פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
הוועדה לביטחון לאומי
10/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 436
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, י"ד בתמוז התשפ"ה (10 ביולי 2025), שעה 09:00

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
גלעד קריב
נאור שירי

בת אל - לשכה משפטית, משרד הפנים

ואחיד חשאן - מנהל תחום חירום וביטחון, משרד הפנים

שלומית גרינפילד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק ליאור מזרחי - ראש מינהלת שיטור עירוני ומועצתי, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

שרית נשיא - מנהלת תחום בכירה, פרויקטים ויזמות, משרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

מירי שמואלי - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מייק כהן - רמ"ד שיטור עירוני, המשרד לביטחון לאומי

ליאור מזרחי - ראש מינהלת שיטור ואכיפה

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלון ביטון

מנהל אגף חירום וביטחון, מרכז השלטון האזורי

מירה סלומון - עו"ד, ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

איציק ציפרוט - יו"ר, העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

מירית לביא

עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רונן פרץ - עו"ד

סאבר בוכוואני - סטודנט לתקשורת, מועמד לראשות המועצה בפורדיס

איילת לוי נחום
אסף היזלר
דור אשכנזי

לאה גופר

מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית

מכובדיי בוקר אור, התכנסנו כאן הבוקר. מודה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לכאן ביום חמישי. מסוג הדברים שבדרך כלל לא נהוג לעשות פה בכנסת ישראל. הנושא הזה כל כך חשוב, אין לנו ברירה אלא להיכנס כדי לסיים את החקיקה בנושא הצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות.

רגע לפני שנתחיל, אנחנו ביום 643 למלחמה. והבוקר שוב נאלצנו להתמודד עם השחור-לבן של הותר לפרסום. בכל פעם שזה קורה אני עובר על הרשימה ומנסה ללמוד על כל אחד מהנופלים. זה חלק מחובתי להכיר להם תודה גם אחרי נפילתם, לא רק כשהם חיים ונלחמים. הבוקר כשקראתי את זה, על אברהם אזולאי, השם ייקום דמו, רס"ר, קראתי את הסיפור על איך הוא נפל ומה היה מסביב לנפילה שלו. אני מבין למה אנחנו תמיד אומרים שהם הטובים ביותר.

אני מקווה שלא נצטרך לשמוע עוד בשורות כאלה ומה שמגיע מארצות הברית מסמל שינוי. כולנו רוצים לראות את 49 חטופים וחטופה חוזרים הביתה, את כל אנשי הביטחון בכל הגזרות ובכל המקצועות, משלימים את משימותיהם וחוזרים גם הם הביתה בריאים ושלמים. זו תפילתי הבוקר, אני מקווה שגם אתם מצטרפים אליה.

במעבר לא חד, כי זו חלק מהשגרה שלנו ביום-יום, נחזור להתעסק בהצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח. אני מזכיר לכולם, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. נשארו לנו אתמול שני נושאים על השולחן ועוד אחד בסימן שאלה. שני הנושאים שנשארו על השולחן הם האחד, הטיפול בתלונות, והשני, הוראות המעבר.

סימן השאלה שנשאר לנו הוא הנושא של החריג בחריגות, שחשבנו לנכון להכניס לתוך הצעת החוק. בואו נסגור קודם את שני הנושאים שנדמה לי שהם פשוטים בהרבה, נעשתה עליהם עבודה אתמול, טיפול בתנועות והוראות המעבר. אחרי כן נשקיע את הזמן שנדרש לפתור את הבעיה הנוספת. חבר הכנסת נאור שירי, אתה רוצה לומר כמה מילות פתיחה הבוקר?

כן. אני מצטרף למה שאמרת על הלילה שעברנו. יצא לך לראות את הסרטון של אביעד גליקמן? מכיר?

ראיתי אותו אתמול.

את אביעד או את הסרטון?

את הסרטון.

מה דעתך? אני בכל תור, הייתי אומר לשווארמה אבל אני 16 שנים בערך צמחוני, בכל תור לפלאפל או משחק כדורגל, כדורסל יש את - - - הזה. ראיתי את זה 16 פעמים, מכל זווית עם עצירות. זה פשוט הזוי, לא נורמלי.

אתה יודע שאני לא אוהב את המילה הזוי. זה לא צריך לקרות, הדברים האלה לא צריכים להגיע למקום שהם הגיעו.

בשביל הפרוצדורה, זו החלטה רק של המשטרה לזמן לחקירה או באישור פרקליטות, עיתונאי?

לעניות דעתי הלא קובעת, באישור פרקליטות. אל תתפוס אותי במילה, נראה שכל פרקליט יודע שאני משפטן לא טוב. משתדל לשמור על זה כך.

ממליץ לך לשמור על זה. אני הולך בעקבות האירוע הזה. אני לא מבין את האירוע הזה. הכי מצחיק ששרפו את כל המכשירים בבסיס. אין עצורים, שם הכול בסדר. שרפו בסיס שלם אבל אם אחמד טיבי היה נכנס לבסיס, במקרה הטוב שתי הפיקות שלו היו נשארות בברכיים. בסדר, אנחנו במדינת חנמאל. בואו נדבר על השיטור העירוני. שיהיה לנו בהצלחה.

תודה חבר הכנסת נאור שירי. אני תמיד אוהב את העקיצות הלא מרומזות שלך, אני איתך. דווקא בעניין של אביעד גליקמן אני חושב שאנחנו שנינו מרגישים אותו הדבר. בבקשה, היועצת המשפטית לוועדה, איילת בוקר טוב.

איזה עמוד?

16, למטה.

16, למטה. אקריא את הסעיף בנוסח המעודכן שלו, אחרי שניסינו להגיע למתכונת של פשרה.

מה שתגידו, הוראות מעבר יותר קל?

מה שאתמול בדיוק ניסיתי להגיד.

כי זה המשך של הדיון אתמול.

אתמול לא הפצתי נוסח מעודכן.

פה זה 26 אצלי. לפני הנוסח עצמו, אגיד איך אנחנו רואים את זה. אני עושה הבחנה בין 10-6, למעשה 5-1. אתחיל מן הסתם מ-10-6. יש פה שתי קבוצות, קבוצה של תקנים לא מאוישים.

אתה ב-(ו)(1)(1)?

כן, זה גם שם. מבחינת המקום, כן. יש קבוצת תקנים לא מאוישים, המודל אומר שצריך לקחת אותם ואת התקנים המאוישים ועדיין בהתאם למודל צריך לקחת אותם. לגבי הקבוצה שהיא הכי פשוטה של תקנים לא מאוישים בהתאם למודל, לאחר קביעת הנוהל כי צריך להיקבע נוהל שיהיה עד חצי שנה או שיהיה לפני ועד חצי שנה. לאחר קביעת הנוהל, עד שנתיים התקנים האלה יילקחו, התקנים הלא מאוישים בהתאם למודל ברשויות 10-6.

זה לכל היותר שנתיים וחצי, לא מכניסת החוק. מכניסת הנוהל או מכניסת החוק?

מכניסת החוק לתוקף שנתיים. הנוהל עצמו יהיה עד חצי שנה. בין שנה וחצי לשנתיים. בשיא אלה שנתיים.

לאחר קביעת הנוהל ועד שנתיים.

לאחר קביעת הנוהל, עד שנתיים ויש לכם עד חצי שנה לקבוע את הנהלים. בשיא, שנתיים וחצי.

בשיא שנתיים. אם אקבע את הנוהל אחרי חצי שנה יהיה לי שנה וחצי. אני אקבע אותו אחרי שלושה חודשים הוא יהיה שלי שנה ותשעה חודשים. לקחת את הלא מאוישים, כמובן שבשלב הזה אותן רשויות יוכלו להתחזק בפקחים - - -

את הלא מאוישים, עד לרמה של המודל. אתה מבין נאור?

אני יכול להקריא את זה?

איילת, את רוצה להקריא?

הוראת מעבר (ו)(1), אצלך זה עמוד 28.

אקריא את מה שמונח בפני חברי הכנסת ותגידי לי איפה אתם מבקשים לעשות שינויים. תעקבי אחריי במה ששלחתי אתמול.

הוראת מעבר
(ו)
(1)


מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ו) הוראות סעיף 9. התאמות במבנה הכוח לפי סעיף 7ב לחוק העיקרי במערך אכיפה רשותי שהחל לפעול לפני כניסת חוק זה לתוקף, יהיו כמפורט להלן;











(א)

ברשויות מקומיות שביום כניסת החוק לתוקף היו במדד החברתי כלכלי בדירוג שש ומעלה.












(1)
לאחר קביעת נוהל כאמור בסעיף 7ב ובהתאם אליו ועד לתקופה של שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף, יוסטו תקני שוטרים עודפים שלא היו מאוישים בפועל בשנתיים שקדמו למועד כניסת החוק לתוקף ויגויסו פקחי שיטור-רשותיים חדשים ככל שנדרש. מספר פקחי השיטור הרשותיים הקיים במערך האכיפה הרשותי לא יצומצם.

