל ההנחות שנתתם – הנחות מס, עיכוב מע"מ, העלאת דלק, דמי הבראה וכולי – נגמרים ב-31 בדצמבר 2010. כל פעם אני אומר בוועדה שמישהו צריך לומר לנו מה קורה ב-1 בינואר 2011 כי זה מחר לפתחנו.


מעבר לזה ירום, היה כיף לעבוד אתך, היה נהדר לעבוד אתך. כאשר פניתי וצלצלתי, תמיד נעניתי. ברמה האישית קיבלת את כל המחמאות וברמה המקצועית גם די והותר. שיהיה לך בהצלחה.

כולם צריכים לדבר בקצרה. שיהיה כתוב בפרוטוקול שלא אמרתי את זה רק לחבר הכנסת שי חרמש אלא לכולם.

תודה. אני מצטרף למברכים על כל העשייה. צריך גם לזכור שהיינו שותפים לרפורמות הכלכליות בשנת 2003 ואף אחד לא יכול לקחת מראש-הממשלה את ההתעקשות, אבל אני תמיד מזכיר את זה ואומר שלולא היה ראש-ממשלה ואלה שעמדו אחריו, לא היינו מצילים את עצמנו מהמשבר הכלכלי כפי שראינו כאן.


מה שכן מטריד אותי אדוני, ואני שמח שאתה מציג את הדברים האלה, אלה שתי סוגיות, הנושא של החינוך והנושא של הטיפול. אני שמח אדוני היושב-ראש ששוב אנחנו נפגשים לדיון על אותן בעיות ורק צריך להקים מפלגה בעתיד. הנושא של החינוך, חינוך וחינוך, עדיין אנחנו רואים את הפערים בתקציבים בכל ההשקעה החינוכית במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי ואנחנו רואים לצערי הרב את הבעיה ולא באים ואומרים שניקח בחשבון שצריך לשנות את המצב, אלא מה שיותר גרוע, להשאיר אותו ואז התוצאה יותר גרועה מבחינת מה שאנחנו רואים בהיבט הכלכלי.


הנושא השני הוא הנושא של פיתוח אזורי תעשייה והשקעות במגזרים האלה. יש 32 אזורי תעשייה כאשר במגזר הדרוזי אין אף אזור תעשייה. כאן המסר צריך לעבור לממשלה, כי אתם הראיתם להם את הדרך איפה להשקיע. אין השקעות בתחום הזה וזה מביא אותנו לאבטלה יותר גדולה, שלא לדבר על בעיית הנשים שאני לא בטוח אם היא מיוצגת כאן באמת. אנשים רוצים לעבוד אבל אין פתרון ואין תשובה. זה יכול להיות נכון לנו ונכון לחרדים.


זאת קריאה שצריכה להיות מופנית לממשלה. אם יש לך כוח לשנות, נילחם ביחד כדי לשנות גזירות אבל אני חושב שההמלצה שלנו והמלחמה שלנו בתקציבים הבאים צריכה להיות שישקיעו בתחומים האלה שירום אריאב ציין אותם.


שוב, ברכה והצלחה בדרכך.

תחילת דינו של אדם, קבעת עתים לתורה, נשאת ונתת באמונה וציפית לישועה. ציפית לישועה, זה שיבוא המלך המשיח ולזה אני מסכים אתך. בזה סיימתי את דבריי.

אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד האוצר שיוצא, שתרם את תרומתו הרבה למדינה. אני מאחל לך הצלחה בהמשך הדרך ובמה שתבחר.


לגבי המשבר, קצת צניעות. היינו כאן ואני לא חושב שמישהו עשה בממשלה איזושהי עבודה להצלת המשק, חוץ מנגיד בנק ישראל שעשה כמה מהלכים חשובים. בגדול אנחנו התרעמנו על שרי האוצר, גם על שר האוצר הקודם, ורצינו שיעשו איזשהו מהלך להציל את המשק, כי העסקים הקטנים קרסו וכל הבירוקרטיה גרמה לכך שלמעשה העסקים הקטנים נפלו. העולם הגלובלי שאנחנו נמצאים בו כרגע עשה את שלו וכל הנושא של יציבות הבנקים, גם זה מהלך שעשינו אותו קודם, הפרדת שוק ההון מהבנקים, וזה אומר להוציא את ההלוואות.

הביא אותם למשבר קופות הגמל בספטמבר.

