צווי נכי רדיפות הנאצים


ועדת הכספים 5
01.09.2008
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באלול תשס"ח, 1 בספטמבר 2008, שעה 10:50

יישום דוח ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה
– בראשות שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר

צו נכי רדיפות הנאצים (תוספת לתגמול), התשס"ח-2008

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשס"ח-2008

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)( הוראת שעה), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק אהרונוביץ'
חיים אורון
זאב אלקין
יצחק בן-ישראל
אבשלום וילן
שי חרמש
שלי יחימוביץ'
אמנון כהן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין

דליה דורנר – שופטת בית המשפט העליון בדימוס ויושבת ראש ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה
רם בלניקוב – הממונה על התקציבים, משרד האוצר
סופי כהן לבלוביץ' – נציגת הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
גדעון גבע – חשב חשבות תגמולים, משרד האוצר
אוהד רייפן – אגף התקציבים, משרד האוצר
יהודה סבן – משרד האוצר
רפי פינטו – הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
טובה זלצר – הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
גליה מאיר – לשכה משפטית, משרד האוצר
שי סומך – משרד המשפטים
אריאלה מלכה – מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה
נח פלוג – יושב ראש מרכז הארגונים לניצולי השואה
אלכס אורלי – סגן יושב ראש מרכז הארגונים לניצולי השואה
רחל ביאלה – מרכז הארגונים לניצולי השואה
דוד קשאני – פורום הדיור הציבורי, תנועת קול בשכונות
עמי צדיק – מנהל המחלקה לפיקוח תקציבים, ה-מ.מ.מ, הכנסת

טמיר כהן

שגית אפיק

סמדר אלחנני

הילה לוי






יישום דוח ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה –
בראשות שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר

בוקר טוב לכולם, חבר הכנסת ריבלין פנה בנושא ניצולי השואה ואני מודה לשופטת דורנר שנענתה במהירות. אנחנו נפעל בנושא הזה במהירות האפשרית כדי שמחסומים בירוקרטיים לא ימנעו את התגמול מניצולי השואה. אני פותח את הדיון, השופטת דורנר עימנו והממונה על התקציבים עימנו. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

לפני כשבועיים נזעקתי אליך כאשר פנו אליי, אל חבר הכנסת אורון ואל חבר הכנסת ליצמן מהעיתונות על מנת לשאול לפשר העיכובים באישור קצבאות ניצולי השואה על ידי ועדת הכספים. אמרתי: הכיצד? אמרו לי שנמסר להם על ידי האוצר כאילו הקצבאות לא תוכלנה להינתן ולא תוכלנה להיות מועברות אל הניצולים עצמם עד אחרי החגים משום שוועדת הכספים צריכה לאשר והיא לא תספיק לאשר זאת עד אחרי החגים משום שהיא נמצאת בפגרה. באותו רגע שבו הוטחה ההתרסה הזאת כלפי ועדת הכספים ביקשתי מהיושב ראש לכנס ישיבה על מנת לאשר. היושב ראש נענה, כמובן, משום שמדובר בוועדת החקירה הממלכתית בראשות השופטת דורנר, שנמצאת כאן איתנו, ובהחלטת ממשלה שאישררה אחרי לחץ לא קטן של הציבור ונראה כאילו הכנסת בגלל פגרה שלה לא מאשרת את הדבר המחייב אישור אפילו באמצע הלילה.

התברר לי שהאוצר לא הגיש בקשה כזאת. ביקשתי מהיושב ראש לכנס את הוועדה במתכונת כפי שהיא מכונסת ברגע זה וביקשתי להזמין את יושבת ראש הוועדה, את השר איתן ואת ראש אגף התקציבים ולברר פשר הגורל של החלטת הוועדה והחלטת הממשלה ומה היא הדרך לביצועה. האנשים שזכאים לכספים האלה נמצאים בדמדומי חייהם ואנחנו ממשיכים להתאכזר אליהם וזה דבר שלא מתקבל על הדעת. נאמר שוועדת הכספים אינה מקיימת את תפקידה ולכן חשבתי שטוב שהיא תקיים את תפקידה, תזמן את כבוד השופטת על מנת שהיא תבהיר לנו מה התקבל ולמה מצפים הניצולים על מנת שנאשרר זאת מייד.

אדוני, יושב ראש ועדת התקציבים, אני מבין שכאשר טמיר זימן אתכם לכאן בהרכב שביקשתי פתאום הגיעה בקשה מטעם האוצר לאשרר את ההקצבות אשר אנחנו מחויבים באישורן. זה דבר שהוא מוזר, אבל אנחנו לא מאמינים בנסים וכנראה הצורך של האנשים להגיע לוועדת הכנסת הוא זה שהביא אותם להגשת הבקשה. אני חושב שראש אגף התקציבים צריך לתת על כך את דעתו, גם להסביר לנו הסברים וגם לשמוע מכבוד השופטת מה הם הדברים שהיא מצפה להם מאיתנו על מנת שלא יהיו כל עיכובים נוספים בנושא הקצבאות לניצולי השואה.

שום דבר לא יתעכב כאן. אנחנו נעביר את זה כמה שיותר מהר ומייד.

אותי אף אחד לא שאל וממילא לא עניתי שדברים מתעכבים בכנסת, כך שאני לא יכול להתייחס לכך. אתה יודע, רובי, שכאשר הטרידו אותך בנושאים אחרים ידעת להתקשר אליי. אם היית מתקשר אליי היית שומע את מה שאני עומד לומר עכשיו.

ב-17 באוגוסט הממשלה קיבלה החלטה לאמץ את המלצות ועדת השופטת דורנר. סעיף 4 להחלטת הממשלה אומר: "להנחות את שר האוצר להביא את הצו לפי סעיף 4(ה) לחוק לאישור ועדת הכספים של הכנסת עד ליום ה-1.9.08 ולפנות בבקשה ליושב ראש ועדת הכספים לאשר את הצו עד ליום 10 בספטמבר 2008, על מנת לאפשר העברת התשלום לניצולים עד לסוף אותו חודש". אגף התקציבים פעל על מנת לקיים את החלטת הממשלה, הביא את זה טרם ה-1 בספטמבר ואם זה יסתדר עם הפנייה שלך אני שמח, אבל לא נעים לי לומר לך שאין קשר בין העובדה שביקשת


לכנס את הוועדה לבין הפעולה של אגף התקציבים על מנת לממש את החלטת הממשלה. אני מקווה שבהמשך היום תדונו בהצעה שלנו לשינוי תקציבי ותאפשרו לנו לבצע אותה. היא הצעה קלה יחסית ונוכל לבצע את התשלומים במועד.

אנחנו לא נעכב שום דבר.

האם הבקשה היא באמת בהתאם להחלטת הממשלה?

ברור.

התלונה באה לא רק מארגוני הניצולים.