חסרה המילה עודפים?

מה שירד זה "ככל שנדרש בהתחשב בנתוני הגיוס של משטרת ישראל", צריך לדון בזה.

זה הנוסח מבחינתנו, מה שאמרת.

נניח והתקן החדש קובע צמצום של שוטרים ופקחים. נניח שהיו 12 ועכשיו יש עשרה, לפי הנוהל החדש. למה פקחים אי אפשר?

יצומצמו פקחים?

לפי המודל אין מקרה כזה של צמצום פקחים וגם שוטרים, אין דבר כזה.

למה?

כי לא רוצים להתחיל לפטר אנשים.

הם מבקשים הרבה יותר.

נניח שהתקן הוא עשר-עשר החדש והיום יש 13-13.

אין מקרים כאלה, אני מכירה את המודל.

13 פקחים, עשרה שוטרים.

מספר הפקחים יישאר.

אנסח מחדש. אם יש היום 100% פקחים ברשות מסוימת, יש כאלה, לא הרבה, ו-70% שוטרים.

מבחינת איוש אתה מתכוון?

איוש היום. ובמודל החדש יצא ש-70% שוטרים זה ה-100% החדש. נוצר פער קבוע בין הפקח לשוטר, גם אם השוטר מאויש. תהיה לך לפי התקן החדש מצבה מלאה של פקחים ושוטרים באותה רשות, נכון?

עד כאן הבנתי.

למה הם לא יכולים לפטר את שלושת הפקחים העודפים? יש להם 100%, הם עומדים בתקינה. אתם אומרים, מספר פקחי השיטור לא יצומצם. מראש הם במצבת עודף.

זה לא שהם במצבת עודף.

לפי החדש הם בעודף. - - -

זו הוראת שעה רק לשנתיים הראשונות, לא? - - -

הוא שואל, למה שהם לא ירצו לצמצם את הפקחים?

זה כל הרעיון של השנתיים הראשונות, יש הקפאת מצב גם במקומות העודפים וההתאמה מתחילה שנתיים אחרי. זה מה שאמרנו, כדי לא לייצר זעזוע דרמטי במצבה.

אחרי השנתיים?

זה סעיף (2) שאז מתחילים את כל המצבה. מה שאני לא מבין ויכול להיות שתאמרו שהמספרים מסבירים את זה. אני מדבר על הסטת תקנים לא מאוישים בשנתיים הראשונות. זה תלוי אם הצלחתם להקים מספיק מערכים חדשים.

אנחנו נקים מערכים חדשים על ידי הסטת התקנים, זה מה שניסיתי להסביר אתמול.

אני מזכיר שהקמת מערכים חדשים זו לא רק פונקציה של תקנים, זו גם פונקציה למשל של הסכמות עם הרשות המקומית, של גיוס פקחים, אישור הוועדה.

יש כל כך הרבה רשויות בדרך, אנחנו לא שם. הפוך, אנחנו במצב של חוסר לא של עודף.

מה שהוא אומר זה דבר נכון שאנחנו צריכים לשים לב אליו, לא בטוח שזה צריך להיות בחקיקה, ליתר דיוק אני בטוח שזה לא צריך להיות בחקיקה. אנחנו לא לוקחים עכשיו פול של תקנים ומשאירים את זה בכיס אלא התקנים מיד הולכים לאיוש.

ממש לא. ישמשו להקמת מערכים חדשים.

יש את זה בשני, אפשר גם בראשון.

הפול של התקנים הוא רק להקמת מערכים חדשים.

אולי אפשר להוסיף את הראשון כי הראשון הוא כנראה הוודאי שבוודאות ימומש, אולי להוסיף לראשון את זה.

מה להוסיף?

גם ב-(1) להוסיף בסוף. "להקמת מערכי אכיפה חדשים ומערכי אכיפה ברשויות מקומיות".

אני רוצה להבין ברמת הפרקטיקה, פה חשוב השלטון המקומי. אני מניח שאין קיפאון, יש לרשות ולמשטרה תקנים אז יש תהליכי איוש כל הזמן. החוק עכשיו ייכנס לתוקף. מה אנחנו אומרים? שאת הליכי הגיוס של כל התקנים החדשים עוצרים.

מה שנצטרך לעשות זה את הנוהל.

יש כרגע רשויות שיש להן תקנון עודף. הן לא מאיישות את התקנים האלה כי אנשים התפטרו, לא הספיקו להכניס. אני מניח שיש בחלק מהמקומות כרגע תהליכי גיוס לתקנים האלה.

אסביר לך את זה גלעד. אם התקן היום הוא 50 והוא מאייש רק 30, התקן החדש שלו הוא 35, הוא יכול להמשיך לגייס חמישה, הוא לא יכול לגייס עד 50.

אני רוצה להבין איך זה יעבוד. אנשים כשהם מתגייסים, הם מתגייסים לאזור מסוים, רוצים להיות פקחים במקום מסוים. אני בכוונה שואל את זה במובן המעשי. החקיקה בסדר, אני שואל איך אתם נערכים, או שתאמרו לי שזה בסדר כי כולם ממתינים לחוק הזה אז אף אחד לא מגייס.

אבל יהיו כרגע תהליכי גיוס גם לתקנים שאנחנו מסיטים, מקפיאים את היכולת. השטח ערוך לזה, אתם יכולים לומר שאתם מוציאים הודעה לכל הרשויות שיש בהן עודף תקינה? תעצרו את הליכי התקינה על המספרים העודפים?

הניהול של כל מערך התקינה ושל משטרת ישראל בשילוב זרועות עם משטרת ישראל מתבצע במשרד. אחד הדברים שנעשה מייד עם העברת החוק ואנחנו כבר מוכנים לכך, כן לצלם את המצב הקיים ולהכין גם את השטח מבחינת משטרת ישראל כי מדובר בשטח של משטרת ישראל. זה יהיה מהיר וכבר קיים.

יהיה לכם, מאוד קשה לומר איזה תהליכי מיון.

נכון מאוד, לכן הסטת אנשים פיזית קורית רק בשנה השלישית.

צריך לקבע את הפול.

מה הסיפור של הכנת הנוהל?

7ב מחייב נוהל. כרגע המודל לא נורמטיבי, הוא רעיוני ועל סמך זה. הוא צריך להיכנס לנוהל ואז תתחיל. מהצד השני גם, אם תל אביב יכולה לגדול, למשל מ-4-1, מצד שני אתה לוקח לה תקנים, לא יכול להיות מצב שייקחו לה סתם.

רק שימו לב שלא נוצרת לנו פה תקופה שהיא ארוכה מידי, של אי בהירות.

זה עד חצי שנה הנוהל. אנחנו מקווים שהרבה לפני.

זה גם יכול לייצר תמריץ לאייש מהר.

תיכנסו לסוגיות האם התקן מאויש או שלא מאויש? בן-אדם קיבל הודעה שמגייסים אותו לתקן אבל עוד לא נחתם החוזה. שימו לב, פה זה לא לרמת - - - זה לרמת הביצוע.

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה מעלה פה נקודה כל כך נכונה. כשהיא עלתה בדיונים שקיימנו לקראת, לא סתם לקחו סמנכ"לית ואמרו לה "גברתי, את אחראית על העניין הזה".

היא כבר משנה. לא אכפת לי שתצמצם, זה לא יהיה עד חצי שנה אלא עד חמישה, כשהנוהל יהיה בפנים.

האינטרס שלנו הוא לעשות את הנוהל כמה שיותר מהר, עד חצי שנה.

בואו נתקדם מכובדיי.

אמרנו שמוסיפים רק לבקשת חבר הכנסת, שזה יוסט אל.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, בוקר טוב. הסוגיה של גיוס פקחי שיטור רשותיים חדשים ככל שנדרש. אנחנו בכל פעם מזכירים את זה, הסיכום בוועדה להבנתנו, שלא תהיה חובה להוסיף פקחי שיטור רשותיים והנוסח כרגע מדבר על כך שכן, ושיגויסו פקחי שיטור רשותיים חדשים ככל שנדרש. צריך להתאים את זה למה שדובר בוועדה והתקבל. דיברנו על זה בעבר שצריך לעשות את זה לפי סעיף 7ב.

שמעתם את ההערה?

דה-פקטו זה לא רלוונטי כי אלה רשויות שרוצות לגדול.

אין לנו בעיה עם ההערה הזו, ברמה המהותית. אין לנו בעיה לדייק את זה להסכמה.

לא נכריח רשות, זו לא הבעיה. לא סתם הייתה הגדרה "לא תצומצם". מזה הם מפחדים.

אמרתי, בוועדה זה נדון כמה פעמים, זה הוסכם כמה פעמים, והנוסח לא.

