פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הכלכלה
27/07/2025

הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 751
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ב' באב התשפ"ה (27 ביולי 2025), שעה 09:00

הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025, של ח"כ יוסף טייב

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
יוסף טייב
מירב כהן
נעמה לזימי
שלי טל מירון
אלון שוסטר

צבי הווארד פולינר - ראש אשכול קניין רוחני, משרד המשפטים

גהלי שוורץ - משרד המשפטים

אילת פלדמן - משרד המשפטים

תמר מירסקי - עסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

מוריאל אורדן - עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

אביגדור דנן - סגן בכיר לילועצת המשפטית, משרד החינוך

אדוה בר-שלום - עו"ד, משרד התקשורת

רבקה שויקי - ראש תחום זכויות יוצרים, הספריה הלאומית

יעל שיינין - יועצת משפטית, רשות התחרות

גולן יוכפז - מנכ"ל תאגיד השידור, כאן - תאגיד השידור הישראלי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גדי אלבז - הנהלת בתי משפט

ערן אוחנה - סמנכל יוצרים, אקו"ם

נחום גבריאלי - עו"ד, אקו"ם

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

אורנה ובר - ארגון הקוסמטיקאיות

יוסף זינגר - מנכ"ל, אמ"י -ארגון אמני ישראל

אבירם אלון - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

ניר קפלן - סמנכ״ל הרגולציה, התאחדות המלונות

יוסף אלקובי - נשיא, התאחדות המלאכה והתעשייה

רונן סולומון - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

אבי יפרח - מבצע- עילם עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים ומבצעים, ארגוני יוצרים ומבצעים

ליאור חריש - יעץ משפטי, התאחדות תחנות הרדיו האזוריות

ניר בוסקילה - מנכ"ל- הפי"ל-הפדרציה למוסיקה ישראלית, הפי"ל-הפדרציה למוסיקה ישראלית

מרדכי אמיתי - מנכ"ל הפדרציה, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

איל פרייס - יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

אבי בן הלל - מנכ"ל שח"ם

תמיר אפורי - עורך דין MPA, ארגון חברות הסרטים mpa

אורי רשטיק - מנכ״ל, אשכולות

ברק בר שלום - אשכולות

חנן יובל - אשכולות

גיא לואל - אשכולות

אדיר וישניה - מנכ"ל עילם

ארנון נאור - יו״ר משותף, איגוד המוזיקאים

אופיר מכבוש - סגן יו"ר איגוד מעצבי השיער, מוזמנים שונים

מישל-גוזף מרסייה - יושב ראש איגוד מעצבי השיער, מוזמנים שונים

מישל קיינס - ספוטיפיי

זהבה ליפמן - מדריכה מך ה"ך בארץ של בני עקיבא

נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

הדס ליפמן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025, פ/3177/25 כ/1115

בוקר טוב לכולם. הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025, של חברי הכנסת יוסף טייב, יונתן מישרקי וצגה מלקי. בבקשה, מה נשאר לנו, היועצת המשפטית?

בעצם בישיבה הקודמת היושב-ראש עמד על שלושה נושאים שביקש להתחיל את הדיון מהם. נשארו כל מיני נושאים פתוחים גם בדברי ההסבר. גם יש להקריא ולדון בכל סעיף של הצעת החוק. הסעיף הראשון על סדר-היום אם איני טועה, הוא לעניין אופן קבעת ההסכמה ממבצע לפי סעיף 3 לחוק. הנושא השני הוא פיצויים סטטוטוריים והנושא השלישי הוא עניין העסקים הקטנים.

עסקים קטנים - אמרנו שנבדוק את ההגדרות. בדקתם את זה?

דיברתי עם משרדי הכלכלה והמשפטים. בעצם נתבקשתי לבדוק קביעה של היקף מחזור במקום כמות עובדים. ממשרד הכלכלה נמסר לי, שהם חושבים שמה שמתאים זה אם רוצים לקבוע את זה כך, זה להשתמש בהגדרה מחוק חובת המכרזים שמדברת על היקף עסקים של עד 2 מיליון שקלים בשנה. חוק חובת המכרזים מגדיר עסק זעיר כעסק שמעסיק עד חמישה עובדים או שמחזור העסקאות השנתי שלו אינו עולה על 2 מיליון ש"ח. יש פה גם הגדרה קצת שונה של עסק זעיר ממה שכתבנו בהצעת החוק. עסק זעיר, עסק קטן או בינוני – עסק זעיר, עסק קטן או עסק בינוני שהוא עוסק פטור, עוסק מורשה או מוסד כספי כהגדרתם בחוק מס ערך מוסף למעט תאגיד שבידי רשות מקומית או ממחצית ההון או ממחצית מכוח ההצבעה בו.

כן הבנתי משרד הכלכלה שהם גם חושבים שפרקטית יהיה קל יותר להוכיח את כמות העובדים, מאשר את היקף המחזור.

משרד הכלכלה, בבקשה.

בוקר טוב, אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

תתייחסו לנושא, לא באופן כללי.

אתן שתי מילות רקע. מה שאנו מדברים עכשיו זה על הזכות לביצוע פומבי, זה הזכות של המבצע, שכשמשמיעים את השיר שלו במקום פתוח לציבור כמו בבית עסק, פאב או אולם אירועם או מקרינים את הסרט שהשתתף בו, הוא לא זכאי למנוע את השימוש זה אך זכאי לקבל תמלוג ראוי מאת בית העסק. עלו פה הערות מאת עסקים קטנים שמקבלים דרישות תשלום גבוהות וכו' והוועדה החליטה לפטור עסקים זעירים. השאלה עכשיו היא איך אנו מגדירים עסק זעיר לטובת העניין הזה. כיום בחוק - בתיקון סעיף 3א - הוא הגדרה של עסק זעיר – עוסק בהגדרתו בחוק מס ערך מוסף – אולי נצטרך לשנות את זה – המעסיק עד ארבעה עובדים או שהוא עוסק פטור כמשמעותו בחוק האמור – כלומר מחזור עסקים של עד 120,000 שקלים בשנה, ולמעט עוסק שחלק מהותי מעיסוקו הוא השמעה או הצגת ביצועים.

הערה קטנה על זה. אני ממש מבינה את הרציונל בהגנה על עסקים קטנים. זה הגיוני. אבל למה להטיל את זה על המבצעים? אם המדינה חושבת שזה עסק שזקוק להגנה, כיוון שהוא קטן והכנסותיו נמוכות, שתעשה קופה שהיא תשלם במקומם.

זו לא הצעה רצינית. המדינה לא תשלם. את יודעת את זה.

אגב זה בכלל תחום שקשה לאכוף אותו וקשה להוכיח, ואם אנחנו רוצים שתהיה לנו תרבות ואומנות כדאי שנתקצב את זה.

אמרנו שנעשה הוראת שעה לחמש שנים, נראה איך זה עובד, והיא תתבטל אם יגיעו להסכמה. הטענה העיקרית של העסקים הקטנים – שיש כל כך הרבה דרישות, זה דורש וההוא דורש וזה יוצא המון כסף. לכן כשיעשו, ואני רוצה שיעשו תשלום אחד שהם יחלקו ביניהם, הבנה, הסכמה בין כל דורשי התמלוגים למיניהם, אם יגיעו להסכמה כזו, הוראת השעה תתבטל ואז הם ישלמו רק את הסכום האחד הזה שקבעו כל העמותות שמטפלות בזה. זה הרעיון. זה שעסקים קטנים כן זכאים להגנה- -

אפשר לבקש שהפטור הזה יהיה גוף? לא רק במבצעים?

אנחנו מתעסקים בחוק הזה במבצעים כרגע. לא במשהו אחר.

למה יוצרים ומפיקים כן מקבלים, והמבצעים הם היחידים שצריכים לספוג את ההגנה?

כי עד היום המבצעים לא מקבלים כלום.

לא נכון אדוני.

אתם רוצים שגם היוצרים לא ישלמו להם?

בשביל ליצור גוף אחד, כל אחד צריך להביא לצלחת את החלק שלו כדי שיהיה דיון משותף. ברגע שאתם קובעם שהמבצעים לא מקבלים כלום אף גוף לא ירצה לדון אתנו. על מה ידונו אתנו? אתם מביאים אפס, אנחנו מביאים תמלוגים. למה שנתחלק אתכם? ובחיים לא יקום גוף כזה. אגב אני לא מבין את זה. כי גם ארנונה, מים וחשמל גובים מהעסקים לחוד. למה לא להחליט שאם אין גוף שגובה ארנונה, מים וחשמל ביחד הם לא משלמים? גם זכות ביצוע- -

מציע שתטענו טענות יותר רציניות. אני מוכן את הטענה הזו לשקול, שאם לא כולם יצטרכו אז לא יהיה אינסנטיב להגיע להסכמה. זו טענה בסדר. הטענה השנייה עדיף שלא תישמע.

יש טענה עיקרית – למה לעזור לעסקים קטנים בפגיעה בעסקים קטנים אחרים? אני נחשב עסק קטן בעצמי. למה לפגוע בי? אלה זכויות שלי.

לא נעשה את הדיון הזה שוב. עוד בקריאה ראשונה דיברנו על זה שעסקים קטנים יקבלו הגנה מסוימת. השאלה איזה סוג של עסקים ומה גודלם. לא נחזור לזה שוב.

אפשר לציין נקודה נוספת? הם לא חייבים להשמיע מוזיקה ישראלית. לא חייבים להשמיע מוזיקה בכלל. אז אם בוחרים להשמיע, למה שלא ישלמו על זה?

לא נפתח את הדיון שוב – אחרת לא נגמור את החוק בחיים.

אם תבדקו תגדלו שהמוזיקאים המחזור העסקי שלהם הרבה יותר קטן מכל העסקים שעליהם אתם מנסים להגן.

לא כולם.

ודאי שכולם. אני נחשב, סליחה, בכיר המוזיקאים. יש תחתיי 25,000 יצירות שאני עשיתי בהן. זה די חסר תקדים במדינה, ואני עדיין נחשב עסק קטן וסביר מאוד להניח שכל העסקים שמנסים להגן גדולים ממני.

יש פה שני צדדים. לכן המדינה צריכה להיכנס לאירוע הזה.

מה ההגנה שתהה?

לא נחזור לזה. אמרתי – קבוע. קבענו את זה בקריאה ראשונה. אנחנו צריכים לקבוע לאילו עסקים תהיה הגנה. עצם ההגנה אושרה בדיון בקריאה ראשונה.

השאלה היא האם ההגנה היא תשלום מופחת או שלא משלמים בכלל. בעיניי יש סבירות משמעותית שעסק קטן משלם מעט.

מדובר ב-500 שקל בשנה.

אז אין שום בעיה לשני הצדדים.

אם אתה נותן פטור על 500 שקל לאומנים זה מיליונים.

סליחה, יש פה עניין עקרוני. מוזיקה היא הנכס שלנו. מוזיקאי הוא עסק. המוזיקה היא התוצר שלנו בעולם, כמו כל העסקים הקטנים, המשכורות ואולמות האירועים. זה מה שאנו מביאים. להגיד לעסק אחר שהמוצר שלנו הוא חינם ולא 200 שקל, 500 שקל, אלף שקל יש פה גזל, מוסרית. פשוט גזל.

גם לא מדובר פה בפגיעה בעסקים. העסקים לא נפגעים מהתשלום הזה, אבל ההשלכות לגבי האמנים והמבצעים משמעותיות. יש פה איזונים שהם די סבירים.

אני מבין – יש להבין את חלק מהיסודות שאתם בעצם מנסים לגבות, אתם רוצים לקחת כסף עבור השמעת מוזיקה, שבעצם לא צריכה בכלל להיות שותפה לתשלומים האלה. בטח לא המספרות או לא הספר או לא העובד שנמצא איתו. זה לא אולם אירועים. המטרה שלנו זה לא להשמיע מוזיקה.

אז אל תשמיע מוזיקה.

תן לי לסיים. מה ייצא לך אם מחר כולנו לא נשמיע מוזיקה?

זה הפרנסה של אנשים.

תירגע. אתה קופץ כל הזמן. מה שקורה, שבעצם מחר אנחנו יכולים לא להשמיע מוזיקה, גם הספר הבודד, כי חמישה ארגונים צריכים לשלם. אתם לא כאלה נאיביים. אתם גובים הרבה מאוד כסף עבור משהו שלא נראה הגיוני. לא יכול להיות, שחמישה ארגונים ימצצו מספרה בודדת עם עובד או שניים. תחשבו בצורה הגיונית. אז מה נעשה – ניקח מוזיקה ללא זכויות ואז שום אומן לא יושמע.

אין מוזיקה ללא זכויות.

ודאי שיש. אז אתם פוגעים עוד יותר? תפסיקו לגזול מה שלא צריך.

אתם גוזלים אתנו.

לא באתם לבקש מאה שקל. כל הארגונים יכולים כמה עשרות אלפי- -

למה על שמפו אתה משלם? אתה עסק קטן.

כבר דנו על זה. החוק הזה יוצר איזונים. יש דברים שאתם מקבלים, יש דברים שלא מקבלים. אתם לא יכולים לקבל מאה אחוז. בזה נגמר הוויכוח בעניין. עכשיו השאלה, לגבי סוגי העסק – אנו דנים בזה. רוצים להתייחס לזה – בבקשה. עצם הפטור לחמש שנים, קיבלתי חלק מהפטור שלכם. עשיתי את זה הוראת שעה חמש שנים, לא לכל החיים. וגם את זה התניתי שזה גם יכול להתקצר. אז קיבלנו את הטענות שלכם במובן הזה. לא פטור לכל החיים. מה הבעיה? אתם רוצים לקבל מאה אחוז מהפטור? לא מוכן לקבל את זה.

לגבי העניין הזה נשקול את זה. אי אפשר גם לקבל חלק גדול מהטענות שלכם- -

קודם כל, אני מקבל את הטענה של מר מרסייה. לא הגיוני היום שארבעה גופים שונים פונים לבתי עסקים כל כך הרבה קטנים. גם לו הייתי ספר היה נראה לי – מדבר על עסק קטן שאין לו יכולת להתמודד עם ארבעה גופים, היה נראה לי הגיוני שארבעה גופים פונים אליו. ולכן אני לוקח אחריות על עצמי. פעם היו חמישה גופים. היום יש ארבעה כי אנחנו מבצעים, הגופים היחידים שהתאחדנו.

אבל לשקר?

רוצה שאראה לך שתי חשבוניות שונות משני הגופים האלה? כל פעם אוכיח לך ואל תדבר אליי בשקר. אני מקבל את זה. אחת, התאחדנו. שתיים, אנחנו נמצאים במשא ומתן מאוד מתקדם עם אקו"ם והפדרציה לאיחוד נוסף סביב אותם עסקים קטנים. למה זה תקוע? הפדרציה לתקליטים ואקו"ם. וכבר יש סיכומים עקרוניים. למה זה לא נחתם? בגלל החקיקה הזאת כי אם בחקיקה הזאת על מספרות למבצעים חלקם אין לי זכויות, למה שהם יחתמו איתי?

דמגוגיה. מנכ"ל הפדרציה אומר לך שנמשיך לדבר על זה ולנהל משא ומתן. מה שיוביל לפיצוץ המשא ומתן בינינו זה אם מה שאתם מבקשים יקרה. לא הפוך.

אני מבקש לפרוטוקול שלא יהיה פטור. אדוני יודע את דעתי.

לא יהיה פטור אם תתאחדו.

אנחנו רוצים להתאחד. לא יכולים להיות תלויים במשרד המשפטים. צריך להיות משהו שלנו פנימי כי עד שמשרד המשטים יקיים חקיקה בנושא כבר נהיה בכנסת ה-38. זה פעם אחת.

אורי, אולי אפשר להציע ליושב-ראש לעשות משהו הפוך, לעשות הוראת שעה הפוכה, שאומרת שככל שלא יתאחדו הגופים בתוך שנתיים מהיום – אפילו רק שנתיים ולא חמש שנים – אז ייכנס המנגנון של הפטור שאתה מדבר. תן לנו את האינטרס הפוך להתאחד וכמה שיותר מהר, כי אחרת זה רק יגרום לנו הפוך.

אבל אז זה לא יהיה הוראת שעה.

שלא תהיה הוראת שעה. תן לנו אינסנטיב להתאחד ולא לריב.

יחול גם על היוצרים.

בבקשה.

אני מברך את מוטי על ההצעה. חושב שהיא ראויה.

מוכן לזה.

אבל אדוני, אני יכול להתייחס לסוגיות הטכניות של העוסק זעיר כפי שביקשת?

אפשר.

קודם כל אני מברך את מוטי. חושב שזו הצעה ראויה.

קיבלנו אותה.

אני מבקש להתייחס לסייגים בפטור. בעצם על ההגדרה של עוסק זעיר. כיום ההגדרה בחוק כפי שעבר בקריאה ראשונה מדברת על עוסק זעיר שאין לו הגדרה כרגע בחוק – יש פה לקונה ועד ארבעה עובדים. יש מספר סוגיות בדבר הזה. ראשית אנו מבקשים להדגיש שעד מחזור מסוים ועד מספר עובדים מסוים תהיה הגדרה מצטברת כלומר גם עד מחזור מסוים וגם עד ארבעה עובדים. עכשיו לסוגית מחזור ועובדים, קודם כל למה ארבעה עובדים. עובדים בחודש? עובדים בשנה? לא מבין למה עד ארבעה עובדים. אני בעל עסק, משמיע מוזיקה. מי צריך להוכיח למי שהוא- - -

תלוש שכר זה הוכחה.

לא מדבר מהי ההוכחה. מדבר על מי להוכיח. אני בא לעסק וצריך להוכיח שהוא עסק לא זעיר או - אני חושב שאם כבר מי שצריך להוכיח שהוא זעיר זה העסק עצמו. אני לא יודע מה המחזור שלו, הוא צריך להשיג הוכחות, לא יודע מה מספר העובדים שלו – צריך להציג הוכחות. חובת ההוכחה חייבת להיות על העסק בהיבט הזה.

ברשותך עוד סייג טכני מהותי להיבט הזה וזה ההיבט של עסק שמוגדר בחוק שעיקר תכליתו היא מוזיקה. מהו אותו חלק מהותי? למשל, והייתי שמח אם זה יחודד בכפוף להצעה הנהדרת של מוטי, מהו אותו חלק מהותי? לי יש בקניון ליד הבית מספרה קטנה. צריכה לשלם על פי התעריף של אשכולות ועילם 500 שקלים בשנה בערך פלוס מע"מ.

איך אתם גובים?

אל תפריע לי. אל תפריע לי. אחרי זה נדבר אם תרצו על הבעיות הפרטנית שמישהו קיבל חיוב שלדעתו שגוי. אני אומר כאן, ואפשר לראות את זה באתר – עסק קטן כ-500 שקלים פלוס מע"מ, מספרה עד שני כיסאות או קוסמטיקאית בודדת בתנאי שהיא משמיעה מוזיקה.

· -
·

צא החוצה לחמש דקות.

אני מבקש לנהל דיון ענייני טכני. מלבד ההערה על יותר מדי עובדים, וצריך להקטין את המחזור – 2 מיליון זה בעיניי מספר - אני חושב שההצעה הזויה, בלתי מידתית וצריך להיות שחובת ההוכחה היא על העסק שהוא זעיר כפי שהחוק יגדיר מה אותה תכלית. אותה מספרה קטנה של שני כיסאות שכביכול זה לא חלק מהותי, אממה אותו ספר בחר להציב מערכת רמקולים בעסק שרק מערכת הרמקולים להערכתי עולה 5,000 שקלים אז זה לא מהותי? יכול לצלם ולהראות לכם. זה לא ספר ששמע רדיו להנאתו בזמן שהוא מספר. זה עסק שבחר באופן מודע להשמיע מוזיקה.

למה משרד הכלכלה קבעתם 2 מיליון?

אנו לאורך שנים בודקים את ההליכה בין מחזורים של עסק למספר עובדים כי זה עולה בהרבה חקיקתית שונות הנושא של מהו עסק קטן ועסק זעיר וסך הכול יש הלימה בין כמות העובדים למחזור עסקאות. עדיין היא מתקיימת. עסקים עד חמישה עובדים ברובם לא מכניסים – לא מדברת על רווח אלא על הכנסות – לא מכניסים יותר משני מיליון שקל לשנה אז יש הלימה. זה אקוויוולנטי. רק אנו חושבים שיכול להיות שבמקרה הזה יהיה יותר נוח ללכת על עובדים כי זה משהו שגם נראה בעין, גם אפשר להוציא טופס 102. יותר פשוט מאשר להוכיח מחזור הכנסות ולחכות לדוח שנתי וכו'. וגם זה מתכתב עם השמעה פומבית.

מה חברי הכנסת אומרים?

אם רדיו פתוח במקום ציבורי גם צריך לשלם על ביצוע פומבי.

זה כמות הזכות לנשום אוויר נקי.

זו שאלה. אני מאוד מתלבטת.

אני חושבת שזה משהו שהמדינה צריכה להיכנס לנעליו. העסקים הקטנים גם חלשים וגם היוצרים הקטנים. זה מוצר ציבורי. זה משהו כמו הזכות לנשום אוויר נקי, אם המדינה רוצה תרבות ואומנות.

האם יצא למישהו לראות סרט בלי מוזיקה? אין סרט. אין לסצינה שום משמעות. אם תיכנס למספרה ויהיה שם שקט, היא לא תעבוד. הם משתמשים במוצר שאני מייצר והם מייצרים כתוספת פסיליטיז.

אחרת לא היתה לכם פרנסה.

ברור. זה בדיוק המהות.

עוד שאלה. מה עם הפלטפורמה שממנה שומעים את המוזיקה? זה העסק המרכזי.

כל עוד הוא משתמש במוצר כדי לקדם את העסק שלו- -

אתם חוזרים לטענה שהם צריכים לשלם. גמרנו את העניין הזה. אתה כל הזמן חוזר לעניין הזה. עכשיו השאלה היא איזה עסק לא ישלם.

אני חושב שאין מנוס מאשר להיכנס למה מחזור או מה ההכנסות מאשר עובדים. יש הרבה מאוד עסקים, במיוחד גם הספרים שיושבים פה, שהם לא מעסיקים אלא שיש נניח סוחרי משנה שבפועל יש 5 ו-6 עובדים אבל זה לא עובדים של בעל העסק. זה עוסק מורשה נפרד כל אחד ואחד. יוצא מצב שבפועל יש 5, 6 עוסקים שנמצאים באותו שטח ובגלל שיש שם מספר עובדים, כפי שכתבתם ארבעה, הם לא יצטרכו לשלם כלל כאשר המחזור שלהם גבוה מאוד. אין מנוס מלהיכנס ממש למה המחזור, ואם אדוני רוצה ללכת לקראתם יש לדון מה המחזור שמתחתיו אתה לא רוצה שהעסק ישלם.

כבוד היושב-ראש, בבקשה, אני מייצג את העסקים הקטנים. אני מספרה בראשון לציון, מדבר בשם עסקים שלא יכולים להימצא פה. העסקים שלנו כולם אותו דבר. זה הזבן, התופר, זה הספר, הקוסמטיקאית עוד עסקים קטנים. עם ישראל. הלב הפועם. אנחנו נחשפים לרדיו וללהיטים שלעיתים הופכים ללהיטים. אנחנו האנשים הקטנים שלמענם האומן יוצר. אחשוף בפני כבוד היושב-ראש והוועדה את העיוות המתהווה שקיים פה. היום אשל"ם למשל דורשים מבית קפה ומסעדה בין 20 ל-50 איש - 1,800 שקל מסעדה ובית קפה, ומספרה 1,600 שקלים.

לשנה.

ממסעדה 1,800 ומספרה- -

שני גופים. לשנה.

· - - עוד 1,900 שקלים.

זו הצעה יפה, אומנים יסתפרו בחינם.

צא חמש דקות. מי שיפריע יצא לחמש דקות. זה שאתם לא רוצים לשלם את זה, אני מבין. אל תגזימו בטיעונים שלכם.

אין לנו טיעונים.

גם לשלם סכום קטן לעסק שמגלגל מיליון או 2 מיליון שקל זה לא נורא.

אבל חלק גדול מאתנו מגלגלים 300,000 ו-400,000. הוא מדבר על הפרימיום.

מסעדה מגלגלת 300,000 שקל? מסעדה שיש לה המון כיסאות עם רמקולים לא מגלגלת 300,000 שקל.

דיברנו על זה שזה עוסק פטור שהכנסתו 10,000 שקל בחודש לא ישלם. זה אני חושב שאין ויכוח. כל שאר הדברים, שלי, תבררי על זה ותביאי לנו המלצה לשיבה הבאה. בגדול מה שחשוב – 2 מיליון נשמע לי מוגזם. מה שחשב באמת זה שהעסק יהיה קטן. ממש קטן. לא עסק ענק.

האם מקובל שחובת ההוכחה היא על העסק?

זה דברים פשוטים. צריך לפשט את התהליך.

ככל שתגביל את זה לעוסק פטור- -

מי שעוסק פטור אין ויכוח שהוא עוסק קטן. ההכנסה זה 120,000 שקל בשנה אז ברור שמגיע לו פטור. אין ויכוח. לגבי יתר העסקים אני מבקש ששלי תיכנס לזה ותביאי לנו המלצה. הא תשב אתכם, עם משרד הכלכלה ותביא לנו המלצה. בגדול 2 מיליון זה מוגזם. באמת.

מה השיטה של הגבייה שנהוגה היום על יד ארגונים? היום גובים לפי כיסא. כיסא זה דבר דומם. כלומר דבר שלא צריך לשלם. לא יכול להיות ששיטת הגבייה – היא צריכה להיות כפופה למשהו אמיתי.

מה זה שייך למה שעכשיו אנחנו דנים?

אתה מוזמן להיכנס אתנו למשא ומתם, מה שאתה מסרב באופן שיטתי להיכנס למשא ומתן ואם תרצה לשנות את שיטת הגבייה לשיטה אחרת במשא ומתן, מבטיח לך שתהיה אוזן קשבת. אתם מסרבים להיכנס על גובה התעריף ואופן המדידה. מולנו, מול הפדרציה, מול הפי"ל.

שלי, זה צריך להיות פשוט. החלטה בחוק פשוטה. כל הוויכוח זה נטל ההוכחה הוא לא במקום. אם זה פשוט אין בעיה, הדברים ברורים.

אם הם דורשים שנצהיר, היום יש אמצעים דיגיטליים שניתן לנטר ואת המוזיקה המושמעת ולהעביר את זה ישירות ליוצר המושמע.

סיימנו את זה. שלי תמליץ לנו ואנו נאשר את ההמלצה שלה. דברו איתה.

לחדד שתי נקודות – כרגע החלטת הוועדה שזה יחול גם לגבי היוצרים.

מה שהוא אמר קיבלנו. כרגע שנתיים הם ישלמו אבל אם תוך שנתיים לא יגיעו להסכמה- -

זה היה חמש שנים.

אם תוך שנתיים הם לא יגיעו להסכמה זה לא יהיה הוראת שעה. יהיה פטור קבוע.

נמשיך לשלם עוד שנתיים?

כן.

אבל לפני כן קיבלנו זמן- -

הנטל כבד על העסקים.

אני מצהיר שבשנתיים האלה נסגור ביחד ונזמין אתכם לשבת ולנהל משא ומתן משותף עם כל הגופים אחרי שנסגור על גובה התעריף. זו הבטחה והתחייבות ואני חושב שגם בשם מוטי, אני חושב שמוטי מסכים לזה וגם הפי"ל.

יפסיקו לשלם על רדיו. אתם רוצים פלטפורמות אחרות שאפשר לגבות כסף מעסקים שמהותם לא מוזיקה - זה לא יעבור בצורה כזו.

גם מסעדה מהותה לא להשמיע מוזיקה. צריך מידתיות. אי אפשר הכול קיצוני. צריך איזונים למבצעים וגם לעסקים.

מוזיקה היא מוזיקה.

היוצר מעונין להשמיע.

יש זכויות לשני הצדדים.

אני אח שלך, אני עסק קטן בדיוק כמוך. אני מתפרנס ממוזיקה. זו הפרנסה שלי. לא רוצה שתשלם יותר מדי. אני לא רוצה שהמוצר שלי יגיע אליך – לא משנה שזה לא המהות של העסק שלך. אתה משתמש בזה. איזה מסר אנחנו נותנים למוזיקאי צעיר שמתחיל עכשיו שאומרים שהמוצר שלו זה בחינם? מה אומרים ליצירה הישראלית?

הטענה שאם משמיעים רדיו, הרדיו משלם. גם על השאלה הזאת תביאי לנו המלצה. האם לפטור אותם או לא.

אני רוצה לחדד. בעצם לא משנה מה מקור ההשמעה, בדרך כלל יהיה תשלום כפול. אם שמים מוזיקה מספוטיפיי אחרי שהצעת החוק הזו תיכנס לתוקף, תהיה זכות להעמדה לרשות הציבור. ספוטיפיי ישלמו, אם השיר מושמע משלמים על העמדה לציבור. אם משמיעים רדיו אותו דבר. הרשת שמשדרת רדיו משלמת על זכות השידור, ואם- -

זה לא מדויק. יש שני שימושים. יש שימוש פרטי שהרדיו עושה ומשדר, זה שידור, והשימוש השני הוא העמדה לרשות הציבור.

זה מה שאני מסבירה לוועדה. שידור זה מה שהרדיו עושה, העמדה לרשות הציבור זה מה שהפלטפורמות לצריכת תוכן לפי דרישה עושות, ובלי קשר לזה יש שימוש נוסף, שזה הביצוע הפומבי שזה השמעה של מוזיקה במקום- - ועל זה אנחנו מדברים.

מה משרד המשפטים אומר על זה?

נצטרך לקבל את עמדת לעניין הפטור לגבי זכויות יוצרים בגלל אמנות בין לאומיות וגם לגבי הפטור לגבי זכויות ממליצים.

לגבי רדיו, שידור שהוא – כל אחד שמקבל אותו זכאי לשמוע אותו בלי לשלם משהו. השאלה המתעוררת, האם כשאתה עסק והרבה אנשים יכולים לשמוע יחד בו זמנית במקום שכל אחד הולך עם טרנזיסטור לקלוט אותו דבר. על העניין של הוראות הפסיקה הנוכחית בארץ, הייתי אומר שלגבי הפסקה הנוכחית ייתכן שזה סוג של ביצוע פומבי ואז כן גובים כסף. בגלל שזה נעשה לקבוצה גדולה, ולא כל אחד הולך עם טרנזיסטור, כנראה שיש עניין של נוחות. זה חלופה שהמדינה אימצה או בית משפט אימץ עד כה. הרובד השני של מה המדינה מתחייבת לעשות לפי אמנות בין לאומיות שקובע את הרף המינימלי של זכויות של יוצרים, של זכויות מבצעים הייתי נוטה שפטור לגבי הרדיו שפתוח לכל דורש זה לא סותר את האמנות. כלומר יש- -

סותר את ההתחייבות שלכם לאמנת רומא.

