פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
הוועדה לביטחון לאומי
21/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 451
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ה בתמוז התשפ"ה (21 ביולי 2025), שעה 11:30

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון – הוראת קבע), התשפ"ד–2024, של ח"כ אריאל קלנר

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
צבי ידידיה סוכות
גלעד קריב
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן

אביחי בוארון
אלי דלל
יסמין פרידמן
אריאל קלנר

רון קרניאלי - סגן הצנזור לעניינים אסטרטגיים, משרד הביטחון

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

ראיה אנגל - רפרנטית תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

ברוריה מנדלסון - לשכה משפטית, משרד התקשורת

מירב סבירסקי - מטה משפחות החטופים

יובל ביטון - מטה משפחות החטופים

קובי כלפון - מטה משפחות החטופים

אמינה קליין בר נוי - ארגון המתמרנות

לוריא עמיאל בריל - ארגון המתמרנות

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

לאה גופר

ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון – הוראת קבע), התשפ"ד–2024, של ח"כ אריאל קלנר

מכובדיי, תודה. התכנסנו כאן כדי להקריא ולהצביע בקריאה ראשונה על הצעת החוק שעומדת בפנינו. אבל בבקשה מיוחדת, שאני לא יכול שלא לענות לה, נציגי משפחות החטופים, בבקשה.

אני חייבת להתייחס לזה פוגל, כי אני יודעת שקודם נתת הרבה זמן. אתה מבין ש-654 ימים שעצם קיומן התקין של ועדות הכנסת זה הנרמול הכי נוראי של הקרבת החטופים. אני מודה על זה שאתה נותן לי לדבר אבל עדיין, זה האבסורד הגדול של זה. לא יתואר ש-654 ימים הכנסת מתנהלת כרגיל.

אני לא חושבת שדיברתי אצלך יותר מדיי, אני אציג את עצמי בתואר המלא, שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, אחי איתי, נחטף מהבית של אימא שלי, נרצח אחרי 99 ימים וגופתו חולצה לפני כשבעה חודשים.

אתמול שמעתי שנכנסים לדיר אל-בלח. נחרדתי לשמוע שנכנסים לשם, למקום שבו יודעים שמתקרבים לחטופים, למקום שלא נכנסו אליו עדיין. מקומות שאנחנו יודעים ש'במרכבות גדעון' היו מחוץ לתחום כי ידעו את הסכנה הגדולה. אני יודעת את זה כי הרמטכ"ל הסביר לנו שהם עושים הכול כדי לשמור על החטופים 'במרכבות גדעון'.

בדצמבר 2023 אחרי העסקה הראשונה יצאו חטופות שהיו עם איתי, הן סיפרו לנו על הפחד העצום מההפצצות. סיפרו לי איך חלון נפל על איתי כתוצאה מהפצצה שהייתה בסביבה, הוא יצא מזה בנס. על הפחד מכל הפצצה. הן סיפרו לי שהם מפחדים ממבצעי חילוץ וממה שיקרה. אני הייתי בחרדה מכל מטוס שטס או ממריא מעליי, כי אני גרה לא רחוק מאחד הבסיסים, וממה קורה כרגע.

הייתי כאן בוועדות, אולי לא אצלך אבל בכל ועדה אחרת, והזהרתי מההפצצות. שאלתי מה יקרה? מבטיחים לנו שיודעים איפה הם, אבל האם באמת יודעים איפה הם? האם אפשר לדעת בדיוק בכל רגע איפה הם נמצאים? והבטיחו לנו ששומרים עליהם ויודעים בדיוק איפה הם נמצאים ושלא יפגעו בהם?