בהסכמת הרשות? נוסיף לפה.

במקום "ככל שנדרש בהסכמת הרשות".

אין לנו בעיה עם זה.

בהסכמת הרשות, בסדר?

בוא נגיד שהן מאוד רוצות את זה.

הן כנראה יסכימו.

לא סתם הדגש פה היה "לא יצומצם" כי יותר מפחיד אותם שניקח להם.

נכון.

בבקשה, בואו נמשיך.

זה הדיון האחרון, נכון? לפרוטוקול אישרתם את הדירוג הסוציו-אקונומי. יחד עם גלעד קריב.

הוראת מעבר
(ו)
(1)
(א)
(2)
בתקופה שלאחר שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף ועד ארבע שנים מכניסת החוק לתוקף, יוסטו תקני שוטרים להקמת מערכי אכיפה חדשים ומערכי אכיפה ברשויות מקומיות קיימות. מספר פקחי השיטור הרשותיים יותאם לנוהל כאמור.

אצלנו זה "יוסטו בהמלצת המפקח הכללי של משטרת ישראל" ונמשיך תקני שוטרים וכו'.

למה המלצה אם יש לך נוהל?

כי זה שוטר שקיים - - - אבל צריך את השוטר הזה שם.

שיהיה ברור שיש חריג להעסקה.

החריג זה מסלול אחר.

זה רק לתקופה של השנתיים.

רק בתקופה של השנתיים כפי שציין חבר הכנסת קריב, ששוטר שקיים לא ייקחו אותו ויגידו לו לך, משאירים את זה כך בהמלצת המפכ"ל.

אני עדיין אומר לפרוטוקול שאני חושב שראוי שהתפקיד יהיה של מי שאחראי על זה. לא למהר להכניס לכל מקום את המפכ"ל. אחת, במקומות שתרצה, אין לך לאן לעלות. שתיים, זה לא התפקיד שלו, ברור שהוא יעשה משהו שהמפכ"ל יסכים.

עליי זה מקובל.

סביר להניח שנושא של תנועת שוטרים מאוישים במקרה הזה של הסעיף ספציפית, תהיה בהחלטת מפכ"ל על פי שיקולים מבצעיים רחבים יותר, מן הסתם ההמלצה עוברת דרך מדור מינהלת.

בואו נשאיר את זה. תודה מייק.

לגבי ההמשך 5-1, אני רוצה להגיד מילה.

לפני 5-1, אותו עניין של פסקה (1), גם על פסקה (2). ההסכמה של הרשות להוספת פקחי שיטור רשותיים. מה שמעניין אותי אלה פקחי שיטור רשותיים. כתוב "מספר פקחי השיטור הרשותיים יותאם לנוהל כאמור".

זו התאמה למודל. כאן אי אפשר לכתוב את זה למרות שבפרקטיקה זה לא רלוונטי ל-10-6 כי ברור שהמטרה היא - - - מול המודל. הם "קיבלו", הייתה להם פריווילגיה כל השנים האלה וזה מותאם למודל שכל אחד יקום - - -

זה כבר סיום התקופה.

ברור שהם יצטרכו לגייס את הפקחים בהתאם למודל.

גם בסעיף 7ב, אפילו רשות מקומית חדשה שנכנסת ואמורה להיכנס לפי המודל, עדיין יש שם נוסח שמדבר על כך שהרשות לא מחויבת להוסיף פקחים מעבר ליחס של אחד לאחד.

אולי נחבר את זה ל-7ב.

זה מחובר ל-7ב כבר.

זה לא מחובר כבר. "מספר פקחי השיטור הרשותיים יותאם" - - -

יותאם ל-7ב. לא ל"כללים", אני לא אוהב את המילה "כללים" שם.

כללים היה בעבר.

אפשר לעבור ל-5-1? סיימנו פה ארבע שנים. לגבי 5-1, אגיד מה היה לפני. שאלתי, לא אגיד מי, כמה גורמים. בעיניי נכון שאם אנחנו משאירים את המצב על כנו עם 5-1 גם בהמשך, זה יהיה אי-שוויון בין 5-1 עתידי, שהיה. מצד שני בגלל שהן מאוד חלשות, גם שם יש יותר פשיעה, יש בעייתיות לקחת גם נראות. אנחנו מדברים פה על תחושת הביטחון. יש פה תחושת ביטחון, אי אפשר לזלזל בה, אתה לא יודע איך לכמת אותה או להגיד איך תהיה ההשפעה, יש בעייתיות עם זה.

בהתחלה אמרו לי שאין בעיה של שוויון, אפשר להצדיק את זה, אחר כך אמרו שיש. אני אומר את עמדת השר, שלא נוגעים ב-5-1. מה זה אומר? זה לא אומר שאי אפשר בהמשך בשום צורה עוד שמונה שנים התאמה כזו או אחרת. אנחנו לא יכולים לחיות עם זה שהחוק מחייב. אנחנו רצינו בכל מקרה יותר זמן כי דיברנו על ארבע שנים הבאות, שנה חמישית, שישית, שביעית, שמינית, שיזוזו בהן דברים. נתתי לדוגמה את לוד - - - כל מיני מקומות כאלה. צריכים לקחת מהם שוטר, גם תקן, בטח שוטר עצמו.

למעט דבר אחד. אני מבין את מה שאתה אומר כי אתה יודע גם את דעתי, הרצון לתגבר את מרכזי הפשיעה ויש מתאם בין מרכזי פשיעה לבין סוציו-אקונומי לצערי. לא אחד לאחד אבל יש מתאם. בשביל זה הכנסנו מספיק חריגים בדרך המלך אחרי הוראת המעבר. החוק בנוי כך, בעיניי מה שהוא אומר שאם אחרי תקופת המעבר השר והמשטרה רוצים לתגבר מקום, הם צריכים לעשות את זה בהתאם לחריגים ובהתאם לפרמטרים שנקבעים. אם צריך בשביל זה להגיע להחלטת ממשלה, עדיפות לאומית כדי לוודא שזה לא רק תיקון נקודתי. אם משתמשים באותו מנגנון שדיברנו, על אירוע חירום לשנה. עוד שש שנים אחרי הוראת המעבר לגבי 5-1 - - -

עוד ארבע אתה מתחיל.

אתם אמרתם "בתקופה שלאחר ארבע שנים מיום כניסת החוק", מתחילות השנתיים.

יותר, דיברנו על ארבע.

כשרואים שיש משהו לתקן בחוק יש ארבע שנים. נכון ללכת כאן בדרך כזו שכן קובעת הגדרה ברורה, נגיע ונראה שבארבע שנים האלה שצריך לגבי 5-1 אולי להגמיש עוד יותר שיקול דעת מבצעי, נעשה את זה.

אז מה אתה רוצה לשנות פה?

אתה מבין מה הוא אומר?

אם הם נשארים 5-1 סוציו-אקונומי אבל בזכות פעולת אכיפה של המשטרה והרשות המקומית, ירדה שם דרסטית רמת הפשיעה.

זה בדיוק העניין, הסוציו-אקונומי לא רלוונטי.

הוא מאוד רלוונטי.

לא נשקע עוד הפעם בוויכוח.

אני רוצה להגיד מה אני מבין. אני מאוד אוהב את הגישה שאומרת 5-1 לא נוגעים. למה? כי הם ממילא שם, אני רוצה לחזק אותם, לשמור עליהם. בא השר ואומר, גם אחרי ארבע שנים שסיימנו את תהליכי המעבר של תקנים ושל שוטרים לא מאוישים, אנחנו רוצים להשאיר את 5-1 למרות שזה עלול ליצור מצב של חוסר שוויון כי הוא 5-1 עם התקן הקודם ו-5-1 עם המודל החדש. זה מה שהשר אומר. הגישה כגישה נראית לי נכונה. בא גלעד ואומר, בואו נשאיר את זה לשיקול מסוים החל מהשנה החמישית.

אין לי בעיה אבל הפוך. ברירת המחדל הפוכה. 7ב מאפשר את הדבר הזה של חריגה לשני הצדדים, זה בדיוק מה שצריך לקרות. דווקא בגלל שזה בעוד ארבע שנים ודברים רבים יכולים להשתנות, יכול להיות שזה יהיה כל כך מגוחך בעוד ארבע שנים להסתכל על זה, לכן אני אומר, מה שאני יודע כמעט ודאי, אין שום דבר ודאי, אלה השנתיים הראשונות, אני לא יודע מה יהיה בשנתיים שאחרי, בטח לא ל-5-1.