פה מדובר על החלטה של מדיניות של הממשלה. אם רוצים – שתי האפשרויות אפשריות.

יש לכם חברת הכנסת שלי טל מירון. לא אכנס לזה יותר. היא תמליץ ואנחנו נסתכל על ההמלצה הזו. אחרי שהיא תשמע את כולם, נגמור עם זה. בבקשה.

שלום, שמי שמי אורנה ובר, קוסמטיקאית מזה 39 שנה, ונציגת ארגון הקוסמטיקאיות בישראל. אני פונה אליכם בשם ציבור רחב של קוסמטיקאיות עצמאיות – של נשים שמטפלות יום-יום באלפי נשים אחרות, אחת על אחת, מתוך הקשבה, רגישות ומקצועיות.

הטיפול הקוסמטי שאנו מעניקות אינו רק טיפול בעור – זו שעה של שקט, של רוגע, של התבוננות פנימה. לקוחה שמגיעה לקוסמטיקאית, מגיעה לדייט עם עצמה. היא משתפת אותנו בקשייה, בשמחותיה, לפעמים גם בדמעותיה. אנחנו, הקוסמטיקאיות, לא רק מטפלות בעור – אנחנו אוזן קשבת, מרחב בטוח.

בקליניקות רבות כלל אין מוזיקה, ואם יש – מדובר בצלילי מים מרגיעים. לקוחות רבות מבקשות במפורש שקט. הן מגיעות כדי להתנתק מהמולת היומיום, מהעומס, מהחדשות, מהרעש. הן רוצות שעה של שקט – ולא לשמוע מוזיקה פופולרית כגון עומר אדם או אריק איינשטיין ברקע.

רוב הקוסמטיקאיות מנהלות עסקים קטנים וזעירים, ורובן ככולן אינן מעסיקות עובדים. הניסיון להטיל עלינו תשלומים בסדר גודל של אלפי שקלים על מוזיקה כתמלוגים לאומנים שאינם מושמעים בקליניקות שלנו, מנותק לחלוטין מהמציאות ומהווה פגיעה קשה בעסקים הזעירים בישראל. אין להשוות בין קוסמטיקאית עצמאית- -

מי שלא משמיע מוזיקה לא צריך לשלם. כותבים תצהיר שהוא לא משמיע. היא לא חויבה. לא נתבעה. אז קיבלת הודעה, התקשרת למוקד, אמרו לך – את לא משמיעה מוזיקה? תודה שלום, את לא צריכה לשלם.

למה אתה שולח?

אומרים לך את לא צריכה לשלם. זו לא שיטת מצליח.

אין להשוות בין קוסמטיקאית עצמאית, שמקבלת שלוש-ארבע לקוחות ביום בביתה, לבין בתי עסק אחרים. זהו עולם אחר, אופי עבודה אחר, מגע אנושי ורגיש שאין שני לו.

קודם כל, הם לא יודעים אם את משמיעה או לא. הם שולחים מכתב. את צריכה להשיב למכתב. לא מבין מה הבעיה. תטענו טענות הגיוניות, אנחנו חייבים לדון בהן.

אם את רק מפכפכת לא צריך לשלם.

אני מתנגד לשנתיים האלה, אדוני היושב-ראש. אני עשר שנים נשיא ההתאחדות ואנחנו יושבים ודנים כל הזמן והגיע הזמן לעצור כאן, להקים ועדה שתדון.

הקמנו ועדה. זו הוועדה. גם תת ועדה.

לדעתי זה מיותר. אני מסתדר. יש לנו בעיה עם מוטי מהפדרציה, איש מקסים. כל פעם שפניתי אליו היה רב קשב, ענה ועזר והכול. אפשר להגיע להסכמים.

אני מקווה שהם יגיעו.

כי עסק קטן היום על סף תהום.

אני מאמין שעסק קטן ישלם 500 שקל בשנה, הוא יחיה בשנתיים האלה. בבקשה, משרד המשפטים.

אני מעדכנת שבשיח עם לשכת שר המשפטים, היינו בקשר איתם לקראת הדיון והיום הוא ביקש למסור שהוא מבקש לעשות ישיבה אצלו.

תעשו עשר ישיבות אצלו.

נתבקשנו לעדכן שבינתיים- -

אנחנו לא מצביעים היום. עם כל הכבוד לשר, הוא יכול לעשות אלף ישיבות אצלו אבל פה הדיונים
כרגע ולא אצל השר.

האם ניתן בשנתיים האלה שהצעתם לתת אולי סכום קבוע כרגע לטובת כל הארגונים?

אני לא יכול. צריך להגיע להסכמות.

למה צריך לשלם?

היום את משלמים גם ככה אז מספיק.

משלמים לחמישה גופים.

אני רוצה שתראה לי את הספר שמשלם באמת לארבעת הגופים, עם חשבוניות. התחלנו מחמישה, יש ארבעה, אבל אתה משלם לשלושה. אולי תחליט?

נכון להיום גם מגיעים לארבעה. אקו"ם מגיע למספרות, הפדרציה ו- - - והפי"ל.

לכמה אתה משלם?

לכולם.

אני לא רוצה להוציא את כולם. מספיק. נגמר הסיפור. קיבלתי את ההצעה יחד עם חברי הכנסת ששנתיים תשלמו. עד אז תגיעו להסכם. זה ייתן להם אינסנטיב להגיע להסכם הזה, כי אחרת כולם יהיו פטורים.

את הרדיו תצליח להחריג?

לא נתחיל עם זה שוב.

להבנתי היושב-ראש מבקש להשאיר את ההחרגה – למעט מההסדר הזה עוסק שעסק מהותי מעיסוקו הוא השמעה או הצגה של ביצועים כלומר הוא ימשיך לשלם.

נכון וגם לא יהיה לו פטור אחר כך. מי שזה העסק שלו לא צריך לקבל פטור, אין ויכוח על זה. הנושא הבא.

אפשר לדבר על סעיף 3. זה נושא קטן. במסגרת דיוני הוועדה, הוועדה תיקנה את סעיף 3 לחוק זכויות מבצעים ומשדרים שנוגע לאופן ההסכמה. סעיף 3 אומר – אקריא את זה עם התיקון שהוועדה החליטה עליו – הסכמה שמבצע ל- - - בביצועו במפורט בסעיף 2 תינתן, ומה שאקרא עכשיו זה הנוסח שקיים כבר היום –
1. כשהמבצע הוא סולן או יחיד שאינו חלק מקבוצה בידי המבצע או נציג שהורשה בכתב. 2. כשהמבצע הוא קבוצה בידי נציג שחברי הקבוצה- - - בכתב ובאין נציג כזה בידי רוב חברי הקבוצה.

לדעתי ההערה הייתה של עו"ד אפורי לגבי אופן ההסכמה שיש לדרוש אבל אחדד שהנוסח כבר כיום מ-1984, לא יודעת אם על בעיות משמעותיות לעניין הזה.

כל עוד שההסכמה בכתב לסעיף 2, הנוסח הקיים, אין סיבה לגעת בו וכל סיבה לגעת בו כנראה נובעת מכל מיני גופים גדולים כמו נטפלטקס וכאלה שרוצים לקחת את הזכות לעצמם אבל אולי עו"ד אפורי יסביר לנו למה כה חשוב לו לשנות את הסעיף של הסכמה בכתב.

ברשות אדוני, בנושא הקודם, מייצג פה גם את- -

דבר עם שלי אחר כך.

טוב. בנושא ההסכמה, הערתי פה הערה מתוך ניסיוני האישי, לא בשם שום גוף. חשבתי שיש בעיה עם זה ששני אנשים יכולים לעלות על במה והשלישי כלל לא ידע שהסכימו בשמו. זה לא מספיק חשוב לי אישית – תעשו מה שאתם רוצים. אני חושב שהסעיף הזה קצת מוזר.

למה?

מוזר שעולים על הבמה שלושה אנשים, והשלישי כלל לא יידע שהסכימו בשמו שזה יוקלט, יופק, יופץ. חושב שזה לא הגיוני. אם חבריי המבצעים זו התרבות שהם רוצים שיהיה להם בהצלחה. כך כרגע הסעיף מנוסח.

קודם כל שתהיה תרבות.

לעומת זאת, הנושא שאני כן רוצה להתייחס אליו לגבי דרך קבלת הסכמה וחשבתי שעל כך הדיון, זה שכיום בחוק זכויות מבצעים להבדיל מחוק זכות יוצרים, בחוק זכות מבצעים אין סעיף. לא קיים סעיף שעוסק בהעברה, רשיון, רשיון בלעדי. הסעיף הזה בחוק זכות יוצרים דנו בו בהרחבה ולעומק, הוא נחקק ויש לאמצו כלשונו בחוק זכויות מבצעים כי אחרת הוא חסר. האם אפשר להסתדר גם בלעדיו ולתת על דרך הלקונה ושבתי המשפט יסתדרו לבד? אפשר. אני חושב שיש טעם בזה שתהיה בהירות ואחידות בסעיפים האלה, המקבילה של סעיף 37 לחוק זכות יוצרים, אני חושבת שההבהרה צריכה להיות בכתב כפי שנקבע בחוק זכות יוצרים מאותם טעמים ידועים למשפטנים שעוסקים בזה. כל הרציונלים של סעיף 37 מתקיימים גם כאן ואיני רואה סיבה להשאיר ואקום כזה בחוק שכבר עוסקים בו לראשונה מאז 84' ועושים בו סדר. צריך לעשות בו סדר.

הנושא שאתה מדבר עליו, אופן העברת זכויות מבצעים ומתן רשיונות עלה בישיבה הקודמת ונדון ומשרד המשפטים אמר שיציע נוסח בעניין הזה.

יש לכם נוסח?

עדיין לא. נשב עם היועצת המשפטית.

בישיבה הקודמת דובר על כך שהחליט יו"ר הוועדה אם אני זוכר נכון שביצוע פומבי יהיה בלתי עביר, בלתי ניתן לוויתור.

אמרנו שמגיע לו תמלוג ראוי ולא יכול מנוע את זה.

דיברנו על הנושא הזה בביצוע פומבי ונותרה השאלה שאדוני שאל.

זה מוסכם על כולם?

כן.

כנראה לא נמצאים פה האנשים שצריכים להביע דעתם, ואם זה מה שסוכם, זו טעות היסטורית.

מי לא נמצא?

המבצעים. מי שנמצא פה זה ארגונים.

המבצעים פה.

יש פה מבצע.

אני מבצע.

דעתך אינה קשורה לעובדות.

יש פה אנשים ספציפיים מתוך אלפים.

אתה רוצה שיהיו פה אלפים? זה בית העם. באה לפה נציגות ודנים.

קודם כל ניתן לחנן יובל לדבר כי אמרת שהמבצעים לא מביעים את עמדתם. בבקשה. הוא המבצע הכי ותיק פה.

לדעתי גם המבוגר פה באולם. אני רוצה לדבר באופן כללי, תרשו לי קצת אמוציונלי. רוצה לדבר אל חברי הכנסת פה. אין פה עורכי דין, יש פה רק חברי כנסת. לשיטתך. מרקם של אומני ישראל חוצה מפלגות ופוליטיקה. יש פה מהימין ומהשמאל, דתיים, חילוניים וגם חרדים, מזרחים ואשכנזים. על זה נכתב רקמה אנושית אחת שמרכיבה את כל התרבות על כל גוניה.

יש פה גם מוזיקאים חטופים ולא יפטרו תשלום תמלוגים לפי חוק.

אמן. מחבק ואוהב.

עוסקים פה באופן ציני בדברים – חברים, זו התרבות ואם אתם לא תצליחו לשמור על הזכויות הראויות של אומני ישראל, הרקמה הזו פשוט על כל גוניה תיפגע. כל אומני ישראל ייפגעו - מימין ומשמאל, חרדים, מכל השכבות. לקופת המדינה בכלל אין קשר לזה. לא מבין למה יש פה ויכוחים כאשר קופת המדינה לא נכנסת לכיס בכלל. הכול ממי שצריך לשלם. כשמגיעים לגופים הגדולים האלה, הסטרימינגים למיניהם, הם עושים את זה כי הם יכולים. לא כי זה צודק. הענקיות שמסרבות לשלם לאומני ישראל - - -

מנסים לבלבל.

בכללי הם מעלימים מאתנו מיסים גבוהים מאוד. צריכות להיות ממוסות.

הם מנסים לבלבל אותך עם שני דברים – הזכויות למסחר את היצירה כלומר לשדר אותה שזה מובנה. כשאמן מקליט שיר, מותר לשדר אותו. זה לא בדיון. כשאני בא לצלם סדרה או סרט, ברור שכשאני מגיע ליום צילום, מותר לשדר אותי ולמכור ותעשו עם זה מה שאתם רןצים. הדבר היחיד שאנו לא רוצים שייקחו לנו - תצראה את המסמך הזה. נטפליקס מחתימים כל אדם שבא לעבוד אצלם מהארץ שהוא מוותר על כל זכויותיו – אחרת הם לא מוכנים להעסיק אותו. זה גנגסטרים. אדון שחורי יודע את זה. אין שום דבר אפור באיש הזה. רק שחור. תסלחו לי. הוא נלחם באומנים בארץ וזה שחור לגמרי. מוחק פה את האומנים בשם חברה ענקית שיש לה מיליארדים.

וגם לא מכניסה לקופת המדינה את התמלוגים והמיסים שהחברות האלה היו צריכות להכניס.

אותו דבר ספוטיפיי ודיסני. כולם רוכבים על העגלה הזאת כי אפשר לדפוק את אומני ישראל בחסות החוק. זה פשוט הזיה. ועורך דין בא לייצג אותם. איזה טיעון יש לך? משרד המשפטים מתחבר מאחורי הזכות להעברת זכויות. בעולם יש פה בעיה ספציפית. אומנים סובלים מזה ואתם לא מתייחסים לזה.

זה לא רק בסטרימינג.

אז הם גם סוחטים את היצירה המקומית אך גם טוענים שהמבצעים לא פה. אולי נביא את המבצעים שאתה מחתים על זה? מה אתה אומר? נשמע לי אחלה. נשמע אותם את מ שאתה מחתים על כתב הסחיטה הזה.

בישיבה הקודמת אדוני ביקש שבחוק שיעבור בקריאה שנייה ושלישית הזכות לביצוע פומבי - לבקשת האומנים המבצעים שיושבים פה, תהיה בלתי ניתנת להעברה ולוויתור ובצדק ואנו מברכים על כך. השאיר את השאלה פתוחה בנוגע לזכות העמדה לרשות הציבור, אותה זכות שבין היתר גופי הסטרימינג הבין לאומיים עושים בה שימוש. ביקש אדוני שנמצא מדינות בחו"ל שזה קורה בעולם.

הם לא הביאו לנו.

מצאנו 4 מדינות. שלחנו גם לממ"מ.

איזה מדינות?

בלגיה בתיקון משנת 22', ספרד סעיף 108 לחוק הקניין הרוחני – הכול הועבר לוועדה. זה לא משהו שאני אומר פה פעם ראשונה. גרמנה סעיף 78 לחוק ושוויץ סעיף 35A לחוק. כלומר מה שהם אומרים דבר פשוט – הגעת לצלם סדרה, להקליט שיר - המפיק, גוף השידור יכול לעשות עם זה מה שהא רוצה חוץ מדבר פרסומת – נפיץ את זה רגע בצד. להפיץ, לשדר. המבצע לא יכול למנוע. שייקח וימסחר את היצירה, אנו רוצים אבל אותה זכות לתמלוג בלתי ניתנת להעברה, לוויתור או שנשארת אצל האומן המבצע או שהיא הולכת לגוף שגובה את הזכויות באופן קולקטיבי. יש תקדימים לפחות בארבע מדינות בעולם, הכיוון הולך לשם, מאותה סיבה שאותם אומנים מבצעים לא יכולים לעמוד מול גופי ההפקה האלה, כשמגיע גיא לואל לסדרה ואומרים לו: או אתה תופיע בסדרה הזאת ואם אתה לא חותם לי עכשיו שאתה מוותר על כל הזכויות שלך, אין לו כוח לעמוד. לכן צריך את המחוקק, בדיוק כפי שב-2006 המחוקק אמר שעובדים לא יכולים לוותר על הפנסיה שלהם כי המעסיקים חזקים מדי ויש פה גופים שמחתימים באופן כוחני ודורסני וגוזלים את האומנים המבצעים מהזכויות שלהם. זה חייב להיפסק. מתחננים לפניך.

זה לגבי העתיד. מה לגבי העבר?

אותו דבר. מעבר לשאלה המוסרית- -

עזוב רגע נטפליקס. השקעתי במישהו כדי להקליט תקליט. השקעתי מיליון שקל. הוא חתם לי. מה אתה רוצה? שאבטל לו את ההחתמה הזאת?

שאלה נהדרת. אתייחס. בוא נבחין בין מצב שבו יש חברת תקליטים שיש לה חוזה עם אומן ספציפי, החוזה הלא בטל. הוא בתוקף. אבל בהרבה מאד מקרים אין חוזה, בטח לא עם שחקנים ובטח לא עם נגנים. במצב כזה, עדיין אותו – לפי מה שאנו מציעם – להעביר – עדיין אותה חברת תקליטים או גוף שידור תוכל להמשיך למסחר את היצירה גם אם היצירה משנות ה-60, ה-80, ה-90, האלפיים אבל אם האומן לא חתום על חוזה – אם הוא חותם אנו לא מבטלים, אבל אם עכשיו נטפליקס משדרת את סברי מרנן, ואותו שחקן, בזמנו, כשהלך לטדי הפקות וחתם על החוזה אמר: מגיעים לי תמלוגים, ואז החוק לא קבע שיש תמלוגים להעמדה לרשות הציבור למרות שאנו טוענים שזה שידור, נשים את זה רגע בצד – אז נטפליקס יצטרכו לשלם תמלוגים עבור סברי מרנן כי כשנטפליקס הפיקו את הסדרה לא ידעו שימסחרו ולא ידעו שירוויחו מזה כסף. זה ניצול מיני וכל גופי השידור שאומרים: אנחנו משקיעים בשחקנים ולכן אנו רוצים את הזכויות לעצמנו. באיזה סדרה נטפליקס השקיעו בארץ?

זה 90% מהספרייה הישראלית של נטפליקס.

נכון.

עלו פה הרבה דברים סוגים. התחלנו לדבר על מתן הסכמה. נחזור לזה אחר כך אני מניחה. עלה פה עניין העברת הזכות לתמלוג ראוי, לגבי העמדה לרשות הציבור. העמדה לרשות הציבור, מה שאמרנו נטפליקס וכו' זה זכות שהיום לא קיימת לפי החוק. מוסיפים אותה פה. מה שעלה בדיון שעבר זה איך תינתן הזכות הזו.

אלה דברים שנחתמו.

זה נושא אחר. תכף אדבר עליו. נתחיל מאיך תינתן מכאן ואילך על ביצועים חדשים. השאלה הייתה האם לתת למבצע זכות בלעדית כמו שיש היום למשל להסכים להקלטה שלו וכו' ולשידור הביצוע שלו, או להקנות אותה כזכות לתמלוג ראוי. חוק זכויות מבצעי ומשדרים מכיר בשני הסוגים האלה של ההסדרה. לגבי רוב הזכיות הוא נותן אותן במסגרת הזכות הבלעדית כלומר אני המבצעת ויש לי זכות להחליט האם מישהו פשוט לא יכול לעשות את הדברים האלה. לגבי ביצוע פומבי קובע תמלוג ראוי. הייתם פה בדיון עד כה. לגבי תמלוג ראוי, החוק קובע שהתמלוג הראוי ישולם לארגון יציג שמייצג את מרבית המבצעים. לא כולם חייבים להיות חברים בו, והוא זה שיחלק לכולם. כלומר המבצע לא יכול להתנגד לשימוש והוא חייב לגבות באמצעות הגוף היציג.

אומר כי לא כל חברי הכנסת שיושבים פה היום היו בעבר – יש בעיות נציג בין הגופים האלה לגורמים שמייצגים. זה נכתב בכללים של הממונה על התחרות לגבי זכות יוצרים ולגבי המפיקים. חלק מהאנשים שיושבים פה ומייצגים את אשכולות היום הגישו תביעה נגד אשכולות בעבר על ההתנהלות של אשכולות. לכן זה כן משהו שחשוב להיות מודעים לו. השאלה האם אנחנו כופים על המבצע לנהל את הזכות שלו להעמדה לרשות הציבור באמצעות הארגון היציג או אנו נותנים לו את הרשות להחליט מה הוא רוצה לעשות עם הזכות הזו. אם הוא רוצה, ינהל משא מתן ואני מסכימה – יש פערי כוחות מאוד גדולים בין המבצע הבודד לבין גוף השידור אך יכול לנהל משא ומתן ולהחליט מה יעשה עם זכותו, או אנו כופים עליו להסכים לשימוש בה ולחייב שישלמו לו תמלוג ראוי. היו"ר ראה דוחות תמלוגים של מבצעים. זה הדבר הראשון.

האופציה השנייה, חושבת שיש פה קונצנזוס לגביו, שזו צריכה להיות זכות קוגנטית שלא ניתנת למשא ומתן.

זו שאלה משמעתית בעיקר לאור הבעיות שעלו פה בדיון הקודם לגבי בעצם הקושי בלשלם את התמלוג הראוי הזה דרך גוף וגם יש לזכור שבסוף מה שמגיע לאומנים הוא תמלוג יחסית קטן. הסתכלתי על דוחות משנים קודמות. אם איני טועה אשל"ם גובה משהו כמו כ-36- -

אין מצב . היא גבתה בשנת שיא, בשנת 24' טיפה מעל 14 מיליון. לא יודע מאיפה הבאת את המספר הזה.

ראיתי אולי את הדוח של אשכולות.

היא גובה במכלול 36 מיליון שקלים.

ומחלקת 27 מיליון שקלים בשנה, זה מה שהיה כתוב בדוח. יש להבין את זה.

את צודקת ואני רוצה להתייחס. אלה דברי טעם.

השאלה השאייה מה עושים עם ביצועים קיימים. האם אפשר להחיל את הזכות הזו שכן הייתה קיימת, לא הייתה קיימת - יש מחלוקת על זה היום.

אנחנו צריכים פתרונות. לא רק להעלות את השאלות.

אני חושב שאלה דברי טעם. כדי שלא ייאמר שאני פה כדי לייצג את הגוף שאני מנהל, אין שום בעיה שיוחלט שיש כמה גופים שיכולים לאסוף תמלוגים ללאומנים מבצעים ושאין ארגון אחד בהעמדה לרשות הציבור. אני פה לא כדי להגן על הגוף שאני מנהל. אין שום בעיה שבניגוד לביצוע פומבי שזה המון עסקים קטנים, הארגון היציג נוצר בביצוע פומבי לא כדי לעזור לאומנים – כדי לעזור להמון עסקים קטנים שלא יצטרכו להתמודד עם 19 גופים ש- - -מבצעים. זו הסיבה. אני מסכים איתך שזה פחות נדרש בגופים שעושים- - - ולכן אחת, לנו אין שום בעיה שלא יוכרז לעניין העמדה לרשות הציבור ארגון יציג אחד, שכל צבר מבצעים שירצה לנהל משא ומתן עבור הזכויות שלהם, ינהלו. זה לא עניין אישי שלנו. זה נקרא ארגון לניהול זכויות משותפות. אבל דעתנו היא, שברגע שאתה שם את האומן המבצע לנהל משא ומתן באופן פרטני מול גוף השידור הוא לא יכול להעביר את התמלוג שלו אבל יגיד: נשלם לך תמלוג של שקל ולכן הזכות הזו צריכה להיות מנוהלת בידי ארגון לניהול זכויות משותפות. לא מחפש את הכוח בשביל אשכולות או בשביל אשל"ם בהיבט הזה. שיקומו 19 גופים ושאשכולות תיסגר.

מה היוצרים אומרים?

נקודות עובדתיות. אחת, לגבי אותן מדינות שהמבצעים מדברים עליהן, גם בתוך אותן מדינות, ובטח משרד המשפטים יודע, בתוך אותם סעיפים יש סעיפים נוספים שקובעים שברירת המחדל, מה שיהיה אם לא נחתם הסכם כזה או אחר, שהזכויות עוברות למפיק.

אין דבר כזה.

שתיים, אנו מדברים על 4 מדינות מתוך 10 מדינות שזה פועל אחרת. מה שאורי אמר בסיפא דבריו מאור נכון וחשוב לדייק ואני חושב שאורי יסכים איתי שיכולה להיות פה בעיה במיוחד בתחום של האודיו ויזו'אל. בתחום של האודיו זה מתנהל אחרת לחלוטין, כמו שזה שמתנהל בכל מקום בעולם שהכול נעשה באמצעות המפיק. הוא מנהל את המשא ומתן מול גוף השידור, והמפיק מנהל את המשא ומתן מול המבצע ונותן לו את חלקו בין אם זה בכסף תשלום מראש, בין אם זה חלק מההכנסות העתידיות. לא משנה מה. כך מתנהל בכל מקום בעולם וזה מה שאורי אמר בפועל, שאותו זה לא מעניין, העיקר שהמבצע יקבל ובאמת זה מה שקורה בכל המדינות בעולם כולל בישראל. זה דבר אחד.

אני חייב שנבין את הנקודה ויש פה אולי נציגים מפלטפורמות דיגיטליות שיגידו, שלא נתבלבל, הפלטפורמות הדיגיטליות – אני מדבר בתחום המוזיקה, בתחום עיסוקי, האודיו. הפלטפורמות הדיגיטליות לא ישלמו- -

ברוב העולם זה באמת מוסדר בצורה שונה.

מרדכי אמיתי: גם באותן מדינות שמדובר עליהן יש הפרדה בין אודיו לאודיו ויזו'אל ויש לעשות את ההבחנה הזו.

נקודה אחרונה, חשוב שנבין, ואם יש פה מישהו שיאשר את דבריי - הפלטפורמות הדיגיטליות בתחום המוזיקה, של התקליטים, אדוני היושב-ראש, לא ישלמו שקל אחד יותר אחרי המעבר של החוק הזה. הם סך הכול יגידו סטופ, תחליטו אתם, תריבו ביניכם מה הספילט ביניכם. אנחנו לא משלמות שקל. זה כך קורה. שלא ייצגו לך מצב שכביכול הפלטפורמות הדיגיטליות או לכאורה הגויים הולכים להעשיר את קופת היוצרים. לא יהיה. הם לא ישלמו שקל אחד יותר. אני מדבר רק על האודיו, לא על הנטפילקס.

לגבי הרטרואקטיביות אדוני היושב-ראש, זו נקודה מהותית. אנו מדברים על תקופה שאחד, לא היה בה זכות העמדה לרשות הציבור אז גם בחוזים שנחתמו כלל לא התייחסו לזה. אז איך אפשר לומר שזה לא דורש הסכמים? הרבה מאוד שנים לא נעשו הסכמים.

הסכמי עבר לא נוגעים בהם. אם ההסכמים לא החליטו זכות נדבר על זה אבל מה שיש הסכם, יש הסכם.

ככל שיעבור איזו רטרואקטיביות ואני חושב שהמדינה עשתה בדיקה בעניין הזה וראתה כמה חוזים קיימים וכמה חוזים – הרוב לא קיים אבל ככל שתחליטו שיש החלה רטרואקטיבית, מה שאתם עושים – שולחים אותנו, היוצרים, המבצעים, לריב בבתי משפט במשך שנים עד אשר יוחלט למי צריך להעביר וכמה. זה כל מה שאתם עושים. אתם לא מוסיפים מאת הפלטפורמות הדיגיטליות שקל אחד.

חוק זכויות מבצעים תוקן ב-84', שיוצר לראשונה וגם ב-1996 כשנוספה זכות לביצוע פומבי. מוטי, יש לי עדיין מכתבים של הפדרציה שאמרו שזה יהיה אסון נורא וכל השוק יקרוס, והשוק לא קרס. טיפלנו בכול. יושב פה אבי יפרח, מהחמישייה המובילה שלנו של המוזיקאים באלפי יצירות. גם אצלכם שהכניסו את זכות העמדה לרשות הציבור גם החילו את זה אחורה. יושב פה אבי יפרח שיוכל לדבר בזכות עצמו. עכשיו החוק יעבור, נאמר ב-1.1.26. ישמיעו באותו שבוע – בכל היצירות יוכל להציג את זה – של השנים האחרונות, בגלל שהייתה התפתחות טכנולוגית לא יהיה זכאי לפרי לעמלו? לא הגיוני.

לגבי מר יפרח, כנגן מאוד מוכשר ומוערך, זה עולם אחר לחלוטין ואני חושב שמשרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה צריך לתת את הדעת בנושא הזה. נגן עקרונית זה סוג של יצירה מוזמנת. משלמים לו בעבור הנגינה בהסכם שקבוע מראש. זה הכול. הזכויות לא אמורות להיות כלל שלו. זה בדיוק כמו שאני מזמין תמונה אצל צייר והוא מעביר אותה אליי עם הזכויות שלה.

זו זכות פרטית, לא ציבורית.

עכשיו אני יכול להחליט איפה להציג אותה. לא יכול להיות שהצייר יגיד לי- -

רק על התמלוגים ואתה מנכ"ל חברת תמלוגים. מגיע לו תמלוגים על זה. הוא לא מקבל.

נגן זו יצירה מוזמנת.

בדיוק כמו שיר. אין שום הבדל בין נגינה לשיר להלחנה שלו. השיר לא יהיה קיים בלי הנגינה שלי. לא אנגן – לא יהיה שיר.

לא סתם היצירה שלך לא נמצאת תחת זכויות יוצרים.

לפי חוק זכות יוצרים ביצירה שנוצרה לפי הזמנה הבעלים הראשון הוא דווקא היוצר, אלא אם כן הוסכם בין המזמין ליוצר במפורש או משתמע אחרת אלא אם כן מדובר בדיוקן או צילום של אירוע משפחתי אבל ממה שאני מבינה שאתה מציע פה ברירת מחדל הפוכה.

מה שאני מציע זה שלגבי נגנים ככל שלא הוסכם אחרת, הזכות חייבת להיות שמורה אצל המפיק.

אין לזה שום הצדקה. יש הרבה נגנים שפשוט מנגנים יחד. אנחנו אקו סיסטם אחד של יוצרים ונגנים. אני גם יוצר וגם נגן. רוב הקולגות שלי אותו דבר. לא נכון לעשות את ההפרדה הזו.