אני קורא ממכתבו של שר האוצר, שרצה באופן אישי לפנות לעניין הזה והוא הנחה אותנו לקיים באופן מלא את ההמלצות של השופטת במובן הרחב שלהן: "בהמשך לדוח ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה ולעבודת המטה הממשלתית התקבלה החלטת ממשלה המורה, בין היתר, על העלאת התגמולים החודשיים המשתלמים לנכים ומוכרים לפי חוק, כך שהזכאים לתגמול כאמור יקבלו השלמה לסכום השווה ל-75% מהרנטה הגרמנית בדרגת נכות מקבילה רטרואקטיבית מיום 1 בינואר 2008, עדכון סכום התוספת וכו'". מאחר ומדובר בסכומים משמעותיים לא ניתן היה לעשות את זה אלא בדרך של שינוי סדרי עדיפויות של הממשלה, שאני ממליץ לכם לקבל אותו. הוא לא דורש מחיר כבד מדי מהמשרדים כי רובו נעשה מרזרבות שממילא לא עמדו לרשות המשרדים ואני מאד אשמח אם זה יאושר ויבוצע.

אנחנו נעלה את זה לדיון ונאשר.

הקצבאות יחולקו לפני החגים?

בעזרת השם.

לא נחכה ל-10 בספטמבר. כבוד השופטת דורנר, בבקשה.

אני שמחה מאד, אתה, חבר הכנסת רובי ריבלין, ביקשת את הדיון הזה. אני סקפטית תמיד ועד שלא רואים הכל חתום יש בעיות. יש הסדרים תקציביים שאתם בוודאי אמונים עליהם. ישבתי בוועדה ושמעתי את הניצולים. הניצולים ואני רואים את זה כחוב שהמדינה חייבת להם. זה עניין של כבוד האדם ולכן הם ביקשו שהלשכה שמטפלת בהם תישאר במשרד האוצר ולא תעבור למשרד הרווחה. המדינה שלנו ויתרה על זכותם לצרכים אישיים והקבוצה שנותרה מאחור כוללת זקנים, נכים וחולים. לו הם היו צריכים לקבל את שמגיע להם, הסכומים היו אחרים




לגמרי. התחשבנו באילוצים התקציביים של מדינת ישראל וזה המינימום שבמינימום שאנחנו, כחברה בישראל, יכולים לעשות עבורם וטוב שהממשלה עשתה מעשה טוב וקיבלה את ההמלצות. אני בטוחה שוועדת הכספים של הכנסת תאשר זאת. זה תיקון מזערי שמדינת היהודים יכולה לעשות לניצולים האלה.

כבוד השופטת דורנר, אין טעם לדון בנושא הזה יותר. הצווים נמצאים כאן, נאשר אותם ולא יהיה שום עיכוב בירוקרטי בכנסת בנושא הזה. נאשר אותם היום ומייד. אני מבקש לחלק את הצווים. נציג משרד האוצר נמצא איתנו? תודה. יוצגו הצווים על ידי האוצר, ניתן התייחסויות ונאשר.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לשני צווים.

יש פה שלושה צווים, שניים מדברים על העדכון ואחד מדבר על התגמולים.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה כדי לבצע עדכון לתקופה שקודמת לתקופה של יישום דוח ועדת החקירה. בהתאם להחלטה של שר האוצר מלפני עשרים שנה, התגמולים של נפגעי הרדיפות צמודים למדד שנקרא מדד קהילתי. המדד הקהילתי הוא הצמדה לשכר הממוצע בסקטור הציבורי ואנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד הביטחון. משרד הביטחון ביצע לאחרונה עדכון של התגמולים ולכן אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לעדכן באותם שיעורים ובאותם מועדים כפי שעדכן משרד הביטחון. בצו השני אנחנו מבקשים לאשר את שינוי התגמולים בהתאם להמלצות ועדת החקירה. אלה שני הצווים שמונחים לפניכם.

זה מכסה את הכל?

חוץ מהעברה תקציבית שתהיה אחר כך.

חוץ מההעברה, האם זה מכסה את כל הבעיות שהיו? אף אחד לא עונה לי.

האם הם ממצים את כל מסקנות ועדת החקירה עד עכשיו?

פרק אחד – גמלאות, כי יש שירותים וכו'.

יש גם פנייה לוועדת העבודה והרווחה לחלק נוסף בדוח וזה לא יגיע לכאן, אני מניחה.

ועדת העבודה והרווחה מתייחסת לנכי מלחמה ופה דנים רק בדיני רדיפות.

זה לפי הסמכות של הוועדה.

לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן, הסכום שדובר עליו פה הוא 430, שחלקו בא מוועדת התביעות וחלקו בא מתקציב המדינה. בחלק הזה נציג לכם את המספרים ויהיה, כמובן, קיצוץ פלט. לגבי השאלה איפה יקצצו, יהיה לכם זמן לעיין במשך השבוע הזה. אנחנו נאשר היום את הצווים ובשבוע הבא נדון בשאלה מאיפה יבוא הקיצוץ.

זאת אומרת שלא נאשר היום את ההעברות?

על הקיצוץ אנחנו צריכים לנהל דיון נפרד.

אם אנחנו מנהלים דיון על הרכב הקיצוץ אנחנו יוצרים מצב שבו לא יחולקו הקצבאות לניצולי השואה. הדברים צריכים להיות ברורים. בא האוצר, רוחץ בנקיון כפיו ואומר לנו...

חברי הכנסת, אם אתם מוכנים להשאיר את הקיצוץ פלט כמו שהציע האוצר כדי לאשר היום, אני מוכן לתמוך בזה.

אדוני, יש מחלוקת גם בקרב הממשלה עצמה באשר לפרוטוקול ישיבת הממשלה. סוכם בישיבת הממשלה מפי ראש הממשלה בעצמו שהקיצוץ יהיה בשיעור של 3% בלבד, שעה שבמחליטים נרשם שמדובר בקיצוץ של 6%. יש על זה ערעור, יש מחלוקת על תקיפות ההחלטה ואנחנו ודאי לא יכולים לאשרר החלטה, שאפילו הממשלה לא יודעת מה היא.

אני מתפלא על חברת הכנסת יחימוביץ'. ועדת הכספים לא תלויה בהחלטת ממשלה. אנחנו לא מסכימים עם פלט של 3%. לא שמעתי ממך, אדוני היושב ראש, תשובה ברורה, האם אחרי שנאשר את הצווים נאשר את ההעברה התקציבית?

האם הקצבאות יגיעו לניצולים לפני החג?

זה שלב ב', אחרי שנאשר. קודם כל נאשר.

אני אחלק לפניכם את הפלט שמוצע. אתם תקראו אותו תוך מספר דקות ואני אתן לכם את האפשרות להצביע.

אבל אין סיכום לגבי החלטת הממשלה על הפלט.

בלי זה אין קצבאות?