יכול להיות שעד אז יהיה מגוחך הדיבור הזה של לקחת והכול. אם בעוד ארבע שנים חלילה נצטרך לקחת, א', החוק 7ב ואז כבר ירוץ, אפשר לעשות את זה וזה ממש עם המלצת מפכ"ל, זה קיים היום. עכשיו לעגן דבר כזה, אנחנו גורמים עכשיו למקום כמו לוד, טייבה, לדעת שבעוד, ונכון שבהמלצה. ואז שואלים מה המטרה? המטרה לקחת מהם. עזבו המלצה, המטרה לקחת? לא. אולי בעוד ארבע שנים הם יגייסו הכול. ראו שאנחנו מתכונים לעשות - - -

הפוך, אתה לא מייצר להם תמריץ - - -

אני מסכים עם התמריץ. בעיניי מספיק שכתוב פה 10-6.

התמריץ שלילי.

10-6 רואים שבאנו לקחת. גם היום בלי החוק המשטרה יכולה להסיט תקנים. עכשיו אנחנו אומרים פה, דמי רצינות, עכשיו אנחנו לוקחים. - - - אני אומר, ולא מדבר על עניין פוליטי, מכל מיני מקומות שלא רלוונטיים, לך תסביר להם.

כשמעט התעמקתי, אני לא רואה שוויון. אשמח על זה אם זו הבעיה, ללכת לבג"ץ. כבר היום ערים רבות מקבלות פתאום עשר, פתאום כך. אמרו בהתחלה, זה יהיה קצת ו-14, 15 שנים רשויות נמצאות בזה ואלה לא. אם עד עכשיו אפשר היה להצדיק את זה, אפשר שרשות שבזכות החוק תיכנס מהר יותר, היא תתחיל עם תקן מעט שונה.

תודה דוד, אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

אם לא רוצים לגעת ב-5-1 זה בסדר. זו אמירה עקרונית וערכית, היא יכולה להתבצע. אנחנו עוסקים כרגע בהוראת מעבר. הוראת מעבר צריכה להתכנס והמודל החדש אמור לעבוד. המודל החדש מבחינתי מעוגן בהוראות סעיף 7ב. יכול השר להגיד ואני מבינה מה שהשר אומר, לא לגעת ב-5-1. זה צריך לחול גם לגבי דור א' של 5-1 וגם לגבי אלה שייכנסו ב-5-1.

אני לא נוגע בחדשים. הפוך, החוק הזה אמור לאפשר מהר יותר להקים אותם.

אם אתה תמחק את סעיף 2, מה ייווצר? שיהיה לך הבדל בין 5-1 שכבר נכנסו, ל-5-1 החדשות. - - - זה מצב שלא יכול להתקבל על הדעת. אם רוצים להגיד כאמירה ערכית, לא מסיטים אף שוטר מ-5-1, זה צריך להיות לכל הרשויות ב-5-1 ולא משנה אם הן רשויות שאין בהן מערך שיטור רשותי והן קיימות כבר או רשויות חדשות.

אם זה לא קיים זו לא הסטה. אני לא רואה איך יש פה בעיה של שוויון. זה היה שיקול מבצעי בעבר, אם רוצים להזיז את זה, זה שיקול מבצעי, יש לך את 7ב, מאפשר לך שיקול מבצעי להזיז. עכשיו התכנסו למודל חדש, לרשויות חדשות והמודל החדש המבצעי, מעודכן לזה. כשהם נכנסו לזה, היה המודל הנכון. אם בהמשך יהיו, בעוד ארבע שנים, ברגע הנתון, המשטרה תחשוב שצריך פה ושם להזיז, יש את האפשרות הזו. לקבוע עכשיו? לא מקובל.

אני רואה פה תמריץ להליכה של הרשויות ושלכם לאיוש תקנים. אתם אומרים פה, בארבע שנים אני לא מסיט תקנים ואחרי זה אני רק שנתיים מסיט תקנים לא מאוישים. דוד, מעבר להיבט הציבורי, המסר, אני חושב שטיפלנו בו טוב בדחיית העניין לשנה השביעית ומעלה. עד השנה השביעית ומעלה אין הסטת תקנים בפועל. סליחה, בשבע זה לקחת שוטר. מארבע אפשר להזיז תקנים.

לכל הפחות אם הוועדה לא מקבלת את זה, לפחות את שש על שבע שלא יהיה. לקחת שוטר קיים - - -

אתה אומר שבמקום שתהיה פה הבחנה בין הסטת תקנים לא מאוישים ותקנים מאוישים, זה בוא ניתן שש שנים שלא נוגעים ובשבע, שמונה אתה יכול להזיז.

להזיז בהמלצה. חשוב לציין שמדובר בערים רבות ואלה תקנים מאוישים שייקחו משם שוטרים. באשדוד היום תקן מלא, לקחו מהם שבעה שוטרים ב-5-1.

למען ההוגנות, נגיד את המספרים, רוצים לשמוע מ-10-1? עכשיו נגיד את המספרים.

אסור לקחת אותם, להשאיר אותם, לכן 5-1 צריך להישאר.

למה שייקחו?

כי זה המודל.

אני לא מבין, קובעים מודל. אתה קובע מודל שאמור להיות היגיון מסוים אל מול, יש לך איום ואתה - - -

לרשות קיימת ההיגיון היה שונה. הוא אחרת והיום יש בו איוש מסוים.

יש לך צורך ואתה קובע מודל שונה על הצורך בהיגיון מלמעלה. אתה אומר רגע, כשהמודל יוצא במינוס שתיים אל תיגעו. המודל הוא דירקטיבה לכל רשות חדשה שקמה או לכל רשות שקיימת.

כשעשו את המערך בעבר, היה אחד לאחד. היום הרשות יכולה להגדיל, מה שקורה למשל באשדוד או בבאר שבע. התקנים שם מלאים והיה אחד לאחד, קרי 14 שוטרים.

14 פקחים.

שהם 5-1. היום אם אני בא לאשדוד בעוד ארבע שנים אני אקח משם שוטרים פיזית. במודל החדש - - -

למה? אני לא מבין את הטענה הזו.

מה שהיה במודל הישן דור א', מה שאתם מגדירים פה, בתפיסה המבצעית, שונה ממה שיש היום.

אתה ייצרת מודל שאמור לתת מענה.

אתה לוקח מ-56 רשויות, ערים, שוטרים דה-פקטו, ב-5-1.

נכון, ואתה לא נותן ל-200 ערים אחרות שלא קיים שם - - - שוטרים, למה אתה לא מסתכל על הצד הזה?

בצד הזה יינתנו שוטרים או לחלופין המלצה שלנו.

מייק, אתה מתאר מצב שאתה לוקח שוטר מאשדוד, שהמודל החדש גורע ממנה תקן אחד ואתה אומר בעוד חמש אני לוקח לו את השוטר.

לא רק לה, ל-56 רשויות.

אתה לא מסתכל על הצד השני שבמשך אותן חמש שנים ובעשור האחרון אין שוטרים במקומות אחרים, כשצריך שוטרים, ועל פי המודל החדש שאתה ייצרת יוצא שצריך שוב שוטרים. רק בגלל שאשדוד היא סוציו כזה או אחר.

מייק תודה. אני רוצה לשמוע את שלומית ואחרי כן לשמוע את המספרים, בואו נתקדם. משרד המשפטים בבקשה.

שלומית גרינפילד, משרד המשפטים. קטונתי להבין את המודל. אני לוקחת בחשבון שגורמים מקצועיים בנו את המודל, אנשים רציניים ישבו וחשבו. בתוך המודל הזה מסבירים לנו איך 5-1 נראה. בשלב מסוים, 5-1 דור א' ודור ב' חייבים להתכנס, זה לא הגיוני אחרת. אם יש בעיה במודל צריך לתקן את המודל. אומרים לא 5-1? תתקנו את המודל ואת אותה תקינה שיש ל-5-1 בדור א', שהיא תחול גם על דור ב'.

אי אפשר לרבע את המעגל הזה, אני מזכירה את השוויון. כמו שאיילת אמרה, האמפתיה והסימפתיה לרשויות חלשות, הכול בסדר. לשוטר שנמצא באשדוד, האחד שצריך לעבור לתחנה אחרת, הכול אני מבינה. כנראה שיש בעיה במודל עצמו, צריך לשנות את יחסי הכוחות שם כדי שכל 5-1 בשלב מסוים, יתכנס למשהו אחד. איך מצדיקים את חוסר השוויון הזה בין רשות אחת שאתרע מזלה שנכנסה ב-2026?

כי עשר שנים הוא שונה מהיום, זה השיקול.

זוהי עמדתי המשפטית.

יש הבדל בין התוצאה לדרך.

אגיד את המספרים. מבחינת הרשויות שנמצאות במדד כלכלי חברתי 5-1, אנחנו מדברים על 186 תקנים סך הכול שהם כביכול תקנים עודפים. מתוכם ב-4-1, תיכף אתייחס לסוציו-אקונומי 5. 4-1 מתוך 186, אנחנו מדברים על 100 תקנים, מתוכם היום 93 לא מאוישים, משאיר שבעה תקנים מאוישים.