נקודות קצרות. קודם כל, בארבע המדינות שצוטטו מבחינת חוק יש רק מדינה אחת, שיושם, בספרד וזה קטסטרופה לאומנים. אני אסביר למה בהזדמנות או אכתוב את זה. הסכום הגלובלי - קודם כל זה לא הגיע לשום שינוי במחיר שמשלמת ספוטיפיי עבור הספק – הופחת מהסכום ששולם, וניתן 5% או 4% לארגון היציג וזה לא רק מפחית את הסכום שמגיע לאומנים. זה נותן כסף לארגון בשביל הקוקטיילים שלו- -

אתה משמיץ אישית וזה לא לעניין. אני לא פה בשבילו. תקים ארגון חדש, לא אשכולות. לא מעניין אותי אישית.

בבלגיה, שאני מגיע ממנה ועו"ד שם, יש בפני בית המשפט הקונסטיצוציוני נגיד, התנגדות מכל המשתמשים במוזיקה נגד החוק החדש. לא אומר שזה צריך להיות כך בארץ אבל יוצר המון קשיים פרקטיים. בבלגיה זה לא יושם. בגרמניה החוק חוקק, ולא זז שום דבר מאז.

מה ההכנסות של ספוטיפיי בשנה? אם כבר מדברים על קוקטיילים. תענה.

זה לא אתם. זה הם. זאת חברה. אני לא יודע.

אבל לומר שאני עושה קוקטיילים אתה יודע.

תבוא ואל תספר שקרים. אחת, ספוטיפיי משלמת בניגוד לכל מה שאמרת.

לנו הם לא משלמים.

תפסיקו עם השקרים.

זה לא שקר. לא לנגנים ולא לזמרים בעבור אלפי יצירות שניגנתי בהן.

ספוטיפיי משלמת בארץ בדיוק כמו במדינות אחרות.

למי? למפיקים.

אחזור על זה - אנחנו הנגנים לא מקבלים כסף, לא מספוטיפיי ולא מאפל מיוזיק- -

אתם חמישה אנשים ומדברים על כולם. אי אפשר לגמור משפט אחד. זה בלתי נסבל. ספוטיפיי משלמת כשני שליש עד 70% מהכנסותיה לבעלי ההקלטות, ומתוך התשלום הזה מגיע לאומנים לפי החוזה שלהם את האחוז שנקבע בין הצדדים. לשים תעריף כפי שאתם רוצים על ביצועים, זה אבסורד כי פול מקרתני או אריק אינשטיין לא צריך לקבל אותו תמלוג כמו היושב-ראש ביטן שהקליט מנגינה בחתונה של הבת שלו.

למה? אם זה הופך ללהיט?

אבל אין תעריף, הסברתי את זה חמש פעמים. דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה אליך שלא דנו בה: לתת לארגון היציג את כל האומנים כולל צד שלישי הן בהעמדה לרשות הציבור והן בשימוש אחרים שהם לא הביזנס שלי, אבל זו פגיעה ונצטרך להתעסק בזה בדיני התחרות. לי יש אומנים בארץ שדרך רכיב של סטארט אפ חדש או טכנולוגיה יותר מפותחת – קודם כל אשכולות לא יכולה לזהות- -

מי אתה שתגיד? למה? למה אקו"ם יכולה לזהות ואשכולות לא?

כי אין לה את המערכת.

אז נבנה מערכת. תראה את המערכות שכבר בנינו. אל תגיד לי מה אני יודע ומה לא. אל תהיה חצוף.

שנת הם לוקחים 25% עמלה.

למה זה רלוונטי?

כי זה פוגע בדיני תחרות וזה יצור קונפליקטים בעתיד.

האם ספוטיפיי זה מונופול? כמה תושבים במדינת ישראל יש להם ספוטיפיי? אל תדבר על דיני תחרות ומונופול כי אתה מונופול.

נכון.

אני לא מונופול.

מה החלופה לספוטיפיי.

מספיק עם השקרים האלה.

למה אתה מדבר ככה?

אנחנו משלמים 65% עד 70% על הקלטה.

לא למבצעים.

אדוני כל כך דואג תחרות. אז מי המתחרה של ספוטיפיי ואיפה יש תחרות?

אפל, אמזון.

ממש לא באותה מידה. אתם מונופול.

איזה מונופול? על מה מדובר?

אני לא מבינה על מה מדובר.

תעשי שיעורי בית.

התבלבלת מאוד במקום הזה. ככה זה מונופולים בריונים.

מספיק עם הסלוגנים.

אני רוצה לשמוע את היועצת שלנו.

בדיון הבא אם אפשר שתביא כמה מבצעים שחתמו על המסמך - מאוד אשמח לשמוע אותם כי חסר לך מבצעים אז אם אפשר מבצעים שיש לך קשר איתם, התקשרת איתם, החתמת אותם על מסמכים, אשמח אם תוכל להביא שניים שלושה שיבואו לפה.

לא מכיר אף מבצע ולא החתמתי אף מבצע.

אז מספיק עם החרטוט.

משרד המשפטים והיועצת שלנו, אני רוצה שתכוונו אותנו, כי זו המומחיות שלכם ולא שלנו, תכוונו אותנו רגע לשאלות שעולות, ומה הפתרונות. לא רק שאלות. מה ההמלצה שלכם לגבי הפתרון.

השאלה הראשון, כפי שציינתי קודם, היא איך אנו קובעים את הזכות להעמדה לרשות הציבור מכאן ואילך כלומר האם היא תהיה זכות לתמלוג ראוי. למבצע אין זכות למנוע את השימוש ויש לו זכות שכנראה לא תהיה ניתנת להעברה או לוויתור לקבל תמלוג ראוי על העמדה. זה לגבי העתיד, או שיש לו זכות בלעדית והוא יכול להחליט האם להעבירה או לא.

החלטתי שאפשר להעביר. השאלה מה התמלוג.

הוועדה קיבלה החלטה לגבי הזכות לביצוע פומבי, לא לגבי הזכות להעמדה לרשות הציבור. זה חדש שנוסף עכשיו בחוק.

לגבי העתיד זו אותה החלטה, בין אם זה או זה. אני רוצה קודם כל לכוון את העניין.

כדאי לשמוע את משרד המשפטים.

נשמע. אבל לגבי העתיד, אנו מדברים בשני הנושאים שאפשר יהיה להוביל את זה, למסחר את זה איך שרוצים. אבל האמן לא יכול לעצור את זה אבל יהיה זכאי לתמלוג ראוי.

כלומר מבקש לקבוע את הזכות להעמדה לרשות הציבור כי הזכות לתמלוג ראוי.

אתם חושבים שלא?

קוגנטי. אנחנו רוצים.

לגבי העתיד – עזבו רגע את העבר – מקבלים את העמדה הזאת?

אסון לתרבות הישראלית. אסון מוחלט.

מה העמדה? בקיצור.

האומנים המבצעים אשכולות ועילם מבקשים שזכות העמדה לרשות הציבור בעתיד תהיה זכות בלתי ניתנת להעברה, בלתי ניתנת לוויתור, אבל שהיא לא אקסקלוסיבית, כלומר שאפשר לשדר איפה שרוצים, להשתמש איפה שרוצים. זכות לפי 3א אך לא לפי סעיף 2.

בהקשר למה שמוטי אמר.

לא רוצה להתחיל את הוויכוח. אתה בעד ההצעה הזו שאפשר יהיה להעביר אבל תמלוג ראוי.

כן.

מה עמדת היוצרים?

אני רוצה להזכיר שיש פה הפרדה בגלל הגופים הכלכליים, שמייצגים אינטרס כלכלי ספציפי, אשכולות ועילם והפדרציה אבל רובנו בתחום המוזיקה וגם אבי יכול להעיד על זה - אנחנו גם נגנים וגם יוצרים. אנחנו בעד.

לגבי העתיד. מה עמדתכם?

ההצעה – אני רוצה לסכם אם אפשר לומר את כל העמדה הסדורה של הפדרציה לתקליטים.

רק לגבי העתיד.

יש לעשות הפרדה בין זכות לתמלוג ראוי על השמעה פומבית שהיא קיימת כבר היום. מעולם לא נעשה ניסיון להגביל את העבירות של הזכות הזו. 40 שנה זה קיים. לא מגבילים. אין בעיה שבהמשך ימשיך הדבר להיות. למרות שזה לא כתוב בחוק אך לא קיימת בעיה בתחום ההשמעה הפומבית.

אתה טוען לגבי ההחלטה של הוועדה לקבוע שהזכות הזו היא לא עבירה.

הזכות הזו מה שלא עביר הוא הזכות לקבל תמלוג על השמעה פומבית. הזכות עצמה חייבת לעבור, כי אני מזכיר – הפדרציה לתקליטים מייצגת את- -

רגע, רגע. אמרנו שלגבי העתיד ניתן יהיה למסחר את זה כשרוצים רק יש זכות לתמלוג ראוי. מה תשובתך בעניין הזה? אתה יכול לענות לי? בלי סיפורים. מה התשובה? כן או לא?

כן.

הכול. מה לגבי כל הזכויות?

יש הבחנה לעתיד בין תמלוג ראוי על השמעה פומבית לתמלוג ראוי על העמדה לרשות הציבור.

לגבי שניהם אנחנו רוצים. מה התשובה שלכם? הם אמרו שאין להם בעיה. מה התשובה שלכם?

לגבי השמעה פומבית מוסכם. לגבי העמדה לרשות הציבור יש לעשות הבחנה בין אודיו כלומר בין תקליטים לבי אודיו ויזו'אל כלומר לגבי סרטים. לגבי אודיו - ימשיך לעבור לידי מפיק התקליט. יגיעו לכל הסדר מסחרי שהם ירצו להגיע. לגבי העמדה לרשות הציבור, יש לשמור למבצע תמיד את החופש להגיע לכל הסדר שהוא רוצה עם מפיק תקליטים באיזונים שהם קובעים. איך הם יחלקו ביניהם, על מה כן יינתן - איקס אחוזים וכדומה. זה לגבי העמדה לרשות הציבור. שם צריך להיות החופש המלא להעביר, כולל את הזכות לתמלוגים משום שיש שם הסדרים ספציפיים. זה חוזה הקלטה שנעשה מול המבצע.

לגבי זכות העמדה לרשות הציבור, עמדת הפדרציה שהיא צריכה להיות זכות בלעדית ולא זכות לתמלוג ראוי.

יכולה להיות זכות לתמלוג ראוי, אבל הזכות לתמלוג ראוי להעמדה לרשות הציבור לתקליטים. באודיו – להבדיל מסרטים - חייבת להיות עבירות מלאה של כל הזכויות כי האומן סוגר תמיד הסדר כספי. לפעמים קוראים לזה תמלוג. לפעמים קוראים לזה סכום – אחוז מההכנסות. יש לשמור את החופש המלא. בתקליטים.

אבל אם החברה המפיקה תחתים אותו על משהו לא הגיוני אסכים לזה מראש? הוא מקבל 5% ואחר 95%.

ענף התקליטים לא הומצא אתמול ולא הומצא בישראל. זה ענף שקיים בכל העולם ב-150 מדינות ואנשים לא חותמים ומעבירים זכויות חינם ולכן אין בעיה כזו בפרקטיקה ואין קושי כזה.

אני רוצה להתייחס לפיצול. אני חושב שיש טעם בדברי הפדרציה שהעולם אודיו ויזואלי ועולם האודיו שונים. כלומר אם אנחנו מתייחסים לזכות ההעמדה לרשות הציבור בתחום האודיו ויזואלי כפי שמוגדר בתיקון סעיף 1(1)(2) בחוק, הרי מתקן בין יצירה מוזיקלית ליצירות אחרות. ביצירות אחרות שאינן מוזיקליות צריך להיות קבוע חד משמעית שידובר בזכות בלתי עבירה. אגב אודיו ויזו'אל זה נטפליקס ודיסני פלוס. זכות בלתי עבירה, בלתי ניתנת לוויתור, לארגון לניהול זכויות משותפות. לא אכפת לי אם זה אשכולות, עילם או גוף אחר. לא מחפשים לארגונים שלנו. זה נטו טובת העולם ואני חושב שבהיבט של האודיו ויזו'אל גם הפדרציה לא מתנגדים לפתרון הזה. הם מאשרים?

נכון.

לגבי המוזיקה, יצירות מוזיקליות כמשמעותן בחוק זכויות יוצרים, זה נכון שחלק – ואמרתי בדיון הראשון – לא כל המפיקים הם גנבים. ממש לא. יש המון מפיקים הגונים ומעבירים חלק מהתמלוגים של ספוטיפיי לאומנים המבצעים – זמרים, לא לנגנים. זו המציאות. לא כל המפיקים גנבים, אבל אין גם שום בעיה שלאומן מבצע, זמר או נגן, מי שינהל את התמלוגים הראויים שלו, תהיה חברת הפקה. זה קיים כיום. לא רוצים לפגוע באקו סיסטם. אבל – וזו הנקודה שאדוני נגע בה – מה מונע מפיק תקליטים – ולא אומר מוטי שמישהו שאתה מייצג פועל ככה, אך אנו מכירים את התעשייה. אנו מכירים מפיקי תקליטים בעייתיים. אתה מכיר אישית. חלילה לא אומר שזה אנשים שמנהל את הפדרציה. אתה יודע את דעתי החיובית על הבכירים בפדרציה. מה מונע מהם לבוא לאומן מבצע – תקבל תמלוג ראוי, שקל. מה מונע?

למה אתה ממציא תרחישים? למה אתה אומר דבר כזה?

אני רואה שאתם לא יכולים להגיע להסכמה.

אדוני היושב-ראש, לפני העמדה של - - - היא לא נאמרת בוואקום. המכתב שיצא עכשיו, שהועבר פה, מה שנטפליקס מנסה ומצליחה להחתים אומנים כי מכופפת אותם לברכיים ולוקחת מהם את כל הזכויות ביצוע – זה פרקטיקה חדשה שעו"ד אפורי דרש מהמפיקים כדי להיות משודרים בנטפליקס. גם המפיקים במידה מסוימת מסונדלים מההיבט הזה, והראשונים להיפגע מכל האירוע הזה זה האומנים. זה פרקטיקה.

אחרי שכל השקרים וההשמצות יסתיימו אגיב. לא ניסחתי אף נייר לאף אחד.

אז למה מאשימים אותך בזה?

אתה לא מכיר את זה?

מוזר, זה לא מה שהיועצת המשפטית של פירמה פלוס אמרה.

אתה לא מכיר את הסדרה באש ובמים? להקריא לך את הוויבר שהם מחתימים את השחקנים?

לא מכיר לא את הסדרה ולא את המסמך. חברים, אני מייצג פה ארגון. הוא נקרא מושיין פיקצ'רס סוסיאיישן. נטפליקס אחד החברים פה. החברים האחרים מניתי אותם הרבה פעמים, לא נחזור על הרשימה. אני רוצה להתייחס באופן סדור לנושא של זכות לתמלוגים שניתנת או לא ניתנת להעברה מול זכות קניין. נתחיל מהבסיס. באו המבצעים, הגישו הצעת חוק באמצעות חברי כנסת, ואמרו שהם רוצים- -

יש לי דיון על דיון על פגיעות מיניות, מצטערת. חייבת לצאת.

לב. רציתי שתשמעי. באו המבצעים עם אג'נדה שהייתה שהם רוצים להשוות את עצמם ליוצרים. בחוק זכות יוצרים אין חיה כזו. שום דבר מהדברים שנדונים פה לא קיים בחוק זכות יוצרים. אין ליוצרים התערבות כזו בחוקם. היינו שם, דנו בזה משך שנים בוועדות, היה חוק זכות יוצרים, לפי כן היה תזכיר ולפניו היה עוד תזכיר, והייתה ועדה. היו דיונים עשרות שנים על הנושא הזה ממש וההחלטה שהתקבלה הייתה שבדיני זכויות יוצרים לא מתערבים בחוזים. הייתי חלק ממנה כשהייתי במשרד המשפטים. אני חושב שהרעיון של התערבות בחוזים באופן יסודי – ואני אומר זאת מתוך עשרות שנות ניסיון ובדיקת הנושא - הוא רק מזיק ליוצרים ולמבצעים. הוא לא בעדם.

איך זה לא מזיק? ואו.

מספיק. חיכיתי כמעט שעתיים. הרווחתי את הזכות לדבר. היה ניסיון פעם אחת בארץ בלבד, להתערבות בחוזים בתחום התרבות, קראו לזה חוק הספרים. קטסטרופה מוחלטת שהרסה את השוק והזיקה לסופרים כי מה שקרה שאמרו למו"ל: אנחנו מתערבים לך, אומרים לך איך החוזה שלך עם הסופר צריך להיראות וכמה אתה צריך לשלם לו וגם באיזה אחוז. דקה אחר כך כל המו"לים בלי יוצא מהכלל התחילו לומר לסופרים: רוצה שאוציא לך ספר? אתה צריך לשלם לי. המקרה היחיד שהיה ניסיון להתערב נגמר בקטסטרופה שעד היום הסופרים סובלים ממנה כי אחרי שנתיים או שלוש הכנסת הבינו- -

מה אתה אומר?

התערבות בחוזים זה נזק קודם כל למבצעים.

אנו מתערבים מסיבה אחת – אין פה איזון בין האנשים.

שוב טעות, ואסביר. יש בישראל אקו סיסטם שפועל הרבה מאוד שנים, ופועל לא רע בכלל. יש פה אקו סיסטם שפועל בצורה סבירה מאוד. המבצעים מאוגדים. יש להם ארגון שח"ם, במקרה של שחקנים, יש כל מיני. בעבר היה גם ענף בתוך ההסתדרות כי חלק היו שכירים. יש הסכמות ענפיות. הן מתפקדות בצורה סבירה, הכול בסדר. גם בארצות הברית כשאין בחוק האמריקאי זכות מבצעים. יש הסכמות ענפיות. איך מגיעים אליהן - עם ענף. יש ארגון מפיקים, יש ארגון שחקנים, יש ארגון כותבים, יש ארגון במאים. מגיעים להסכמות ענפיות. הבעיה הזו של התערבות בחוזים היא פגיעה בקניין המבצע בהרבה היבטים ואתן כמה דוגמאות.

תכל'ס.

עברו דרכי הסכמים שבפועל מבצע או יורשי מבצע רצו לגייס כסף. פנו לאדם, מבצע שיש לו רפרטואר מאוד עשיר מאחוריו. אולי הוא גם בסוף הקריירה שלו. הוא רוצה לקחת סכום גדול, לקנות דירה, ללכת לדיור מוגן, לעשות מה שבא לו, לתת כסף לילדיו. אומר למישהו: תן לי כסף – קח את הזכויות. מי אתם שתגידו לו שהוא לא יכול לעשות את זה? זה הקניין שלו. באיזו זכות אתם נוגעים בזה?

דוגמה שתיים, פרסומות. בכל ההסכמים של הפרסומות בלי יוצא מן הכלל לא מקבלים שום תמלוגים וזה גם לא הגיוני שיקבלו תמלוגים. כרגע מה שאתם קובעים שזה התערבות גם בשוק הפרסומות כי ביצוע זה ביצוע. עוד דוגמה – אתם רוצים לעשות פה התערבות, שלא קיימת במדינות אחרות - אולי מדינה או שתיים באירופה. מה אתם חושבים שתהיה התוצאה? איזה גוף הפקה- -

קודם כל תחריגי פרסומת. אין שום כוונה להתעסק עם הפרסומות. פרסומות אפשר להגיע להסכמים, אין בעיה.

אחרי ששמענו את כולם, מה עמדתכם, של משרד המשפטים ושל היועצת המשפטית ביחס למכאן והלאה? עזבו רגע את הרטרואקטיבי. מה ההמלצה? אבל תכ'לס, לא מסביב.

אומר בקצרה ואז אתן להווארד להרחיב. עוד לפני ההמלצה, נסביר שבעולם הזכות להעמדה לרשות הציבור היא זכות בלעדית. לא זכות לתמלוג ראוי. גם באמנות הבין לאומיות, שעוסקות בזכויות מבצעים, החובה היא לקבוע זכות בלעדית, וקביעת הזכות להעמדה לרשות הציבור כזכות לתמלוג ראוי במתווה של סעיף 3א שיש לגבי ביצוע פומבי לא תאפשר לישראל להצטרף לאמנות האלה אם ישראל תרצה לעשות זאת.

עכשיו פתאום תרצו להצטרף?

במדינות שהוזכרו לפחות לפי המסמך שהוגש לוועדה, והווארד תכף ירחיב, יש לציין שהזכות היא לא לתמלוג ראוי שהיא זכות קוגנטית במתווה של 3א, אלא יש הסדר הרבה יותר רחב, שכולל הרבה יותר פרטים. למשל כאשר הביצוע נעשה על פי חוזה אז הנחת המוצא היא שהבעלות - כאשר הזכות הבלעדית – כאשר הביצוע נעשה לפי חוזה, אזי הזכות הבלעדית עוברת אל המפיק, שהחוזה בוצע דרכו ורק אז קמה הזכות לתמלוגים, כלומר זו לא זכות לתמלוגים כמו ב-3א, רק כאשר הזכות הועברה לפי חוזה. זה דבר אחד. התמלוגים האלה מנוהלים דה פקטו באופן משותף על ידי המפיקים והמבצעים ביחד. זה יכול להיות או – החוק אומר לגב סוג מסוים של ביצעים שזה יהיה סינגל פיימנט לארגוני המבצעים והמפיקים ביחד ובסוג אחר זה על בסיס, עובר למפיקים והם אלה שמעבירים למבצעים כלומר זה לא זכות לתמלוג ראוי שהיא קוגנטית ובלתי עבירה וזהו. זה מערך שלם, שכן צריך להבין שהוא משנה את מערך הכוחות שיש כיום בשוק בישראל. אני חוזרת על מה שאמרתי קודם.

אתם ממליצים שזה ייעשה כך או לא? אנחנו צריכים לדעתי, אני מבין שלפרוטוקול אתם צריכים – אנחנו צריכים לדעת, לפי מה שהיה הדיון מה ההמלצה שלכם? היא צריכה להיות ברורה. אם אתם לא מסוגלים לתת לנו המצה, תגידו – לא יכולים לתת.

הם שוב מבלבלים בין שתי זכויות.

לא. הם יודעים על מה הם מדברים.

אנחנו מבקשים שעו"ד פולינר ירחיב.

לפני כן, לגבי העתיד, עלו מספר טענות. אל"ף, הנושא של האודיו האם צריך לעשות הבחנה. בי"ת, יש הזכות הראשונית – זכות ביצוע וזכות להעמדה לציבור. לגבי כל הדברים האלה מה ההמלצה? האם לעשות מה שאמרתי בהתחלה שהכול פתוח ורק הנושא של התמלוגים יהיה ואז נצטרך לקבוע משהו לגבי התמלוגים? כי מה זה תמלוג ראוי - גם זו שאלה שעומדת על הפרק. מה ההמלצה?

אנחנו לא מומחים לתחום הזה, אף חבר כנסת. במקרה יצא שהיועצת המשפטית שלנו התעסקה בזה במשרד המשפטים ואתם. אנחנו רוצים לדעת מה המלצתכם. אתם לא יכולים להשאיר את זה באוויר ולומר לי זה בעולם ככה. זה לא מעניין אותי. מעניין אותי מה יהיה בישראל. ההמלצה שלכם צריכה להיות על סמך מה שיש בעולם. אתם רוצים לישיבה הבאה בעניין הזה - אין לי בעיה אך אני צריך לדעת, ואז אתם צריכים להביא לי ניסוח להמלצה שלכם. ניסוח. זו הצעה חוק. אנחנו בחקיקה. לא נמצאים עכשיו בדיון תיאורטי אקדמי. אתם רוצים לישיבה הבאה – נשאיר את זה לישיבה הבאה. גם עם היועצת המשפטית שלי, תשבו ותגידו לי מה. אחרת לא נתקדם בהצעת החוק הזו.

החוק הזה נועד להגן על המבצעים בסופו של דבר, ולכן אתם חייבים להתייחס המיוחד של מה שקורה בארץ, וזה שנטפליקס מתנהגת כמו בריון ומחתימה על זה בכוח ואחרי זה הוא מספר לנו שאפשר למכור את הזכויות?

הוא מספר שיש הסדר ענפי שביטלו לפני קצת יותר מחודשיים, הסדר שמגדיר שאומן זכאי לקבל את התמלוגים עבור הביצוע שלו והם ביטלו אותו.

לא נותנים לי זכות תגובה.

הראית את המסמך הזה מיליון פערים. הבנו.

אני חוזר ואומר – רוצים לישיבה הבאה? אני רוצה המלצה ברואה. אני רואה שאתם עדיין מתחבטים, לא יודעים מה לעשות. תנו לנו המלצה ברורה עם ניסוח להמלצה הזאת. לא שוב ישיבה כדי לראות את הניסוח. אני רוצה, מה ההמלצה שלכם ביחס לישראל?

בישראל לא משלמים תמלוגים למוזיקאים.

צא. חמש דקות. אתם צריכים לתת המלצה בהתייחס למה שיש בעולם, הכול בפנים, אבל תנו את ההמלצה. אם אתם לא יכולים, תגידו שהנושא הזה יותר מדי מבולבל ורציני, יש מחלוקות גדולות, עדיף להשאיר את זה לבית משפט. גם זו המלצה. נשאיר את זה לבית משפט שיחליט מה שהוא רוצה. אבל אם אנו רוצים להחליט תגידו מה המלצתכם.

אפשר להציע לבקש – קיבלנו ניירות עמדה בעניין הזה גם מאשכולות וגם מעילם וגם מהתאגיד. אם יש עוד גופים שרוצים להביע עמדתם – אני מדברת בשם הייעוץ המשפטי של הוועדה אבל גם בפני משרד המשפטים אתם מוזמנים לשלוח לנו ניירות שיהיה בפנינו כל התמונה.

מתנצלים על האמוציות אבל זה כואב בכיס.

הכול כואב בכיס אבל יש לסיים את העניין. צריך להתקדם. כל אחד חייב להגיב. אי אפשר ככה לנהל את הדיון. באמת. יש גבול. זה לגבי העתיד. הבהרנו את עצמנו. יש הסיפור של האודיו שיש להפריד. מבין שעל זה יש הסכמה.

הסכמה שמה?

הפדרציה ואשכולות ועילם מסכימים שצריכה להיות הפרדה בין האודיו והאודיו ויזו'אל.

אני בדיון הזה מייצג גם תחנת רדיו, ויש שם אודיו. לא אודיו ויזואל - גלי ישראל, בין היתר. ואני רוצה לומר, שבכל תחנות הרדיו, במרביתן, מגיעים אומנים לשיר ולנגן בתחנה, לעשות הופעות בתחנה, בכל התחנות. לעשות הופעות באולפן. דבר מאוד מקובל לעשות. תמיד היה וגם קיים. יש תחנות שיותר, יש שפחות. ברדיו לב המדינה זה ממש קבוע שיש אומנים, באים לעשות הופעות באולפן. מביאים לפעמים להקה שלמה.

זו גניבת דעת.

גם שם מחתימים אותם שאם לא ישחררו את כל הזכויות לא ייתנו להם לנגן שם.

זו גניבת דעת כי אותן תחנות שמר אפורי מדבר סגורים בהסכמים שלמים עם אשכולות ועילם שכוללים יצירות מלפני 1984, העמדה לרשות הציבור. כל ארבע תחנות הרדיו – אם אתה מוכן להראות את ההסכמים והסכומים - אני מוכן. הכול כלול. אם החוק ישתנה לא יהיה להם שום בעיה ואתה יודע את זה.
אבל אתה חייב- -

כתבו לי שעוד שנתיים כל ההסכמים מתבטלים. אז או תאריך אותם- -

עכשיו אני יושב איתך.

כתבתי להם – יש לכם הסכמים.

בהסכם שלי עם גלי ישראל כתוב, שהסכום שאנו מקבלים כולל בתוכו כבר העמדה לרשתו הציבור, כולל בתוכו יצירות מלפני 84' אז אם החוק יעבור ואני אבוא לפתוח את ההסכם לא יהיו לי זכויות חדשות שאני יכול לקחת. מעמדי לא ישופר. זו גניבת דעת. למה אתה עשה את זה? למה אתה חייב לתקוע? אני מוכן להראות לאדוני את ההסכמים.

לא צריך לראות.

הרעיון של הפיכת זכות קניין פרסונלית למשהו שהוא קומוניזם – הלאמה לטובת ארגון שהמדינה קובעת שיש ארגון יחיד כזה- -

גם פנסיה חובה זה קומוניזם?

זכויות אומנים. לא קומוניזם.

תתייחס למה שהעלינו.

אסביר. גם לגבי אודי ויזואל וגם לגבי אודיו הרעיון של זכות שלא ניתנת להעברה הוא שגוי לחלוטין ויגרום נזק לכולם וזה יגרום לגופים שונים מכל מיני סוגים לא לעשות דברים שהיום הם עושים. מי שיסבול מזה יהיו אומנים. זה דבר אחד. דבר שני לגבי החלוקה מהצד של האודיו ויזואל. בכל העולם – ויש כבר אמנות – יש זכויות קוגנטיות מועטות ביותר לתקליטים. יש אבל מועטות בותר ובקשר עם תקליטים. המקומות שבהם קבעו שיש זכות שלא ניתנת לוויתור למבצע הן כלפי מפיק התקליט, לקבל ממפיק התקליט משהו כשהמפיק גובה. אפילו באנגליה – האיחוד האירופי זה החוק. הם כבר לא אוהבים את זה, לא משנה. יש זכויות מסוימות שמפיק התקליט צריך לשמור למבצע. לעומת זאת באודיו ויזואל זה לא המצב. אין עדיין אמנה בתוקף. יש אולי שתי מדינות שיש סעיף כזה והסעיף הזה גורם רק נזק.

יש להבין את זה. נטפלאטקס כשהיא פלטפורמה להבדיל מנטפליקס כשהיא מפיק אלה שני עולמות שונים. פלטפורמה להבדיל ממפיק, היא עובדת מול מפיקים. המפיקים חותמים לנטפליקס – וכולם חותמים – שאם מישהו יהיה זכאי למשהו הם משלמים. יש לנו את זה בכתב, הוגשה תביעה, קיבלנו עוד מכתבים שאומרים את זה במילים הכי מפורשות. היה - - - שאמרו משהו בדיון בכנסת ואז תיקנו את זה בדיון העוקף. גופים שנתנו תכנים לנטפליקס התחייבו שהם נותנים את התכנים נקיים. אם יקבעו זכות קוגנטית שבין המבצע למפיק, זה לא ישפיע על נטפליקס. המפיק צריך לשלם – ישלם.

אז מה הבעיה?