אני לא רוצה לגרור עוד יום אחד את מה שקורה פה לגבי ניצולי השואה. אני מעביר לכם את הקיצוץ פלט שהוצע ונעלה את זה להצבעה.

זאת אומרת, שאנחנו אשמים שאין קצבה לניצולי השואה.

מה שמתרחש פה הוא לא תקין. בא האוצר ואומר: יש פה חבילה סגורה. בפועל אין פה לא חבילה ולא סגורה. אני מבקש שלא תפילו לפתחנו את העניין. הצווים בלי תקציב ריקים מתוכן ואפשר להחליט לגביהם מה שרוצים. בלי התקציב הם ריקים מתוכן.

זה לא מדויק.

אני משחרר את הצווים ומייד נפתח בדיון התקציבי.

חיים צודק בכך שאין כיסוי כסף.

הכותרות מחר תהיינה שוועדת הכספים לא אישרה את הכסף ואני לא מוכן להיות במצב הזה. אני רוצה לאשר צווים עם מקור וחובתה של הממשלה להביא לנו את זה. אם יש מחלוקת בממשלה על המקור, תתכבד עכשיו הממשלה ותביא עמדה שלה לפה בדקות הקרובות ולא שיהיה תרגיל שבו אני צריך לומר בנוכחות הארגונים, שאני מכיר כבר שנים רבות, שאני לא מצביע על התקציב כי המשמעות היא שהצווים ריקים מתוכן. זאת המשמעות המעשית.

אבל הממשלה הביאה מקור.

אני מביא את הצווים לאישור. לאחר מכן אנחנו דורשים שתהיה עמדת ממשלה עכשיו והיום, בחמש-עשר הדקות הקרובות.

אין עמדה אחת. יש ערעור על החלטת הממשלה.

עכשיו הקץ' ברור.

אני לא מפחד להצביע נגד זה כי אני חושב שזה עוול. לא אכפת לי להתחיל להצביע ולהפיל את זה.

פה עשו דייסה אחת גדולה ואתה אומר שאת הדייסה הזאת נאשר במכה? בלי שהיה על זה דיון? זה רציני?

אני אומר לך שנקיים פה דיון עכשיו, אבל את הדיון הזה נסיים עם החלטה. יש לנו זמן ונשב כמה שצריך. אם צריך שיבואו אנשים מהממשלה ונסיים את זה היום.

לגבי יישום הדוח ככתבו וכלשונו – לפי מה שהבנתי זה לא במדויק ואני אשמח אם תאמרו מה השוני בין אותו פרק שאתם מבקשים ליישם במסגרת הצו לבין הצו עצמו שמונח בפני חברי הוועדה.

ניתן לומר כי ההמלצות של הוועדה יושמו על עיקריהן, אולי בשינויים שנועדו בסופו של דבר לפשט את ההליך ולייעל אותו. ההמלצה העיקרית מדברת על השלמה לסכום השווה ל-75% מהרנטה הגרמנית בדרגת נכות מקבילה, רטרואקטיבית החל מה-1 בינואר 2008. על כך אכן ניתן מענה בצווים שלפניכם. הוועדה המליצה על עדכון התגמול פעם בשנה ב-1 במאי לפי סכום הרנטה הגרמנית נכון ל-1 במאי ולפי שער החליפין נכון ל-1 במאי. אנחנו אכן אימצנו את ההמלצה הזאת כך שהעדכון ייעשה פעם בשנה לפי סכום הרנטה הגרמנית נכון ל-1 במאי, ועם זאת הוועדה המליצה כי העדכון ייעשה רטרואקטיבית מ-1 בינואר כל שנה. שער החליפין לא יהיה זה שנקבע ב-1 במאי אלא לפי שער החליפין הממוצע שהיה בין ה-1 בינואר לבין ה-31 באפריל באותה שנה.

אני רוצה שתסבירי לנו את המשמעות של אישור הצווים מבחינה משפטית.

מבחינה משפטית המשמעות של אישור הצווים היא שהממשלה מחויבת לפעול לפי הצווים, הם נכנסים לתוקף כפי שכתוב כאן. יום התחילה הוא 1 בינואר 2008.

אדוני היושב ראש, אני חשבתי שאינני תמים כדי כך ואני מוכרח לומר שאני תמים. אני רואה שאפשר לעבוד עליי בצורה שמעוררת סימני שאלה רבים לגבי תמימותי כי רבה. אנחנו מחויבים באישור הצווים, כמובן. אנחנו מחויבים ביישום ועדת דורנר, כמובן. הממשלה מאשרת את הצווים אבל אומרת שאין לה מקור תקציבי. בממשלה מתקבלת הצעת האוצר למקור תקציבי, יש החלטה שעליה יש ערעור של אחת המפלגות, אחד השרים. אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו ניצולי השואה רוצים לדעת האם הם מקבלים את הגמלאות או לא. הם יודעים שמתקיימת ישיבה בוועדת הכספים והם יודעים שכתוצאה מאי אישור ההצעה התקציבית הם לא יקבלו את הקצבאות. הדבר יפנה ודאי אצבע מאשימה והנה, האוצר חזה זאת ואמר לניצולי השואה, למרות הכחשתו של ראש אגף התקציבים: כן, אין לנו בעיה אבל יש לכם בעיה קשה עם ועדת הכספים משום שאין לנו מקור תקציבי אלא אם כן ועדת הכספים תאשר זאת. לכן אני מציע לכם לא לגעת בעניין עד אשר הממשלה תמלא את תפקידה ולא תתן לנו מחצית עבודה.

רם בלניקוב אומר שאלה סעיפים שלא יבצעו אותם עד סוף השנה.

שמעתי את מה שהוא אומר ושאלתי היא זאת: האם על ידי כך שנעכב את ההצעה התקציבית הזאת אנחנו נעכב את מתן הגמלאות והקצבאות לניצולי השואה? אם זה כך אני מציע להחזיר לממשלה ולומר לה: תנו לנו דבר שיהיה בבחינת אישור שלנו, המאפשר יישום המסקנות של הוועדה. אל תשלחו לנו חצי עבודה ואל תעבירו את האחריות לפתחה של הכנסת, כאשר שום אחריות לא רובצת לפתחנו. הכל במסגרת הממשלה.

לא הבנתי מה המלצתך. אנחנו מאשרים את הצווים, זה ברור.

לא. אני רוצה שההחלטה שלנו תביא לידי ביצוע, לא שיבואו ויאמרו עכשיו: אנחנו העברנו להם, אבל הם לא מבצעים את זה. הצווים לא נותנים לך כלום.

לא נכון.

הצווים מחייבים לפי היועצת המשפטית.