רגע, לא הבנתי. 186.

186 זה 5-1. מתוך זה 4-1 זה 100 תקנים. תיכף נדבר על 86 הנותרים. 4-1 זה 100 תקנים, 93 לא מאוישים.

רק שבעה מאוישים.

במדד סוציו-אקונומי 5 אנחנו מדברים על 86 התקנים שנותרו, מתוכם 65 תקנים לא מאוישים. מדד סוציו-אקונומי 10-6 אנחנו מדברים על שלב א', גריעת התקנים שאינם מאוישים, 62 תקנים והמאוישים בשלב ב' אלה 34 תקנים.

ב-5-1 את נותנת לנו את המספר סך של 186.

96 תקנים סך הכול ב-10-6. מתוכם 62 אינם מאוישים ו-34 מאוישים. זה המצב היום.

הים ב-10-6. כמה תקנים יש בכל המערך?

תכף אוציא לך את זה.

אני מצהיר, גם מבחינה משפטית. אני מאזין פה לשלומית, החוק הזה מורכב מאוד, הוא מזמין אתגרים משפטיים. מטיל פה למערכה 200 ומשהו רשויות ולכל אחת יש אינטרס משלה. על פי המספרים שאתם מביאים, אחוז אדיר בתקנים העודפים ב-5-1 לא מאויש.

בואו נעשה את זה פשוט מאוד, אם בארבע השנים הקרובות מאיישים את התקנים האלה, אנחנו לא בסיטואציה של הסטת תקנים כי הם מאוישים, יש לנו עוד שנתיים של חסד. אחרי כן אפשר להשתמש ב-7ב או בצורך מפכ"ל, כדי להשאיר אותם. אם לא יאיישו אותם בארבע שנים הקרובות, כנראה שהם לא יאוישו בעוד ארבע שנים שאחרי.

אני יכול לחיות עם חמש, שש. שבעת התקנים האלה ב-4-1.

אתה רוצה שבשנתיים - - -

לא יגעו. בשבע, שמונה, שבעת התקנים ב-4-1 שכבר יש להם שוטרים, לא לגעת.

בחמש, שש. לא בשבע, שמונה. בשבע, שמונה אתה ממילא יכול להשתמש בחריגים - - -

הפוך, ברירת המחדל שם צריכה להיות הפוכה.

זה מצחיק, כל הדיון הזה על למעלה מעשור שלא מצליחים לאייש תקנים ואתם בסדר עם זה, ממשיכים עם זה עוד חמש, שש שנים.

זה לא נכון שזה למעלה מעשור.

טוב, חמש שנים.

חבל, אתם מתווכחים על ההיסטוריה, די. אנחנו מדברים על העתיד פה, לא על ההיסטוריה.

אתה מנציח את ההיסטוריה.

אני לא רוצה להנציח, מבין את מה שאתם אומרים. נדמה לי שאפשר למצוא לזה את הנוסח המתאים.

אני חושב שזה אחד המסרים הנכונים והחשובים שעולים מהייעוץ המשפטי גם פה וגם - - - ברגע מסוים, לא משנה אם זו שנה ארבע או שנה שש. המסלול לתת עדיפות או החרגה כלפי מעלה, חייבת להיות מנוסחת בשפה של המודל והחוק, זה מה שאומרים פה החברים. אף אחד לא אומר שאתם לא יכולים. אי אפשר בעוד ארבע או שש שנים לומר אני מנציח את המצב כי זה מה שהיה או כי זה נכון מבחינת תדמית ציבורית.

אתם רוצים להשאיר תקנים עודפים ברשות בגלל שהיא מוחלשת? תעברו במסלול שהחוק קבע. תראו צורך מבצעי, תראו תהליך עבודה סדור על הרשות. אם מאוד חשוב לכם עוד גרייס של שנתיים, אחרי שנתנו גרייס של ארבע שנים, זה לא מה שמשנה, שלא ייגעו בתקנים המאוישים בחמש ו-שש. בשנה שביעית, יהיה כבר חוק אחר בעוד שבע שנים אם לא הבנתם. זו הדינמיקה במערכים מורכבים.

לא היה חוק קבוע.

אי אפשר להוציא חוק שמדבר מודל-מודל, נהלים-נהלים ועכשיו לקחת עשרות רשויות ולומר, הן מחוץ לפרוצדורת הנוהל, זה לא עובד. זו המשמעות של הוראת המעבר. תסתפק בזה שבחמש, שש, אם אתה מאריך פה את הגרייס שבחמש, שש לא לוקחים תנאים - - -

אני יכול לקבל לגבי חמש, שש, שיישאר כמו שאתם רוצים, לא מאויש. לגבי - - - של 28 - - -של 5-1 שקיימים היום, גם בעוד שש, שבע שנים יהיה צורך, יש את הסעיף שנותן. הלוואי ונכניס 100 רשויות והפער יהיה שיש שוטר אחד עודף.

חברים בואו נתקדם. אני רוצה להבהיר, אני לא יכול להיתקע כל הזמן על מספר אחד או מספר שני. יש פה אמירה ערכית של המשרד ורצון של גורמים רלוונטיים לחלוטין, לשמור על קביעות שהיא קיום המודל. אנחנו חייבים למצוא את הדרך לאחד את השניים האלה, לשמור על הערכיות שהמשרד רוצה, להאריך עד כמה שאפשר את הזמן שלא פוגעים ב-5-1 ומנקודה מסוימת 5-1, כולם באותו מודל. אי אפשר לעשות שני מודלים.

אני מקבל את שתי הגישות האלה, כל מה שנשאר לקבוע, באיזו נקודה אנחנו עוברים למודל גם ב-5-1. תגדירו את זה אתם, חמש, שש, שבע, שמונה, לא מעניין אותי. תגדירו את זה, נראה לי הגיוני. כולם צריכים להבין שבשלב מסוים אנחנו חיים על פי המודל. עשיתם עבודה מדהימה על המודל הזה, מה אנחנו אומרים? המודל הזה טוב רק לתיאוריה? לא, הוא טוב גם למעשה. תגדירו באיזו שנה כולם עוברים למודל ומבחינתי אנחנו יכולים להמשיך. שלומית, זה מקובל עליך? אני אשנה אותו.

ידידיי, זה לא מחזיק מים משפטית.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. היושב-ראש התווה את הדרך, בכל זאת אני מבקשת את חברי הוועדה לשקול מחדש. אנחנו תומכים מאוד בעמדה שמציג המשרד לביטחון לאומי. זה דבר מאוד מקובל דווקא בעולמות של גיוס כוח אדם, של דיני עבודה, יש דור א', דור ב'. יש דור א' שיש לו פנסיה תקציבית.

לא לנצח.

לנצח, עד גיל פרישה. יש דור א' שיש לו פנסיה תקציבית, יש לו עוד את דור ב'.

וזו הסיבה שאי אפשר לטפל בשכר הסייעות, הגננות. בגלל דור א', דור ב', ג', ו-ד', שהם מעוניינים להנציח את זה, כמה סובלים מזה ברשויות המקומיות.

וגם שם זה מקובל. אדוני, יש הבדל בין שאלה של מדיניות שזו שאלה שחברי הוועדה צריכים לשקול, לבין שאלה של פגיעה בשוויון. אני מבקשת להציף בפני היועצת המשפטית לוועדה שדווקא בעולמות של דיני עבודה כן יש משהו מקובל ובמקרה הזה יש הסתמכות של רשויות שיש בהן מערך מסוים, בטח ובטח ביחס לתקנים המאוישים. ההסתמכות הזו, בטח ברשויות המוחלשות מייצרת משהו.

מירה, הנקודה ברורה.

כשהשוטר בדור א' ברשות יפרוש ועכשיו צריך לאייש את התקן, זה גם מחזיק מים הטענה הזו?

מירה הבנו. אני מבין את העמדה שלכם, את התמיכה שלכם, הכול בסדר. אנחנו רוצים להתקדם. אתם רוצים שאעצור את זה וניפגש בעוד שבועיים? אין בעיה. אני רוצה להגיע היום לפשרה. אין ברירה כי אני שומע פה את העמדות ולא יכול שלא להתחשב בהן.

בואו נדחה את זה כמה שיותר, עד אז יהיה מספיק זמן להכניס תיקון להצעת החוק. נכון לרגע זה אנחנו מאפשרים עוד חריג ועוד חריג. די, אנחנו צריכים לקבוע את זה. אני פותח סוגריים, לא קשור למה שאמרתם. אני חי במקום אחר את הנושא של דור א', ב', ג', לא רוצה להגיע לשם.

לא שאלה של מדיניות.

את יודעת למה אני מתכוון.

הפשרה שלי, להוציא את השיקול הסוציו-אקונומי מקביעת התקנים.

פשרתך נדחית.