אני מסביר. לעומת זאת כשמדברים על יחסים בין מבצע למפיק, להבדיל מהיחסים בין מבצע לפלטפורמה – ביחסים בין מבצע למפיק, אם יקבעו חובה קוגנטית זה יגרום לפגיעה בתמריץ של מפיקים לבוא לעשות פה סרטים. המפיקים הישראליים רבום הגדול- -

איזה סרטים?

מעט מאד אבל אני לא מייצג פה את נטפליקס.

מי שמשנה פה אקוסיסטם זה אתה. משך עשרים שנה גופי שידור בישראל, התאגיד, הוט, יס, סלקום טיוי, קשת, רשת, תחנות רדיו אזורי – כולן משלמות תמלוגים. לא המפיקים. עד שהגיעה נטפליקס לישראל. משדרת ועושה שימוש בתכנים ומחתימה על ויתור. מי שבריון ומשנה פה סדרי עולם זה אתה. מי שגונב את האומנים זה אתם. אל תנסו לייצר תמונת מצב כאילו אנחנו עושים את השינוי. מי שנכנס פה ברגל גסה ודורס את האומנים המבצעים זה נטפליקס. תפסיק לעשות פה גניבת דעת.

כל גופי הטלוויזיה המפיקים הם המפיץ.

אתה מפחיד אותנו במשהו שלא קיים.

אני לא פה בשם נטפליקס. יש וורנר, יש יוניברסל, דיסני. כל אחת מהחברות האלה- -

רגע. תגיש בג"ץ שלא נתתי לך לדבר. יותר מרבע שעה לדבר זה מוגזם.

כל מילה שאני אומר שעה יש צעקות. אני לא מצליח להשלים משפט.

אתה מסתובב סביב הגלגל. אני מבקש מכם, כדי להוריד את הטענות האלה של תחנות הרדיו, תגמרו איתם הסכם.

מוכנים לשבת עם מי שצריך. ליאור ואני מיודדים שנים. לא חושב שתהיה בעיה.

אם אפשר כמה מילים לגבי תחנות הרדיו האזוריות, כי הנושא עלה. אני היועץ המשפטי של התאחדות תחנות הרדיו, בין היתר גם של רדיו לב המדינה שמשום פה החליטו להמציא פה סיפורים לגבי החתמות שהם עושים על אומנים. אז קודם כל לגבי הנושא של העמדה לרשות הצבור, אני מבהיר - כשאתם מדברים על נטפליקס ועל גופים גדולים יש להביא בחשבון שגם תחנות הרדיו בצורה כזו או אחרת מעמידות לרשות הציבור תכנים. הדוגמה הכי פשוטה – אם אני שם ארכיון תוכניות שלי באתר האינטרנט שלי, ארכיון התוכניות שלי כשמישהו רוצה להאזין לתוכנית לא בזמן אמת, השימוש הוא העמדה לרשות הציבור. לכן לפחות בכל הקשור לנושא הזה וחברי אורי רשטיק – אנו מכירים הרבה שנים ומסתדרים ויש לנו הסכמים אבל נכון שההסכם מוגבל בזמן ועוד שנה או שנתיים כאשר ננהל משא ומתן- -

אבל עוד 4 שנים ההסכם שלכם מתבטל. הזיכיון שלכם מסתיים עוד 3.5 שנים.

בתקווה שיהפוך לרשיון. לדעתי יש לנו הסכם לעוד שנה, שנתיים.

אני מוכן להתחייב פה להאריך את ההסכם. כמה שנים אתה עוד רוצה? תגיד. עד סוף הזיכיון? אין בעיה.

באותם תנאים בלי תשלום נוסף עבור העמדה לרשות הציבור?

בלי כי זה כבר מופיע בהסכם.

כי עד היום לא הייתה זכות קיימת אז לא דרושים עליה כסף כי היא לא קיימת. זה העניין העקרוני.

אשב איתך. יש לנו הסכם צמוד מדד. הכול טוב. בוא נתקדם. מלב המדינה האומנים לא יתעשרו.

אני פה בשם תחנות הרדיו. לא בשם רדיו לב המדינה ורדיוס.

בסוף אתה סוגר להם את ההסכמים.

ברדיוס הבעלים הוא חבר באשכולות.

לא מבין. אם אתה מקבל אורכה על ההסכם הזה עד סוף הזיכיון, זה בסדר? התחנות האזוריות.

לא יודע איזה תחנת אזוריות חתמו עם אשכולות ואיזה לא. אלה שאני מייצג חתמו.

פרט לתחנה אחת שמשמיעה מוזיקה שזה קול ברמה חתומה עם אשכולות ואני מוכן לומר כאן שנאריך את ההסכם לכל אחת עד סוף תקופת הזיכיון צמוד מדד, ואם צריך אין לי בעיה – עכשיו נעביר לך נספחים, נחתום בצורה מסודרת. אנחנו לא באירוע אתכם. אתה לא האירוע פה.

אנחנו בתור התאחדות תחנות הרדיו לא רוצים למצוא עצמנו שוב עם מחלה רטרואקטיבית עם זכויות שלא היו קיימות שלגביהן אחר כך יהיה רפרטואר שיתרחב פתאום ועליו ידרשו כסף.

בחיים צרכי לשלם כסף על כל מיני דברים.

לא אומר שלא.

מבקש ממשרד המשפטים ומהיועצת המשפטית, תתייחסו לטענה שנטענה על ידי הפדרציה, לגבי התקליטים. הם רוצים הבחנה מסוימת לגבי התקליטים. לא האודיו.

הבעיה היא לא בתקליטים, לא באודיו. הבעיה היא בוויז'ואל ולכן יש לעשות את ההבחנה הזו. החוק מניח את היסודות כי גם בתחנות הרדיו האזוריות אפשר להסתדר והינה מסתדרים וזה בסדר. לכן לא נשפוך את התינוק עם המים. נעשה חוק שיגרום לנזק יותר מאשר תועלת. יש לעשות את ההבחנה הזו בין ויז'ואל לאודיו.

להבנתי הצורך בהבחנה הזו ייגזר גם מהמדיניות שהוועדה תחליט ליישם. במידה שצריך, נעשה אותה.

מוטי ואדיר ואני ביחסים אישיים טובים מאוד. ננסה לפתור את זה.

תגישו בבקשה נייר ליועצת המשפטית שמתייחס להבחנות האלה, למה ההבחנות ומה הדרישות, מי שרוצה, לגבי העניינים שדיברנו עכשיו לגבי העתיד. אחרי שתראו את כל הניירת אני מבקש שתגידו לי מה ההמלצה.

הפסקה של 5 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 11:20.)

עכשיו נדון בנושא הרטרואקטיבי.

הוועדה התחילה קודם לדון בשאלה לגבי סעיף 3 איך ניתנת הסכמת המבצע. אני מבינה שלא נשמעו פה עמדות ספציפיות אז הוועדה מחליטה להשאיר את הסעיף כפי שהוא?

נראה לי שכן.

37 זה משהו נפרד ועלה בדיון הקודם. משרד המשפטים אמר שיציע נוסח לעניין הזה.

זה לא נפרד. הבעיה בסעיף הקיים 37 הוא הכתב.

כשמשרד המשפטים יציע נוסח אם תתעורר בעיה, נידרש גם לעניין הזה.

עמדתנו שככל שנדרשת הסכמה צריכה להינתן בכתב. אין דבר כזה בעל פה כי לך תוכיח.

גם לכם עדיף הסכמה בכתב.

ודאי שעדיף אך לא תמיד אפשר. נתתי את הדוגמה של תחנת רדיו. אומנים מוציאים את הגיטרה ושרים. אין עכשיו לעשות חוזים.

מציעה שנדון בזה של משרד המשפטים.

אתם יודעים להוציא דף של פסקה ולהחתים אומן. גם יש היום אמצעים דיגיטליים להחתים. ככל שנדרשת הסכמה, היא צריכה להיות בכתב. לא תעמיד אומן מבצע לוויכוח משפטי מול מפיק ענק שיש לו כסף לעורכי דין שיתחיל לומר האם אמר בעל פה או לא. בכתב.

אצלנו הרשות לתחרות או הרשות להגבלים עסקיים נתנה הליך איך- - - למשתמשים וזה משהו שמבצעים בעצמם- -

נדבר על הפיצויים הסטטוטוריים האלה.

הנושא האחרון שכתוב לדיון באופן ספציפי ואחרי זה הוועדה תמשיך לדון בשאר בעניינים זה הנושא של הפיצוי הסטטוטורי. כרגע מה שקבוע בהצעת החוק הוא שארגון תמלוגים היציג לא יוכל לתבוע פיצוי סטטוטורי ממשתמש ששילם תמלוג זמני במירכאות אלא אם כן עמד בכל מיני תנאים. מה שנקבע, זה שיש פה חלופה על חלופה על חלופה וחלופה שלישית. קודם כל, ארגון התמלוגים היציג צריך לעמוד בתנאים שקבע שר המשפטים בהתייעצות עם הממונה על התחרות בתקנות. אם לא נקבעו תנאים כאלה, אז המשתמש צריך לשלם את התמלוג הראוי שקבע בית משפט לגבי שימוש דומה בידי משתמשים דומים. אם גם אם קביעה כזו, הוועדה החליטה להכניס ברירת מחדל לחוק מתוך כוונה שייקח זמן עד שיותקנו תקנות ועד שבית המשפט יידרש לכל סוגי השימושים וההצעה של הוועדה הייתה שאם יש הסכם בין ארגון התמלוגים לבין ארגון שמייצג את המשתמש לעניין גובה התמלוג, הנתבע צריך לשלם 80% מהתמלוג הזה כדי שלא יוכלו לתבוע אותו פיצוי ללא הוכחת נזק. אם אין הסכם כזה הנתבע צריך לשלם 50% מהתמלוג שפורסם באתר האינטרנט של הארגון היציג, של אשלם. כלומר שמספיק שהוא משלם 50% והארגון היציג לא יכול לתבוע אותו לפיצויים ללא הוכחת נזק. כמובן הוא יכול לתבוע אותו על ההפרש בין התמלוג הראוי שבית המשפט יצטרך להכריע מהו לבין ה-50% האלה שהמשתמש שילם. הוועדה ביקשה להשאיר את העניין הזה לקריאה שנייה ושלישית, בעיקר לעניין האחוזים שנקבעו בחוק.

בבקשה.

בנושא הזה אני מייצג שני גופים רלוונטיים. אחד זה איגוד בתי האבות ששינה את שמו לאחרונה לקדם.

זה מסמך שלכם. הוא לא הגיע אלינו בזמן.

לא יודע. ואני מייצג כפי שכבר אמרתי, תחנת רדיו אזורית. הנושא של פיצוי ללא הוכחת נזק זו הבעיה הכי גדולה בתחום הזה של התמלוגים כבר הרבה מאוד שנים. אף פעם המחוקק לא עסק בה. זו הפעם הראשונה – מקום מצוין ומברך את הוועדה שעוסקת בזה, אבל הבעיה הזו בעיה קשה ביותר. לא נגעו בה בצורה מספקת. אני רוצה להסביר – אין בשום מקום בעולם, אפילו לא אחד, הסדר שנותן לארגוני גביית תמלוגים זכות לתבוע פיצויים ללא הוכחת נזק ממשתמשים. תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים או מבצעים. מפיקים, יוצרים, מבצעים, זה לא משנה. כל גופים האלה הם בעלי מונופולים, יש להם כוח שוק עודף. זה עיסוקם. הם שחקן ביצוע.

יכול להסביר לי איך להוכיח נזק? הרי אם אני מספרה, והשמעתי שיר מסוים, איזה נזק נגרם? אי אפשר להוכיח. עצם ההשמעה היא הנזק, ולכן אפשר לתבוע פיצויים.

תודה על השאלה. למה יש בכלל פיצויים ללא הוכחת נזק בחוק זכות יוצרים? כי כשנחקק חוק זכות יוצרים, ולפני כן בעבר הרחוק זה היה ב- - - זכות יוצרים, הייתה מחשבה שיש הפרות מסוימות שאי אפשר לדעת מה הנזק שנגרם מה בגינן. נניח שיש מישהו שפעל ללא רשות. היה צריך לבקש רשות, לקח יצירה, העתיק אותה, מכר אותה, עשה מה שעשה. במקרה הזה באמת קשה מאוד לאמוד את הנזק. במקרה של תאגיד ל- - - משותף אומדן הנזק הוא קל מאוד, מה היה צריך להיות משולם. יש תעריף. זה שלא שילמו את התעריף, שיש להוכיח שהוא סביר, יש מנגנונים שעוד לא נדונו, וצריך לדון בהם, אבל כשכבר יודעים מהו התעריף, הנזק הוא התעריף. אין נזק אחר. לכן אין שום קושי ראייתי שמצדיק קביעת כלל של פיצוי ללא הוכחת נזק כי הנזק מאוד ברור – יש לשלם.

אומרים ואני שומע את הטענות האלה הרבה שנים, שזה יגרום לזה שלא יהיה תמריץ לתבוע. קודם כל המצב הנוכחי הוא שיש תמריץ יתר לתבוע, לא שאין תמריץ. אבל המצב הוא מאוד פשוט. כמו כל אדם שיש לו חוב כלפי מישהו אחר, הוא חשוף לתביעה. אם יש ל חוזה עם מישהו שהייתי צריך לשלם לו 3,000 שקל ולא שילמתי. אותו מי שלא שילמתי לו יכול לתבוע ממני את הסכום הזה, לא סכום אחר. המצב המוצע הוא, שאם ארגון המבצעים מגיע לאיזה עסק, אמר לו: אני רוצה ממך אלפי שקלים בודדים למשל, והעסק אומר לו: אני חושב שאתה טועה, זה לא הגודל שי, אני לא משמיע מוזיקה ישראלית, רק פעם בחודש. יש לו תשובה עניינית. רוצה לשלם לו סכום אחר. הסנקציה שיכול ארגון המבצעים להניף מעל ראש הגורם הזה, זה גם תביעה של מיליון שקל בקלי קלות. אף אחד לא מונע ממנו. אין שום מגבלות.

100,000 שקלים על כל הפרה. עד 100,000 שקלים.

אין שום בעיה להקליט כל יום.

כמה תביעות כאלה היו עד היום?

מול אולמות האירועים היו תביעות כאלה.

המצב הוא שמ-96' עד היום כל תביעות המבצעים בלי יוצא מן הכלל היו אך ורק תביעות לפיצויים ללא הוכחת נזק. מעולם לא הגישו תביעה לבדוק את התמלוג הראוי כי הם מאיימים בחרב עצומה ואז הנתבע שהוא עסק שלא יכול בכלל להתמודד – רק רואה את הסכום הזה – מת. אז נכנע.

כל הפרה 100,000 שקל?

יש להסביר למה זה קורה. למה יש את זה ואין את זה בין הלוואה בין חברים. מה ההיגיון.

לא כל הפרה. סך כל ההפרות.

אי אפשר ככה. הייתי סבלני לדעתי. הנושא הזה הוא הנושא הכי חשוב שיש כרגע על שולחן הוועדה כי הוא הולך בפעם הראשונה מפי המחוקק. עד היום לא היה מפי המחוקק, לדבר על הכוח של בעל מונופולים, שגם ככה יש לו כוח עודף.

אני רוצה להסביר. כיום יש למבצעים את הזכות הזו- -

לא נכון. אין להם הזכות הזו.

הרגע אמרת שהיו תביעות.

יש ליוצרים. אז למה אצל היוצרים זה לא מפריע?

מפריע מאוד. תקלה היסטורית שיש לפתור אותה.

היוצרים, קיבלתם תביעות כאלה?

רק תביעות כאלה.

מתוך למעלה מ-70,000 רשיונות שנתנו בשנת 24', הגשנו תביעות כנגד 85 בתי עסק. רק לסבר את האוזן. מה שעו"ד אפורי אמר שזה תמריץ וכו', 70,000 רשיונות, פחות מ-80 תביעות.

בעילם ואשכולות לדעתי אפשר לפתור את זה על פחות מעשר אצבעות.

בנוסף לנו יש הכללים שהרשות להגבלים עסקיים מטילה עלינו שזה חובטת מאוד קשות, אומרות - אחת, לפני שאתה בכלל יכול ללכת לבית המשפט אתה צריך 3 פניות בהפרש של 30 יום בין אחד לשני כלומר לפני. כלומר 90 יום, 60 יום, 30 יום לפני. זה אחת. שתיים, גם אם פנית לבית העסק בהליך משפטי, יש לבית העסק את האפשרות לבחור ללכת לבוררות, כשמי שחייב בתשלום הבוררות זה אנחנו – אנחנו מממנים בתשלום הבוררות. לא בית העסק. כלומר יש הרבה מאוד מנגנונים. לכן אגב אנו נותנים 70,000 רשיונות ורק 80 הגשות תביעה.

וכשהגשתם נגד אנשים מה היו התוצאות של זה בבית משפט?

לפי התנאים של הממונה על התחרות – גם לפדרציה, גם לאקו"ם, בעשרים השנים האחרונות כאשר בית עסק משלם מה שבעבר נקבע על ידי בי משפט או לחילופין לא נקבע שום דבר לגבי בית משפט – פשוט מהשלם מה ששילם בשנתיים האחרונות, אסור לתבוע פיצוי סטטוטורי ולא תובעים כזה. לכן ההסדר הזה שקיים הוא מאוד הגון ולא בכדי קבעה אותו רשות התחרות. כלומר אם בא ארגון לניהול משותף, אומר: אני אכפיל לך את התמלוגים השנה, ניתן למשתמש לומר: לא, נשמור על אותו תעריף שהיה, מה ששילמתי בעבר ואסור לתבוע ממנו פיצוי סטטוטורי. זה הסדר הוגן. לכן המנגנון שהוועדה קבעה פה, שאומר שצריך להתייחס לאחוזים הוא עיקרון נכון אבל יש לדייקם כי כרגע נאמר שמספיק שהמשתמש אומר: אני אשלם לך חצי ממה ששילמתי - אסור לבקש ממנו פיצוי סטטוטורי. זה אומר תספורת אוטומטית לעומת מה שקרה בשנה שעברה בחסות המחוקק. יבוא המשתמש ויגיד אני משלם לך חצי ממה ששילמתי בשנה שעברה. אתה רוצה – לך אתה תתבע אותי. ואומר עו"ד אפורי, במקרה כזה מקסימום שאפשר יהיה לבקש ממנו זה להשלים את זה כי יש לו תעריף שאומר מה שדרשו ממנו לכתחילה.

והוצאות עו"ד שלו.

זה לא הגון. כי הארגון גם מוציא הוצאות, וכשהארגון מוציא הוצאות משפטיות הוא אחר כך צריך לגלגל את ההוצאה הזאת על יתר המשתמשים שמשלמים כהוגן. למה? לכן צריך לשמור על המנגנון שקבעה הוועדה. הוועדה קבעה מנגנון נכון.

להבנתי, עו"ד אפורי אמר, שהוא חושב שזה לא נכון אבל להבנתי כיום סעיף 5 בוק היום קובע שלמבצע שזכותו לפי החוק הופרה יהיו כל התרופות האזרחיות לפי כל דין, שזכותו הופרה. מבינה שיש בינינו מחלוקת משפטית. להבנתי החוק אפשר להתווכח על זה.

בתי המשפט פסקו.

לפחות אפשר לטעון שהזכות לפיצויים ללא הוכחת נזק בסעיף 56 לחוק זכות יוצרים חלה לגבי הפרת הזכות לתמלוג ראוי. זה נכון שבהצעה הזו עשינו הבחנה ואמרנו שזכות המבצע מנותקת מהזכות לתמלוג ראוי, זה דבר ראשון. בעצם סעיף 56 אומר שהופרה זכות יוצרים, זכות מוסרית, בית המשפט רשאי לפסוק לתובע בשל כל הפרה פיצוי ללא הוכחת נזק בסכום שלא יעלה על 100,000 שקלים חדשים. לפי סעיף קטן (ג) יראו הפרות המתבצעות במסכת אחת של מעשים כהפרה אחת אבל זה עוד חריג שיש בעניין הזה.
מה שבאמת ניסינו לעשות בהצעת החוק – היושב-ראש שאל אותי איפה קבועה הסמכות של הממונה על תחרות לגבי זכות יוצרים. היא קבועה בחוק תחרות. מה שהארגונים האלה קיבלו מהממונה על תחרות זה פטור מאישור הסדר כובל. זה המסמך הזה שיש לי פה. בגלל שנמצא שהארגונים האלה הם הסדר כובל, יש להם כוח מונופוליסטי, גם כלפי המשתמשים וגם כלפי החברים שלהם עצמם, הממונה הוציאה החלטה מאד מפורטת לגבי ההתנהלות, גם לגבי המשתמשים וגם- -

זה פטור שכפוף לתנאים לפעילות ושבית הדין אישר אותו. הארגונים כפופים לפטור והפטור מגדיר את כל הדברים.

אם נחיל אותם גם על זה, זה פותר את הבעיה?

הגיוני אבל אדוני, עד היום לא נקבעו עניינים של תמלוג זמני בחקיקה. הרגולטור מסדיר את זה. אני מצטרף למה שאמר עו"ד פרייס על הפדרציה, גם עם אקו"ם הדברים עובדים 20 שנה מול הרשות לתחרות.

אבל יש בחוק פיצוי ללא הוכחת נזק.

בהחלט אבל הנושא של 50%- -

מה שאנחנו ניסינו לעשות, בגלל שאי אפשר לעגן את כל הסעיף המאוד ארוך הזה בחקיקה, לקחנו את התמצית שלו ונתנו לשר המשפטים בהתייעצות עם הממונה על התחרות סמכות להתקין תקנות שיוכלו להיות מפורטות כפי שיש היום.

אני רוצה להצטרף למה שאמר עו"ד פרייס. הנושא של 50%, השוק מתיישר לפי זה. אם אתם קובעים בחוק שהתמלוג הזמני בעת מחלוקת הוא 50%- -

מה קבעו לגבי היוצרים?

כשאתם מתייחסים לזה תגידו לי איפה זה קבוע כי לא ראיתי את זה. בתנאים לפעילות של וגם של הפדרציה.

יש לי התנאים מול העיניים. בסעיף 5 לתנאי הפעילות של הפדרציה אצל רשות התחרות, בסעיף 5(1)(3) נאמר שאם המשתמש משלם סכום התמלוגים, אותו שימש המשתמש לפדרציה בתקופה של לא יותר משנתיים בעבר, זה הסכום שמונע מהפדרציה לתבוע פיצוי סטטוטורי. זה הסדר ראוי. לא צריך לשלול אותו מהמבצעים. הייתה חוסר בהירות בפסיקה בעבר האם כאשר מישהו לא משלם תמלוג ראוי, איך אפשר לחייב אותו בפיצוי סטטוטורי אם מראש מגיע לו רק תמלוג ראוי. לכן אתם באים לתקן את העוול הזה ואתם עושים טוב, אבל תדאגו לעשות אותו באופן שישמור על המבצעים, שלא יאפשר לשוק לעשות תספורת כי אנו יודעם מה קורה בפלסטינה לפעמים. כל השוק יעשה להם תספורת של 50%.

זה מייד מתיישר לפי 50%.

יש פה כמה חלופות.

יש הפניתי אליה כי יש גם חלופות נוספות אבל הן בדרך כלל פחות תדירות. למשל נאמר, אם כבר בית משפט פסק בעבר בין שני המשתמשים. אבל מה קורה אם לא פסק? או לחילופין – אם כבר יש הסדר ענפי.

אדוני, זה מתאים לרגולטור שיכול לשמוע את הצדדים ולשנות.

בתשובה למה שאומר היו"ר, כמו שכתוב בתנאים של הפדרציה ואקו"ם, כלומר יש למבצעים זכות לתבוע פיצוי סטטוטורי אלא אם כן המשתמש שילם לאשכולות את הסכום באותו גובה שהוא שילם בשנתיים האחרונות. זה מגן תמיד על המשתמש שלא יקפיצו לו את המחיר ומצד שני זה גם מגן שלא יהיה מצב שעושים תספורת.

ישלם את המאה אחוז לפי השטה הזאת.

כל הסכומים נקבע תת איומים.

זה מה שכתוב בכללים של הממונה על התחרות והדבר הזה נקבע לא בכדי.

אפשר לשמוע שוב ושוב אבל בכל העולם לא קיימת חיה כזו. כוח מפלצתי.

בדיוק להפך.

רשות התחרות, שמתי לב שאתם לא אוהבים לעבוד. עשיתם את זה לאקו"ם – תעשו את זה גם פה.

זה עניין של המחוקק.

רשות התחרות רואה עצמה כפופה לחוק והיא אומרת: אין ברירה. החוק קבע פיצויים להוכחת נזק.

אני רוצה לתת דוגמה חיה. הוא מייצג את איגוד בתי האבות. בתי האבות תאגידים כלכליים משמעותיים ורציניים. מ-2019 לא משלמים לנו. רוצים לגרור אותנו לבית משפט. זה מקרה קלאסי לתביעה של הפרה שעדיין – מנסים להידבר איתם. תראו כמה במסורה אנו משתמשים בכלי הזה. משתמשים שם בהרקדות ומוזיקה בכל המקומות בבתי אבות.

זה לגבי תקנות. מה עד אז?

ההשלמה הייתה עד אז. קבענו הסכם שקבע בית משפט ומה יקרה אם אין סכום שקבע בית משפט ואז הגענו לעניין האחוזים.

אנו גם יוצאים מנקודת הנחה שמישהו החליט מהו תמלוג ראוי.

רשות התחרות.

אדוני היושב-ראש, זה לא שאנחנו לא אוהבים לעבוד.

לא אוהבים לקבל החלטות. לזה התכוונתי.

זה לא נכון, כי באופן כללי, ההסדרה הזו של תאגידי זכויות יוצרים והעובדה שרשות התחרות מסדירה אותה באמצעות תנאים לפטור מאישור הסדר כובל זה לא דרך הטבע. אנחנו לא מומחים לזכויות יוצרים. יש פה לעשות איזון מאוד עדין בין זכויות של אומנים לבין עסקים קטנים ואנשים שצריכים לשלם את הסכומים האלה, ובסופו של דבר יש גם לקבוע הרבה פעמים מה התשלום הראוי. זה לא מומחיות של רשות התחרות.

אבל עשיתם את זה.

נכון כי לצערי אף גורם אחר במדינה לא לקח על עצמו- -

אז למה אי אפשר לעשות את זה?

אנו חושבים שאם המחוקק נדרש לסוגיה הזו ומסדיר אותה, הדרך הנכונה להסדירה, כפי שגם נעשה בעולם, זה באמצעות רגולטור שיקבע בתקנות.

אבל אתם הרגולטור.

לא, אנחנו לא הרגולטור של הנושא הזה. אנחנו הרגולטור של תחרות. זה משרד המשפטים.

עד שיוציא תקנות.

נשמח לייעץ מהניסיון שלנו ומהידע שלנו והניסיון שלנו בתחום הזה אבל בסוף יש פה כל מיני איזונים בין אינטרסים שהם לא איזונים של תחרות. למשל כשמדברים על התשלום ללא הוכחת נזק והאופן שבו הוא משפיע על גורמים שונים, יש הבדלים בין תאגידים גדולים, גופים משדרים שרבים איתם על כסף לבין כל מיני גורמים פרטניים שבשבילם מכתב התרעה: אם לא תשלם מה שכתוב פה ניקח ממך 100,000 שקל כמובן זה משפע עליהם מאוד אבל הנתונים האלה לא איזונים של תחרות.

אבל כבר החלתם. למה אי אפשר להחיל אותו דבר על המבצעים? אותה החלטה.

זה מסוג הדברים שצריך מעת לעת לבחון כי הטכנווגיה משתפרת, משתנה.

גם ההסדר של הפדרציה ואקו"ם לא סטטי. משתנה בעת לעת.

אנחנו לאורך השנים מקבלים תלונות – גם מבתי עסק קטנים - מספרות, קוסמטיקאיות, דיג'אים, כל מיני גורפים שמופתעים מזה שמקבלים דרישות תשלום מחמישה ארגונים שונים. כל אחד מהם דורש מהם כסף ומאיים שאם הם לא ישלמו מייד הוא יתבע אותם לבית משפט בסכומם מאוד גדולים. אנו מקבלים תלונות גם מיוצרים, אומנים שהם חלק מהתאגידים האלה אך מרגישים שהזכויות שלהם מופלות. זה איזונים שאינם של דיני תחרות. זה איזונים של מי שעוסק בתחום הזה. לכן נשמח לייעץ לשר המשפטים מהידע והניסיון שלנו אבל אנו לא המקום הנכון להסדיר את הנושא הזה.

משרד המשפטים, אתם מסוגלים לייצר תקנות פה? ואם כן תוך כמה זמן?

בדקנו את הנושא הזה מהרבה כיוונים במשך עשרים שנה לפחות, וטרם הגענו למצב של פתרון קסם או תקנות שאפשר להגדיר מה זה ראוי ומה זה לא ראוי לפי תנאי שוק. אני כן יכול לומר שהפתרון שקיים בו"ל, וזה גם לא פתרון הכי טוב זה סוגים של בתי דינים לתמלוגים עם אישור מראש.

רק לחדד – אנו לא מדברים עכשיו, לגבי אופן קביעת התמלוג הראוי אלא מתי הארגון היציג לא יוכל לתבוע פיצוי סטטוטורי ממשתמש. מה המשתמש צריך לשלם כדי שאי אפשר יהיה לתבוע אותו? השאלה האם משרד המשפטים יכול לעגן הסדר דומה, האם צריך בשינויים למה שמעוגן בכללים של הממונה על התחרות לגבי אקו"ם והפדרציות גם לגבי הארגון היציג? רק אחדד – מדובר פה לגבי ביצוע פומבי כלומר הרחבת הזכות לתמלוג ראוי בגין ביצוע פומבי.

היום לא. אני חייב לחזור אליכם עם תשובה.

תשובה למה? האם אתם מסוגלים לעשות תקנות? אם אני מכניס בחוק תקנות ואתם לא מסוגלים לעשות אותן, אין טעם שאכתוב תקנות שלא יבוצעו.

אנו צריכים לגבי ההנחיות לחזור.

כפי שנעמה הסבירה, בעצם מה שהוצע בקריאה הראשונה, יש סמכות לשר המשפטים לקבוע. זה משהו שכמובן יצטרך להיבחן לגופו. יכול להיות, שנפעל לכיוון של אימוץ הסדרים דומים למה שרשות התחרות קבעו בשינויים כאלה ואחרים או בלי שינויים. זה משהו שאנו לא יודעים לומר מעכשיו לעכשיו – כן, נעשה בדיוק כך או אחרת. בדיוק מהטעם הזה בקריאה הראשונה הוכנס הסדר שאמר: אם לא יהיו תקנות יחולו הסדרים כאלה ואחרים.