הצווים מחייבים כמו הסייעות לילדים וכמו הנכים וכמו סעיפים תקציביים שאושרו בכנסת בחוקים שלמים ואין להם תקציב והם אות מתה. אני לא משחק את המשחק הזה על גבם של ניצולי השואה, גם לא את המשחק של הממשלה. אם יש לממשלה ערעור, יבוא שר האוצר ויגיד: אני מבקש לדחות את הדיון עד גמר הערעור. מבחינתי, כחבר כנסת, הונחה בפניי הצעה שיש בה צווים ויש בה קיצוץ תקציבי. כל מי שראה את הקיצוץ היה צריך להבין מה הוא מחליט, הרזרבה היא חלק מהתקציב ואם יש מאבקים בתוך הממשלה, שיסתיימו בממשלה. אי אפשר לבוא הנה עם חצי עבודה. אדוני היושב ראש, המשמעות היחידה של מה שיהיה פה – הצבעה על הצווים בלי תקציב – היא שאנחנו הופכים להיות הכתובת לאי אישור התקציב. אם אתה מעביר את התקציב, אני מצביע בעד זה כי אני לא אתן יד למצב שבו האנשים האלה ייצאו מפה ויחשבו



שיש להם כסף לראש השנה ואנחנו לא נתנו אותו. אם יש ערעור בממשלה, שמישהו יתקשר למי שצריך ושר האוצר יבוא ויאמר שהוא מעכב את זה ליומיים-שלושה עד גמר הערעור ואז נצביע. אם אין ערעור בממשלה תתייצב פה הממשלה.

אם זה פה אין ערעור.

אתם התנגדתם לקיצוץ בממשלה. השרים שלך.

לוועדה יש שתי אפשרויות היום: או לאשר צווים פלוס כסף או להגיד לממשלה: חברים יקרים, תעשו שיעורי בית ותבואו אלינו תוך יום-יומיים עם הצעה שיש בה גם צווים וגם כסף. לאשר צווים בלי כסף זאת שערוריה.

יש פה כסף, אני לא מבין למה אתה אומר את זה.

תוך חמש דקות יהיו פה נציגים של הממשלה לגבי עמדה אחת. אנחנו נצביע היום גם על הגזרות וגם על התקציב. יהיו כאן נציגי ממשלה שיבהירו שיש להם עמדה אחת. אנחנו נצביע על שני הדברים כפי שאמרתי בתחילה. עמדת הממשלה, בבקשה.

עמדת הממשלה היא לעשות קיצוץ רוחבי בהיקף של 6%.

זאת לא עמדת הממשלה. זה שקר. זה שקר, זאת לא עמדת הממשלה.

זכותה לומר כך ואני חושב שהיא צודקת כי יש ויכוח בממשלה.

זה פשוט שקר.

איך זה הגיע הנה.

זאת החלטה שכרוכה בתרמית של ממש כי זה לא מה שהיה בפרוטוקול של הישיבה. הסיכום היה קיצוץ של 3% ואתם הוניתם את משתתפי ישיבת הממשלה כשהוצאתם מחליטים על 6%. הנושא הזה במחלוקת. לבוא לכאן בלי שהתקיים דיון בממשלה על הערעור זאת תרמית, פשוט תרמית.

הממשלה קיבלה החלטה על הקיצוץ הרוחבי.

לא קיבלה החלטה. זה שקר.

הממשלה קיבלה החלטה ואני מחזיק בידיי את ההחלטה, כפי שהיא מופיעה באתר משרד ראש הממשלה. אני יודע שיש הסתייגויות כאלה ואחרות אבל למיטב הכרתי את מנגנון עבודת הממשלה אי אפשר להגיש ערר על החלטה של הממשלה. אפשר להגיש ערר על החלטות של קבינטים כאלה ואחרים אבל על החלטת ממשלה אין מגישים ערר. אם התקבלה החלטה, היא זאת שקיימת.

ואם כתוב בפרוטוקול שהוגש ערעור על ידי אחד השרים?

בפרוטוקול כתוב שהקיצוץ הוא של 3%.

אני מבקשת את תשומת לבכם להערה מתודולוגית – סך כל השינויים הוא כ-700 מיליון שקלים ומתוכם מיועדים 230 מיליון רק לסעיף 25, התגמולים לנכים. הסתכלתי כמה ביצעו עד עכשיו מהתקציב הזה – סעיף 25, יש בו כמעט 2 מיליארד שקלים. כמה הוציאו מזה עד לדוח של החשב הכללי לאוגוסט? 45%. הוציאו רק 900 מיליון שקלים. זאת אומרת שלא משנה אם תאשרו את השינוי התקציבי הזה או לא תאשרו אותו. יש כסף. יש כסף.

האם על ידי אישור הצווים ואי אישור ההעברות התקציביות כפי שהן הועברו אלינו הכסף יגיע לניצולי השואה בהתאם להחלטת ועדת דורנר? אומרת היועצת המשפטית חד משמעית שהוא לא יגיע.

היא לא אמרה את זה. היא אמרה בדיוק את ההיפך.

הצו מחייב.

החשב הכללי לא ייתן הוראת ביצוע.

מרוב יועצים משפטיים אני תמיד יוצא מבולבל כי תמיד יש יועץ משפטי לצד א' ויועץ משפטי לצד ב'. אם הייתי יודע שהעמדה הזאת של הממשלה תקפה אם אישרנו את הצווים ואז


לגבי סעיפים תקציביים אנחנו יכולים להתווכח בשבוע הבא, הייתי מעביר את זה ככה. אם זה כפי שאומר חבר הכנסת אורון, שחייבים להעביר תקציב היום, אנחנו נעביר את התקציב היום. יש לי פה בעיה משפטית, זה לא ברור לי.

שאלה לשופטת דורנר – האם מה שמביאים לנו בצווים היום מכסה את כל מה שהממשלה החליטה עליו מבחינת ועדת החקירה?

מבחינת ועדת החקירה יש כמה המלצות ויש גם עניין של שירותים, אבל את עניין ה-75%, שהוא ההמלצה המרכזית, זה צריך לכסות. לפי דעתי לצווים יש תוקף ואפשר ללכת לבית משפט. רק זה עוד חסר לי.

שאלה נוספת – אני חולק על חברי, חבר הכנסת חיים אורון, ואני רוצה להסביר. הצווים, כפי שגם אמרה השופטת, מחייבים. כתוב בהחלטות הממשלה "להנחות את שר האוצר להביא את הצו לפי סעיף 4(ה) לחוק לאישור ועדת הכספים של הכנסת עד ליום ה-1 בספטמבר 2008 ולהפנות בקשה ליושב ראש ועדת הכספים לאשר את הצו עד ליום 10 בספטמבר. זאת אומרת שעד ה-10 בספטמבר אנחנו לא מעכבים שום דבר. לדעתי, את הצווים צריך לאשר כי הם מחייבים את הממשלה לשלם. שנית, אני לא מתבייש להצביע נגד החלק של הקיצוץ אם תביא את זה. היות וזה לא בוער, אני מבקש שלא תביא את זה היום לאישור וכשיתברר מי צודק לגבי הקיצוץ נחליט.