אני שאלתי, מה יקרה אם השובה של איתי יגלה שהמשפחה שלו נהרגה בהפצצה ויתחרפן? מה יקרה אם הוא בעצמו ייבהל ויתחרפן? מה יקרה אם הוא ישתגע וירה בו? מישהו יכול להבטיח לי שזה לא יקרה? וישבו פה והסבירו לי איך הלחץ הצבאי זאת האופציה היחידה שתקדם מתווה. איך קצת מתקרבים אליהם ועוד קצת מתקרבים אליהן וזה מה שיפעיל ורק הלחץ הצבאי ילחץ על החמאס. הסבירו לי שמוכנים להקריב חלק מהם.

אתה יודע מה קרה ב-11 בינואר 2024? ב-11 בינואר 2024 המבנה בו איתי היה יחד עם נועה ארגמני ויוסי שרעבי הופצץ. לא ידעו שהם שם, אבל לא ידעו שהם לא שם ולא בדקו. זה מה שנקרא ניהול הסיכונים. בניהול סיכונים כמו שמתנהלים בניהול סיכונים – מושג ששנוא עליי במיוחד – זה לא שאין סיכונים או שלא בוחרים איפה לא מסתכנים. בוחרים מי עדיף על מי, ובמקרה הזה ויתרו על איתי וויתרו על יוסי. איתי ניצל שם ויוסי איבד את החיים שלו שם.

יומיים אחר כך קרה בדיוק מה שאמרתי שעלול לקרות, השובה שלו נבהל בהמשך ההפצצות, נבהל מהלחץ שהיה קרוב אליו – לצערי הרב, אני יודעת איפה היה – וירה באיתי. איך יכול להיות שעכשיו אנחנו שוב באותה נקודה שצריך עוד לחץ צבאי ואומרים לנו שרק עוד לחץ צבאי יעזור כדי שהחמאס יתגמש. אומרים לנו את זה ומציגים לנו את זה כאילו אין ברירה וחייבים רק עוד קצת. לא, לפני שלושה חודשים הרמטכ"ל אמר לנו שהמטרה של 'מרכבות גדעון' זה כדי לקרב את החמאס להסכים למתווה וכדי להגיע לסיום המלחמה. שאלתי אותו, ומה יקרה כשיסתיים המבצע הזה והממשלה עדיין מדינית לא תסכים לסיום המלחמה? מה יקרה? והינה, הגענו לזה.

נכנסים לאזורים שמסכנים חטופים ותבינו, אין שום דרך לשמור על החטופים שם – שום דרך. אבל מציגים לנו כאילו אין ברירה. ומציגים לנו כאילו העסקה החלקית והנוראית הזאת היא האופציה היחידה. אבל יש אופציה אחרת, נכון? יש אופציה אחרת, אפשר לסיים את המלחמה ולהחזיר את כולם. הרי גם העסקה החלקית הזאת מטרתה להגיע בסוף לסיום המלחמה. אז למה מחכים? למה מקריבים עשרה חיים אחרים? ועוד חללים אחרים? למה מצג השווא הזה כאילו זאת האופציה היחידה?

וכאן אני פונה אליך, פוגל, איפה האחריות שלך כרגע, המוסרית, האנושית, לדרוש את סיום המלחמה? זאת האחריות כלפי החטופים ומשפחות החטופים, אחריות כלפי החיילים שלנו וכלפי המילואימניקים שלנו. אחריות כלפי כל האזרחים פה שלא יכולים לחיות ולנשום פה. והחרפה המוסרית של המלחמה הזאת עוד תלווה אותנו דורות קדימה. איפה האחריות שלך עכשיו, להגיד אמירה ברורה שקוראת לסיום המלחמה, כדי להחזיר את כולם? לא מתווים מתעללים, לא מריחת זמן, לא עוד לחץ צבאי.

ואני גם פונה אליך, חבר הכנסת אלי דלל, אתה בליכוד. יש לכם כוח לשנות את המציאות ויש לכם אחריות ערכית-מוסרית על חיי אדם שאין דבר חשוב יותר מזה. אמרו לי קודם במקומות אחרים, אנחנו לא בקבינט. אז מה? אז מה? אתם יושבים פה על כיסא כנציגי ציבור, בקואליציה שמרכיבה את הממשלה, נציגים מהסיעות שלכם יושבים בקבינט. איפה האחריות שלכם להחזיר את כולם ולסיים את המלחמה?