אני רוצה שיהיה כתוב, עם כל הכבוד לרשות התחרות – שרשות התחרות, אני נותן לה בחוק את הסמכות הזו. לא אחכה למשרד המשפטים שיתייעץ אתכם וכו'. זה דבר ראשון. זה חובה. למה זה טוב – רשות התחרות - תקנות לוקח זמן לתקן. הם תמיד יכולים לפי הבעיות לשנות את ההחלטות שלהם.

זה צריך להיות במתכונת של פטור מהיתר בית הדין, כל החוק הזה הולך לכיוון הפוך.

זה דורש לקבוע שיש להתייחס לזה, לארגון היציג, כמו הסדר כובל בחוק- - אחרת מה זכות הערר על ההחלטה שלי, איזה סמכות יש לי לדרוש נתונים?

אין בעיה. לא מפריע לי. העיקר שאתם תעשו את זה תוך – כמה זמן אתם צריכים, רשות התחרות.

ברגע שנקבע שזה הסדר כובל בחוק הם צריכים להגיש – -

הם לא צריכים להגיש כלום. אל תובילי אותי לכיוונים כאלה. אני על פי חוק נותן לך את הסמכות לעשות את ההוראות הלאה. לא מעניין אותי הסדר כובל ולא בקשה שלהם. זה מה שיהיה כתוב בחוק. אתם לא צריכים בקשה. צריכים לעשות את זה בלי בקשה.

אנחנו צריכים סמכויות לפי החוק כדי לקבוע תנאים.

אני נותן לך את זה בחוק הזה.

מה הסנקציה על הפרת התנאים? היא קבועה בחוק התחרות. מה היכולת שלי לאסוף נתונים כדי לקבוע אם הופרו התנאים? היא קבועה בחוק התחרות. הדרך לעשות את זה – לקבוע- -

למה אי אפשר להעתיק את הסעיפים מהתנאים שלנו ולהכניס אותם לחוק פה. זה הכול.

זה הסדר שלא מתאים לחקיקה ראשית והוא גם לא גמיש.

כל הרעיון שזה לא יהיה בחקיקה ראשית אלא שיהיה רגולטור שיכול לשמוע- -

רשות התחרות, נסחו את זה כמו שאתם רוצים.

לעניין הזה, מה הארגון היציג צריך לעשות כדי שיוכל לתבוע פיצוי ללא הוכחת נזק.

כמו שהיה עם הפיצויים.

למה הם שונים? אפשר להחיל את כל התנאים. יש מספיק בעיות שצריך לפתור.

אני לא נכנס לזה. ברגע שנתנו סמכות לרשות התחרות, תפנה אליהם. כמו שהם עשו את זה פה, יעשו את זה, פה. מצידי שיעתיקו.

כבוד היושב-ראש, אתה אומר: ניתן לארגונים לקבוע כמה כסף אנחנו צריכים לשלם להם כמונופול ואז נגיד להם: אתם יכולים לתבוע ללא הוכחת נזק.

לא. יש סט של חוקים מאוד ארוך ומרשים שרשות התחרות קבעה על אקו"ם והפדרציה.

אתה לא נכלל.

אני פועל לפיו הגם שאני לא נכלל. העתקתי את זה ומתנהל לפי זה. אין לנו שום בעיה להיות מוגדרים כהסדר כובל. נעשה מה שנדרש כדי לעמוד אותם תנאים אבל רק שאלה אחת אם אפשר – מה קורה ע\ד שרשות התחרות גיבשו את ההסדר הזה? ייקח שנה?

כמה זמן אתם צריכים?

אדוני לא אוהב את התשובה שלי. בכל זאת אומר. אני חושבת שהדרך לעשות את זה היא דרך- - ואז החוק נון לי 30 ימים עם אפשרות להארכה בנסיבות מסוימות ואתן החלטה.

בסדר. תנסחו את זה ביחד, משרד המשפטים, היועצת שלנו ורשות התחרות.

אני לא בקי בדיני התחרות אבל אם נדרש להגיש בקשה, נגיש בקשה בצורה מסודרת.

מה שכתוב כתוב. הם ינסחו את זה לבד. הם לא צריכים אותי בשביל זה. אחר כך נקרא את הניסוח ואז תתייחסו לניסוח. אולמות.

אתה מגיע לנקדה שבה אתה נותן למונופול מסוים את הזכות לקבעו תעריף, ואז אתה נותן לו גם חרב לתבוע אותי ללא הוכחת נזק על התעריף הזה. זה מה שאתה עושה כרגע. שנה קודמת מי החליט האם זה התמלוג הראוי? הסכם ענפי הוא פג תוקף בינינו לבין אשכולות ועילם. אתם נותנים לכם את הזכות לקבוע כמה כסף אתם רוצים לגבות, אחר כך נותנים לכם את הזכות לתבוע אותי על מיליונים ובסופו של דבר אתם באים לאותו בעל עסק – בעול אולם, בעל מספרה, בעל מסעדה וכו' ותובעים אותו על 2 מיליון שקלים. בסוף מגיעים להסדר של 100,000 שקלים.

בעשר אצבעות יש תביעות כאלה של עילם ואשכולות.

מה זה משנה? מספיק אחד שמאיימים על העסק. למה אתם מתנהלים כמו מאפיה?

אתה משתמש במוצר שלנו ולא להפך. אתה מזמין חשמלאי ומבקש ממנו- -

אני לא אמרתי לך שאני לא רוצה לשלם לך.

אתה יכול לעשות אירוע בלי מוזיקה?

לא אתן יד לדמגוגיה הזאת. זה לא תקין. לחשמלאי אין פה מונופול.

לפני שאתה טוען את הטענות, ראית את ההמלצות לגבי אקו"ם של רשות התחרות?

את השנתיים שלפני ודאי. אבל שים לב מה שאני אומר.

זו בעיה באמת, לכן אני אומרת – רשות התחרות לא יכולה לקבוע מהו הסכום הראוי לשלם בעבור השימוש בזכויות יוצרים או זכויות מבצעים. מכאן מתחילה הבעיה. אנחנו בתנאים שלנו מנסים לבצע תהליך, שבו הסוגיה הזו תהיה מבוררת בלי- -

ויש הליכים כאלה וכל מי שפה סביב השולחן עסקים כאלה ואחרים הם תחת גופים גדולים מאוד.

התנאים שלנו נועדו להבטיח שהתהליך שבו מבררים את הסוגיה הזו לא נותנת כוח עודף לתאגיד הזכויות אבל עדיין בתי המשפט מתקשים מאוד בדבר הזה. לכן במדינות אחרות בעולם יש בתי דין לתמלוגים כי בתי המשפט מתקשים לקבוע ובסוף זה מסתיים בפשרה בדרך כלל שבה למי שיש יותר כוח הוא שמקבל מה שהוא רוצה. לא הדרך הכי טובה לעשות את זה. לכן אנו חושבים שהדרך הכי נכונה להסדיר את זה, זה לא בתנאים שלנו. יש פה שאלה של מה התשלום הראוי. זה לא נפתר – לא בחוק, לא בתנאים שלנו.

לא הגענו לשאלה הזאת.

אדוני, בשם תחנות הרדיו, בעניין פיצוי ללא הוכחת נזק - קודם כל, אני בעניין הזה לא חושב – בשם התאחדות תחנות הרדיו – אנו לא חושבים שהדרך להגיע להסכם על תמלוג ראוי היא באמצעות הכלי הזה של תביעת פיצוי ללא הוכחת נזק. זו לא המטרה של פיצוי ללא הוכחת נזק. לכל היותר גם אם מחליטים שבאיזו קונסטלציה כן נותנים להגיש תביעה של פיצוי ללא הוכחת נזק כאמצעי כדי אחר כך לנהל משא ומתן, שהפיצוי המקסימלי לא יהיה יותר גבוה מהנזק האמיתי שזה התעריף שהארגון עצמו דורש עבור הרשיון.

אז אתה מייצר שיטת מצליח.

אין להם הוצאות על התהליך?

הוצאות נפרדות לתהליך.

בית משפט נותן הוצאות רק לגבי שכר טרחת עורכי דין.

לא, קובע גם הוצאות משפט. כל העמדה שלנו היא שכאשר יש ויכוח על משא ומתן לגבי גובה תמלוגים, האקט הזה של להגיש הליך של פיצוי ללא הוכחת מזק משמש רק כאמצעי לחץ במשא ומתן.

זה גם בזכיות יוצרים אז למה שפה לא יהיה קיים?

לפי חוק זכויות יוצרים הפיצוי הזה גרר אותי ואת תחנות הרדיו האזוריות לאין ספור דיונים פה על תביעות סטטוטורית של פיצוי ללא הוכחת נזק שבעקבותיהן אנחנו עשינו פנייה אי שם בשנות ה-90 לרשות לתחרות, אז הממונה על ההגבלים העסקיים, ובעקבות הצעקות שלנו על כך שהם משתמשים בתהליך הזה נקבעו הכללים האלה שהם הסדר כובל. אני לא אומר אם הכללים האלה – הם בטח יותר טובים מהחלופה של הפיצוי הסטטוטורי. יש מקום לשינוי. גם אם מגיעים למצב של להגיש תביעה לפיצוי לא הוכחת נזק, הוא לא יכול להיות בלתי פרופורציונלי לעלות הרשיון. אחרת ברור שזה חרב שנועדה לאלץ- -

זה לא על גופי שידור.

בשביל זה בכללים של רשות התחרות יש חובת בוררות והיא על חשבון הארגון היציג.

לזה אני לא מתנגד. נניח שמסיבה כזו או אחרת אתה לא מגיע להסכמה – פיצוי ללא הוכחת נזק הוא לא הכלים המתאים.

בבוררות אין דבר כזה הסכמה. יש פסק בורר. על חשבון הארגון היציג.

מסכים. לכן אומר – הבעיה היא שפיצוי ללא הוכחת נזק לא צריך להיות כלי- -

אם מסרבים לשלם, מתעלמים משלוש פניות, לא רוצים ללכת לבורר.

אתם רוצים לעשות שינוי של חוק זכויות יוצרים? מה שכתוב שם יהיה כתוב גם פה. לא מתכוון לעשות על זה דיונים. מה קורה אם הם לא מגישים? הם החליטו לא להגיש. מה קורה?

אם יהיה קבוע שהם צריכים להגיש בקשת פטור כמו שקבוע בחוק – - - הם בהפרת חוק התחרות, ואז סנקציות. גם מינהליות, גם פליליות.

בחוק התחרות זה פלילי אישי.

לכל הפחות אם זה לא קורה עד הדיון הבא שייכנס לחוק ההסדר הזה. אם הרשות לתחרות, תוגש בקשה לא תהיה החלטה עד שהחוק מגיע לדיון הבא בוועדה, ניקח את מה שככתוב בתנאים של הפדרציות ואקו"ם וניישם את זה.

אי אפשר לכתוב את זה בחוק.

אם החוק מחיל עליי – מה זה לא נגיש בקשה? אעבור על החוק? אם אני צריך להגיש בקשה, וזה מה שהחוק מורה, אגיש בקשה. יהיו עליי סנקציות.

עד אז מה קורה?

נגיש בקשה תוך זמן שנקבע בחוק.

הוא כבר היום צריך להגיש.

אל תוביל אותו לכיוונים. אם אין חוק הוא לא צריך להגיש.

אין בעיה שהחוק יקבע תוך כמה זמן אנחנו צריכים להגיש בקשה. נגיש בזמן הזה. 60, 90 יום.

אתם 90 יום ממועד הגשת הבקשה והם תוך 30 יום.

אפשר 60?

בסדר.

זו בקשה שתוגש במשותף על ידי עילם ואשכולות?

אני לא מבין בדיני תחרות. ליאור, אקח עורך דין מומחה בדיני תחרות ואתייעץ איתו באיזו צורה להגיש את הבקשה. לא מבין בזה. נחכה בסבלנות ונעשה את זה בצורה חוקית וסדורה.

אנחנו מדברים לא על אשכולות ועילם אלא על הארגון היציג שגובה בשם ביצוע פומבי. לא על שידור, לא על שעתוק. רק על ביצוע פומבי.

אדוני היושב-ראש, אשמח אם יתאפשר לנו רגע לנהל שיחה לבדוק מה הדרך הנכונה להסדיר את זה לפני קביעת מועדים.

זה המועדים. תנסחו את זה יחד עם משרד המשפטים והיועצת שלנו, תביאו לנו הצעה.

אנסה לשכנע את אדוני שהדרך הנכונה היא בתקנות.

לא. בתקנות הבנתי שזה סתם. אם אחכה לתקנות, לא אגיע לשום מקום.

מוזר שינוי המדיניות שלהם. 20 שנה הסדרתם את השוק הזה ופתאום אתם לא רוצים להתעסק בו יותר.

20 שנה אנו עושים את זה כי אף אחד לא עושה את זה.

גם לגבי מבצעים וגם לגבי היוצרים.

זה לשמר צורת הסדרה שהיא לא מיטבית בהינתן זה שמחוקקים פה חוק מחדש, ויושבת פה הוועדה זו הזדמנות לעשות שינוי באופן שבו זה מוסדר. לחזור שוב לעניין של פטורים מהסדר כובל זה להסתבך.

אני לא מאמין שמשרד המשפטים יעשה תקנות מהר אך כן נכתוב סעיף שאומר שהשר רשאי להגיש תקנות שלגבי גם חוק זכויות יוצרים וגם לגבי החוק הזה, ברגע שיגיש תקנות יחולו במקום ההוראות שלכם. שיעשה את זה.

ההוראות של הממונה נועדו לפתור בעיות תחרות. כללים שיקבע השר באים מטרה אחרת. יש בעיות תחרותיות בארגונים האלה שיש לפתור אותם בלי קשר לנושא הזה.

אם יהיו תקנות בעניין הזה, הם לא צריכים את ההוראות. מה הבעיה עם זה? גם עם זה יש לך טענה? אנחנו מדברים על זה עכשיו, לא על משהו אחר. רשאי יהיה להגיש תקנות על העניין הזה וזה יחול גם על החוק הזה וגם על זכויות יוצרים. ברגע שיהיה תקנות יחול על הכול. לא הבנתי למה גם בזה יש לכם טענות, בנושא הפיצוי לא הוכחת נזק.

בשם הפיצוי להוכחת נזק, העסקים הקטנים זו חרב מאוד כבדה עליהם. אם אפשר להתאים את גודל האיום על מחזור העסקים של אותו בית עסק, כי בית עסק של 300,000, 400,000 שקל מקבל 100,000 שקל זה גזר דין לסגירת עסק. יש להתחשב בדבר הזה.

יש מספיק מנגנונים מאזנים. 3 פניות, בוררות על חשבון הארגונים.

לא רוצה לתקן את חוק זכויות יוצרים בעניין הזה. זה שם – יהיה גם פה. אני לא מאמין שבית המשפט - אם יגישו על עסק של מספרה שההכנסה שלה 20,000 שקל בשנה, יגישו 100,000 שקל- -

עשרות פסקי דין עם סכומים עצומים. עסקים פשטו רגל ונסגרו, אם לא מאות.

עד היום לא היה פעם אחת שאיגוד יציג של המספרות, של הקוסמטיקאיות, איגוד המסחר או משהו, פעם אחת לא הופיע בפני הפדרציה או בפני אקו"ם ואמר: אני בשם כל אותם אלה שקיבלו את התביעות האלה בא עכשיו בא עכשיו לנהל מולך הליך משפטי כגוף חזק. פעם אחת לא היה.

כי אין לנו יכולת כלכלית לעמוד בזה. אנחנו קטנים.

אדוני, בדיון הקדם ישב פה נציג של לשכת המסחר, וישב פה ואמרתי לו: למה אתם כלשכת המסחר לא באים אלינו ארגונים לנהל אתנו משא ומתן קולקטיבי לאנשים שאתם מייצגים אותם? תשיגו להם כל כך הרבה. ענה לי: למה אני צריך? יש לי חוק. החוק פה נותן לי פטור לגמרי. אם לא אצליח, אבוא לדבר אכם. זו השיטה. זה מה שאמר לי.

אם תבואו בדרישות, סכומים נורמליות לעסקים שבמהות עיסוקם אין מוזיקה, לא יהיה בעיה בכלל.

תבואו כקולקטיב לנהל משא ומתן. לא אדון מכבוש מראשון. אתם מייצגים אלפי מספרות, קוסמטיקאיות. כמו שהתאחדות בתי המלון, תבואו כקולקטיב. תייצגו את האנשים שאתם מייצגים אותם ולא אותך עצמית אינדיבידואלי.

הוועדה יושבת פה לדון בדיוק בדברים האלה, בכל חוסר ההסכמות בינינו הקטנים לביניכם הדורסנים. אם היו הסכמות לא היינו יושבים פה.

תבואו כקולקטיב.

אנחנו עצמאיים וקטנים. אי אפשר. לכן צריך את גודל האיום של הקנס הסטטוטורי להתאים לגודל של אותו בית עסק.

אדוני היושב-ראש, אם כבר אנו הולכים לכיוונים האלה, שיוחלו עליהם חובות שקיפותף, שיגדירו אותם כמונופול את כל מה שצריך להגדיר, אם רוצים להתאים את זה כמו שאר הארגונים – תתאימו עליהם גם את כל החובות.

אבל הם לא מונופול.

ודאי שהם מונופול. הם האימא של המונופול.

נקבל חלק מהטענות. תכניסי סעיף שאומר שאם יש הסכם בין הגוף הגובה לבין הסוג של העסק שהם תובעים, אז הם לא יכולים להגיש תביעה לפיצוי ללא הוכחת בזק יותר מאשר סכום ההסכם בכפל ההסכם הזה. זה הכול.

זה נותן אינסנטיב לשיטת מצליח. אני לא מבין את ההיגיון הזה.

כדי שהאומן, הפלייליסט שלו יופץ לכלל הוא חייב להבין שהכלל חייב להשמיע את המוזיקה הזו. אחרת לאומן אין שום חשיפה.

יש לכם שתי אופציות – או שאעשה בדיוק כמו חוק זכויות יוצרים או לא. אם אני הולך לקראתכם, תפסיקו עם הניסיון לקחת את השטיח יותר מדי. גם אם יש להם תעריף, שהם גובים באותו עסק, באופן כללי, גם את זה הם יכולים כפל.

מה שאנו מדברים עליו עכשיו זה רשיון כפיה במירכאות של ביצוע פומבי. החוק קובע שהמבצע לא יכול להתנגד, רק כול לגבות באמצעות הארגון היציג את התמלוג הראוי. חוק זכויות יוצרים אין בו מודל כזה. הכול זכויות בלעדיות שהיוצרים מעבירים לארגוני הזכויות.

אדוני, יש פה אינסנטיב הפוך. נאמר שהגעתי להסכם עם איגוד המספרות, שמספרה קטנה צריכה לשלם 500 שקל. ארגון המספרות מייצג 10,000 מספרות. 6,000 מספרות שילמו לפי התעריף. אתה אומר שכל ה-4,000 האחרות שלא שילמו אני יכול לתבוע אותן רק על אלף שקלים?

לא. אתה תובע ספציפית את העסק. לא תובע את כל העסקים. אם ההסכם שלך עם ארגון המספרות הוא שהמספרה הספציפית הזו צריכה לשלם 500 שקל אתה יכול לתבוע אותה על כפול.

הוצאות התביעה הן רק פי עשרה מזה. אנחנו נותנים אינסנטיב נוסף לאותו בית עסק לא לשלם. למה שאתבע מישהו על אלף שקל?

יש הוצאות משפט.

אותם כללים שקבעה רשות התחרות קובעים את האיזונים, ששלוש פעמים, שאני חייב ללכת לבוררות על חשבוני. רק אם בסוף הדרך הם לא שילמו, אז אני תובע. זה בדיוק מה שאנו רוצים.

המצב ההגיוני הוא שאם אני מקים מספרה אני צריך לפנות לאשכולות ולעילם ולומר להם: אני צריך לשלם לכם כי אני משתמש במוצר שלהם.

אחר כך תנסחו את זה. אם חויבה רשות התחרות לעשות תהליך בוררות וזה גרם להוצאות, והגיש תביעה, יכניס גם את ההוצאות האלה בתוך הגבייה של הפיצוי המוסכם. ללא הוכחת נזק. זה חצי הוכחת נזק. זו התוצאה.

יש להבין שהתנאים שלנו הם בתוך מסגרת החוק. החוק קובע מה הפיצוי המוסכם. אין מי שקובע את התמלוג הראוי.

תכף נתייחס לתמלוג הראוי. ברגע שיש הסכם זה תמלוג ראוי. זה בוסכם על ידי שני הצדדים. על מה אתם מדברים? הגיעו להסכם על ארבע שנים נגיד עם הרדיו. זה התמלוג הראוי. למה ויכוח על זה?

אתה ממש מרים לי להנחתה, מה שרציתי לומר. לדבוק בהאם יש הסכם או לא, יש תעריף או לא – אם רוצים ללכת בכיוון כזה, כנראה שהדבר שיותר עושה שכל, סליחה על העברית הקלוקלת, זה בכיוון של לקבוע פיצוי סטטוטורי שהוא בגובה כפל התמלוג הראוי, ואז ההסכם או התעריף – פלוס התוצאות שנגרמו.

התוצאה של מה שאנו אומרים, שזה פיצוי ללא הוכחת נזק אבל חצי הוכחת נזק כי אם אנו אומרים שהוא יכול לתבוע כפל כפלוס ההוצאות שהיו לו כתוצאה מהתהליך זה מגבש את בית המשפט לסכום כבר מראש. זה כל העניין. לכן כשאתם מנסחים את החוק הפעם תחשבו איך לנסח את זה. כמובן כשנקרא את הניסוחים נוכל לשמוע את האנשים. אין שום טעם שמספרה תיתבע על 100,000 שקל כשהיא צריכה לשלם 500.

אמרת להשוות לאקו"ם, לחוק יוצרים אז למה לא להשוות השוואה מלאה.

רציתי להשוות, אומרת שאי אפשר להשוות.

זה חרבן למבצעים.

זה לא חורבן בית.

המהות של כל העניין זה להתנהג על פי חוק, ועל פי חוק הם אמורים לשלם את מה שנקבע ותואם. בחיים הנורמליים, כשמזמינים בעל מקצוע, הוא דורש סכום וזכותך להשתמש.

אתה הזמנת אינסטלטור. אתה תובע אותו ללא הוכחת נזק על 100,000 שקל? עזוב.

רוצה שישלמו מה שמגיע.

זה המצב היום בחוק. פחות מעשר תביעות פחות או יותר. זה מה שתבענו עד היום.

קח למשל את האולמות. יש לך הסכם איתם?

יש, לא בתוקף.

אז הגיע הזמן שתעשה. גם אתם לא בסדר.

כשאני מגיע עכשיו לנהל מולם משא ומתן הם באים אליי עם סכום. אנחנו קובעים שאולם אירועים צריך לשלם 80,000 שקלים. יש לי מה לעשות עם זה?

בהסכם ודאי.

יש הסכם היסטורי בין איגוד אולמות האירועים לאשכולות ועילם. הוא עדיין מכובד.

לא. זה סכומים שמישהו קבע על בסיס לא יודע מה במחשכים.

התאחדות האולמות חתמה עליהם.

חבל ששאלתי. מספיק עם זה. יש הבדל בין אולם שאם לא משמיע מוזיקה אין חתונה.

יש אולם שמשמיע מוזיקה בערבית.

בין אולם שאין חתונה אם אין מוזיקה לבין מספרה שיכולה לספר גם בלי מוזיקה.

לא עשיתי השוואה כזאת.

אני משווה. בבקשה.

עוד שתי נקודות. אחת, בתנאים של הממונה על התחרות, ויעל תתקן אותי אם אני טועה, אך לפי בדיקתנו, בתנאים של הממונה יש מגבלה על תביעה של הפיצוי הסטטוטורי אם המשתמש משלם תמלוגים זמנים. אם לא משלם, בתנאים של אקו"ם ושל הפדרציות הם יכולים לתבוע אחורה כולל פיצויים סטטוטוריים. בתנאים של תל"י, שהם התנאים הכי חדשים, זה הארגון של התסריטאים והבמאים, הם יכולים לתבוע אחורה רק דמי שימוש.

תנסחו את זה.

אני אומרת משהו מניסיוני – כמובן לא מתואם עם לשכת השר או משהו כזה אך גם לקבוע כפל תמלוג ראוי כמגבלה לפיצוי סטטוטורי וגם לחייב אותם לפנות לרשות התחרות לקבל תנאים זה לא חייב להיות שניהם. או זה או זה.

לא. רשות התחרות כשקובעת את התנאים, היא תתייחס למה שכתוב בחוק גם כן. לא רוצה להשאיר את זה פתוח כי רשות התחרות קובעת תהליך. לא קובעת סכומים. החוק אומר: אתה רשאי להגיש תביעה עד 100,000 שקל כפיצוי סטטוטורי. היא לא משנה את זה אבל אני כן משנה את זה בחוק עכשיו. זה כל העניין. כי זה לא הגיוני להגיש 100,000 שקל.

רשות התחרות מחייבת אותנו לגבות מחיר סביר ואנו נמדדים בבית משפט על העניין הזה. אם בית המשפט קבע שלא סביר אני כמנכ"ל הארגון חב באחריות אזרחית, פלילית. אנו מחויבים בזה.

הכול בסדר. הם יגישו את ההוראות שלהם בהתייחס למה שכתוב בחוק. הם לא יכולים לא להתייחס. צריך את זה מסיבה אחת – הם קובעים תהליך. לא סכומים. אנחנו מגבילים את בית המשפט במה שהוא פוסק.

זה יש לשים לב שלא קיים בארגוני היוצרים. גם לא קיים בארגוני המבצעים- -

לא כל דבר צריך לתקן.

יש הרבה בעיות בחוקים אז אי אפשר לתקן כי יש הרבה בעיות בכל החוקים? די.

הוספתי גם את ההוצאות שנגרמו.

אנו מבינים בהחלט את זה שצריך מידתיות. לא ייתכן שבגין שיר אחד – אנו לא עושים את זה – אבל מספרה שהשמיעה שיר אחד ואמורה לשלם 500 שקלים תבעה ב-100,000 שקלים. אני מבין את האבסורד אדוני בדבר הזה. מה שבא למנוע את האבסורד זה אותם כללים של רשות התחרות שכבר מיושמים. הכוונה של אדוני- -

אתה לא שמעת מה שאמרתי? רשות התחרות קובעת תהליך. היא צריכה להתייחס בתהליך- -

החשש של המחוקק המוצדק הוא של שימוש בכוח מופרז.

נכון.

זה יכול לבוא לידי ביטוי בכך שאני תובע מישהו בלי שפניתי אליו ויכול לבוא לידי ביטוי בזה שמישהו השמיע שיר אחד ותבעתי אותו על 100,000 שקלים. הכללים של רשות התחרות מונעים ממני בשימוש בכוח מופרז כי ברגע שאני כבר פניתי 3 פעמים, ויש לי חובת בוררות, בתוך בוררות אף אחד לא יפסוק לאותו גוף 100,000 שקלים. אם אתה קובע, שאני יכול לתבוע מספרה רק על אלף שקלים, שרק ההליכים המשפטיים והפיקוח וההקלטות וכל המנגנונים, אתה מייצר לאותה מספרה אינסנטיב הפוך. אני לא אתבע כי זה לא כדאי- --

אתה רוצה שאתן לך אפשרות לתבוע 100,000 שקל כדי לגבות 500 שקל? לא מוכן לזה. לא יודע מה כתוב בחוק זכויות יוצרים.

אני מבין שאותו עסק קטן, כפי שיוגדר, אולי לגבי אותו עסק קטן אפשר לקבוע מחצית הפיצוי הסטטוטורי. דברים יותר מתונים וסבירים. להגביל אותי באלף שקלים של תביעה-

אל תתבע. אתה רשאי להגיש תביעה לפי זה כדי להפחיד את האדם, או להגיש תביעה על ה-500, אלף שקל האלה. יכול להגיש תביעה כספית רגילה. לאו דווקא לפי החוק הזה. אל תגיש את התביעה הזאת. הספר צריך לשלם 500? שלחת לו מכתב התרעה ולא שילם? תגיש תביעה על 500. יש לך האופציה של הפיצוי הזה.

איזה אינסנטיב יש לי להגיש תביעות?

הספר כשמקבל תביעה, הוא צריך ללכת לעורך דין, להגיש כתב הגנה. גם הוא שוקל את השיקולים שלו. 500 שקל. יש לך אופציה גם זה וגם זה. לא אומר לך מה לעשות.

אם לתת דוגמה של גנב, אתה אומר: מותר לי לתבוע את הגנב רק על מה שהוא גנב, ואין שום דבר שיכול להפחיד אותו?

נתת דוגמה לא טובה כי מי שלא משלם לך 500 שקלים הוא לא גנב. פשוט לא משלם. שנית, הגנב אתה יכול להגיש נגדו תלונה במשטרה ויעמידו אותו לדין פלילי. מה קשור?

קודם כל אנחנו פועלים תחת פיקוח של הרשות לתחרות. יש תנאים כפי שאמרנו, לא אחזור על זה.

לא נגעתי בזה.

יודע. הם מחוברים לחוק זכות יוצרים ויש להבין. יושב פה עו"ד אפורי שישב פה אתנו בשנות 2005, 2006, 2007, והוא כתב את רוב חוק זכות יוצרים והוא מדבר על הפיצוי הסטטוטורי. פיצוי סטטוטורי בשנת 2007 עבר סירוס מסוים שלנגד עיני הוועדה היה מרכיב ההרתעה. אחד הדברים הכי חשובים. אף אחד מהעסקים שפה לא מתקשר אלינו ואומר: רוצה לשלם. אנו אלה שצריכים לפנות אליהם. מרכיב ההרתעה שם הוא משמעותי ובדיוק מהדברים שאדוני חושש מהם בחוק זכות יוצרים היתוספו שמונה תתי סעיפים. לבית המשפט יש הסמכות לדון כמה יהיה הפיצוי הסטטוטורי בין 0 ל-100 כשהוא יכול לקחת בחשבון כמה אותו אדם היה צריך לשלם.

זה מאוד קשור. למה אי אפשר לסמוך על בית המשפט שהוא יחליט? יש לו שיקול דעת משקל עד 100,000 שקל.

בתהליך הזה יש מוטיב של הפחדה. לא מוכן.

איך העניין בחוק לשון הרע? גם שם יש עניין של ללא הוכחה.

לגבי לשון הרע, יש רצון של המחוקק שלא יהיה לשון הרע כדי שהאדם יפחד כשהוא משמיץ אדם סתם. לכן נתנו את הנושא של ללא הוכחת נזק כי קשה להוכיח איזה נזק נגרם כתוצאה מלשון הרע. פה הנזק ברור.