אדוני היושב ראש, אני מציעה לדבוק בעמדה שהצגת בתחילת הדיון והעמדה היא לאשר ת הצווים לאלתר ואת הדיון על הקיצוץ בתקציב לדחות לשבוע הבא. לצווים יש תוקף משפטי ואין שום סיבה שניפול למלכודת הברורה והזולה הזאת, שמציג לפנינו האוצר, כאילו אישור הצווים תלוי בקיצוץ הספציפי הזה, של ה-6%. אני רוצה לומר מה היה בישיבת הממשלה כדי שתבינו על מה ולמה אני מתעקשת. בתמלילים של ישיבת הממשלה, שהופצו לשרים – אני קוראת מהידיעה בעיתון אבל היא נאמנה לתמלילים שראיתי. אולמרט אומר: "אני קובע כך, יש רזרבה מסוימת לכל משרד. אני מציע להוריד מכל משרד. אני מציע שהקיצוץ יהיה חצי ממה שהוצע. על פי הסטנוגרמה שר האוצר רוני בר-און מתערב ואומר: "אני מבקש שתשמעו את ראש אגף תקציבים", אבל אולמרט קוטע אותו ואומר: הממונה על התקציבים מתנגד. אני מכבד אותו מאד אבל אני חושב שאחרי שראש הממשלה מסכם זה לא יהיה מתאים ולא ראוי לפתוח את הנושא. אני רוצה רק לומר שאין קיצוץ של 6% אלא קיצוץ של 3%. הקיצוץ יהיה 50% בפועל ממה שהאוצר מציע. אז נסוגים בהם שרי שס ושרי העבודה מההסתייגות לקיצוץ ומכיוון שהוחלט על 3% הם מצביעים בעד קיצוץ של 3%. אבל, הפלא ופלא, כשהם מסתכלים על המחליטים, הם רואים שאין זכר לסטנוגרמה.

שלי, מה זה מעניין אותנו? אותי זה לא מעניין, אני לא בממשלה לשמחתי הרבה.

תרשה לי להשלים את דבריי. אתה זה שמדבר כל הזמן בזיקה לישיבת הממשלה. אני מנסה להפריד את ההחלטה מישיבת הממשלה.

אני רוצה שתקחו אחריות על מה שאתם עושים.

מסתכלים השרים בתום הישיבה על המחליטים ומבינים שהצעת המחליטים שונה לחלוטין ממה שסוכם בישיבת הממשלה. הם פונים ליועץ המשפטי לממשלה והוא מורה להחזיר את העניין לדיון חוזר בממשלה. הדיון החוזר בממשלה לא התקיים ובמקום זה עושים לנו כאן מחטף ומציגים מצג שווא כאילו הקיצוץ של ה-6% הוא זה שעליו יקום וייפול עניין הצווים. אסור לנו ליפול במלכודת הזאת. אנחנו חייבים לאשר את הצווים והמקור התקציבי יכול להיות גם רזרבות. אף אחד לא אומר שהוא צריך להיות קיצוץ בתקציבי הרווחה. אתם רוצים לקצץ בתקציבי הרווחה? לא. אם כך, למה ליפול למלכודת הזאת?

אם היה קיצוץ של 3% היית בעד?

הייתי מסכימה לפשרה הזאת.

אם כך יש פה ויכוח אידאולוגי.

הוא לא אידאולוגי. יש כאן תרמית.

זה לא משנה. המגרש שלי לגמרי שונה. בנושא המסוים הזה אני לא מוכן לעשות תרגילים ולכן, אם אין צווים ואין תקציב, יביאו לפה תקציב וצווים.

הביאו.

אני מצטער שאולי אני אקח את הדיון לנקודה ההתחלתית, אבל מתחילת הדיון ביקשתי את זכות הדיבור ולכן אולי הדברים לא נכנסים להקשרם. אמר היושב ראש שאין מה לדון בדוח דורנר ובואו נאשר את זה מהר. יש מה לדון בדוח דורנר, זאת דעתי, למרות שהיא אולי צורמת בהקשר הכללי. אני אסביר את עצמי. יש במדינת ישראל שלוש קבוצות של ניצולי שואה. הקבוצה הראשונה היא של אלה שהגיעו בגל הראשון, הם מקבלים ממדינת ישראל ובהם מטפל הדוח. הקבוצה השנייה היא של אלה שמקבלים את הקצבאות מגרמניה ואליהם רצה הדוח לקרב את הקבוצה הראשונה כי הדוח טען, ובצדק, שלא הוגן ששני אנשים ישבו באותו מחנה והם מקבלים קצבאות שונות בגלל שזה ממקורות שונים. הקבוצה השלישית עד לאחרונה בכלל לא קיבלה קצבאות ובמסגרת החלטת ממשלה והחקיקה המפורסמת על ניצולי השואה היא כן התחילה לקבל.

בשעתה טענה ועדת איצקוביץ' שהמצב, שבמסגרתו יש שלוש קבוצות ואנשים שהיו בדיוק באותה סיטואציה בזמן השואה מקבלים כספים שונים, הוא מצב לא תקין. ועדת איצקוביץ' הציעה והמליצה להשוות את מצבן של כל שלוש הקבוצות ומזה התחילה כל ההתגלגלות של הממשלה בנושא ניצולי השואה. בסופו של דבר התקבלה החלטה כפי שהתקבלה והשלב הראשון שלה, ואני מדגיש את זה, עבר בחקיקה כאן בכנסת במהלך חודש מרס.





אנחנו נמצאים במצב שבו יישום המלצות דוח ועדת דורנר לוקח את קבוצה א', מקרב אותה אל קבוצה ב' ומשאיר בחוץ את קבוצה ג'. לחלק מהאנשים נעשה כאן יותר צדק כי לא צודק שהם מקבלים פחות מאחרים ולחלק מהאנשים מידת אי הצדק גדלה כתוצאה מיישום מסקנות ועדת דורנר. קראתי היטב את הדוח ויש בו נימוק, שאני מקבל, שאומר שלגבי קבוצה א' מדינת ישראל היא זו ששללה ממנה את הזכות לתבוע ולכן יש לה אולי אחריות נוספת. זה טיעון מסוים שאפשר להסכים איתו או לא, אבל כדאי שכולנו נדע על מה אנחנו מדברים ומה יהיו ההשלכות מאישור הדוח.