ולעבוד לפי נתוני פשיעה במדינת ישראל. חשבתי שזה ההיגיון. הם רוצים סוציו-אקונומי במימון של הפקחים.

בשבע, שמונה, בשנתיים האחרונות של המודל, כולם יתכנסו למודל, גם 5-1.

בשנים חמש ושש, האם הבדיקה של תקנים לא מאוישים - - -

ירדנו מתקנים לא מאוישים, זה מה שצביקה אמר.

ב-5-1 לא נוגעים עד סוף השנה השישית.

הוא מאריך את החסד בעוד שנתיים.

וגם אז בהמלצת מפכ"ל, אפשר אחרת.

נכון, 7ב.

אני הצגתי ברירת מחדל הפוכה.

אני יודע מה אמרת. אני הולך איתך. שש שנים ראשונות לא נוגעים בשום דבר. שבע-שמונה, בהתאם להמלצת מפכ"ל. כמו שכתוב ב-7ב.

שבע-שמונה, לפי תקנים, יש, אין. יש צורך לעשות.

זה בסדר חברים, שש שנים. זה מאפשר להם לאייש את התקנים הלא מאוישים. די, ברצינות.

ההמלצה צריכה להיות לשבע-שמונה כי כרגע בנוסח - - -

זה לא נמצא בנוסח.

זה מה שצביקה אמר.

מי שהציע את ארבע-40, זה אני. בהתחלה זה היה ארבע או שש. - - -

זו פשרה סבירה. שבע, שמונה, זו המלצת מפכ"ל. - - -

חבר הכנסת גלעד רוצה לקחת שוטרים מטייבה. - - -

אתה יודע מה אני רוצה? שתאיישו את השוטרים בטייבה כי בינתיים בסיור האחרון של יו"ר הוועדה שאני הצטרפתי אליו בטייבה, לא ראיתי שוטרים. - - -

אני רוצה להבין מה הוחלט.

5-1 לא נוגעים עד תום השנה השישית. - - -

מה זה אומר, שפסקה (1) לא רלוונטית? - - - -

אני לא מכיר פסקות, אתם תחליטו. - - -

סעיף 1 כן רלוונטי, איילת.

בזה לא נוגעים. בהמלצת מפכ"ל. מירי, 5-1 לא נוגעים עד סוף השנה השישית.

שש ושבע לא מאוישים?

לא שש ושבע, שבע ושמונה. הכול, לא מאוישים ומאוישים. מתכנסים למודל, זה הרעיון. אני שמח על הפעולה שבוצעה כאן, הייתה פה אמירה מאוד ערכית שהצלחנו לשמור אותה. האמירה הערכית הזו אומרת דבר פשוט, כל הרשויות שהן במדד 5-1 לא ייפגעו עד תום השנה השישית.

רק בשנים שבע-שמונה אפשר יהיה לחבר אותן למודל. אם יהיה רצון לחרוג, עוברים לסעיף 7ב על פי המלצת מפכ"ל. הסתיים הסיפור, מאוד פשוט, ברור, והיינו ערכיים לגבי אותה קבוצה, וגם עברנו למודל ויש פה שוויוניות. על כל הדברים האלה אנחנו עונים במכה אחת. בואו נעצור כאן, נקריא את הנוסח עכשיו - - - ובואו נתקדם.

דיברנו פה על שוויון, מה עם השוויון של האוכלוסייה ב-10-6? כי בהם נוגעים וב-5-1 לא.

זה שונה.

מה שונה? 5-1 אמרתם שלא נוגעים.

נוגעים.

זה בעוד שבע-שמונה שנים.

יש פה הגדרה שאנחנו נותנים עדיפות ל-5-1.

למה?

כי זה 5-1.

עוד הפעם תחזיר אותי לסוציו-אקונומי, זה לא יעזור.

הטיעונים שלכם היו משפטיים. אתה אומר ובצדק יכול להיות, תצטרך לטעון למה זה כן ולמה זה לא. תבוא רשות חדשה ותשאל מה הקשר בין סוציו-אקונומי לבין נתוני הפשיעה?

מכיוון שהייתי חייב לבנות מודל. במודל הזה אני מתחשב בסוציו-אקונומי וגם בנושא של ארגוני פשיעה. אני מתחשב בהכול ומי ששייך ל-10-6 כנראה שהיכולות שלו תיאורטית טובים יותר.

אבל זה לא רלוונטי.

הייתי חייב לעשות במודל הפרדה בין הרשויות.

הפרדה היא רק נתוני פשיעה.

לא נכון. בוא לא ניכנס לזה עכשיו, לא אחזור עכשיו למודל. אני רוצה להתקדם היום, שעה העברנו עכשיו על משהו שהיה ברור לכולנו, לאן נגיע.

אחרי שמסיימים את החזקות ואחרי זה עם החלשות, צריך להיות סעיף שאומר שבתקופה שלאחר שמונה שנים מיום כניסת החוק לתוקף, יתואמו כלל מערכי האכיפה להוראות 7ב והנוהל מכוחו. בנוסף, כן נרצה סעיף שיאפשר לרשות מקומית, רק אם היא מבקשת, להחיל על עצמה את המודל בתקופה מוקדמת יותר. יכול להיות שיש רשות שלא רוצה לחכות עוד שמונה שנים, היא רוצה בעוד שנה להחיל על עצמה את המודל, אנחנו כן רוצים לאפשר את זה. רק אם היא מבקשת.

אם היא מבקשת אתם מכניסים.

אם היא תרצה לפני, אם היא רוצה להחיל על עצמה.

לא הבנתי מה זה אומר, תסבירו.

נניח ש-5-1 מתחיל רק בעוד שש שנים. בשנים שבע ושמונה מתחילים לגעת ב-5-1 ומסיימים את השנתיים האלה.

ואם רשות רוצה לפני?

יהיה סעיף כזה שאם היא מבקשת לפני, שיהיה אפשר.

נשמע מאוד מובן מאליו.

אם היא רוצה להגיע למודל לפני, היא אומרת אני יכולה להגיע למודל לפני, אני יכולה להזיז את השוטרים, אני מבקשת.

את החיוב אתה מאפשר גם אם זה לשלילה, להוריד פקחים, ואת זה אתה לא מאפשר.

כך גם ל-10-6. אם 10-6 יבקשו לפני, פקחים.

אבל לא יהיו להם.

למה? יש ארבע שנים.

לא יהיה. תראה כמה תקנים יש לך - - -, לא תוכל לגעת בהם. לא תוכל להקים מערכים חדשים כי אתה - - - את עצמך לחמש שנים עם מאות שוטרים לא מאוישים. תלך לאוצר והאוצר יגיד לך, מה אתה רוצה, יש לך תקנים.

אני רוצה לשמוע את הרשויות. בבקשה מירה.

אנחנו כמובן לא מתנגדים למצב שבו רשות מקומית כלכלה את צעדיה, חשבה שזה נכון לה להקדים את ההתאמה למודל, אין שום סיבה להתנגד לדבר כזה, במיוחד בשים לב לכך שיש פער בין התקנים המאוישים לבין המצב בפועל.

זה לרוב אומר הגדלת פקחים באופן יותר מהיר ממה שהמודל מציע אחרי שמונה שנים.

מה שהמשרד לביטחון לאומי אומר, שרשות מקומית שמרגישה שההתאמה למודל תביא לשינוי של המערך הכולל, של המערך השיטור הרשותי בפועל, על ידי זה שהיא מגייסת פקחים, אנחנו בוודאי לא חושבים שזה שגוי, להיפך.

אני חושב שזה נכון. בואו ניכנס לזה, בשביל מי אני עושה את הצעת החוק הזו? בשביל הרשויות. בואו נעבור לטיפול בתלונות. דוד, אני צריך אותך פה לטיפול בתלונות. אנחנו בעמוד 16 למטה.

נערכו שינויים אתמול בלילה. נקריא את הסעיף המעודכן.

טיפול בתלונות
17.
(א)

כל אדם רשאי להגיש תלונה בקשר להפעלת סמכות שלא כדין של פקח שיטור מקומי לפי חוק זה לאחד מאלה:










(1)
ליחידה;










(2)
לממונה על תלונות הציבור, - - - על תלונה כאמור יחולו הוראות חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), השס"ח–2008









(ב)












(1)
הוגשה התלונה לממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית יודיע על כך לראש היחידה לרבות ככל שננקטו הליכים - - - הליכים בגין התלונה.

וזה בתוך שבע ימים, נשאר?

לדעתי לא צריך לקבוע את השבעה ימים, יהיו אחר כך תקנות, אפשר לקבוע - - -

הוא לא יוכל להגיד לך אם אמורים להינקט צעדים בשבעה ימים, הוא בקושי הספיק לעבד את התלונה.

טיפול בתלונות
17.
(ב)
(2)
הוגשה תלונה ליחידה יודיע על כך ראש היחידה הממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית

את זה אין לנו.