אגב אוסיף שבגלל שהנזק ברור אין גם צורך בפיצוי ללא הוכחת נזק. זה החוק היחיד שיש עליו ללא הוכחת נזק, כאשר יודעים מה הנזק.

יש לכם שתי אופציות. תחשבו על זה עד הדיון הבא. אני לא חייב לעשות את הסעיף הזה בכלל. אז לא יהיה שום סעיף שמתייחס לזה. גם זה בסדר מבחינתי.

כיום המצב הקיים שמגישים תביעות.

המצב הקיים כיום שאני יכול להגיש תביעה לפיצוי סטטוטורי עד 100,00 שקלים. הייתה פה עו"ד של הוועדה שאמרה עמדתה המשפטית אז אני מסתמך עליה.

אני לא מוכן שתגישו תביעות הפחדה.

אנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין תביעות הרתעה שלא צריכות להיות, לבין מצב שבו אין שום סיבה לתבוע וזה נותן פתח לבתי עסקים לא לשלם.

לא מבין אתכם. תראו כמה זמן אתם נלחמים על הסעיף הזה כשהסעיפים שחשובים לכם הם אחרים. פתאום על זה נלחמים.

אני מקבל את החשש ואת הרצון של אדוני לייצר איזונים ושהארגון שלנו לא יגיש תביעות הפחדה אך אני חושש שבין הרצון הנכון לאזן ושלא על כל פיפס נגיש 100,000 שקלים לבין להגיש רק עד אלף שקלים אני חושש שהלכנו פה לקיצוניות- - ואני מבקש מאדוני לחשוב על האיזון הנכון והיותר מידתי.

נעשה שינוי של העניין. אתה תמיד רשאי להגיש לא להגיש את התביעות האלה אלא להגיש תביעה כספית רגילה על חוב שלא שולם.

שילוש הסכום?

שילוש הסכום זה פיצוי עונשי שמי שנענש זה מי שהעז לחלוק על הסכום. אז ישלם פי שלושה.

לשילוש פלוס ההוצאות.

על מה? שהעז לחלוק על הסכום?

את מי אתה מייצג בזה, עו"ד אפורי? את בתי האבות שלא משלמים לנו היום. גופי ענק שלא משלמים לנו היום. גופים כלכליים ענקיים שלא משלמים מ-2019.

סעיף פיצויים ללא הוכחת נזק זה סעיף שגוי. אני ניסחתי אתו. כבר אמרתי באלף הרצאות שהסעיף הזה גורם לתביעות סרק. על בתי המשפט מפוצצים באלפי תביעות סרק של פיצוי ללא הוכחת נזק, בעיקר של צלמים.

ממש לא. שהממ"מ יביא נתונים כמה הגשנו תביעות.

לא מדבר עליכם. אתם בכלל לא בחוק הזה. פיצויים ללא הוכחת נזק בחוק זכויות יוצרים זו טעות. לא צריך להנציח אותה. צריך לתקן אותה.

אני לא מבין את המלחמה שלכם.

במסורה השתמשנו בכלי הזה. כשאתה מוריד את זה, זה נותן פתח לא לשלם תמלוגים.

אנשים לא פוי מיוזמתם לצערנו הרב לשלם תמלוגים. מתחמקים מזה. זה אחד הכלים שלנו לבקש תמלוגים.

מי שלא במקרה קצה אולם אירועים פביליון בירושלים כמקרה קצה אחרי עשרות פעמים – מה לעשות? המחוקק קבע. לא אנחנו.

אם האדם לא השמיע מוזיקה – אדוני, לא סתם אגיש תביעה. אני צריך להגיש לבית משפט הוכחה שהוא עשה שימוש במוזיקה. אם אין לי הוכחה ברת קיימא, בדרך כלל חתומה על ידי חוקר פרטי, זה עולה כסף.

פועלים במסורה.

אני לא יכול להגיש תביעה אפריורית.

זה כלי סחיטה שזו מטרתו היחידה כי באים למישהו ואומרים לו: אתה תשלם את הסכום שקבעתי, ואם המישהו הזה מעז לומר שהסכום הזה נראה לו לא נכון, מאיזה שיקול, מאיימים עליו במאות אלפי שקלים.

זה לא נכון כי יש לו אפשרות ללכת לבוררות על חשבון הארגון לפי הכללים של רשות התחרות.

עו"ד אפורי, אתה לוקח לקוחות בכוח לבתי משפט כדי שיגיעו לבית משפט – לא כדי לפתור את הדברים. בתי אבות, למה אין איתם הסכם? כי הוא רוצה שנגיע לבתי משפט. עו"ד אפורי רוצה שנגיע לבתי משפט. למה אין הסכם? דוגמה קלאסית.

מדאיג אותי שאתם נלחמים על הסעיף הזה.

עילם אשכולות הודיעו לפי שבע שנים שהם מסרבים לנהל משא ומתן ענפי עם איגוד בתי האבות ואמרו שרוצים לפנות במישרין לכל אחד בנפרד.

אני מציע שתייצג את כל הגופים ותשב איתם במשא ומתן.

זה מה שקורה בפועל. לכן צריך את סעיף ההפרה הזה. באמת, אדוני היושב-ראש.

אם יש תקנות אז גם הסעיף הזה מתבטל. שהשר יקבע גם את העניין הזה. הוא יקבע מה הכללים שיחולו על העניין הזה. יכול לשנות את הסכום.

זה מתחבר לשאלה שלא הבנתי. יכול להיות – כמובן נביא הכול בפני השר, אבל ככל שאכן תהיה הסכמה לסמכות כזו של השר, התקנות יוכלו להחליף רק חלק מההסדרים. אם יש תנאים להסדר כובל של הממונה והשר לא מתייחס לזה בתקנות אז הם נשארים על כנם.

זה ההסדר בחוק. אם השר יחליט להתקין תקנות, בתקנות יצטרך להתייחס גם לנושא שאמרנו בהתחלה וגם לנושא הזה. אם השר יחליט ש-100,00 שקל זה הסכום שיש לגבות, כמובן תקנות באישור ועדת הכלכלה. זה הכול. אם יביא שזה לא שילוש אלא זה פי מאה, יביאו לנו פי 100. זה שאתם יותר מדי נלחמים על זה, זה מדאיג אותי מאוד.

כי זה לחם חוקם של המבצעים.

לא. אל תגזים.

יירד הסעיף הזה – לא ישלמו.

אתם אולי לא הגשתם תביעות אבל איימתם בזה ואז אנשים רצו לשלם.

איך קובעים תמלוג ראוי? אני רוצה שיהיה כתוב בחוק הזה, שבית המשפט, רוצה להגבילו בזמן שהוא צריך לקבל החלטה. אם יש בקשה צריך תוך פרק זמן מסוים לתת את הפסיקה כי לא ייתכן שזה ייארך שנים הסיפור הזה.

האם אפשר להציע שזה יהיה בית המשפט המחוזי בירושלים שהוא גם בית הדין לתחרות?

כיום יש תביעות שנמצאות בכל מיני בתי דין בכל רחבי הארץ. אין התמחות ספציפית של שופט שהוא יכול לייצר נורמה מסוימת לגבי ענף מסוים, ולכן בואו נרכז את זה בבית משפט אחד, לשופט שיידע מה ההתמחות ומה נדרש לייצר לכל ענף.

אני מסכים שצריך בית משפט אחד שידון בתביעות לתמלוג ראוי. ראוי בעיניי יותר שבית המשפט המסחרי או הכלכלי בתל אביב כי זה סוגיות כלכליות – לא של תחרות. כמה מספרה צריכה לשלם זה סוגיה כלכלית של ניתוח כלכלי. אתה מביא מומחים.

אתם לא גוף שהוא בר תחרות.

אל"ף, זה שצריך בית משפט אחד שידון זה דבר מקובל. בי"ת, נבקש ממשרד המשפטים עד אחרי ההפסקה, אני חושב שצריך להגביל את בית המשפט בלוחות הזמנים שלו לתת פסק דין. אחרי כל התהליך של קבלת תגובות והכול.

בכל תביעת תמלוג ראוי תהיה הגבלת זמן?

כן. זה פותר המון בעיות בתחום.

מתייחסים למה קורה עד שבית המשפט קובע מה התמלוג הראוי?

אדוני היושב-ראש, אתייחס לסוגיה השנייה. אין בית משפט, שמומחה לדין מסוים או לחוק מסוים או לטיפול מסוים.

תעשו אותו מומחה עם הזמן. אם יקבל את כל הבקשות הוא יתמחה בזה. אני לא יכול בחוק הזה לייצר בית משפט מיוחד, אבל אני כן יכול להפנות את כל התביעות מבחינת סמכות עניינית ומקומית לבית משפט ספציפי.

לגבי מועד הזמנים, באף חוק אין הגבלה. גם פה לא צריך להיות.

אתה צודק אבל במקרה הזה צריך להיות הגבלה כי כמו שאמרתי להם, שאי אפשר להפחיד אנשים – מצד שני עסקים לא יכולים לנצל את התהליך כדי לא לשלם. זה הצד השני של המטבע. הם בונים שתיק לוקח 5, 6 שנים ולכן כמו שאני אומר להם אתם לא יכולים לאיים, אני אומר, אתם לא יכולים לנצל את זה שבית המשפט ההליכים אצלו לוקחים זמן. לכן פה כן אגביל.

יש אפשרות לתביעות בסדר דין מהיר ששם החוק – אפשר לומר שגם בתביעות האלה ידונו- -

אבל זה עד סכום מסוים. זה לא סעד הצהרתי. מה זה תביעת תמלוג ראוי – זה מעין סעד הצהרתי. שבית משפט יכריז שמשטרה צריכה לשלם 500 שקל.

תחשבו עד שנחזור. 13:35 המשך דיון. תחשבו על העניין הזה עד אז. לגבי איך קובעים תמלוג ראוי – אם יש לכם רעיונות תגידו לנו.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:35.)

אני מחדש את הישיבה. מה העמדות למה שהצעתי? חשבתם על זה?

שוחחנו בקצרה עם הנהלת בתי המשפט וגם עם הגורמים אצלנו בתוך משרד המשפטים. בעצם צריך להבין מה ההסדר, כדי שנוכל להתייחס אליו. האם אנו מדברים פה על הסמכה של גוף קיים שבתוך הנהלת בתי המשפט.

גוף קים. לא פותחים בית משפט חדש.

יש לומר בית משפט מחוזי איקס, יש לומר בית משפט כלכלי.

מה ההמלצה שלכם? אנחנו רוצים מקום אחד שהכול יהיה שיתמחה בעניין הזה, ובי"ת, לקבוע מועדים שיסיימו את זה מהר ולא אחרי 4 שנים.

המועדים, יש להבין מה המסגרת שאנו רוצים לעשות ומה המטרות שאנו רוצים להשיג. את התשובה הזאת- -

הבנתי אבל אומר לכם מה אנו רוצים. בגדול איזה בית משפט הכי מתאים לעניין הזה?

בית משפט כלכלי לטעמנו.

אני עוסק בזה 25 שנה. לא בשם שום לקוח. עברנו כבר הכול. חושב שהגוף הכי נכון הוא בית הדין לתחרות. אומר בשתי מילים למה. יש פה שאלות שביסודן הן שאלות של קביעת מחיר לבעל מונופולים, בבסיס, והגוף שהכי קרוב למערכת בתי המשפט – לא אומר שזה אידיאלי. כלום לא אידיאלי. בית משפט לתחרות. הסיבה לכך שהיא שבבית הדין לתחרות בהרכב יושבים גם כלכלנים ולא רק שופט. דבר נוסף שיש בבית הדין זה ידיעה שיפוטית. בית הדין יכול לעשות דברים שבית משפט לא יכול כי בית הדין יכול להביא משלו ידיעה שיפוטית- -

איפה יושב בית הדין הזה?

במחוזי בירושלים.

זה שופטים מיוחדים שדנים בזה?

כן. זה לא אידיאלי, כלום לא אידיאלי, גם בית הדין עמוס וצריך נציגי ציבור אבל מבין החלופות, בלי להקים בית דין מיוחד אני חושב שזה החלופה הנכונה.

אמרתי הרכב, אמרתי ידיעה שיפוטית. יש גם עניין של דיני ראיות. בבית הדין הם מרוככים לעומת בתי המשפט. זה חשוב ויקל על ארגוני היוצרים לבוא ולהסביר למה התמלוג הוא כזה ולא אחר בלי כפיפות לדיני הראיות. אני חושב שבנוסף לכל אלה יש לציין, כי אני יודע שהדאגה הזו הועלתה מהכיוון של רשות התחרות - רשות התחרות לא צריכה להית שם צד. אם יקבעו שבית דין לתחרות הוא זה שעוסק בזה, הארגון שמבקש לפנות בקשר לתעריף שלו. המשיבים יכולים להיות ארגון של המשתמשים, משתמש מסוים. לא חייב להיות הרשות. אם הרשות תרצה, תוכל להצטרף אם יהיה לה מה לומר. לא חייבת להיות שם.

ממילא בית המשפט שמוסמך לדון על ערעורים, על תנאי פעילות הארגון.

שלום, אני יועץ משפטי של אשכולות. אנחנו סבורים שבית משפט הכלכלי הוא הפורום הנכון. בית דין לתחרות לא רלוונטי בכלל, כל הנושא של רשות התחרות לקביעת התמלוג הראוי. כל הנושא של ניצול לרעה של מונופולים וההסדרים לא רלוונטי לקביעת התמלוג הראוי עצמו, שנכון שזה עניין שבמומחיות, אך דווקא בגלל זה הצדדים מגישים חוות דעת ומי שיחליט זה בית המשפט כמו בעניינים מסחריים אחרים. זה עניין מסחרי לכל דבר ועניין.

מה אתם אומרים?

גם אנו סבורים שמדובר בעניין כלכלי נטו, סוגיה מסחרית. זה לא עניינים של תחרות. לכן ראוי שידון בזה בית משפט רגיל.

גם אקו"ם סבורה שזה עניין לבית משפט הכלכלי, לא לתחרות. בית משפט לעניינים כלכליים שהוא בתוך בית המשפט המחוזי. הוא מוגדר, קיים, מתמחה בתחומים כלכליים. יש לו כל היכולות.

גם הפי"ל מצטרפת.

למיטב זיכרוני זה תל אביב, ירושלים וחיפה. יכול להיות שאיני מעודכנת. לא נוכל כמובן לתת עמדה.

אין בעיה.

אני מבקש שהות לבחון- -

בסדר, לא מצביעים היום. זה לא צריך להפריע לכם לדעתי אבל תשקלו את זה. מה זה משנה איפה מגישים? מבחינתכם. בכל מקרה מגישים בבית משפט קיים. רק דן. לגבי המועדים אולי פה יש לכם עמדה אבל לא לגבי איזה בית משפט.

אדוני היושב-ראש, לגבי בית הדין לתחרות, הוא מוקם בחוק התחרות ויש לו תקנות ייחודיות וקבוע שכל הליך בפני בית הדין לתחרות הממונה מוזמן להשמיע עמדותיו. אם בוחרים בבית הדין לתחרות, יהא צריך לחשוב על כל מיני שאלות משפטיות שקשורות לאיך הוא הוקם. זה לא כמו בתי משפט-

תהיי רגועה. בית המשפט שאנחנו נחליט עליו כרגע יהיה בית המשפט הכלכלי.

לגבי מועדים, כמה זמן, ואיזה דיני ראיות יצטרכו – אני רוצה דיון מהיר. לא כזה שייקח שנים.

דיון מהיר הוא לא כל כך מתאים.

תיקים שיש בהם הרבה מאוד מורכבות. היו סך הכול עד היום אולי 5 תיקים בכל ההיסטוריה, תיקים כאלה של תביעת תמלוג. בתיק של הרדיו שבו הופעתי בשם תחנות הרדיו- -

ניצחת?

ניצחתי. בתיק הזה היו חוות דעת מומחים ארוכות ומורכבות, ופסק הדין ניתן יחסית בזמן קצר אחרי הסיכומים אך התיק עצמו היה תיק מאוד מורכב והיו הרבה מאוד ראיות שהיה צריך להגיש, חקירות. מורכב. היו הרבה צדדים. אי אפשר לשים מיטת סדום. אם מצרפים להליך כזה כמה נתבעים- -

מה ייצגתם שם?

בתיק של הרדיו היה ייצוג נפרד של תחנות רדיו שונות. אני ייצגתי 6 תחנות. היה משרד שייצג 3, היו 1. היו הרבה משרדים. אקו"ם יוצגה על ידי עו"ד גבריאלי פה לידי, והיו הרבה צדדים והיה צריך להגיש הרבה מסמכים. ככה זה. אף אחד לא אשם.

איזה מסמכים?

חוות דעת כלכליות, הסכמים היסטוריים, תצהירים, עדויות שונות, רשימות שידור. הרבה מאוד דברים. יש הרבה ראיות. זה עינין מורכב. חברי צודק. אגב לא התחלנו לדבר על זה שמסתכלים כמובן מה נעשה בחו"ל. בית המשפט צריך לקבל הרבה נתונים כדי לראות איך הוא יכול לקבוע מה ראוי ומה לא. יש פה הרבה מאוד שיקולים.

כמה זמן לקח מהרגע שהגישו עד פסק דין?

שנתיים או שלוש.

בתיק הזה של תחנות רדיו בסדר אבל בתיק קטן של ספר צריך שלוש שנים?

לא יהיה תיק של ספר אחד. זה לא יקרה. אם יהיה תיק בתחום ביצוע פומבי של ספרים, יהיה על ענף הספרות ואז יהיה צורך לבדוק, מה נכון, מה משלמים לאקו"ם, לפדרציה, ופי"ל, במקרה הזה אשל"ם. צריך לראות את התמונה הרחבה. אי אפשר לדון רק במבצעים בלי לראות מה משלמיםם ליוצרים. צריך לראות מה יש בעולם, מה היה בעבר, מה עושים עסקים אחרים. זה הליך מורכב.

מה לגבי דיני הראיות? נגיד, אם נקבע בדיני הראיות שזה יהיה הליך מהיר של דיני ראיות כמו הגשת חוות דעת ובית המשפט יחליט, זה לא יותר טוב?

אי אפשר. כשמגישים חוות דעת יש לחקור עליה.

שבית המשפט יחליט.

לא בהכרח תעשו שירות טוב לצדדים אם זה ייעשה בהליך מאוד מהיר. רוצים לעשות בירור יסודי של העניין. נשמע יותר הגיוני שזה האינטרס של הצדדים.

אין ניסיון. מתחילים כמעט מאפס. אי אפשר לבוא למערכת – לא משנה איזו ערכאה זו תהיה –אי אפשר לבוא לערכאה שתוסמך ולומר לה: תלמדי את זה בדקה ותני פסק דין אחרי דקה. זה לוקח זמן. יש להבין את התחום ולהיכנס אליו. אנחנו בוואקום. אין בכלל פסקי דין. אפס.

עם הזמן יוגשו בקשות, יהיה ניסיון לבית משפט.

את המשפט הזה אמרתי ב-2001. ב-2001 הגשנו הצעת חוק ואמרנו: זה ייקח זמן, יצטבר ניסיון, אבל לא הצטבר ניסיון ולא היו תיקים, בית משפט לתמלוגים. רשות התחרות באותה תקופה –

כבוד היו"ר, יש גם עומס רב בבית המשפט הכלכלי בתל אביב וזה נושא - -

אז יגישו לבית משפט כלכלי - אין פה סמכות מקומית, נכון? אפשר להגיש בכל מקום.

לא משיג את התוצאה של רכישת מומחיות. תלוי מה רוצים. יש יתרונות וחסרונות. גם קצת לפזר לא נורא אבל אם מפזרים יותר מדי מה עשינו בזה? אז יהיו הליכים שונים. בית המשפט הכלכלי לא רלוונטי כיום. אפשר להסמיך אותו לכל דבר אבל כיום הסמכויות של בית המשפט הכלכלי לא רלוונטיות כלל לתחום הזה. זה דברים שקשורים בעיקר לדיני חברות וניירות ערך.

אבל אלא אם נקים בית דין מיוחד לעניין הזה ולא רוצים להקים. אז עם הזמן זה יהיה. תחשבו על להכניס סעיף שאומר, שבית המשפט – ננסח את זה כך, שהוא יסיים את הדיון כמה שיותר, בלי לומר לו כמה זמן ואיך. סעיף כללי כזה, שאומר, שבית המשפט צריך לעשות את זה מהר. אם יש סעיף כזה הוא לא ייתן להם לעשות את כי צריך לסיים את זה מה שיותר מהר. זה הכול. תחשבו על הנוסח המתאים. תתייעצו גם עם איתי. לא נקבע אבל נכתוב סעיף כללי, שיחייב אותו לסיים את זה מה שיותר מהר. לישיבה הבאה, שיהיו ניסוחים – יש לכם זמן. היא לא תהיה עוד שבוע. יש לנו עוד הרבה זמן. לפחות חודש וחצי.

אם אפשר להציע שתהיה סמכות לתת תמלוגים זמניים. זה מאוד חשוב.

זו סמכות טבועה של בית המשפט.

צריך לכתוב את זה.

אין לי בעיה.

במשך השנים – סעד כספי זמני זה דבר לא מובן מאליו. יש לכתוב את זה.

נכניס את זה. מה לגבי התמלוג הראוי? מה העמדה? להשאיר את זה לפסיקת בית המשפט?

אנו קובעים תמלוג ויש לנו מעל 300 סוגי מחירים. יש המון סוגי עסקים ויש להם גדלים שונים. זה לא קבוע. אנחנו יודעים להראות שעשינו מחקר השוואתי לארץ, לא לעולם. אני מציע שיהיה קבוע, שהארגון היציג שקל שיקול דעת סביר בעת קביעת התעריף, וכמובן, אם הארגון, אותו בעל עסק סבור שזה לא סביר, כל אחד מהצדדים יכול לפנות לבית הדין הכלכלי לקביעת תמלוג ראוי. זה לא יכול להיות משהו שרירותי – אנו לא קובעים תעריף באופן שרירותי. אנחנו צריכים לפעול בסבירות לקביעת התעריף, וגם כאשר נגיע לבית המשפט, נצטרך להראות לו איך קבענו את התעריף ומדוע הוא סביר. לא יכול לקבוע שמספרה צריכה לשלם 20,000 שקלים כי ככה בא לי. אנחנו גם לא נוהגים כך. יש לקבוע את התעריפים בסבירות או לחילופין תעריף שנהוג מזה מספר שנים ועל זה יכול להיות דיון בבית הדין לתמלוגים. לא יכול להיות משהו שרירותי. עם זה אני מסכים.

בתנאי הממונה נאמר שבתאגיד לניהול משותף אין תנאים למבצעים אבל יש לאקו"ם ולפדרציה נאמר שהנטל על התאגידים לניהול משותף, נטל ההוכחה והשכנוע להוכיח – - - שנית, יש מדינות – לא רבות אך יש, שמחייבות את התאגיד לניהול משותף להגיש את התעריף לאישור של אותו בית משפט. רק למקרה שמישהו יתנגד.

מה שאומר עו"ד אפורי נכון. חובת נטל ההוכחה היא עלינו.

היושב-ראש מציע שמה שנקבע פה לגבי הדיון בתמלוג הראוי לגבי זכויות הביצוע הפומבי יחול גם לגבי זכויות- -

אותו בית משפט ידון בכול. יהיה תיקון עקיף.

כלכלי?

כן. נשמע את מערכת בית המשפט בישיבה הבאה. זה נראה לי הכי הגיוני.

אין היחסות לתמלוג ראוי- -

כן, מהעיקרון שתמלוג ראוי עוסק בזכויות מבצעים.

כמה כסף ישלם?

המילים תמלוג ראוי לקוחות בכלל מאמנות. זה מונח שלא אנחנו בישראל המצאנו אותו. הוא מונח שקיים מכוח אמנות. מדובר במונח שסתום שכל בית משפט מפרש אותו לפי הפסיקה.

עדיף שיהיה בית משפט אחד.

אם זה בית משפט אחד או שלושה בתי משפט, כמו שתום לב הוא מונח שסתום, גם תמלוג ראוי הוא מונח שסתום. אין צורך להגדירו בחקיקה. לאף מדינה לא מגדירים מה זה התמלוג הראוי. לבית המשפט בכל השיקולים לפי מה שמוצא לנכון וקובע מה ראוי להבדיל מלא ראוי.

העניין הוא – תקן אותי אם אני טועה – שבכל העולם יש ארגון חיצוני שקובע מה התמלוג הראוי ולא חמשת הארגונים.

כבוד היו"ר, אם אני יכול ציטוט מאחת החלטות הממונה על ההגבלים בתנאים של הפדרציה אבל אולי משהו שייתן לנו - תמלוג ראוי וכן לא ייגבה תמלוגים בסכום גבוה ממוצע התמלוגים הנגבה מאותו סוג משתמש למדינה בה יוקר המחיר דומה ליוקר המחיה בישראל. אולי אם אפשר לשקול להוסיף את המשפט הזה שתמלוג ראוי הוא תמלוג שנקבע גם במדינה בה יוקר המחיה דומה לישראל.

זה לבוא לשיקול דעת בית משפט. נבוא למשל לאולם אירועים. המקום של מוזיקה של אולם אירועים בישראל לא זהה למקום של מוזיקה בבלגיה. זה שונה. אני מסביר. אתה קובע פה עובדות בלי להוכיח אותן.

ברוכים הבאים, יש פה קבוצה של מכ הכ בארץ.

איזו עיר אתם?

פלורידה, ניו יורק, טקסס. כל ארצות הברית.

בבקשה, שבי ודברי למיקרופון.

אספר על הקבוצה. זה חבר'ה בני 16 שבאים לחמישה שבועות בארץ. הם באים להכיר את הארץ. המטרה שלנו בשושו זה שיעשו עלייה בסוף, אבל הם לא כל כך יודעים את זה. הם לא כולם מבינים עברית. חבר'ה של בני עקיבא שהם פה בזכות בני עקיבא. חלקם קשורים לדת, רק בזכות בני עקיבא. הם פה לחמישה שבעות. מטיילים בכל בארץ, עוברים בנקודות חשובות. דאגנו שהם יעברו פה בכנסת.

מה שמראים להם זה את ישראל, באופן כזה שאולי חלקם יעלו. הרבה תוכניות של הסוכנות היהודית ושל תנועות הנוער בארצות הברית ובמדינות קנדה וכו' זה להכיר את ישראל – לא אומרים להם תעלו אבל חלקם כן עולים או נשארים בארץ. הם עוד צעירים.

תודה רבה שהכנסתם אותנו. זה משמעותי להם.

יש לכם פה זמר או מי שמנגן בגיטרה? אם כן שיעלה לארץ, אנחנו דואגים לו.

אפשר במקום בית משפט שיהיה כתוב חובת בוררות, אז יסיימו מהר מאוד את הדיונים.

הארגונים חייבי להסכים לבוררות. חובת בוררות זה שאלת זכות חוקתית לבתי המשפט.

זה סך הכול לקבוע סכום. מה הבעיה עם זה?

אני יכול לדבר בשם העסקים הקטנים? אני מייצג את אלה שאין במהות עיסוקים מוזיקה. כשאתם רוצים לקבוע תמלוג ראוי ודאי יש לדבר גם על אלו – לדבר על העלות הראויה לעסק שבמהות עיסוקו אין מוזיקה. לכן צריך להיות נגזרת נמוכה יותר גם בהקשר למשל של החרגות מרדיו. כי השמעת רדיו בעסקים קטנים צריכה להיות באיזו צורה ראויה.

אמרנו לחברת הכנסת שלי מירון שתשמע ותחליט ותמליץ לנו. אנחנו חוזרים אחורה.

הסוגיה של גבייה התמלוג הראוי ודאי לוקחת בחשבון המון שיקולים, ביניהם גם חשיבות המוזיקה עבור אותו עסק. וגם הסוגיה של רדיו כבר נבחנה בבתי המשפט בישראל והוכרע באופן חד משמעית שהשמעת רדיו ללקוחות היא ביצוע פומבי לכל דבר ועניין. בית משפט קבע אחרת.

שלחנו מכתב משותף של רוב העסקים לוועדה, ב-2.2, ושם הצענו מספר הצעות לעניין של התמלוג הראוי. באמת אחת ההצעות היא כפי שאדוני הציע, הליך בפני מי שהוא שמאי או כלכלן מכריע כהליך ראשוני מקביל, שאתה כעסק תוכל לבחור האם אני הולך לבית משפט או אני הולך – כמו שיש הליך של שמאי מכריע, גם בביטוח ובתחום התכנון והבנייה הצענו שיהיה הליך לבחירת ,הצדדים שיוכלו לבחור או ללכת לבית משפט או ללכת להליך חוץ משפטי, לצורך העניין שמאי מכריע או כלכלן מכריע בעל מומחיות בתחום, ועליו זכות ערעור בזכות לבית המשפט המחוזי או לאן שאדוני יחשוב. זה כנראה – אנחנו מאמינים - יכול לעזור לפשט את ההליך.

אם יש גורם מקצועי שמחליט, אין עליו ערעור. על תיק של אלף שקל לא צריך לערער. לא עושים כלום. לא עושים תהליך כפול.

גם אצל שמאי מכריע, גם בתחום המקרקעין, שומה מכרעת יש ערעור בזכות לבית משפט.

אתה יודע מה ההבדל? שמאות זה מיליונים ופה זה על 500 שקל. אתם אומרים שזה ככה.

אני רוצה להציע רעיון שדיברנו עליו בשיחות, ולא אצטרך אף אחד. אומר את זה במילה. יש טעם בכך שיש שלב ראשון שיהיה פנימי אל מול הארגון. המקרים האלה של האלף שקל, בגלל שיש מחלוקת איך יש ליישם תעריף קיים, גם סכסוכים כאלה יכולים להיות וזה לגיטימי. אם בכל ארגון יהיה גורם פנימי שתפקידו יהיה לקבל תלונות, לבדוק אותן באמת וגם לענות, אני חושב שזה יחסוך הרבה מאוד סכסוכים קיימים. לרוב הארגונים יש את זה.

אני לא יכול להכניס את זה לפה.

אם היו שולחים לאותו אדם שיש איתו מחלוקת, היו אומרים: יש אדם אצלנו, תפנה אליו – סוג של נציב תלונות.

דיברנו על זה פעם. אני לא רואה שום בעיה.

אתם לא צריכים אותנו בשביל זה. תעשו.

כל צעד שיכול לייעל את הדבר ולהגביר שקיפות ואם יוחלט שארגון ימנה נציב קבילות משתמשים – איך שלא תקרא לזה - אין בעיה. באמת זה בשמחה ובאהבה. אנחנו לא מחפשים להקשות.

שיהיה גורם שבהגדרת התפקיד שלו בלתי תלוי.