כנראה שמישהו הטעה את השופטת דורנר כי כתוב בדוח שכל החלטת ממשלה שהתקבלה בשעתה, גם לגבי הקבוצה השלישית וגם לגבי המעגל השני התקבלו בחקיקה בכנסת, אבל לא היא. הם התקבלו כהחלטת ממשלה ורק השלב הראשון התקבל כחקיקה בכנסת. השלבים האחרים, במסגרת אותה מדיניות ממשלה שדיברנו עליה בדיון הקודם – להחליט החלטות גדולות ואחר כך מישהו ימצא את הכסף – השלב השני, שהוא כבד תקציבית, עוד לא הובא בכלל לכנסת ולא הובא לחקיקה למרות שהוא צריך להתחיל לפעול מה-1 בינואר 2009. אני שומע כל מיני קולות ממסדרונות הממשלה שאומרים שבעקבות אישור של דוח ועדת דורנר לא בטוח שיהיה כסף ליישום כל ההחלטות האלה. אם זה נכון, ועל זה אני אשמח לקבל הערות ברורות ממשרד האוצר, יישום הדוח לא רק שהוא מגדיל את הפער בין קבוצה א' לקבוצה ג', כי הוא מעלה את קבוצה א', אלא שיכול להיות שהוא פוגע בקבוצה ג' וייתנו לה הרבה פחות מכפי שהתכוונה הממשלה.

באופן עקרוני אני חושב שחשוב שיישמע הקול הזה בדיון בדוח, שדוח ועדת דורנר לא פותר את כל הבעיות של ניצולי השואה אלא פותר חלקית רק של אחת משלוש הקבוצות שעליהן אנחנו מדברים. עיני לא צרה ואני מאד אשמח אם לפחות הקבוצה הזאת תקבל כספים מהממשלה, אבל רק בתנאי שאנחנו נקבל הבהרות ממשרד האוצר שההחלטות הקודמות של הממשלה, שטרם הובאו לכנסת לחקיקה, אכן הממשלה מתכוונת להביא אותן בהיקפן המלא ולא תבוא אלינו בעוד חודש-חודשיים ותגיד: החלטתם שדוח דורנר קודם ולכן לקחנו מהקופה של ניצולי השואה את הסכום ועכשיו אין שם הסכומים שהתכוונו להם.

תודה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

בקיצוץ שעומד לפנינו מדובר על 763 מיליון שקלים ובפועל מתוכם רק 230 מיליון הולכים לנושא ניצולי השואה. זאת אומרת שדרך נושא ניצולי השואה מנסים לגרום לנו לאשר משהו במהירות בלי שנדון בו. יכול להיות שזה מצוין, אבל עוד לא קרה שאישרנו קיצוץ של סכום כזה בלי שקיימנו בו דיון. לכן אני חושב שלמרות שאנחנו רוצים לאשר את ה-230 מיליון מיידית, אנחנו חייבים לקיים דיון.

האוצר צריך לתת לנו תשובה לשאלה האם בתקנה שקשורה לניצולים יש עדיין כספים וברגע שאנחנו מאשרים את הצווים, שהעלות שלהם היא סכום כסף מסוים, יש בתקנה מספיק כסף לשלם להם בלי שנאשר כרגע את הקיצוץ. אם זה כך, ברגע שאנחנו מאשרים המדינה חייבת לקחת משם את הכסף ולשלם אותו. זה מאפשר לנו אוויר לנשימה לדון בזה. אם זה כך, אני מציע לאשר את הצווים, הממשלה תצטרך לשלם כי יש לה כסף, לנו יהיה שבוע לדון בזה ובשבוע הבא לאשר או לא לאשר.

זאת היתה ההצעה הראשונה שלי. קודם כל נאשר את הצווים. ביקשתי חוות דעת מיידית של היועץ המשפטי לממשלה לגבי כל המחלוקות המשפטיות.

מישהו באוצר צריך לתת לנו תשובה באוצר האם ברגע שנאשר את הצווים יש לממשלה את הכסף.

אני החשב של הלשכה לשיקום נכים ואנחנו מאד מעוניינים לבצע את התשלומים בסוף החודש. אישור הצווים הוא תנאי הכרחי אבל לא מספיק. כדי שנבצע אנחנו צריכים גם את אישור הצווים וגם את התוספת התקציבית.

אין לו אישור תקציבי. אין לו ערימות של כסף.

אתה משפטן?

לא, זאת העמדה שלנו.

הוא חשב. אני שואל דבר לגמרי אחר – מבחינה משפטית, אם אנחנו מאשרים את הצווים, אם מחויבים לשלם אנחנו ניתן את המסגרת התקציבית.

יש פה התנגשות של שני חוקים.

בחוק השילוב יצא פסק דין ואמר: הכנסת חוקקה וזה מחייב את הממשלה לבצע, אבל משכו את זה שנתיים.

סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב לגבי תקנות או הוראות מנהל, שבביצוען כרוכה התחייבות להוצאה מתקציב המדינה והן לא יותקנו אלא אם כן ההוצאה או ההתחייבות תוקצבה בחוק התקציב השנתי לתחילת הפעלתן הראשונה. נכון שהסעיף הזה קיים, אבל למיטב ידיעתי זה לא מחייב שיהיה את התקציב כי יש את הבסיס התקציבי.

איפה הוא?

אין בסיס תקציבי.

בתחילת דבריי, כשביקשתי להעלות את העניין על סדר היום הזהרתי שלא יחשוב הציבור שמא, חלילה, העכבה לתשלום הקצבאות נובעת מהכנסת. אני אומר לך שכבר היה הדבר בפני בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק בעניין שהובא בפני הרכב בראשות כבוד השופטת דורנר. ומעשה שהיה כך היה – הכנסת העבירה את חוק השילוב, שבו היינו צריכים




להסיע תלמידים מביתם לבית הספר והאוצר לא מצא את המקור התקציבי. גם למשרד החינוך לא היה מקור תקציבי. באו עותרים, שהם הורים לתלמידים, בפני כבוד השופטת דורנר והיא אמרה למדינה: אתם מחויבים על פי החוק לבצע. האוצר ענה לה: אנחנו יודעים שאנחנו מחויבים, אבל ברגע שאת מצווה עלינו תאמרי לנו מה הוא המקור התקציבי שממנו נוריד על מנת לאפשר את התשלומים לביצוע חוק השילוב.

כך הדברים הם כאן. אומר נציג האוצר שהחתימה והאישור של הצווים הוא דבר הכרחי אבל לא מספיק, שכן לא יוכל האוצר לבצע אלא אם יהיה לו מקור תקציבי, בדיוק לפי הסעיף שצוין פה, שהוא סעיף על. הוא סעיף חוקתי ובו אנחנו מגבילים את הממשלה.

גם הוא אומר שעל פי החוק חייבים.

שאל רק שאלה אחת – האם בכך שנאשר את הצווים אנחנו מבטיחים שהקצבאות יגיעו לניצולים לפני החג?

כשאני יושב כאן אני די בוש. ההחלטה גם של הממשלה וגם של ועדת הכספים ברורה שזה עובר, אבל מתחיל פה עכשיו ויכוח. הממונה על התקציבים אומר לי עכשיו שלגבי ה-230 מיליון שקל האלה הוא מתחייב. אנחנו נופלים לדיון שהוא פשוט מבזה. אני רוצה מילה מהאוצר שהדבר הזה יבוצע ולכן אני מצביע כרגע על אישור הצווים עכשיו.