תודה, נעשה שלוש דקות הפסקה ונחזור לשגרה שלנו. תודה.

שלום לכולם, אני חבר קרוב של שגב כלפון שחטוף בעזה כבר 654 ימים. 654 ימים שבהם הוא נעלם אבל לא נשכח. 654 של שתיקה רועמת, של תקווה שמתרסקת בבוקר וקמה מחדש בלילה.

תנו לי עד 12:00 לסיים את מה שאני רוצה ואחרי 12:00 אני אתן לכם לדבר. אני אשאר איתכם פה לשמוע. אבל תנו לי לסיים עד 12:00 את מה שאני מחויב.

תן להם אחרי 12:00.

צביקה, אני אבא של שגב, נפגשנו. החבר'ה האלה רוצים לדבר.

קובי, אני אתן להם לדבר, אני מבקש שתמתינו רבע שעה זה הכול.

זה באותו הרכב?

בוודאי, אני נשאר פה כדי לשמוע אתכם. חכו בחוץ ובשעה 12:00 תכנסו חזרה והבמה שלכם. תודה. אני נשאר איתכם בשעה 12:00.

אנחנו מארגון המתמרנות, אם נוכל להגיב בנושא הדיון?

אין דיון.

אין דיון?

יש הקראה והצבעה, זה כל העניין ולכן אני מתעקש לקיים את זה ולסיים את זה.

אם נוכל להגיב רק בשם המתמרנות? משפחות המילואים?

אי-אפשר לדבר שום דבר כלום. הקראה והצבעה. אחרי זה אין שום בעיה, אני אתן לכם במה כמה שאתם רוצים, עכשיו כלום.

הכוונה לדיון על החוק שנמצא, נשמח להתייחס לזה.

אני לא מתייחס, הסברתי. אין התייחסויות, זאת הקראה לקריאה ראשונה ולא מקיימים דיון עכשיו. לא הסתייגויות ולא שום דבר. הקראה, הצבעה וזהו. קיימנו אתמול הכול. תודה.

מכובדיי, נעשה את ההקראה. ניתן לנאור שתי דקות ונעשה הצבעה. בבקשה.

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון – הוראת קבע), התשפ"ד–2024

תיקון סעיף 2
1.
בחוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2024 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2(א), אחרי פסקה (4) יבוא:



"(5) להורות לגורם המפעיל אתר אינטרנט או לגוף שפעילותו העיקרית הפצת תכני משתמשים, המפיצים את שידוריו של הערוץ הזר בזמן אמיתי או באופן נדחה בהתאם לבחירת הצופה, לנקוט בפעולות למניעת הפצת תכנים אלו למשתמשים בשטח ישראל.



(6) לפנות לשר הביטחון בבקשה שיורה על ביצוע פעולות שימנעו קליטה ישירה של תוכני הערוץ הזר באמצעות תקשורת לוויינים בשטח ישראל ויהודה ושומרון"

תיקון סעיף 3
2.
בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום האמור בו יבוא:



"(א) הוראה לפי סעיף 2(א)(1) תעמוד בתוקפה אלא אם ניתנה הוראה אחרת על ידי שר התקשורת.



(ב) הוראה לפי סעיפים 2(א)(2) עד 2(א)(5) תעמוד בתוקפה לתקופה האמורה בה שלא תעלה על 90 ימים; ואולם אם שוכנע ראש הממשלה כי התנאים המפורטים בסעיף האמור ימשיכו להתקיים גם לאחר התקופה האמורה, רשאי שר התקשורת, בהסכמת ראש הממשלה ובאישור ועדת השרים או הממשלה, להאריך את תקופת תוקפה לתקופה שלא תעלה על 90 ימים נוספים בכל פעם, בכפוף להתקיימות האמור בסעיף קטן 2(ב)."