זו התוספת.

תחזרי על זה.

טיפול בתלונות
17.
(ב)
(2)
הוגשה תלונה ליחידה יודיע על כך ראש היחידה הממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית.



אלה הודעות כפולות. זה מודיע לזה, זה מודיע לזה.

טיפול בתלונות
17.
(ג)

ראש היחידה רשאי לברר תלונה שהוגשה ליחידה או לברר בקשה מנומקת שהוגשה לו לביטול הסמכתו של פקח שיטור רשותי כאמור בסעיף 17א; מצא ראש היחידה כי התלונה או הבקשה הייתה מוצדקת, רשאי הוא–










(1)
להמליץ על ביצוע הכשרה עיטית לפקח השיטור הרשותי;










(2)
להמליץ לראש הרשות המקומית על אמצעים למניעת הישנות מקרים דומים בעתיד;










(3)
להמליץ לראש הרשות המקומית או ליועץ המשפטי לממשלה להגיש קובלנה בשל עבירת משמעת כאמור בסעיף 9(8) לחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978;










(4)
להמליץ לשר על ביטול הסמכות כפקח שיטור רשותי.

הפקח לא מקבל את הסמכות מראש העיר?

לא. ביטול הסמכה של פקח שיטור רשותי, זה רק השר לביטחון לאומי.

נותן לו רק את ההסמכה כפקח שיטור.

ולא צריך לעשות דיפרנציאציה בזה, בנוסח? כי הפקח עדיין פקח, לא פקח שיטור רשותי.

אתה לא נוגע בפקודת הרשויות המקומיות.

יכול להיות מצב שהוא לא יהיה פקח שיטור אבל יהיה פקח עירוני, העירייה תיקח אותו לתפקיד אחר.

הוא בא אליך פקח עירוני.

אני עונה למה שאמרת. פעם אחת שאתה שולל את ההסמכה שלו כפקח מסייע, לא שללת אותו מלהיות פקח.

17.
(ד)

השר יקבע בתקנות בהתייעצות עם שר הפנים, הוראות לעניין סדרי הטיפול בתלונות לרבות דרכי בירור התלונה, ומתן הזדמנות לפקח השיטור הרשותי להשמיע את טענותיו וכן מתן אפשרות לראש הרשות המקומית להביא את עמדתו לפני היחידה.



כל ההסדר הזה ייקבע בתקנות.

אני יודעת, בתוך כמה זמן?

לא קבענו תוך כמה זמן.

אי אפשר לא לקבוע לאירוע הזה זמן.

נקבע. כמה אתה ממליץ?

להביא את התקנות אתה מתכוון?

אתם מקימים טריבונל.

מה השאלה, תוך כמה יובאו התקנות? יותקנו התקנות?

כן. כי אם אתה מפעיל את המערך אתה צריך - - -

אם יבואו.

יבואו, אתה מתקין, אתה לא מאשר את זה אצלי.

תקנות ראשונות.

לא באישור ועדה.

זה ללא אישור ועדה.

זה סעיף שנקרא תקנות ראשונות. תקנות ראשונות יותקנו בתוך, מה הזמן?

חצי שנה אפשר.

חצי שנה. יש לנו כבר נהלים ותקנות, כמה סטים.

מה מועד הכניסה של החוק לתוקף, מידי?

עם הוראת המעבר של שמונה שנים, אבל מידי.

אני מנסה כל הדרך להסביר לכם, ביום שני לצורך כל עניין ודבר הצעת החוק תאושר במליאה, תירשם בספר החוקים של מדינת ישראל. תיאורטית ולדעתי גם חלק מהמקומות, מעשית, ביום שלישי אפשר להתחיל להקים רשויות חדשות. ביום שלישי תיאורטית אפשר להקים רשויות חדשות.

לא צביקה. אתה צריך לבנות נהלים, נהלים לאימון.

חברים, אל תהיו קטנוניים. אמרתי תיאורטית אפשר. יכתבו את הנהלים מהר, יעבירו את התקנים מהר, אפשר להקים. אני אומר לכם מה אני מכיר דווקא מתוך הלחץ שאתה ואני מפעילים כי בעניין הזה אנחנו שותפים. יכול להיות שעוד ב-2025 יהיו רשויות שיוקמו, חדשות. זה מה שאני שואף. תסתכל על מירי ותראה.

צריך לעשות הבחנה בין יוקמו לבין יצורפו, אלה שני דברים שונים.

כדי להגיע לזה צריך להגביל גם את התקנות, גם את הנהלים, לשלושה או ארבעה חודשים.

דוד, אני מכיר אותך. אתה לא כותב את הנהלים לכן לא אכפת לך, אני שואל את מירי שאחראית על הנהלים.

ההיפך, בגלל זה. אתה רוצה להגביל, חד-משמעית. מניסיון אני אומר את זה, וזה לא רק הם, כולם, כך זה עובד. כשיש שישה חודשים, ביום האחרון זה ייסגר.

של השישה חודשים?

של שלושה חודשים. זה ייסגר ביום האחרון.

מירי, שלושה חודשים?

אין לי בעיה, שלושה חודשים.

רק לדייק. זה לתקנות, לכל מה שרשום. זה ביחד. גם בירור תלונה.

אנחנו בסעיף בירור תלונה. תודה.

עד שלושה חודשים. במקביל, גם 7ב של מבנה הכוח, אתה רוצה להתחיל עם זה.

שלושה חודשים לכל נוהל שצריך להתקין.

וגם הנהלים של הוראות המעבר? - - -

זה 7ב, הוראות מעבר. - - -

מה אתם תוקפים אותו, שהוא מחפש יעילות?

אם אתה רוצה השנה להקים את מה שאתה אומר, זו הדרך.

אנחנו סוף-סוף מתחילים להיות יעילים אז גם את זה אנחנו עוצרים. משרד הפנים.

בת אל, לשכה משפטית, משרד הפנים. בגלל שבסעיף הזה, אנחנו לא דיברנו על השלושה חודשים - - - התייעצות איתנו.

כתוב "התייעצות עם שר הפנים".

זה רק מה שרצינו. תודה.

משרד המשפטים לא מתנגד לשלושה חודשים, כי תקנות זה הם, לא?

תקנות לא אמרנו, דיברנו על הנוהל, שלושה חודשים.

שלומית כבר נמצאת על סף ייאוש, היא מוכנה על חודש אפילו, אני מבין את זה. אני מנסה להעלות חיוך על פנייך.

היושב-ראש, אתה תמיד מעלה חיוך על פניי. לפרוטוקול, כי אנחנו כל כך אוהבים לדבר לפרוטוקול ודעתי לא נשמעה, יש כאן דברים רבים שהיו אמורים להיות בתקנות, מביאים אותם לנהלים. מעניין שדווקא את הממונה על תלונות הציבור, את זה כן מסכימים, ותקנות ודברים אחרים שגם היה נכון שיהיו בתקנות, לא מופיעים בתקנות.

הערתך נרשמה בפרוטוקול, תודה.

אני מבקש לומר לפרוטוקול שאני מצטרף.

גם דעתך הצטרפה.

היו עוד כמה סעיפים.

תהיה עבודה רבה לממשלה הבאה.

טיפול בתלונות
17.
(ה)

אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לפי כל דין לקיום הליך משמעתי או פלילי בקשר למעשה נשוא התלונה או מסמכות הממונה על תלונות הציבור.









(ו)

החליט ראש רשות מקומית או היועץ המשפטי לממשלה להגיש קובלנה נגד פקח שיטור רשותי בשל עבירת משמעת כאמור בסעיף 9(8) לחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978, בין ביוזמתו ובין בהמלצת ראש היחידה כאמור - - -, יודיע על כך לשר. - - - הממונה על תלונות הציבור כהגדרתו בחוק, - - - וראש היחידה - - -.

סיכמנו גם את זה. מה עוד נשאר לנו כרגע לסגור?

זה האחרון שנשאר.

המימון. החריג במימון. עמוד 9 סעיף (ה).

זה נוסח חדש שאתם מביאים?

עמוד 10 למעלה.

אתמול היה נוסח שמונח על שולחן הוועדה, אקריא אותו קודם –

(ה)
על אף האמור בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ה) ייתכן שאירוע חירום שיוביל לפגיעה משמעותית במצב הביטחון - - - רשויות מקומיות. השר רשאי באישור הממשלה לסייע באישור השתתפות - - -



עשינו בדיקה ושהתיבות האלה, זה חריג לקריטריונים בעניין מימון שנקבעו בחוק וזה גם חריג נוסף לעדיפות הלאומית. נותר החריג לחריג שעכשיו אנחנו מקיימים עליו דיון.

יש לנו הערות על הנוסח.