ביקשתי להראות לי בספר התקציב איפה התקציב לניצולי שואה. הראו לי את סעיף 25 וכתוב כמה כסף יש בסעיף. אם אני מבין בתקציב, כתוב כאן כך: בתגמולים לנכים יש בסעיף כרגע 1.375 מיליארד והוא מוסיף 230 מיליון. כלומר יש בספר התקציב כסף לשלם. אין שום סיבה לא לשלם.

חוץ מזה שהוא אמר לך שהוא לא ישלם.

הוא לא ישלם כי האוצר יגיד לו לא לשלם. שלא יגידו שאין כסף.

אנחנו סתם מתעללים בעצמנו. כל אחת מההעברות האלה, אם היא היתה מגיעה ביום רגיל, היינו מאשרים אותה. אין פה שום קיצוצים.

זה בטוח לא נכון.

כל אחת מההעברות האלה היינו מעבירים, לא רק את ה-230 מיליון לניצולי שואה אלא גם את כל הסעיפים. אנחנו סתם מבלבלים לעצמנו את המוח עם השאלה האם זה 3% או 6%



ושאר מיני רכילויות, תסלחו לי, שהן לא מענייננו. קיבלנו העברןת תקציביות מאגף התקציבים כפי שאנחנו מקבלים כל שבוע.

לא כאלה.

230 מיליון זה נושא חדש.

הבקשה היא ל-700 מיליון.

יש פה שכר מורים. עולה על דעתך שלא היינו מאשרים את זה?

אף פעם לא הורידו בשירות לילד ולנוער 22 מיליון שקל.

קרה שעשו קיצוצי פלט וזה גם קורה עכשיו.

כל אחד מכם יכול להיות רגיש מאד ל-2-3 מיליון שקלים שבאו מהסקטור שלו וכתוצאה מזה התשובה תהיה מאד פשוטה – אנחנו נאשר את הצווים וניצולי השואה לא יקבלו את הכסף. הגורם היחיד שאפשר יהיה להאשים אותו, אמנם רק בתקשורת ולא בבית המשפט, הוא הוועדה הזאת ושבועיים לאחר מכן כן נאשר. אנחנו משחקים בכל העניין הזה נגד עצמנו ולכן אני מציע לאשר את הצווים. איך האוצר עשה את הסידור בתוך הסעיפים של הממשלה הוא עניין משני.

קיבלנו לידינו את ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב לשרים יצחק הרצוג ושלום שמחון בעקבות שלהם בעניין הפלט ואני אקרא אותו. הוא אומר כך: "בהתייחס לפנייתכם שבמסמך אני משיב כדלקמן: אי בהירות באשר למשמעותה של החלטת הממשלה היא עניין לממשלה לענות בו ולא עניין לפרשנות משפטית כזאת או אחרת. בוודאי כך הוא כאשר מדובר בהחלטת ממשלה, אשר התקבלה לפני כעשרה ימים בלבד. בהתאם לכך וככל שתמצאו לנכון באפשרותכם לבקש להעלות את הנושא בישיבת הממשלה על מנת להבהיר מה היתה ההחלטה שהתקבלה".

מה התשובה הזאת? מה הוא אומר בעצם?

עד היום לא ביקשו.

הוא בעצם אומר כך: זה שרימו אתכם זה לא עניין משפטי. אתם רוצים לתקן את זה, תביאו את זה שוב לממשלה.

בגלל שישיבת הממשלה היתה על התקציב ולא על הדבר הזה.

אני מאד מאד הייתי רוצה שנצביע היום כי באמת אין זמן, אבל עם זאת, כשאני רואה את המכתב הזה ואני יודעת שאתה, אדוני היושב ראש, מתכוון לקיים ישיבה ביום שני הבא, אני חושבת שיהיה נכון לדחות את ההצבעה ובזמן הזה להוציא מכתב לשר האוצר ולראש הממשלה על מנת שיאמרו לנו מה המקור לאותם 230 מיליון שקל.

אני משתתף פה, לצערי, יחד עם כולנו בהצגה שהיא לא לכבודנו. הממשלה התבקשה לאשר את דוח השופטת דורנר לשלם לניצולי שואה. אף אחד לא אמר שרק אם הממשלה תואיל בטובה למצוא את המקורות הכספיים היא תעשה את זה. בינתיים הדוח קבע שמגיע לניצולי השואה לקבל את התשלום. מגיעה הממשלה ואומרת: אנחנו כפופים גם לחוק התקציב כאילו לא היה ידוע שצריך לשלם לניצולי השואה.

ידענו. היה על זה דיון בממשלה ויש עליו ויכוח, אבל היה דיון בממשלה.

יש לי חדשות בשבילכם, אנשי הממשלה – גם בשנה הבאה צריך לשלם לניצולי השואה ולכן אני מציע שכבר עכשיו תדאגו שהכסף הזה יהיה בתקציב השנה הבאה. אדוני היושב ראש, שמעתי בקשב רב את מה שאמר היועץ המשפטי. אני לא יודע מה היה בממשלה, אני לא חלק מממשלת הבזיון הזאת. אני אומר דבר פשוט – אם יש שרים שמתנגדים לזה ורוצים לערער, שיחזירו את זה לממשלה ויקיימו דיון. למה אנחנו צריכים להתבזות פה בכנסת ולדון בזה? אני לא מבין את זה.

אני חולק על סמדר. בסעיף הזה יש כסף לשוטף. הניצול של 48% הוא מה שנשאר לסוף השנה ואם נאשר את הצווים הם לא ישלמו. אם אתה רוצה לאשר את הצווים אני אזרום איתך, אבל שנדע ושתדע השופטת דורנר שלא ישלמו לניצולי השואה כסף גם אם נאשר את הצווים. אם תעלה את נושא הקיצוץ פלט אני אצביע נגד.

אני חוזרת על ההצעה שלי, שההצבעה תהיה ביום שני הבא.

רבותי, ראשית, אנחנו מעלים להצבעה את נושא הצווים עכשיו ומייד. שנית, אנחנו נתכנס בחדר שלי לדיון האם אנחנו מצביעים מייד על התקציב, כפי שהוא הוצע על ידי הממשלה. במכתב שמונח לפנינו החלטת הממשלה היא מה-3 באוגוסט ועד עכשיו השרים לא הגישו ערעור, למרות שעבר כבר למעלה מחודש.

זה לא נכון. שר הרווחה הגיש פנייה לקיים דיון נוסף בממשלה.

הנושא נבדק עכשיו ונאמר לי שלא הוגש ערעור.

זה לא נכון. דיברתי הרגע עם בוז'י והוא אומר שהוא הגיש פנייה.