הוספת סעיף 3א
3.
אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:



"אדם העוסק בפעילות שידורי ערוץ זר, אחרי שניתנה הוראה לפי סעיף 2(א), דינו – שישה חודשי מאסר".

ביטול סעיף 5.
4.
בחוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), תשפ"ד–2024 – סעיף 5 – מבוטל.

תיקון סעיף 7
5.
בסעיף 7 לחוק העיקרי, במקום האמור בו יבוא "חוק זה יכנס לתוקפו מיום פרסומו ברשומות."

תודה. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

אפשר.

לא.

תודה. אני רק מבהיר בשם היושב-ראש, הוא ייתן לכם אחרי 12:00, תורידו שנייה את הלחץ ואת הפאניקה.

אנחנו בפאניקה כי הבעלים שלנו נלחמים 654 ימים ואף אחד לא מחליף אותם והממשלה הזאת מעבירה חוק השתמטות. ולא נראה שאף אחד לא זוכר אותנו. אתם מדברים על פגיעה בביטחון המדינה, זאת פגיעה בביטחון המדינה.

תודה. את רוצה שנוציא אותך? בואי נוציא אותך. תוציאו אותה, בבקשה, החוצה.

לא, אתה לא תוציא אותי.

יש לי חדשות בשביל, את לא יכולה להתפרץ באמצע הדיון. החוצה, תחזרי לפה בשעה 12:00.

מה יש לך להוציא אותי? אנחנו מגנים על ביטחון המדינה.

ב-12:00 אני אתן לך להגן. תודה.

אנחנו פה בשביל החטופים ואנחנו ופה בשביל עם ישאל. ואתה מוציא אותי מהדיון, על מה?

תודה, החוצה, בבקשה.

אתם הולכים להעביר מתווה, לפטר את יולי, אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה, זה לא יקרה.

תודה רבה. נאור, בבקשה.

אני אנסה למרות שאני מסכים עם כל מילה שהיא אמרה.

מה הקשר? יכול להיות שגם אני מסכים, ככה לא נוהגים.

בסדר, אני מסייג את עצמי. אני אנסה לדבר בעיקר על עיקר החוק, ותודה רבה, למציע החוק שהצטרף. אני חושב שהחוק הבולשביקי הזה ראוי שייקבר קבורת חמור בטח בעיני, בפח האשפה של ההיסטוריה של הכנסת הזו. אנחנו לא יכולים לנתק את זה מכל מה שקורה לאחרונה במשטרת ישראל ובפרקליטות ובמה שקורה בבית הזה.

אנחנו עדים להתקפה מלא וצמצום הדמוקרטיה. צמצום חופש הביטוי, צמצום חופש העיתונות, צמצום היכולת של אזרחים תמימים להפגין. אנחנו עדים לתופעות, וגם דיברנו על זה אתמול בהקשרים של החוק, הצל בוחר איזה עיתונאי ייכנס או לא ייכנס למסיבת עיתונאים. רוטמן מונע פעילות ומימון מהעמותות יחד עם קלנר כמובן.

לעמותות.

אתה קלנר ועמית.

עזוב אותי.

די, תנו לו לדבר. נתתי לו שתי דקות.

אתה וצוות החתולים הסמוראים שעכשיו מחסלים את הדמוקרטיה. שוטרים חוקרים בעירום מפגינות. שמעתי אתמול שמפגין שפינצ'ר מכתזית נחקר בשב"כ בחטיבה היהודית על פגיעה בסמלי שלטון. מעכבים עיתונאים לשווא, מעכבים מפגינים והקצינים שמעכבים אותם מקודמים על ידי המקורבים של בן גביר. אנחנו רואים ועדים ללינץ' שעשו פה בסינמה סיטי בעובדים ואין אף עצורים, כנ"ל בחברי כנסת. נמאס כבר מכל הכותרת של פגיעה בביטחון המדינה, זה הפך להיות מעין עבירת סל ששופכים לעצמם אלף ואחת חקיקות.