אדוני אני לא מכיר את המוסד הזה. לא קיים בשום מדינה בעולם. על מה אנחנו מדברים פה? איזה תלונות? איזה נציבים? מדברים על מוזיקה, שאם יש סכסוכים כל צד יכול להביא את זה לבית משפט. מה זה ההמצאות האלה? סליחה. לוועדה הזאת יש מספיק סוגיות על השולחן כדי שתנסה להמציא את הגלגל בכל דבר. לא קיים בשום מקום בעולם. מה זה?

מבין שהעמדה הכללית שבית המשפט יקבע.

בסוף כן ואין ספק שנעשה את זה בסבירות, לא באופן שרירותי.

נושא שמשרד המשפטים מנסה מ-2001 להסדיר. היו שתי הצעות חוק, היה תזכיר. לא הגיע לכדי הצעה. כל פעם משהו אחר, אם זה יהיה בית משפט, הייתה הצעה להקים רגולטור. ההצעה האחרונה – להסמיך את אחד מבתי המשפט.

מה שכתוב בתנאים על תמלוגים, לא חל פה.

רשות התחרות כבר תפקח עלינו ותקבע את זה שם. יש יסוד סביר להניח, שהכללים יהיו דומים מאוד או זהים.

אפשר לכתוב שנטל ההוכחה – יש כזה דבר.

האמת היא שזה ממילא הנטל רובץ על התובע. זה מובן מאליו.

לא, אם הבקשה מוגשת על העסק על מי הנטל? זה משהו אחר. זה צריך להיות כתוב. לא תמיד התובע הוא ה-.

אוסיף סעיף שאומר שבתביעה לעניין השאלה האם התמלוג ראוי, נטל ההוכחה והשכנוע על הארגון היציג.

יש טעם לכתוב שהתמלוג צריך להיות – באופן כללי, סעיף כללי - ראוי, סדיר?

הסעיף עצמו אומר תמלוג ראוי.

השאלה מה זה ראוי, כבודו.

אבל אם אנחנו מוסיפים סעיף שאומר שבקביעה בעניין השאלה האם התמלוג אכן ראוי נטל ההוכחה והשכנוע הוא כך וכך, ברור שהתמלוג צריך להיות ראוי.

היום לצורך העניין לפי הארגונים יש תמלוג ראוי, ואני כאולם אירועים שלא עובד בשישי שבת, לא עובד בספירת העומר ובבין המצרים צריך לשלם על השמעת מוזיקה ואני משלם בימים שבהם אני לא עובד.

הפוך.

לא. אני משלם תשלום שנתי שכשאני לא עובד אני בכל זאת משלם.

זה לא נכון. זה האינהרנטיות של המחירון שנקבע לך הוא ככזה שמוריד מראש את אותם ימים שישי שבת וכו'. ועל זה חובה עליי להוכיח את זה. זה היינו הך.

קיבלתי.

כתבנו את זה בקריאה ראשונה שלא יגבו בזמן שאתה לא פעיל. כתוב. אבל אם לא היה לך אירוע, אתה רוצה שלא יגבו?

יש מקרים שזה פר אירוע.

לצורך העניין באקו"ם יש לי מקרים שזה פר אירוע. אם אני עובד אני משלם. אם אני לא עובד- -

יש לך הסכם איתם?

לא.

למה אתה לא עושה הסכם?

יש הרבה טיעונים. למשל, לפני שנה נפגשתי עם עילם אשכולות, הם אמרו לי: זה הסכום. עכשיו תלך תתווכח.

זה לא נכון. אמרנו שזה מה שאנו חושבים. בוא נדבר. יש הבדל. כשמתחילים משא ומתן, צד אומר מה שהוא חושב לנכון. הוא מקשיב לצד השני. שואלים למה יותר ולמה פחות. אתה קצת מנוסה במשאים ומתנים, ולומר שאם אמרתי לך זה אומר שלא מנהלים משא ומתן זה היתממות.

אנו פתוחים לשבת בכל רגע עם ההתאחדויות.

בכל המשאים ומתנים שהמלונות עשו בעשרים השנים האחרונות, היה אקדח על השולחן – קח את זה או עזוב את זה.

לכן התאחדות בתי המלון ניהלה תיק כשמונה שנים והפסידה, ובית המשפט זרק אותה מכל המדרגות אחרי 8 שנים.

הייתה לנו פשרה שאתה הצעת דווקא.

יש פה מאבק כוחות מסחריים בין מי שרוצה לגבות כמה שיותר למי שרוצה לשלם כמה שפחות. בוא לא ניתמם. זה יכול לבוא או במשא ומתן בין גופים או בהליך משפטי. אל תיתממו. ברור שאולמות רוצים לשלם כמה שיותר פחות. מבצעים ויוצרים רוצים לשלם כמה שיותר. לבוא ולשוות שהאומן המבצע המסכן האו החזק פה זה מניפולציה.

תנהלו משא ומתן אחר כך, לא אצלנו. עכשיו נדבר על הרטרואקטיביות.

לגבי השאלה של התחולה תחילה אחורה, יש שתי שאלות. אחת שהוועדה החלה לדבר עליה היום, לגבי השאלה האם זכות העמדה לרשות הציבור תחול גם על ביצועים קיימים שמוגנים לפי החוק – זו שאלה אחת. השאלה השנייה שנדונה לקראת הקריאה הראשונה והכנסנו לדברי ההסבר שתידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית זה החלת כל הוראות החוק על ביצועים שנוצרו לפני 1894 כלומר ביצועים שלכתחילה לא היו מוגנים והשאלה האם אפשר עכשיו בחוק הזה לקים בהם זכויות.

בתור מי שהיה לפני 84', יש פה הרבה חברים סביב השולחן עם הרבה ניגודי אינטרסים ואיני מוחלט בדבריי, אבל מי ישמור עלינו? אנחנו סיימנו ליצור. הם רוצים להתחיל להכיר בדברים החל מהיום, אבל החל מהים לא מכירים בנו. אם אני מוציא משהו לרדיו לא ינגנו אותו. כל התרבות שלנו והיצירה שלנו היא עד היום. אני התחלתי את עבודתי ב-1970. זה לפח. זה לא יוכר. כמוני עוד כל התרבות הישראלית עד עצם היום הזה. אני שואל, אני לא מומחה משפטי אבל מי ישמור עליי? למה לא מגיע לי על זה שמנגנים שירים שהוקלטו לפני 10, 20 שנה? למה נעמי שמר לא צריכה לקבל על ירושלים של זהב? למה לא אוכל לקבל על ליל חניה? בכלל זה נראה לי אבסורד. אני מבין שיש פה ניגודי אינטרסים, אבל מישהו צריך לשמור עלינו פה כי זה חרפה שלא יתייחסו לכל המוזיקה הישראלית שנוצרה עד עצם היום הזה.

חד משמעית. אם יורשה לי להוסיף, האומנים הוותיקים וגם הלא כל כך ותיקים שהם מעט מבוגרים, לא כולם מוזמנים להופיע על בסיס יומי. חלק לא מבוטל מההכנסות שלהם זה תמלוגים. חייבים להגן עליהם. זה התרבות שלנו במדינה.

מה קורה היום?

נכון להיום לצערנו הרב, אם אנחנו מדברים על העמדה לרשות הציבור דה פקטו הגופים הישראליים – גם תחנות הרדיו, גם עו"ד אפורי, בחוזה רשום הפרשות. זה כולל ביצועים לפני 84' וגם תאגיד השידור הישראלי משלם עבור העמדה לרשות הציבור של תכנים שלו וכאן דיגיטל, בהחלט יש שם קטלוג עשיר, גם מלפני 26' – משלמים.

יש בעיה אמיתית עם הפלטפורמות הבין לאומיות שלא רצות לשלם. עכשיו נבוא ונעשה סיבובים ונדבר פה על כן צריך אישור, לא צריך אישור. בסוף זה מתנקז לשאלה אחת, ותכף נפריד בין האודיו ויז'ואל לאודיו – נטפליקס לא משלמת לאומנים מבצעים. ספוטיפיי לא משלמת לאומנים המבצעים. בטח לא נגנים. היא משלמת למפיקים ושאר הפלטפורמות הבין לאומיות. ליוצרים משלמים. נגיד ככותרת ה- - -

אדוני, לא רק שמשלמים לנו. הייתה שיחה ואם חנן העלה את הנקודה, הייתה לנו שיחה לפני שחזרנו מההפסקה, וחנן מיוצג בפדרציה על ידי מפיק בשם אשר ביטנסקי שגובה עבור חנן תמלוגים מספוטיפיי, וחנן מקבל את חלקו בעבור ספוטיפיי, ויאשר זאת. כלומר בשוק האודיו במוזיקה הדברים עובדים. החשש הגדול שלנו הוא שנעשה מהלך כזה שהוא רטרואקטיבי ובפועל הפלטפורמות הדיגיטליות מבחינתם זה לא יעניין אותם. הם לא ישלמו סנט אחד יותר. הם פה ויגידו. יזרקו אותנו למלחמות בינינו לבין עצמנו שיימשכו שנים כי המבצעים יגידו: יש לנו עכשיו זכות חדשה. הפלטפורמה הדיגיטלית תגיד: אותי זה לא מעניין, לכו למפיקים וכך נילחם בבתי המשפט משך שנים.

למה נגנים מבצעים ולא מקבלים?

הנגנים צריכים להיות מטופלים בחוק הזה ואמרתי את זה, בסעיף נפרד. זו יצירה מוזמנת. זה בדיוק כמו מי שמזמין תמונה מאומן. אני מזמין אותך כנגן לסשן מסוים, אתה מקבל על זה כסף ובזה הסתיים חלקך באלבום.

זה לא נכון. כל עוד אתה עושה בזה שימוש מסחרי נוסף זה לא נכון. זה לא נהג מונית שגם ככה על הדרך אז שייקח עוד כמה נוסעים. האוטובוס גם ככה עושה את הדרך אז למה גובה עבור כל אחד שעולה לאוטובוס?

אם אני הזמנתי תמונה מצייר ושילמתי עליה- - אגב גם שכפול של התמונה זה זכות שלי.

יש לי חברה בפריז ציירת, וכל פעם שעושים טוק שואו בטלוויזיה ותולים תמונה שלה על הקיר היא מקבלת המון כסף.

כי זה היה הסכם שלה וזה בסדר גמור.

אין לה הסכום עם אף אחד.

מוטי, השוק חופשי. יש שוק חופשי. יש הסכמים חופשיים אבל גם למבצע נגן. למה אין למבצע נגן זכות לתמלוג?

כל השאלה שנשאלת, האם הפלטפורמה הדיגיטלית תשלם אקסטרה כסף? אם תשלם יותר בעקבות זה שתיתן להם זכות על העבר – לא אומר כלום.

ליוצרים יש את זה, אז למה לכם כן?

המפיק כשנתן את הזכות לפלטפורמה הדיגיטלית, נתן לה זכות כללית. במסגרת ההתקשרות שלו עם המבצע בעבר לא היה הנושא של זכות העמדה לרשות הציבור, אז לא דנו בזה בכלל. אם תיתן רטרואקטיבית, תשלח את המבצע למלחמה כנגד המפיק. מה עשינו בזה? אם תגיד שספוטיפיי ישלמו יותר – שירוויחו. אני הראשון שתומך. בין המבצע למפיק – תשלח אותם על הכסף שכבר התקבל. זה מה שיהיה.

אבל היוצר הוא גם המלחין.

לא משנה. זה אותו דבר. המבצע יבוא עם הזכות החדשה שתיתן לו עכשיו, יבוא לספוטיפיי, יגיד: יש לי זכות חדשה. אנא שלם לי. ספוטיפיי יגיד לו: גש לחברה זו וזו שהיא המפיקה. הם עשו אתנו את ההסכן בזמנו. זה מה שאנו עושים.

אתן תשובה, תישמע קצת צינית אבל לפי החוק ההבדל הוא שליוצרים ולמפיקים יש הזכויות האלה היום לפי החוק. אנו מדברים על זכות העמדה לרשות הציבור ולמבצעים אין אותם ולא יהיו אותם.

למה אתם נגד שיהיו אותם?

לי יש פטנט, יצרתי משהו בשיר. מכרתי לך אותו בעבור זה שתוכל להשמיע אותו לרדיו ושהזמר שלך יתפרסם. אתה לא יכול למכור את המוצר שלי לאף אחד, גם לא אליו.

הוא שומר לי על זכויות היוצרים, לא על זכויות המבצעים.

מדברים על מה שספוטיפיי עושה. אפשר לעשות? אדוני היושב-ראש, גם כתבנו את זה במכתב אליך שהתפרסם באתר. אחת, ספוטיפיי באמת סומכת על הקהילה המוזיקלית בפני עצמה. ספוטיפיי לא יכולה בכלל להיכנס לעניין המחיר. היא כמו חנות. מה הקשר?

שלושה דברים. אחת, לא צריך להיות רטרואקטיביות כי זה יפתח תיבת פנדורה. כל אחד עם הקלטה שהייתה לו לפני כמה שנים יכול לתבוע את ספוטיפיי, וזה אבסורד. זה יוצר בשביל גרושים אלפי תביעות פוטנציאליות. שנית, המחיר של ספוטיפיי – ואני רוצה שזה ייכנס לראש של אשכולות - היום נניח שסוג משלם 65% עד 70% לכלל הזכיות, לשלוש הקטגוריות – אקו"ם, בעלי זכויות יוצרים בהקלטות ומבצעים לא משלמל למבצעי אלא לתמלוגים של המבצעים. כלומר יש הבדל.

אמרת את זה שהם משלמים למפיקים והמפיקים משלמים הלאה. ואם לא משלמים, מה קורה?

אז הם- -

יש לכם הסכם כך עם המפיקים שאתה יכול לומר: זה סעיף המבצעים? כי אם כן אתה פוטר אותנו ואנחנו יכולים לבוא אליהם בדרישה.

התשובה כזו: בעלי הזכויות בהקלטות בארץ, ותקנו אותי אם אני טועה, מעבירים – הבעלים מעבירים את הזכויות שלהם ל- - -. למשל - - - בכל העולם מפיצה הקלטות בעיקר בשביל העצמאיים חוץ מהחברות הגדולות, והם באישור עם ספוטיפיי. כלומר ספוטיפיי משלמת נגיד לכלשהו, הוא משלם לבעלי ההקלטות שיכירו את הזכויות. אין שום סיבה לשנות א הסיפור הזה.

הבנו. תודה.

אבקש לומר כמה מילים. הצעת החוק הזו באה עם בשורה חדשה – להעמיק את זכות ההעמדה לרשות הציבור. פדרציית התקליטים אמרה שהיא מברכת עליה. אבל לא צריך לזרוק את השוק לכאוס. לא לזה באה הצעת החוק. היא באה לתקן, לא לקלקל. הבעיה היא שבחוזים היסטוריים של פיצויים לפני שהחוק נכנס, אין התייחסות.

תגדיר שאתה מדבר על אודיו.

מדבר על תקליטים, על אודיו. אין התייחסות בחוזים. יש מאות אלפי חוזים שנעשו על ידי אין ספור צדדים – חלקם מיומנים יותר, חלקם פחות. חלקם נקט בלשון משלו. בחוזים האלה אין התייחסות בחלקם הגדול מאוד לזכות העמדה לרשות הציבור כי לא הייתה קיימת עד היום. אז אם יחוקקו את החוק הזה רטרואקטיביות אחורה תיווצר פה מהומה נוראית. כל מבצע וכל מפיק תקליטים שלו יתחילו לריב אחד עם השני, מה עושים עם הביצוע הזה, ואם מותר להשתמש בו או לא. זה יוביל לתוצאה פשוטה – המשתמשים לא ירצו לקחת את הסיכון, מי שמשדר את זה. אולי הנושא של המלחין יוסדר ושל התקליט אבל לא של הביצוע.

זה אמרתם גם ב-96' על הביצוע הפומבי שרצו לתקן את החוק והמדינה נשארה קיימת והשוק המשיך להתקיים.

לכן כמו שכתוב בהצעת החוק, אתם כתבתם את זה בהצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, החוק הזה צריך להסתכל קדימה ולהתחיל לתת למבצעים זכיות קדימה ולא ליצור מריבות אין סופיות פה. יש פה מספיק.

מה שכתוב בהצעת החוק השארנו בדברי ההסבר כדבר פתוח.

אני מקריא מדברי ההסבר. כתוב שזכות העמדה לרשות הציבור שלפני יום התחילה.

אתה לא יכול לצטט את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

ההירתמות של תעשיית התקליטים פה לתמוך בזכות העמדה לרשות הציבור הייתה בכך שזה מופנה קדימה. בכך שפותחים דרך חדשה. לא בזה שזורקים את כל השוק לבוקה ומבולקה.

אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין שיר שיוקלט היום לשיר שהוקלט לפני יומיים? בזבזתי מגיל 20 עד 56 הקלטתי יותר מ-20,000 יצירות. אתה רוצה לקחת אותן- -

אני רוצה שהשוק יהיה מסודר.

אני חתום עליהם והתמלוגים שלי. אין לך זכות להשמיע בלי לשלם.

הקלטה חדשה תהיה במסגרת הסכם חדש. הכול יהיה בסדר.

אנו לא דורשים תשלום עבור יצירות שהושמעו בעבר. אין לנו דרשה כזו. אבל כן יש לנו דרישה שמהיום שיושמו היצירות שהקלטתי גם לפני עשור אקבל עליהן כסף.

הייתה התפתחות טכנולוגיות. לפדרציות סידרו את זה, לאקו"ם סידרו את זה. עכשיו הזמן לסדר לנו. כמו סבתא בישלה דייסה. למי לא נשאר – למבצעים.

אני מתנצלת אם נשמע שהתשובה צינית אבל אנו דנים פה בחקיקה ובמצב המשפטי הקיים ובזה שיהיה רגע אחרי שהחוק ייכנס לתוקף. היום לפי המצב המשפטי הקיים – אולי זה לא בסדר - זה מה שהצעת החוק באה לתקן – למבצעים אין זכות להעמדה לרשות הציבור ולכן חוזים שנחתמו עד כה חלקם אולי יתייחסו מעבר לנדרש אבל רובם- -

ואם אין חוזים?

זו גם שאלה.

99% מיצירות הנגנים, אין נגן אחד שמוזמן להקלטה וחותם חוזה. אנחנו קהילה של כ-3,000 נגנים שמייצרים מאות אלפי שירים. אם נחשב את זה - מדובר פה על מיליוני יצירות שאף אחד לא חתם על שום חוזה מלבד ההקלטה.

אם משתמשים היום בביצועים האלה אני מניחה שהשיגו הסכמה. אם לא אני מניחה שתוכלו להגיש תביעה לבית משפט, אבל אם נאמר שהזכות הזו היא זכות בלעדית שמוחלת גם על ביצועים קיימים מחר החברות שמשתמשות בביצועים האלה לא יוכלו לעשות בהם - עד שלא יקבלו הסכמה לגבי השימוש.

לא מדברים על הסכמה. רק על התמלוג.

יש דיונים שהגיע לבג"ץ על חוק של פיצוי קלטת ריקה. שלושת הגופים פה ביחד – קלטת ריקה – מאחר שהיה פיצוי על הקלטות פיראטיות, המדינה נתנה עד 2019, אמרה: אנחנו לא נותנים כי אין קלטות. זה הגיע לבית משפט. אמרו: היו התפתחויות טכנולוגיות.

זה לא מונע לעשו שימוש במקרים האלה. כולנו מניסם להבין מה יהיה טוב למבצעים. אם גופים יפסיקו להשתמש בביצועים האלה כי הם לא יכולים לעשות קלירנס על מה שהם משתמשים בו זה לא יהיה טוב לאף אחד. גם הגופים לא יוכלו להשתמש בזה וגם המבצעים לא יקבלו דבר כי אף אחד לא משתמש בביצועים האלה – לא המבצעים שלא מסכימים, לא היוצרים שיש להם זכויות ביצירות האלה.

יש לי מכתבם מהפדרציה מ-96' על ביצוע פומבי שאומרים שהשוק יקרוס וזה לא יעבוד והינה השוק עובד. היינו במשאים ומתנים וזה הסתדר אז לא צריך להלחיץ את כולם. הכול ימשיך לעבוד. רק מתקנים זכות היסטורית.

הוא לא זכות בלעדית.

את צודקת. והפתרון פשוט. קודם כל אנו צריכים לומר שאמה שאנו מבקשים פה להעמדה לרשות הציבור, נכון שבהצעת החוק המקורית כפי שכתב אותה טייב רצו שתהיה זכות להסכמה, אקסקלוסיבית. אממה היו פה דיונים ואני מסכים, יש פה בעיה עם העניין של ההסכמה. אי אפשר לדרוש הסכמה לזכויות העמדה לרשות הציבור לפני מועד תחילת החוק – לצורך העניין 26' או מתי שזה לא יהיה. לכן הפתרון שאנו מציעים וביקשנו גם בנייר עמדה, זכות העמדה לרשות הציבור גם לפני מועד תחולת החוק, גם על ביצועים שבוצעו ושהוקלטו ושהוסרטו לפני תחילת החוק. לא תדרוש הסכמה. לא תהיה זכות אקסקלוסיבית כלומר עדיין ספוטיפיי יוכלו לעשות שימוש באותו שיר של חנן יובל מ-92' או נטפליקס ויכלו לעשות שימוש בסדרה קרובים קרובים שיהורם גאון מופיע בה בלי לבקש את הסכמתו המפורשת של המבצע אך מנגד אותה זכות העמדה לרשות הציבור תהיה זכות לתמלוג ראוי. ממש כמו ביצוע פומבי. כלומר ספוטיפיי ונטפליקס יוכלו להמשיך להשתמש. יהיו מחויבים בתשלום תמלוגים. זה פתרון אחד שאנו מבקשים ומציעים.

עכשיו נדבר על הכסף. הבעיה היא מדויקת. בסוף אנשים רוצים לשלם כמה שפחות ובסוף יש פה חלש מול חזק והוועדה צריכה להחליט – וברור לי שהם שם להגן על החלש. איך מגנים על החלש – ואני חוזר על הדברים ואמרתי קודם – יש פה הבדל בהיבט הזה בין האודיו ויזו'אל לאודיו.

למה אתם אומרים שזה יצור כאוס? בקיצור.

שוב אומר. אסביר. משך כל השנים חברות התקליטים המפיקים עשו הסכמים עם הפלטפורמות הדיגיטליות. במסגרת ההסכמים נתנו להם רשיון על מכלול הזכויות. אמרו להם: זה חומר נקי מכל תביעות אפשריות בנושא הזכויות. זה כולל לכאורה גם את זכות המבצע. רק זה לא כולל את ההעמדה לרשות הציבור כי לא היה עד היום. אז המפיק עצמו לכאורה נתן קלירנס מלא על כל הזכויות, גם על הביצוע, כי הוא מחזיק בזכות הביצוע.

כשזה היה בטלוויזיה קיבלנו תשלום. צריך לקבל תשלום.

כיוצר אני כן מקבל – לא מקבל כמבצע. למה ההפרדה הזו?

זה נכון אצל כולם. כמעט כולם לא מקבלים שקל.

הנושא הזה הוא לא דבר חדש. זה היה כל השנים.

הטכנולוגיה התפתחה. הזכות נוספה מפורשות לחוק זכויות יוצרים ב-2008, 2007.

החילו אותה גם על יצירות ישנות.

לפי מה שאני יודעת כן. לדעתי זה מה שאמרתי כאן, החוק חל גם על יצירות קיימות. ממה שהבנתי השוק התנהל באופן מאוד שונה אבל עקרונית מאז 2007- -

החילו את זה רטרואקטיבית?

מבחינת זה שמעמיד לציבור- - כי כבר שולמו.

נעמה, זה שונה כי נגבו כספים על האינטרנט גם לפני זכות העמדה לרשות הציבור.

גם אנחנו. עד שהגיעו הפלטפורמות הבין לאומיות והחליטו שלא מתאים להם. נטפליקס - גם היום אני גובה מתאגיד השידור הישראלי כסף על דיגיטל. רק נטפליקס לא רוצים.

התאגיד, יש לך מה לומר?

להיכנס לוויכוח פה בין הגופים, בסופו של דבר אנחנו הסתמכנו על הסכמה עם הפלטפורמות המשלמות. עכשיו לדרוש מאתנו רטרואקטיביות זו בעיה.

לא נדרוש. אם תשמיע את אבי יפרח מחר בבוקר כשהחוק יעבור ביצוע שלו לפני שלוש שנים, רק עליו נבקש. לא נבקש אחורנית.

רדיו מסודר?

כן.

ואינטרנט? של התאגיד.

אתה משלם, מדווח, האמנים מקבלים כי אתה הגון, מביא את זה כמו שידור. יש גופים בין לאומיים שלא מקבלים את זה. לא אתה.

גם עם הגופים הבין לאומיים אנחנו נמצאים בהסכמות.

אתם מסודרים עם כל הערוצים?

אנחנו מקבלים כסף על העמדה לרשות הציבור מהוט, יס, סלקום טיוי, פרטנר. כל הישראליים.

אדוני לא צריך זכות העמדה לרשות הצבור. הוא אומר שהוא מסודר בחוזים עם כולם.

חוץ מהפלטפורמות הבין לאומיות מיודענו מר אפורי שמסרב לקבל את זה.

אומר רשטיק שהוא מסודר עם כל הפלטפורמות בארץ ולא זקוק לזכות להעמדה לרשות הציבור אחורה.

הוא זקוק לבין לאומי.

להפך, אם זה לא יהיה אחורנית הם יבקשו מאתנו כספים אחורנית.

פה הבעיה קיימת כי כאשר מבקשים מהפלטפורמות הבין לאומיות, הן אומרות: מפיקי התקליטים אמרו לנו שכל הזכויות בידינו. הן אמרו זאת כי מפיקי התקליטים ידעו שכשהם נותנים מוצר, הוא מוצר שהיה נקי.

הבנתי. אבל זה רק לגבי התקליטים.

אי אפשר שהתקליטים יהיו אחורה.

אף אחד לא יכול למכור את הזכויות שלי, גם לא המפיקים.

גם הצעת החוק המקורית לא החילה את זה. ההגשה שאתם ניסחתם אותה.

שתי מילים כדי לסכם את ספוטיפיי. אחת, כלכלית זה לא משנה כי אנחנו משלמים כבר היום. מה ששוב, שאלת איפה נוצר הכאוס. הכאוס נוצר בזה שאם אתה לא נותן אפשרות לחסינות של תביעות בשביל העבר, יהיה כאוס מוחלט. כל נגן יבוא לספוטיפיי ויגיד: תשלם. כבר שילמנו.

זה פתיר. אם מחפשים פתרונות יש. אם לא רוצים כי לא רוצים לשלם – בסוף זה עניין של כסף. אתה לא רוצה פתרונות, אתם רוצים- -

אנחנו רוצים לקבל כשספוטיפיי בעשרה דולר לחודש- -

אולי הפתרון שלי טוב לך?

כבוד היושב-ראש, יש פה דיונים שלמים, כולם סביב הלקוחות שלי ולא אקבל זכות לדבר?

אני צריך לסיים תכף את הישיבה. משרד המשפטים, מה עמדתכם? מה שכתבנו בקריאה ראשונה?

מה שכתבנו בקריאה ראשונה אומר שזכות העמדה לרשות הציבור תחול רק על ביצועים חדשים. בשיחות שעשינו התברר לנו שכפי שכתבנו בקריאה ראשונה, עשויה להיות פה פגיעה במבצעים שלא התכוונו לגרום לה, בארגוני המבצעים כי הם טוענים לפרשנות מסוימת של החוק הקיים שלא התכוונו לגרום להכרעה כנגד הפרשנות הזו ולכן גם בדיון הקודם אמרנו שיש לתקן את מה שהוצע בקריאה הראשונה כך שהדין הישן יחול על הביצועים הקיימים והדין החדש יחול על הביצועים החדשים, כדי להימנע מפגיעה - שאם יש מחלוקת יבררו אותה כפי שהיא.

זה פתר לכם את הבעיה?

לא ממש.

אבל אין לך זכות כזו. אם אתה טוען שמגיע לך משהו אחר.

אם רוצים לעזור למבצעים זה פתיר, ואני מבחין שוב בין האודיו ויזו'אל לאודיו. באודיו ויזו'אל לא יכולים לומר לך – חתמנו עם מפיקים - יש גוף בין לאומי שלוקח יצירות כמו שהוט לוקח וכמו שתאגיד לוקחים יצירות מלפני 20 שנה ויודעים לשלם להם תמלוגים ונטפליקס יודעים לשלם תמלוגים בכל העולם. כאשר אומן אמריקאי – תצפה בו בנטפליקס – יקבל תמלוגים. האומן הישראלי לא יקבל. לוויז'ואל. יכול להוכיח את זה.

אני רוצה להבין איך זה יתנהל לדעתך. יש נניח הסכם של התאגיד עם נטפליקס שהם העבירו לנטפליקס.

נטפליקס יצטרכו לשלם תמלוגים עבור סרטים וסדרות ישראליות שמופיעות שם.

נטפליקס והתאגיד עשו הסכם. התאגיד אמר: יש לי כל הזכויות, גם של המבצעים. אני נותן לך הסכמה לרשות הציבור את הסדרה קופה ראשית – אני צופה בה בנטפליקס. עכשיו החוק ייכנס לתוקף ויחיל זכות רטרואקטיבית. נטפליקס תצטרך לשלם על משהו שעשתה הסכם עם התאגיד שהוא נקי מזכויות, וזו התוצאה שאתם רואים לנגד עיניכם?

כן.

יש לך הסכם עם התאגיד, ועכשיו בגלל החוק- -

לי יש הסכם עם התאגיד על שימושים שנעשים בפלטפורמות של התאגיד. ערוצי הרדיו של התאגיד, כאן 11, כאן 33, כאן חינוכית, כאן דיגיטל, והתאגיד משלם עליהם. הוא מוכר את זה לנטפליקס. אין לו אישור ממני למכור את זה.

הוא לא צריך אישור ממך. היום יש לו כל הזכויות.

זה לא נכון. שתיים- -

הזכויות למכירה בישראל קיימות לתאגיד, והוא עושה את ההסכם עם חברה אחרת.

אבל לא באישור שלי. אני מכיר את ההסכם שלי אתכם. אין לכם אישור להעביר את זה הלאה. הוא מכיר בהעמדה לרשות הציבור בזה שהוא משלם כאן דיגיטל ואז מעביר את זה ואומר שלא מכיר? זה לא עובד ככה. התחכמות. לנטפליקס יש עורך דין מאוד מוכשר שמאתרג אותה מכל הכיוונים, תמיר אפורי, והוא יודע איך לסגור את זה מכל הפינות, ואז לבוא ולהיות כבשת הרש שנטפליקס המסכנה לא יכולה לשלם. נטפליקס ישראל תצטרך ואנו מבקשים לשלם תמלוגים. אני מדבר על נטפליקס, אודיו ויז'ואל, ולא יקרה כלום אם ישלמו תמלוג ראוי, והם יסתדרו והם ידעו לשלם והם מכניסים בין חצי מיליארד למיליארד שקלים בשנה.