זה מצד אחד זה נתן שמרנות לבנקים והם באמת לא נחשפו לזה, אבל סיכנו את הפנסיה של הציבור כאשר הגופים האלה בעד בצע כסף סיכנו את הפנסיות שלנו. לא אותם הטייקונים. היום כל הטייקונים האלה אומרים להם שיביאו כסף מהבית, אבל המנהלים של הקרנות האלה, הם למעשה נכנסו ונתנו את הכסף, הם כביכול הרוויחו כסף גדול מאוד בתקופות ההן אבל הם לא מביאים כסף מהבית וגם על זה צריך לתת את הדעת. גם מי שמסכן כספי ציבור, אפילו שזה מוסדי, צריך לדעת שאם הוא מסכן, הוא גם ישלם על כך אבל כאן אף אחד לא מדבר על זה ואף פעם לא מדברים על זה. הם צדיקים. אומרים שרוצים שהטייקון יביא כסף מהבית, אבל איפה אתה? למה סיכנת את הכסף שלי? למה סיכנת את הכסף של הציבור? מה אתה משלם? גם הוא צריך להביא כסף מהבית.


בעתיד צריך לדעת שכספי ציבור הם לא הפקר אלא יש אחריות ובעיקר הדברים שמתחילים לעשות עכשיו, שאלה שקרבים לגיל הפנסיה, לא יהיה מצב שהם צריכים לקבל את הפנסיה, אבל אין כסף. מגיל 50 ומעלה לא צריך לסכן את הכסף שלהם.


אני חושב שהדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי. דיברתי עם ידין ענתבי שאחראי על הנושא הזה כדי שיתחיל לעשות את העבודה ואם לא, אנחנו נצטרך לחוקק חוקים בנושאים האלה שוב אני אומר שברוך השם עברנו את זה פחות או יותר בסדר, את המשבר הגלובלי, אבל לעתיד צריך להיערך שאם חס וחלילה יקרה משהו, אנחנו נהיה כבר ערוכים ומוכנים.

אם באתי לכאן לשמוע את אמנון כהן, דיינו.

אני רוצה לברך אותך על העבודה היפה שעשית. זאת תופעה מאוד מבורכת שאנשים ברמה שלך מוכנים לבוא ולעבור את כל מה שעברת. זאת תופעה שצריך לעודד אותה ואני מקווה שנצליח למשוך לשירות הציבורי את מיטב הכוחות שיש לנו במדינת ישראל.


כפי שאתה יודע אני קרוב לשלטון המקומי ורואה את המצוקה שלו. יש גם מצוקות אחרות שהגיעו בזמן האחרון, אבל קורה כאן מצב שמענקי האיזון לא יכולים להספיק, ואני מדבר עכשיו על הרשויות הטובות. מי שסרח, נשים אותו בצד. הייתה לי שיחה עם ראש מועצת ירוחם, אלוף במילואים, איש בעל הישגים שירד לנגב ומנהל את ירוחם כבר כמה שנים. אם הוא שהצליח להביא את ירוחם לאיזון תקציבי שזה נס מהשמים, אם הוא הולך ליפול עכשיו כתוצאה ממענקי האיזון, תראה מה קורה. ראש עיריית נתיבות, אדם שהקים עיר, וראיתי את מבני הציבור בנתיבות והתקנאתי כמי שבא מרעננה. מהר טלפנתי לראש העיר ברעננה ואמרתי לו שילך לראות מה הם עשו שם כי אנחנו לא יכולים להיות מאחוריהם.

אפשר פעם אחת להיות מאחורי נתיבות.

אתה צודק. חצור הגלילית. בסופו של דבר אנחנו מקצצים ומקצצים כדי שהסוס יאכל פחות ובסוף תוכניות ההבראה עולות לנו פי שלוש. לכן, אם אתה יכול, כי אני יודע שהשר יאמר שהוא גמר את ה-2,4 ושישברו את הראש עם שר הפנים, אבל זה לא כל כך כזה. בסופו של דבר זה יתגלגל חזרה לפתחנו ואני מאמין שאיזושהי תוספת קטנה יכולה לייצב את המצב.


אני מאחל לך הרבה הצלחה.

אני רוצה לומר לירום רק דבר אחד. קודם כל, תודה. שנית, מתברר שאפשר להיות בתפקיד מאוד מרכזי עם הרבה כוח ולא בכל דקה שאתה מדבר אתו, יש לך הרגשה איך הוא מפעיל את הכוח שלו. אני חושב שהתכונה הזאת היא תכונה מאוד מאוד חשובה בסקטור הציבורי. בהצלחה.