בעיני, גם הנושא של תקיפת עובדי תחבורה ציבורית, צביקה, גם הגשתי על זה, האם נעשה או לא נעשה? פי שלוש יותר עבירות משנת 2022. פי שלוש יותר תקיפות.

קיימתי על זה דיון ואני אקיים על זה עוד דיון.

כן, אבל אנחנו עדים על מה שקורה במשטרה, שלא נעשה עם כל העבירות האלה שום דבר. תוקפים חברי כנסת – כלום. תוקפים פה בסינמה סיטי, ראית את הלינץ' שעשו בעובדים? שום דבר. מה עם המעצר של המפגינה שנחקרה בעירום? כלום. שוטרים שעוצרים עיתונאים ומקודמים? אשקלון, אתה רואה את זה בכל מקום. שום דבר לא נעשה. וזה חלק מסט שלם של התקפה על הדמוקרטיה.

אני מקווה מאוד שהחוק הזה לא יקודם, בטח ובטח נוכח חוות הדעת של היועצת המשפטית שאתמול נמסרה. תצביעו, כל הכבוד שגייסתם גם את אלי דלל. אלי, באמת חוק מדהים שאתם הולכים לעשות ושיהיה בהצלחה.

אלי, אם היה חסר לך אישור, עכשיו קיבלת.

לא, לא, אף אחד לא מדבר.

יש עלות תקציבים לחוק וביקשו ממני להגיע להתייחס.

אני אשמח לשמוע, בבקשה.

אני רפרנטית תקשורת באגף תקציבים, ממשרד האוצר. אתמול בערב הובא לידיעתנו שיש עלות תקציבית לחוק ושזה עלה באחד הדיונים המסווגים. אני לא יכולה לדעת מהי העלות בגלל שזה דיון מסווג. מדובר בעלות משמעותית וכרגע אין מקור לדבר הזה. הבנו שהעלות הגיעה ממשרד הביטחון.

מה זה עלות משמעותית? כמה זה בשקלים?

אני לא יכולה להגיד בגלל שזה היה בדיון מסווג.

Under over 6.2 מיליון.

מעל 7.2 מיליון.

תודה, זה חוק תקציבי.

למה צריכה להיות פה עלות.

זה מעל 7.2 מיליון.

רון, היות ואתה כאן, תודה, שהגעת גם היום. אם הנושא נדון בוועדה חסויה, האם יש מניעה לומר מהי ההערכה של העלות התקציבית?

מה שעלה - - -

אוקיי, למען הזהירות אל תאמרי את זה בישיבה הגלויה. אנחנו נראה מה אנחנו אמורים לעשות עם זה.

מה ההשפעה על ההצבעה? זה רק במליאה?

כן, האם מדובר בהצעת חוק תקציבית או לא.

תודה, תודה. אני שמח שנתנו לך בסופו של דבר לדבר. מילות סיכום לפני שאנחנו מצביעים?

אני חושב שמדובר בצעד חשוב מאוד לביטחונה של מדינת ישראל.

אין חוק יותר מבולגן מזה. אין, לא ראיתי כזה דבר.

לריבונות של מדינת ישראל. ההתנגדות של האופוזיציה שלנו באמת מלמדת כמה זה חשוב וכמה זה טוב.

אתמול משרד התקשורת אמר.

נאור, אתה מפריע לו לשאת את מילות הסיכום שלו. בבקשה.

אנחנו נמצאים בחקיקה חשובה מאוד שבאה ומסמנת.

היסטורית.

נכון, נאור, אולי תלמד משהו.

מי, אתה תלמד אותי?

אל תפריע, אני בזכות דיבור.

די, נאור.