התאגיד ישלם.

לא יודע. הם יצטרכו לפתור את זה. מאוד יכול להיות שכשהתאגיד ירצה למכור סדרה לנטפליקס הוא לא ימכור או ימכור בפחות כי נטפיקס יידעו שהם צריכים חלק לשלם למבצעים. לא יקרה כלום. בסוף ממסחרים את היצירות של האומנים המבצעים במיליון, 2 מיליון – לא יודע כמה הם שילמו לכם, אבל הכול הולך או למפיק או לתאגיד ולמבצע לא הולך כלום. אנו מבקשים שהמבצעים יקבלו עליו תמלוג ראוי.

חוזים קיימים זה חוזים קיימים.

אנחנו מדברים רק על הנושא הרטרואקטיבי, לא רטרואקטיבי. קדימה כולם מבינים את הסיטואציה. יעשו הסכמים וזה מה שיהיה. המצב הקיים הוא שפלטפורמות בין לאומית כשהן רוכשות תכנים ישראליים לשידור, עקרונית על פי הנוהג הן רוכשות אותם נקיות מזכויות מבצעים ונאמר במילים הכי מפורשות, שהגוף המוכר זה על אחריותו ואם מישהו יקבע שצריך לשלם הוא ישלם. זה המצב. אלה הסכמים שתמיד היו. זה לא משהו חדש. כך נהוג. כך הפלטפורמות האלה נוהגות בכל עולם. זה לא יוצא דופן ולא צריך להמציא את הגלגל. לבוא היום בדיעבד זה ייצור כאוס.

לא יצור כאוס. תשלם כמו גדול.

לא הבנתי מה הכאוס.

הרי הדבר המיידי שיקרה זה שאם הכנסת תקבע שהיא מתערבת במצב הקיים רטרואקטיבית ופותחת חוזים קיימים זה אומר שהגופים הבין לאומים שקיבלו זכויות מגופים ישראליים יצטרכו לגלגל עליהם את האחריות ויהיה תביעות בלי סוף, בין כולם לבין כולם. בסוף מי שיזכה, השורה התחתונה שתהיה מזה, בעיקר שהגופים המקומיים יצטרכו לשלם. אגב הגופים הבין לאומיים שאני מייצג אדישים לשאלה האם המקומי ישלם יותר או פחות. יותר מזה, אברך על זה שכל גוף מקומי שמגיע להסכמים ענפיים עם ארגוני היוצרים ישלם להם על זה שיש מסחור לחו"ל. אין רע בזה, זה אפילו טוב. אני אפילו יכול להוסיף ולומר שלפחות אחד הגופים הישראליים שכולנו מכירים ולא אנקוב בשמו בגלל חיסיון מסחרי הגיע להסכמה עם ארגוני היוצרים שאם יש מסחור לחו"ל ישלם על זה תוספת וזה בסדר גמור.

יש בעיה עם הסיפור הזה. מכל הצדדים.

זה לא משהו שלובן עם משרד המשפטים ולא עם הגופים פה אבל אחד הדברים שאפשר לחשוב עליהם זה להחיל – ההחלה על ביצועים קיימים לא יכולה לפגוע בחוזים קיימים וכפי שנאמר פה- -

הם אומרים שבחוזים קיימים לא הסדירו את זה.

מה שחשבתי באופן מאוד ראשוני זה אולי להצמיד את הזכות הזו שתהיה זכות לתמלוג ראוי ולא זכות בלעדית. זכות שהייתה חייבת להיות מוסדרת בחוזה כמו זכות השידור ואז לומר שאם המבצע העביר את זכותו בשידור יראו בזה כאילו העביר גם את זכותו- -

אין לי בעיה אבל באותם תנאים שהעביר את הזכות לשידור כי אם מבצע העביר זכות לשידור, הוא העביר אותה בכפוף לקבלת תמלוגים ואז אין שום בעיה.

זה לא פותר את הבעיה כי אתם לוקחים הנחה שלא מבוססת באמת על עובדה מהחיים אלא אומרים: אם זה שידור אנו מניחים שכל אלפי הצדדים אחורה – חלילה אם יש חוזה קיים- -

זה פותר חלק מהבעיה. אתה נגד באופן טוטאלי. אנחנו מחפשים פתרון. אתה לא יכול לקבל מלוא רצונך. מה שאמרו משרד המשפטים לגבי ההבחנה זה מקובל. אם יש למישהו טענות, שיטען אותן לפי הדין הישן.

אלא אם הולכים בכיוון ההצעה של נעמה.

אתה אומר שהדין הקודם ימשיך לחול? זה או-או. או שאנו אומרים שמה שהיה ימשיך לחול, ואז אם יש לך זכות להעמדה לרשות הציבור או לא - יש מחלוקת – לך לבית המשפט ותפתור אותה. או אנו אומרים יש זכות העמדה לרשות הציבור, תמלוג ראוי שמוצמדת לזכות השידור, השעתוק, לא משנה מה והיא תחול אחורה גם על ביצועים קיימים. אתה לא יכול להגיד את שני הדברים.

אנחנו בעד האופציה השנייה שהעמדה לרשות הציבור תהיה זכות לתמלוג ראוי שחלה גם על ביצועים ישנים.

פתרון מקובל – מקובל עליי.

אני רק רוצה שתי בקשות על העתיד קדימה שאותה זכות העמדה לרשות הציבור תהיה בלתי עבירה ובלתי ניתנת לוויתור ואני רוצה לתת הצעה על האודיו. באודיו יש עולם אחר. יש להתחשב בו. רק על זכויות מעכשיו שיהיו בלתי עבירות. באודיו יש עולם יותר מורכב.

אל תפתח עכשיו נושא. מה שהיא אמרה מקובל עליכם?

לא כי הוא לא פותר את הבעיה שאין התייחסות בחוזה. אם יש חוזה היסטורי עם מבצע שאומר שהוא זכאי לספליט יחד עם מפיק התקליטים שלו מכל הכנסת שנכנסת – חלילה זה לא ייפגע, זה כבר כתוב בחוק כיום, זה היה כתוב בחוק מהיום הראשון שהחוק הזה חוקק ב-1984 כי אמר שהחוק הזה לעולם לא פוגע בחוזה. לכן כל חוזה שהעניק למבצע לא תישלל זכותו מהיום אם אנחנו אומרים שאין רטרואקטיביות. לא יקרה. הבעיה שלנו היא אחרת, עם המקרים שהחוזה שותק.

תכף נתיחס לזה. אין לי בעיה להרחיב, אבל מהרושם שאני קיבלתי שב-2007 כן ידעתם שיש העמדה לרשות הציבור. כלומר ב-2007 כשעשית הסכם כן ידעת שיש דבר כזה. היית צריך את זה להסכם. אתה לא יכול להגיד שב-2009 לא ידעת. אם עשיתם טעות- -

ידענו שיש זכות העמדה לרשות הציבור לתקליטים. לא לביצועים. אנחנו מאוד מדויקים. אנו עורכי דין שעוסקים בתחום הזה יום-יום. ידענו שכשאנחנו מבטיחים לגופים שאנחנו נותנים להם את הזכויות ואומרים לכם הכול שלכם, אנחנו לא יוצרים שום פער לא מוסבר מול המבצעים, שאנחנו לא חושפים את המבצעים כי אין להם זכויות כאלה.

אם אתה מתעלם מהזכות שלי אתה צודק – אין לי זכות. אבל יש לי זכות. לכן אני מקבל תמלוגים.

הפתרון שנעמה הציעה יש לך בעיה איתה בנוגע לאודיו ויזואל?

לא. לגבי תקליטים.

רבותיי, לקראת הישיבה הבאה, מה שאמר משרד המשפטים לגבי דין החל מקובל עליי אלא אם כן אתם אומרים שעם הפתרון שלך לא צריך את זה לא צריך את זה. שנית, ההצעה שלך, תחשבו עליה, דברו עליה ותנו לנו תשובה. אני לא מקבל את העניין – אם ב-2007 באינטרנט ידעתם, הייתם צריכים להכניס את זה.

רק בתקליט. לא למבצעים. לא ידענו.

אז לא נגיד 2007. 2010, 2012 כן ידעתם? לא אתן שחרור מהיום אחורה. אני מוכן לתת שחרור עד תאריך מסוים. אם ידעתם על האינטרנט – אוסיף כמה שנים.

לא ידענו.

2007 אני מבין שזה היה. לא תקבלו פטור מלא על התקליטים.

שלא תצא פה שגגה מצד הוועדה כאילו ידענו. לא היה.

עם כל הכבוד, יש פה אינטרס אחד, של חברות התקליטים ואינטרס שני - של המבצעים. זה לא אותו אינטרס.

זה אותו אינטרס.

לא.

יש בעיה פשוטה. תקשיב. אתה לא רוצה ללמוד?

לא. אני לא באוניברסיטה.

פרקטיקה.

חד וחלק, אתם יכולים – זה שאנחנו קובעים את זה – הולכים לקראתכם הרבה. מחריגים את התקליטים. מאותו תאריך לא נחריג. עכשיו הוויכוח יהיה מאיזה תאריך. כמו שאמרתי לו שהוא לא יכול לקבל כל מה שהוא רוצה גם אתם לא יכולים לקבל הכול. עוד לא הבנתי איפה הכאוס פה.

ספוטיפיי היחידה פה- -

לא שאלתי אותך. לא רוצה. הבנתי, אתה משלם למפיקים. אין לך בעיה עם זה אז אין בעיה.

אתה שואל שאלה ולא רוצה תשובה.

שאלתי כמה פעמים.

צריך סדר בשוק.

בהקשר לשאלה שלך על הכאוס התשובה מאוד פשוטה – מי בסופו של דבר יידרש לשלם. זה הכאוס. אם הפלטפורמה הבין לאומית תידרש לשלם-

לא תקבלו פטור מהיום אחורה. אין דבר כזה. ידעתם על האינטרנט.

לא ידענו כי לא היה.

אתה אומר לי שלפני שנתיים לא ידעת שבהסכם אתה צריך לכתוב את זה?

לא כי זה לא קיים בחוק.

אז מה? זה קיים בפרקטיקה. כשאתה עושה הסכם – רק מה שקיים בחוק? אתה מגן על עצמך. תעזבו אותי. אל תשלחו לי אף אחד בעניין הזה. לגבי התאריך תגידו לי מה התאריך הכי מקובל עליכם. אני הולך לקראתכם כאן. מחריג את התקליטים, לא עושה רטרואקטיבי.

אתה עושה אקדמיה. אתה בא עם בעיות תיאורטיות שלא פותחות את המציאות.

ככל שזה הכיוון והולכים על המתווה שהציעה נעמה, שבתוספת איקס שנים אחורה, מה ההצדקה להבחנה בין תקליטים לאודיו ויז'ואל?

כי בתקליטים לאורך שנים הם עשו הסכמים. אז לא היה ויז'ואל. היה רק תקליטים. הייתה תקופה שהיה בעיקר תקליטים. לכן אני הולך לקראתם. אחרת באמת תהיה בעיה. אבל אם לפני 4 שנים עשו הסכם, ודאי שהיו צריכים לחשוב גם על זה. לומר לי שלא היה בחוק - אז מה? אבל ידעתם שיש העמדה לזכות הציבור. אפילו הייתה תביעה שלהם על זה. מה זה לא ידעתם? אי אפשר לשחק אותה.

על פני הדברים הטיעון הזה נכון גם לאודיו ויז'ואל. מציעה שנבדוק את זה.

אין בעיה.

אודיו ויז'ואל לא צריך שום פטור או החרגה. זה גופים גדולים ונצלניים, שישלמו את הכסף.

תשקלו את העניין הזה עד הישיבה הבאה. עם כל הכבוד לפדרציה לתקליטים, גם אתם צריכים להסכים על משהו. להפסיק לשלוח לי את כל העולם העניין הזה.

אנחנו היינו שושבין ראשי פה להכרה להעמדה לרשות הציבור מהיום ואילך.

מהיום ואילך אתם לא עושים טובות לאף אחד. זה שאתם מסכימים אתם לא עושים טובה. זה טוב מאוד שאתה מסכים.

אנחנו מקבלם את זה על עצמנו אדוני, למרות שעד היום מדינת ישראל עוד לא הצטרפה ועוד לא אשררה את האמנה של העמדה לרשות הציבור למבצעים. אנחנו אומרים שלמרות- -

זה לא מדויק מה שאתה אומר לגבי לא עושים טובה או כן עושים טובה, כי מה שיקרה מעכשיו, חברות התקליטים או המפיקים יצטרכו להפחית מעכשיו קדימה מחלקם, ככל הנראה לחלק שילך לטובת המבצעים. אנחנו אומרים - זה משהו שמקובל. השוק יידע להתארגן לזה, השוק ייערך לזה, יעשה הסכמים כמו שצריך קדימה אבל לגבי דברים אחורה זה משהו שיעשה את הבלגאן שדיברנו עליו כל הזמן.

ההבדל הגדול בין האודיו ויז'ואל לאודיו זה בשני כבר שילמו. עשו עסקה, נניח נטפליקס עשתה עסקה עם כאן על סדרה. כבר שילמה את מלוא התמורה לכאן.

שילמה כלום.

ובהסכם שבינן כאן לבין נטפליקס יש התחייבות מפורשת שכאן העבירה- - – מה אתם מצפים שיקרה?

תקנו את ההסכמים, שבו איתם. לא צריך להיות מצב – הוא עשה אתכם הסכם ועכשיו אתם אומרים: אתה לא יכול למכור את זה לאף אחד, אז מה ההסכם?

הוא יכול למכור. החוק יקבע שהוא יכול למכור.

תשבו עם כל הפלטפורמות הישראלית ותסתדרו.

הם יכולים למכור למי שהם רוצים ומי שהם מכרו לו – צריך לשלם. אם עכשיו התאגיד רוצה למכור סדרה שלא מכר לנטפליקס מחר, לא קופה ראשית, קופה משנית, יכול למכור לנטפליקס ונטפליקס יצטרכו לשלם לי תמלוגים. לא צריך את ההסכמה שלי. זה מה שאני אומר בחוק. לא עבור המכירה. לא עבור ההסכמה אלא עבור השימוש.

אם הם צריכים לשלם עוד מיליון שקל זה כסף. אל תיתממו יותר מדי. מה העניין. אתה הולך – מה שאמרתי להם אומר גם לך. התאגיד יצטרך לשלם לנטפליקס אז מה עשינו פה? ספוטיפיי אומר: אני כבר שילמתי. בסדר גמור. אותו דבר תקליטים. הם עשו הסכם מסוים ולכן אני רוצה להחריג אותם. לאורך שנים חוץ מתקליטים לא היה כלום. היה אינטרנט? משהו? לא. כולם היו קונים תקליט. לכן אני כן רוצה לשחרר אותם. אבל יש תאריך שלא נשחרר אתכם. תגידו לי מהו.

גולן, אתה משלם לנו על כאן דיגיטל. איך נתת לנטפליקס?

נחשוב על מה שאמרת היושב-ראש, אבל העניין של נטפליקס, זה במקום חלופת מכירה שפעם היו חנויות תקליטים, שהיו מוכרים ברחובות תקליטים והיום יש ספוטיפיי. כשמכרו תקליט ברחוב בטאואר רקורדס לא נתנו למבצע תמלוג על כל מכירה. לעומת פה עכשיו נותנים בזכות העמדה לרשות הציבור שאדוני מחוקק. זה בסדר.

ספוטיפיי לא מחליפה רק את טאואר רקורדס – גם את הרדיו. זה שונה.

קשר ישיר. כי אנשים היו פעם שומעים מוזיקה ברדיו. היום במחיר של 30 שקלים- -

אותו דבר מה שאמרתי להם גם לך אומר. תראו איך אתם סוגרים את המעגל. ברגע שתגמרו פשרה נתייחס לזה ברטרואקטיביות.

רוצה שנבוא נייר מוסכם?

כן, כולם יחד.

אדוני, אני חושב שהפתרון הנכון, לגרום לכל האנשים שיושבים פה - המבצעים, גם המפיקים וגם הפלטפורמות הדיגיטליות, לשבת בשולחן כדי לסגור את העבר. אפשר להגיע להסכמות. לגבי התקליטים אני מדבר. לגבי קדימה זה יחול על פי החוק.

לקדימה התייחסנו. לגבי העבר אתם אומרים שייעשה כאוס ואני לא רוצה כאוס. תגיעו להסכמות ואז נגמור את הסיפור.

מקובל אבל צריך לתת לזה מסגרת זמן.

אם תגיעו להסכמה אין בעיה. כמה זמן אתם צריכים?

לפני הפגישה הבאה.

אדוני, לא נמצאים פה האנשים הרלוונטיים בתחום האודיו ויזואלי.

מייד כשהכנסת תחזור מפגרה, תהיה לנו תשובה.

לא. יכול להיות שנצטרך לעשות עוד ישיבה. חודש? עד ספטמבר.

MPA לא מדבר ביזנס פה עם אף אחד. זה ארגון שבא לכנסת. הוא לא רלוונטי לשיחות כספיות. הוא לא יעשה שיחות כספיות. ארגון של חברות הסרטים- -

אז אתה לא יכול לשבת?

ברור שלא. מי שצריך לשבת זה גורמי ההפקה הישראליים.

נטפליקס שישלמו את כל הכסף עד סוף העולם? תפסיקו עם זה. רוצים לגמור פשרה על העבר. אתה מתחיל פורמלית? עזוב אותי. אני לא רוצה שיהיה כאוס. אני מבין את העניין שבתקליטים הם כן ידעו, הם לא ידעו. מ-2007, 2012 כן יכלו לחשוב על זה אבל לא נכנס איתם למלחמה. אם אפשר להגיע להסכמות תגיעו.

נשב. אנחנו מאוד מעריכים את מוטי, אייל ומישל. יודעים שהם אנשים טובים וננסה להגיע להסכמות עד אמצע ספטמבר. מנטפליקס הבנו את רוח הדברים. יש פה התחמקות רבתי מרצון לשלם. אני חושב שצריך לתת לזה מענה.

אני מחדדת שכיום נטפליקס לא חייבת לשלם.

חולק עליך כי הם כן עומדים לשידור.

הוועדה נתנה לכם בחירה בין להשאיר את המצב כפי שהוא כיום.

תראה את ההסדר שנגיע עם התקליטים – מציע שננסה ברוח הדברים, ננסה.

ספוטיפיי, מסכים שבת איתם?

כן.

מציע שתשב גם אתה איתם. גם ספוטיפיי זה ארגון בין לאומי. אחרי שתגמור פשרה נשמע אותך חצי שעה הרצאה עד הסוף. לא יודע אם אפשר לעשות את זה אבל תחשבו על זה, גם משרד המשפטים. יש יצירות ויש אומנים. אנו רוצים לעשות קרן מסוימת שתעזור בתחום הזה של הקשיים. אפשר לנצל אותה גם ליצירות מיוחדות שיקבלו פיצוי כי אין רטרואקטיביות. למשל לחנן יש שיר או שניים שמאוד מושמעים, שייכים לעבר.

אי אפשר להחריג יצירה אחת מתוך מאות?

יהיו שם אומנים שיחליטו. אם אפשר. ייתנו להם פיצוי. הקרן הזו שאנו מדברים עליה כל שנה תהיה 10 או 8 מיליון, כל פעם תתחדש. לא רק למבצעים. לכולם. גם ליוצרים וגם למבצעים. אפשר לתת פיצוי. אתה אומר שיש לי פטנט מיוחד. אם תוכיח לאנשים שם שהפטנט שלך באמת חשוב מאוד ומושמע בהמון יצירות יכול להיות שמגיע לך פיצוי כי זה לא רטרואקטיבי. יש לנו בעיה עם הרטרואקטיביות כי זה באמת יעשה בלגאן.

אולי יש דרך לפצות.

יש אומנים שצריכים יותר עזרה מאחרים.

יש כוונה לכתוב נוסח חדש לפני הפגישה הבאה?

כן. יהיה נוסח.

הוא יעלה לאתר כמה ימים לפני כן?

תמיד. אנחנו מפרסמים את הנוסחים לפני. משרד המשפטים, קיבלתם על עצמכם כל מיני נוסחים לעשות אז תתקדמו איתם.

אפשר לוודא שהחוק יוחל על יהודה ושומרון? כי גם בזה החלו מחלוקות. אם יש ביצוע שנעשה שימוש ביהודה ושומרון, גם על זה קיבלו. צריך שיהיה רשום מפורשות שגם ביצוע שנעשה בו שימוש באיו"ש- -

אני ביקשתי את זה בישיבה הראשונה.

יש בעיות עם זה אבל מצאנו ניסוחית.

אפשר לפתור את זה?

הייתי בקשר עם משרד המשפטים בעניין.

השאלה ששוחחנו עליה הייתה על ביצועים שבוצעו באיו"ש, האם יהיו מוגנים.

אני מדבר על ביצועים שנעשה בהם שימוש בביצוע פומבי באיו"ש. גם וגם.

השאלה שנתבקשנו לבדוק בזמנו הייתה- -

גם וגם. יש גם עו"ד מאוד יצירתי, פה בחדר, שטוען שגם ביצועים שבוצעו בישראל שודרו או נעשה בהם שימוש בשטחי איו"ש, אין להם זכויות. אנחנו מבקשים להסדיר את זה. שומעים אותם בכל הארץ. למשל אם יש תחנת רדיו שהמשדר שלה נמצא באיו"ש עלתה הטענה המשפטית המוכחשת בעבר שהוא לא צריך לשם תמלוגים. יש כל מיני מתחכמים בהיבט הזה. רואים בית עסק באריאל משמיע מוזיקה, אולם שמחות, האם הוא צריך לשלם תמלוגים? ודאי.

לא משנה היכן העסק, באריאל או בקרני שומרון. אם משמיע שישלם.

המצב החוקי הקיים לא החיל את החוק על השטחים ויש לעשות את זה.

אח אפשר להחיל אבל מצאנו שיטות איך מחילים.

למשל תחנת רדיו שנמצאת באזור יהודה ושומרון לא נהנית מזכויות משדרים. לכאורה החוק לא חל עליה. גם הם צריכים.

לא חושב שגלי ישראל לא משלמים.

לא שלא משלמים. הבעיה שלא מוגנים.

אנחנו רוצים לעזור לגלי ישראל. באהבה.

בדקנו בזמנו את הכיוון של – היום החוק אומר – חוק זכויות מבצעים לא חל על ביצועים שבוצעו מחוץ לישראל כלומר אם זמר עולה לבמה או נכנס לאולפן באריאל אז החוק לא חל על הביצוע שלו. את השאלה הזו בדקנו, ויש פתרונות לזה.

נעשה. מה שאפשר להחיל נחיל.

הסיפור השני של השימושים לא בדקנו. זה סיפור מורכב של איך חל, מה חל. זה צריך בדיקה ואיך עושים.

תבדקו.

אנחנו טוענים שחל משפטית. לא רוצים שיתחכמו. לפרוטוקול.

לא מבינה הרבה בדיני האזור אבל יש עניינים של צו אלוף וכו'.

מתוך דברי ההסבר מה שהוועדה עדיין לא דנה בו זה מתן פטור לתאגיד השידור הישראלי ולגלי צה"ל מקבלת הסכמה של בעלי זכויות מבצעים והעמדה לרשות הציבור של ביצוע שאני מבינה שלפי הנוסח שמונח על שולחן הוועדה כרגע לא מתעוררת בעיה.

לבקש מראש אישור?

בחוק היום יש פטור לתאגיד השידור הציבורי מקבלת הסכמה. טיפלנו בזה כמיטב יכולתנו בהוראות המעבר ולגבי זה שהעמדה לרשות הציבור חלה רק מכאן ואילך. מבינה שהיום לפי הנוסח שמונח על שולחן הוועדה אין בעיה מבחינת התאגיד וגלי צה"ל אבל ככל שיוכלו זכויות באופן רטרואקטיבי או על ביצועים קיימים, יכול להיות שנצטרך- -

בכל מקרה אנו מדברים שלא תידרש הסכמה אלא רק תמלוג ראוי אז לא צריכה להיות בעיה.

רק מסבירה לוועדה מה הנושאים שעוד נשארו לדיון. נושא נוסף הוא הגדרת ביצוע פומבי והשאלה האם ניתן להגדירו כביצוע שבוצע לפני מספר מזערי של אנשים לכל הפחות כפי שייקבע – משהו שעלה פה במסגרת הדיונים.

זה עלה בתזכיר של משרד המשפטים האחרון שעסק בתחום הזה. פורסם. הוא כלל סעיפים של הגדרה של ביצוע פומבי. בסעיפים הללו נגעו בנקודות מאוד חשובת. אחת מהן – אני מייצג פה את איגוד הדיו\ר המוגן – מבקש הזדמנות לדבר על זה.

חושבת שזה קשר לעניין של העוסק זעיר. פטור לפחות בחלקו.

הנושא של מקומות שמשמשים למגורים, היה בתזכיר הממשלתי. הגיע הזמן אחת ולתמיד לעסוק גם בזה. עד היום לא עסקו בזה. מקום שמשמש למגורים לא צריך להיחשב ביצוע פומבי.

בית אבות זה מגורים?

ודאי.

יש הרקדות והקרנות סרטים ויש מוזיקה בלובי.

אני מקריאה מתוך דברי ההסבר כדי להבין איפה אנחנו נמצאים: אופן ההתאגדות של ארגון התמלוגים היציג שהוכן לפי החוק, אופן אישורו והגורם שיפרסם הודעה לגבי זהות הארגון – זה נושא שנשאר, היקף הזכות המוסרית לאחר מות המבצע וחובות שקיפות נוספות ואפשרות עיון במידע שיחול על ארגון התמלוגים היציג שזו הייתה- -

זה לא נושאים מסובכים.

וכמובן נצטרך לקרוא את כל החוק. סעיף 29 לא נשאר כנושא לדיון.

מה עם הרשויות המקומיות ומשרד החינוך?

כשנקרא את החוק נדון בכל סעיף בהצעת החוק. אני כרגע הקראתי מדברי ההסבר מה הוועדה אמרה שרוצה לבחון שוב לקראת שנייה ושלישת שלא נכנס.

עו"ד נעמה, יש סוגיה נוספת שעלתה בשולי הדיון הקודם שחנן יובל העלה מ-1948, זכויות של ותיקים.

הקראתי את זה עכשיו על העמדה לרשות הציבור.

לא על העמדה.

אם אנחנו לא עושים רטרואקטיבי איך אנחנו יכולים לתת- -

לא על העמדה. על שידור וביצוע פומבי שהציבור מופלה היום ולא מוסדר בחוק.

העליתי את זה. אמרתי – החלת הוראות החוק על ביצועים שבוצעו לפני שנת 1984. מר יובל דיבר על זה. אף אחד אחר לא העלה את זה.

יש גם התיקון לסעיף 11 בעניין מעבידים- -

מה שעכשיו הקראתי זה רשימה בדברי ההסבר של דברים שלא נוסחו בתוך הצעת החוק. כל מה שמנוסח בתוך הצעת החו ק נקרא סעיף-סעיף ונשמע הערות.

נקרא את הסעיפים, כל אחד יוכל לטעון בנושא הסעיפים הללו. בנושא של רשויות מקומיות ומשרד החינוך, הייתה לנו ישיבה.

היה אמור להיות דיאלוג עם משרד החינוך בנושא הזה.

זה חלק מהרשימה שדובר בה שצריך יהיה לדבר בה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. לא היה ברשימת הנושאים להיום. לכן צריך עוד להמשיך. אנחנו בדין ודברים עדיין גם עם הייעוץ המשפטי לוועדה, גם עם משרד החינוך בנושא הזה.

תסימו את הענין, תגידו לי אם יש מחלוקת וניכנס לזה. אמרתי בישיבה שהייתה.

היינו בקשר לקראת הדיון הקודם. נשלח לי נוסח שביקשו לא להציג בינתיים בוועדה ולא קיבלתי מאז נוסח אחר.

אנחנו בדין ודברים.

אדוני היושב-ראש אמר בעצמו שצריך דיאלוג עם משרד החינוך אבל אנחנו לא יודעים על שום תוצאות.

תדעו בסוף. כדי לשבת עם משרד החינוך והרשויות המקומיות אני לא צריך אישור של אף אחד. אני יכול לשבת לבד. אחר כך אני מציג לכם מה סוכם ואז אתם מתייחסים לזה.

למען הסדר הטוב בעניין הקרן, משרד האוצר, הוא פצוע ברגלו ולא יכול היה להגיע. לכן הוא לא הגיע.

מה הסכום שמחייב? 7 מיליון? נעשה קרן על 6,900 כדי שהאוצר לא יוכל לבלבל את המוח.

7 מיליון ו-28,630- -

אז 7 מיליון. מדובר פה בסעיף תקציבי – כך יש לנסח את זה. כל שנה שיהיה בתוך התקציב של המדינה שתפקידו – זה מעין קרן סיוע גם לאומנים וליוצרים, לכולם, מבצעים וגם לפיצוי על יצירות מיוחדות שמושמעות המון והן ענתיקות, מה שנקרא. לא רק על מצב כלכלי.

משרד האוצר פה בתמונה לא רק בנושא של הצעת חוק תקציבית אלא גם לפי החלטת ועדת שרים לחקיקה הקידום מותנה בהסכמה.

מותנה בהסכמתם? הם לא הגיעו לאף דיון.

הם מכירים את עמדתי. אותי לא מעניין מה היה בוועדת שרים לחקיקה. ברגע שהחוק מגיע אליי לא מתייחס אליהם. יכולים לעשות מה שהם רוצים. אני דן בחוק לפי מה שצריך. כל השיטה של ועדת שרים לחקיקה, כמשרד המשפטים, כשהם מסכימים לטרומית, אבל בהסכמה זה אומר שתנסחו את החוק לבד. למה אתם צריכים את ההסכמות? אם היו אומרים תיאום, התייעצות – מבין. הסכמה זה זכות וטו. כלומר הממשלה שתחוקק את החוק, תגישו חוק ממשלתי. מה אתם רוצים ממני? לא מקבל את הטענות האלה. הקרן הזאת, אם הממשלה נגד, שתגיד שהיא נגד. מה תקציב משרד התרבות? מיליארד שקל? 7 מיליון על מיליארד שקל זה משמעותי? בחייך. לכי תראי בוועדת כספים כמה כספים מחלקים סתם.

עוד מישהו רוצה לומר משהו? תודה רבה.


>> הישיבה ננעלה בשעה 15:45.