אני רואה שאני הנציג היחידי של הסקטור העסקי כאן ואני אומר משפט אחד. התכונות היסודיות של ירום הן הגינות, צניעות, יסודיות ויושרה. עליו התקיים הפסוק "מים שקטים חודרים עמוק". בהצלחה בכל אשר תפנה.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה לומר לך תודה רבה. אתה עזרת לי מאוד בתפקיד שלי כאן שהוא היה חלק נכבד מהעניין הזה של כל מה שקרה שנה האחרונה, בעיקר מבחינתי במשך חצי השנה האחרונה, כאשר נבחרה ועדה חדשה כאשר רוב חבריה הם חדשים. זאת אומרת, זאת באמת הייתה ועדה חדשה שנכנסה לתוך הים הסוער הזה עם כינונה. לא היה לה זמן להתארגנות, לא היה לה זמן כמו שהיה בעבר כאשר מתחילה קדנציה והתקציב מגיע בסוף השנה על פי רוב ואתה לא צריך להיתקל בבעיות. הנוכחות שלך, היכולת שלך והרצון שלך, אני יכול על זה להביא הרבה סיפורים כאשר ישבנו כאן בלילות ופישרת בין מגמות קיצוניות מכמה כיוונים בנושאים רבים.


הזכות שלך בעניין הזה שמורה לך. אני מכיר לך תודה על זה ואני שמח על כך. בזה אני באמת נפרד ממך בשלב הזה, אבל אני מניח שאנחנו ניפגש בהמשך מכיוון שסביר להניח שאתה תמשיך בתחום הכלכלי. כל מי שעוסק בתחום הכלכלי, בסוף מגיע לוועדת הכספים ואנחנו תמיד נכבד אותך. זאת אומרת, לא רק כמנכ"ל האוצר.


אני רוצה לומר משפט לגבי העניין הזה שמאוד התעניינתי בו בסקירה שלך, לגבי עידוד מגזרים לצאת לעבודה. אני מכיר את הסוגיה הזאת. אני לא כל כך מכיר אותה מהפן הערבי לגבי הנושא של נשים ערביות, אני לא מכיר כל כך את המגמות שם ולמה הן לא יוצאות לעבודה, כך שאני לא יכול להביא עמדה בעניין הזה, אבל אני מכיר את הציבור החרדי פחות או יותר כמו כל אחד מהיושבים כאן ליד השולחן לפחות. אני חושב שיש טעות גדולה בממשלה, על כל פנים היא מטעה את הציבור בעניין הזה. זה אמור לגבי כל הממשלות.

המגמה הזאת של לעודד חרדים לצאת לעבודה לא עומדת במבחן המציאות. למשל, אני ביקרתי בכמה מפעלי היי-טק או במפעלים שהקימו בישובים החרדים במודיעין עילית, באלעד, במקומות שונים, ואני דיברתי שם עם העובדים ועם העובדות שהם כולם חרדים. שאלתי אותם מה המשכורת שהם מקבלים והם אמרו לי את השכר. כמה מקבלת או כמה מקבל המקבילה או המקביל שעובד בפתח תקווה שהוא איננו חרדי? שכר כפול בערך. זאת אומרת, יש מצב כזה. אני לא יודע, נדמה לי שבממשלה לא יודעים שהציבור החרדי הוא באמת לא אינטליגנטי כמו ציבורים אחרים והוא לא יודע מה נעשה בכלל בעולם. יודעים את זה. זאת אומרת, המציאות הזאת שבה מתייחסים לעידוד יציאת חרדים לעבודה, כאילו עושים טובה למישהו. המשמעות של העניין היא שיש מגמות שמדברים עליהן, אבל כאשר זה מגיע באופן מעשי, לא עושים את הדבר. לפי דעתי אפשר לעשות בעניין הזה מהפכה אמיתית, אם הממשלה הייתה באמת מתמודדת עם הבעיה הזאת. אנשים רוצים לצאת לעבודה, אנשים עובדים והם עובדים בשכר שהוא לא שכר. אדם עושה חשבון שלא כדאי לא לצאת לעבודה כי הוא לא מביא פרנסה. גם לא מכירים בלימודים של החרדים. בוודאי שצריך להשתלב בדברים בהם הם עוסקים, זה ברור לחלוטין, אבל כאמור, בזה צריך לעשות מהפכה ואני רואה את כל הממשלות בעניין הזה שנכשלו, אבל טוב שהמגמה היא לעשות את זה. אם אתם לא תעשו את זה, אנחנו נעשה את זה.