רבותי, לאחר ההצבעה נתכנס בחדרי ונקבל החלטה האם לאור הפרשנות אנחנו מצביעים מייד על התקציב ומאשרים אותו או שהפירוש המשפטי נותן לנו את השבוע הזה לדון ולהחליט בשבוע הבא. אני מעלה לאישור את קבלת הצווים.

אבישי, אתה עושה לי פה מה שעשו לשרי העבודה בממשלה. אתה מכריח אותי להצביע על דבר שאני יודע שהוא ריק. אני לא אצביע נגדו. אני אצביע נגד צווים לניצולי השואה? מה, אני פסיכי?

תצביע אחרי זה על ההעברה והוא לא יהיה ריק.

לפי סעיף 4(ה) לחוק נכי רדיפות הנאצים שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי להעלות בצו את שיעור השכר הקובע וכן את שיעורי התגמולים המשתלמים לפי חוק זה. הובאו בפניכם שלושה צווים, שניים מדברים על עדכון הסכומים והשלישי מדבר על התגמולים. אני אומר את שמות הצווים לפרוטוקול על מנת שיהיה ברור על מה מצביעים. הראשון הוא צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשס"ח-2008, שמדבר על העדכון. השני שמדבר על העדכון הוא צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשס"ח-2008. השלישי מדבר על שיעור התגמולים וזה יישום של אותו פרק בדוח דורנר, הוא צו נכי רדיפות הנאצים (תוספת לתגמול), התשס"ח-2008. אתה צריך להצביע על כל אחד בנפרד.

אני מעלה להצבעה את הצו הראשון.

הצבעה

בעד הצו – רוב
נגד – אין
נמנע – 1
צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשס"ח-2008 התקבל.

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשס"ח-2008 התקבל.






אנחנו עוברים להצבעה על הצו השני. נא להצביע.

הצבעה

בעד הצו – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשס"ח-2008, התקבל.

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשס"ח-2008, התקבל.

אנחנו עוברים להצבעה על הצו השלישי. נא להצביע.

הצבעה

בעד הצו – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
צו נכי רדיפות הנאצים (תוספת לתגמול), התשס"ח-2008, נתקבל.

צו נכי רדיפות הנאצים (תוספת לתגמול), התשס"ח-2008, נתקבל. כבוד השופטת דורנר, אני מודה לך על המאבק ועל הדרך. בזכותך נוכל להתגבר על המהלכים הבירוקרטים. אנחנו נצא להפסקה ונתכנס בחדרי כדי להחליט על המשך הדיון.

תודה רבה. אני מאחלת לכם דיון פורה, שיביא לכך שבערב ראש השנה יהיה לניצולי השואה הכסף. תודה.

(הפסקה בדיון, שעה 11:55)

(חידוש הדיון, שעה 12:20)

אני מחדש את הישיבה. רבותי, אישרנו היום את הצווים לניצולי השואה. את הדיון התקציבי נקיים בימים הקרובים ונכריע. אני מבטיח לכם שניצולי השואה יקבלו את מה שמגיע להם. מבחינה משפטית אנחנו יכולים להחליט בסעיף התקציבי עד ה-10 בספטמבר. הצווים כבר הוצאו ולגבי הפתרון התקציבי נצביע עליו לפני ה-10 בספטמבר ויבוא לציון גואל. זאת הבטחה של הממשלה ושל ועדת הכספים וזה יבוצע. בבקשה, גברתי.

ראשית, תגובה לחבר הכנסת ליצמן. הוא שאל האם בצו יש יישום מלא של הדוח. ובכן, שאלה וידע מה שאל. הוא כנראה מכיר את המאטריה. יש פה קומבינה מארץ הקומבינות. במה? ראשית, את הסכום שמוקדש לסל השירותים מחקו. מדובר ב-444 מיליון שקלים.

אני מקבל את מה שאת אומרת וגם השופטת דורנר אמרה בעבר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. ברור שמגיע יותר והיה צריך לעשות, אבל מכיוון שגם היא הבינה את המגבלות, התפשרנו. הצווים אושרו ואנחנו מקבלים מעומק הלב את הערתך, אבל, כפי שאמרתי, גם היא מבינה שצריך בצורה מסוימת להתפשר.

לגבי השירותים קבעו ש-200 מיליון מתוך ה-400 מיליון הם הסכום שאושר בהחלטת ממשלה בנובמבר.

עניין השירותים שייך לוועדת העבודה והרווחה.

זה מכוסה על ידי חוק אחר לגמרי ולציבור אחר לגמרי. עוד 200 מיליון מגיעים מוועידת התביעות, כלומר הממשלה לא נותנת גרוש לנושא סל השירותים. כלומר, מתוך 440 מיליון הממשלה לא נותנת אף פרוטה אחת. כשהם באים ואומרים שיש לקצץ 700 מיליון מהמשרדים, זה לתפוס טרמפ על ניצולי השואה כי מדובר על העלאת הקצבאות ב-230 מיליון שקלים.

הכפלנו את קרן הרווחה מ-100 ל-200 מיליון בשנת 2009.

הוספתם את זה מנובמבר 2007, אבל אין שום השקעה נוספת. כל העניין של קיצוץ רוחבי ממשרד כזה או אחר היה לצנינים בעינינו כי בנוסף לכל הכינויים שהיו לנו – אבק אדם וכו' וכו' – עכשיו אנחנו גם עם דימוי של גוזלי כבשת הרש.

לא אתם.

קשה לנו עם זה. מבקר המדינה, ועדת החקירה הממלכתית ובג"ץ הירשזון מ-96' קבעו שבניגוד ליתר התשלומים, התשלומים שמגיעים לקבוצה הזאת הם חוב משפטי. מדוע לא ייקחו את הכסף מהמשבצת של פרעון חובות? קראתי באינטרנט שמשלמים השנה 105 מיליארד פרעון חוב ואם זה כך, ישלמו 105 מיליארד פחות 200 מיליון ויאחרו את הסכום הזה לבנק כלשהו. הבנקים יכולים לחכות, לא ניצולי השואה. אם היו מורידים את זה מהמשבצת הזאת, הכל היה נראה אחרת.

גם אני וגם חבריי שיושבים פה מסכימים על כך שהיה מקום להרחבה תקציבית. חלק מהדברים זה גם הרחבה תקציבית וגם שינוי, אבל הדברים האלה עוד יידונו פה. אתם תקבלו את הכסף לפי דוח דורנר. שיטת הממשל הישראלית נמצאת בחסר. קיבלנו את דברך, אנחנו נעביר את הכסף ונדאג לזה. אל תיכנסי לדברים האלה ואנחנו מבינים אותך.

בשם ניצולי השואה רציתי לברך אותך על תפקידך החדש ואנימקווה שתהיה לוחם אמיץ לטובת ניצולי השואה. תודה.

תודה, אני אהיה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:35