לא להפריע, אני בזכות דיבור. ויש לך עוד הרבה מאוד מה ללמוד על דמוקרטיה.

אתה, מקריא במליאה על הדמוקרטיה מוויקיפדיה.

אני לא הקראתי לך מוויקיפדיה בחיים.

הקראת מוויקיפדיה.

בכל מקרה, אני אומר לך דבר מאוד פשוט, החוק הזה בא ואומר: אנחנו לא נלחמים רק נגד זה שמחזיק את הרובה. אנחנו נלחמים נגד זה שמכשיר את הלבבות של זה שמחזיק את הרובה. ולכל מי שיש בו טיפת מחויבות לישראל ולביטחונה יצביע בעד החוק הזה עכשיו.

ישלם לקטאר.

ונתקדם איתו, בעזרת השם, לקריאה השנייה והשלישית. זאת קריאת כיוון חשובה מאוד. ותודה לך, היושב-ראש.

תודה. היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

אני רק אומר במשפט אחד שסקרתי אתמול בהרחבה את עמדתנו להצעת החוק. אני חוזרת כמובן על כל עמדותיי. עמדתי מתייחסת לכל רכיב ורכיב בהצעת החוק וניתחתי אותו אל מול ההסדר הקיים היום. וטענתי שהצעת החוק מעלה קשיים חוקתיים ניכרים ביותר. והמלצתי לוועדה שלא לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

עכשיו יהיה לך משפט הדחה.

אנחנו נהנים מהגדרה חדשה. יש מניעה, יש קשיים, יש קשיים מרובים ביותר.

לא נורא, תתרגל, תתרגל.

אני לומד, כל יום אנחנו לומדים פה משהו חדש.

כל הכבוד.

לשיטתך, יועצת משפטית לא יכולה לומר שיש לשיטתה סתירה בין הצעת החוק לבין עקרונות חוקתיים.

היא לא יכולה.

לא, למה? להיפך. דווקא היה לי עם מירי ויכוח ענייני. לא אמרתי שלא.

היית איתה אתמול ממש ענייני, חבל על הזמן. היית ענייני מאוד.

אני רק רוצה לשים את מה שאמרת אתמול בפרוטוקול כאן.

כן, בבקשה.

לפני ההצבעה התייעצות סיעתית.

כן, בוודאי. נצביע אחרי המליאה.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת קלנר על החוק החשוב הזה. כידוע אני רוצה להצמיד לחוק הזה גם את החוק שלי. ואני חוזר שוב על שלושת התוספות, אני רק שב על דבריך, אדוני היושב-ראש, כדי שהדברים הללו יופיעו בדברי ההסבר כדי שהם ידונו לקראת הקריאה השנייה והשלישית. בסדר, צביקה? אני רק אומר שהדברים והתוספות הללו, כפי שאמרת אתמול, יופיעו בדברי ההסבר עדי שהם ידונו לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אם זה לא מופיע הם לא יכולים.

מופיע עכשיו, לכן חזרתי ואמרתי שכשזה מגיע למליאה הדברים האלה יופיעו בדברי ההסבר.

תודה, עמית. מכובדיי, גם אני אמרתי את דעתי בסיכום הקודם. אמרתי שאני חושב שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית כן נצטרך להכניס את השופט. זאת לפחות דעתי שהוא כן יהיה חלק מהעניין. הגיעה העת להצביע.

היוועצות סיעתית, בבקשה. ונפגש אחרי המליאה.

כן, אמרנו.

המליאה נמשכת עד יום חמישי.

בסדר, אנחנו נצביע אחרי המליאה. הכל בסדר. אנחנו מבקשים היוועצות סיעתית ובעוד 40 שניות מתחילה המליאה ולכן זה בסדר. יש את יום חמישי, יש את יום ראשון.

אין ברירה, אנחנו צריכים לתת להם את ההיוועצות הסיעתית הזאת. אנחנו נפגש אחרי המליאה. תודה. תודה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.