אולי זה רעיון שנגבש ביחד הצעה לגבי מה שאתה אומר.

כן, אבל צריך להתייחס לעניין הזה עם חשיבה שונה. יש לך שליטה על הברז.

זה יכול להיות גם בסיס לקואליציה.

אומרים לי לעכב את כל התקציבים בגלל האופנוענים. אחרי כן אמרו לי בגלל המע"מ על פירות ירקות. מה עוד אני אעשה עם הברז הזה?

הבעיה היא שאתה יושב על הברז, אבל בחבית אין מים.

עצם העובדה שאתה לא מביא את הקיצוץ של ה-2 מיליארד.

אני לא מביא?

לא הביאו לכאן.

אולי תדווח לוועדה איפה עומד המשא ומתן?

מאיפה אני יודע?

עוד לא דיברו אתו.

חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מודיע לך שלא הגיעה בקשה מהממשלה לקיצוץ.

זה לא בגלל ה-300 מיליון שקלים.

החלטת הממשלה לישיבות? ה-341 מיליון שקלים?

בין היתר.

עוד לא ראינו את הקיצוץ.

לא ראיתי א הקיצוץ הזה. קראתי בעיתונים שהממשלה כך החליטה.

איפה השקיפות?

אני שאלתי מה זה ולפי מה זה. זה 2 אחוזים, אלה 20 אחוזים. זה הרי שליש מתקציב הישיבות. כנראה שהייתה שם שגיאה של קלדנית ואי אפשר להאשים את הממשלה בזה.

זה 20 אחוזים או 2 אחוזים?

לא, זה לא 20 אחוזים ולא 2 אחוזים אלא זה 35 אחוזים או 33 אחוזים מתקציב הישיבות. את זה לא מצאתי בשום מקום, שיש כזה קיצוץ.

בגלל שאין רוב בוועדת הכספים.

לא בגלל זה הם לא הביאו את זה. אני לא יודע למה הם לא הביאו. אני לא מכיר עדיין חבר ועדה אחד שתומך בקיצוץ הרוחבי אחרי שאישרנו כאן תקציב דו-שנתי. יכול להיות שלא תהיה ברירה, יביאו לכאן את הקיצוץ ויכול להיות שהקואליציה תיאלץ לאשר אותו. יכול להיות, אני לא יודע, אבל עמדתה של ועדת הכספים ככלל, לו זה היה תלוי בנו לגמרי, אני לא מכיר כאן חבר שהיה תומך בקיצוץ פלט לאחר אישור של תקציב דו-שנתי.

אני מקווה.

לא הבטחתי שום דבר. אמרתי שיכול להיות שהקואליציה תאלץ אותנו לאשר תקציב.

לא כזה.

מה שהחליטה הממשלה?

בוודאי.

שם היו טעויות של קלדנית. זה סתם. אלה טעויות. אנחנו לא נטעה כמו הממשלה.

זאת בכלל שרשרת טעויות אחת גדולה.

אני מאוד מודה לך. אתה יודע שבוועדה מעניין והיה מעניין גם אתך.

בסך הכל עברו עלי באמת שלוש שנים מרתקות. כאשר נכנסתי, בוודאי לא ידעתי שהולך להיות משבר כזה גדול ולא ידעתי שתהיה תחלופה כזאת גדולה וכולי, אבל כל הזמן מברים על הנושא הזה של התרומה. בסופו של דבר אלו היו שנים שאני פשוט נהניתי. זה היה אתגר בלתי רגיל.


אני רוצה בהזדמנות הזאת באמת להודות גם לוועדה על שיתוף הפעולה, ליושב-ראש, גם על התקופה שהייתי מנכ"ל וגם על התקופה שמילאתי מקום הממונה על התקציבים. באמת תקציב דו-שנתי לא פשוט. אני מודה בעיקר לאלה שהתחברו עם אותה מגמה שניסיתי להנחיל שלפעמים דווקא שיתוף פעולה, גישה לא לעומתית וניסיון למצוא את המשותף מביא בסופו של דבר לתוצאות יותר טובות.


אני באמת רוצה להודות לכולכם. תודה רבה.

תודה רבה. תודה רבה לך. שיהיה לך בהצלחה ובכל אשר תפנה תעשה ותצליח.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45