רגע. אנחנו עשינו בדיקה פנימית לגבי היבטנו ביחס לסוגיה הזאת. אנחנו חושבים שהתיבות כאן, "התרחש אירוע חירום שהוביל לפגיעה משמעותית במצב הביטחון האישי ברשויות מקומיות מסוימות" היא תיבה מאוד רחבה.

הצעתנו לתת מענה לאירועים המאוד חריגים כמו מפגע, אסון טבע או משהו כזה. יש היום כלי בחקיקה שמאפשר להכריז על אירועים כאלה. הכלי הזה נקרא אירוע חירום אזרחי לפי סעיף 90ב לפקודת המשטרה. אנחנו מציעים –

90ב.
אם הוכרז אירועי חירום אזרחי לפי סעיף 90ב לפקודת המשטרה לתקופה העולה על 14 ימים, רשאי השר באישור הממשלה לקבוע כי המשרד לביטחון לאומי יסייע לרשויות מקומיות שבתחומן חלה הכרזה כאמור בתקופה שתיקבע בהתאם למאפייני אירוע חירום אזרחי - - -



כשאני אומרת אנחנו מציעים, אני לא מתכוונת לזה שאנחנו תומכים בסעיף הזה כי לדעתנו כעמדה כללית, אנחנו לא חושבים שהסעיף הזה צריך לבוא לעולם, ככלל. לא צריך להיות פה סעיף נוסף של חריג על חריג לעדיפות לאומית.

כי אם מתרחש אירוע כזה, המענה הוא לא דרך מימון אקסטרה לשיטור עירוני. יכול להיות שיהיה אירוע כזה חירום, שנפל מטאור וכו' ואתם תצטרכו ותרצו להעביר החלטת ממשלה שמעניקה מימון בתחומי הכבאות או בתחומים אחרים שהם תחת אחריות המשרד. לדעתי, לא דרך הפניית מימון עודף למערך השיטור העירוני.

בדרך כלל האירועים האלה מטבעם הם אירועים שמוגבלים בזמן, לכמה ימים, כמה שבועות, לכן לא ברור לי הקשר בין אירוע כזה שמתרחש, למימון נוסף למערך שיטור עירוני שבדרך כלל פועל במקום כדרך קבע. הקשר הזה הישיר, לא ברור לי. אולי רוצים לסייע לאותה רשות מקומית כי התקציב שלה כרגע ניתן לפעולות אחרות או משהו כזה. צריך לסייע בתחום הפעולות האחרות, לא בתחום קשר ישיר בין אירוע כזה למתן מימון נוסף למערך השיטור הרשותי שפועל.

תודה. רצית משהו, גלעד.

אני ציינתי, הבאתי אתמול את עניין האירוע האזרחי, אירוע חירום. נאמר על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה בצדק, שאירוע חירום אזרחי מאפשר לשרים האחראים להפעיל סמכויות מאוד חריגות. אני מסכים לעמדה שלא כדאי לייצר בחקיקה תמריצים לא ענייניים להכרזת האירוע. לגבי העמדה הבסיסית של הייעוץ המשפטי אני אמביוולנטי.

אני רוצה לומר שכן יכול להיות שישנו אירוע שאמנם האירוע מסתיים תוך כמה ימים אבל מייצר מציאות בתוך הרשות שמצדיקה לא רק את משרד הבל"מ, היא מצדיקה התגייסות של כל המשרדים. גם משרד התיירות, אם הרשות הייתה תיירותית, נשרפו בתי מלון, יש מקום לסיוע מיוחד. גם אם יש משרד הפנים, צריך לחשוב אם הוא נותן מענק איזון יותר גדול לאותה רשות שכילתה אותה שריפה.

אנחנו מסתכלים על הדברים בגדול. אני הייתי אחראי מטעם מדינת ישראל, משרד החקלאות, להתגבר על שפעת העופות בנגב. אתם יודעים מה עשתה שפעת העופות לתיירות? אף תייר לא הגיע כי לא ידעו מה זו שפעת העופות.

אז אתה רוצה לתת להם שיטור עירוני?

נתתי את זה כדוגמה לאירוע שמשהו קורה והוא משפיע על דברים רבים אחרים, לאו דווקא שיטור עירוני. זו דוגמה לאירוע שקורה ומשפיע על תחומי חיים רבים.

יש משרדים רבים שיש להם כל מיני אפיקי סיוע תקציבי לרשויות. העניין שכאן הלכנו ועיגנו את מודל המימון בחקיקה ראשית, זה ההבדל. משרד התיירות, יש לו מסלולים להעניק מענקים שבין השאר יכולים להתייחס לאירועים כאלה ואחרים. ברגע שעיגנו את מודל המימון בצורה קשיחה בחקיקה ראשית, יש היגיון לחשוב על חריגים והעדיפות הלאומית לא נותנת מענה למקרה חירום.

אני מסכים איתך שיש היגיון להכניס פה מנגנוני ביטחון, בעיניי יש פה שני מנגנוני ביטחון. אחד, הדרישה לאישור הממשלה. יכול להיות שצריך מעט לחזק את הדרישה הזאת. אני לא יודע איך לנסח את זה, זה לא יכול להיות רק עניין של מערך השיטור. אם יש החלטת ממשלה על סיוע מיוחד לאותה רשות, אפשר גם בתוך הסיוע הזה להביא את מערך השיטור.

אני מציע, העלינו את זה אתמול, לא להפנות לחקיקה של מקרה חירום אזרחי אלא להביא את נסיבות ההגדרה של זה לפה, שלא נצטרך הכרזה על מקרה חירום אזורי, אני מזכיר שהיא בסמכות השר אבל גוררת איתה סמכויות דרקוניות. תביאו את ההגדרה, מה זה מקרה חירום אזרחי כסעיף. לא הכרזה על. אירע מקרה שהוא מקרה חירום כהגדרתו בחוק כך וכך, רשאי השר להחליט על מימון.

אני מסכים עם איילת, לא מבין מה זה קשור. זמן ההקמה, אתם מסתכלים על זה בצורה - - -

זו רשות שקיימת.

מה זה קשור לאקסטרה מימון? אם מתרחש אירוע אסון במקום מסוים, הממשלה יודעת להקצות משאבים ספציפיים לכל מה שצריך. היא תזרים לשם כוחות, תיתן את פיקוד העורף, תשים שם פלוגות של פיקוד העורף, 1,001 דברים שעונים בדיוק על הצרכים האלה, זה לא קשור אחד לשני, לא מצליח להבין את זה. למה זה בוער לשים את זה פה, מה ההיגיון?

בטח לנו אין תמריץ מטורף. כמו שאתה אומר, הסתכלות מערכתית. יש את ההתייעלות הכלכלית, זה נוגע ברוב המקומות, מקומות אפילו חזקים. 7 באוקטובר, הכול אומר את זה. בזמנו לא היה צפוי, עכשיו זה כבר צפוי. כל מיני אירועים שאתה לא יודע שיכולים להשפיע ולכן זו לא רשות שממומנת.

דוד=, 7 באוקטובר זו לא סיבה ותוצאה למערך האכיפה הרשותי. זה לא ההיגיון.

השתמשתי ב-7 באוקטובר כדי להגיד, לעניין הצפי של אירוע. אירוע שלא היה צפוי אבל בדיעבד עכשיו פעמים רבות רואים אותו בראש. יש אירועים רבים מאוד, אסונות טבע, שריפה, כל מיני דברים כאלה.

תן דוגמה.

סביון נניח, ואתה אומר שהאוכלוסייה שם חזקה והרשות לא. נניח שגם הרשות חזקה, היא בטח לא בעדיפות לאומית ויהיה מאוד מוזר להפוך אותה. קרה שם אירוע שמשפיע מאוד, תיכף אגיד לך נוסח על הביטחון האישי, אירוע מטורף. בכוונה השתמשתי במטאור, שריפה משמעותית. מיידית היא צריכה עזרה במימון, זו רשות שכנראה לא הייתה מעולם ממומנת.

זו לא חייבת להיות הגדלת מימון אלא לאותה שנה, לכן זה ספציפית לאותה שנה. 7 באוקטובר זו רק דוגמה כמה זמן לוקח לעשות דברים. החלטת כל הדברים האלה לוקחים זמן רב מאוד. באותה שנה לאותה רשות, היא צריכה עזרה כלכלית מיידית לכן זה מאוד מגביל את הכוח. אתה רוצה באותה שנה לתת לסביון, אם היא משלמת 20%, 100%, זה הסעיף שנותן לך.

אני רוצה לענות לך. יש מנגנונים במשרד הפנים, במשרדים שונים וברוך השם יש מספיק משרדים, שיודעים לתת מענה לזה. לכל דבר, דוד, כל רכיב ביטחון.

אין לנו לשיטור העירוני.

מה זה קשור לשיטור העירוני?

בוודאי שזה קשור.

רגע מירי, אין לך שיטור עירוני נניח בסביון. קח מי שאתה רוצה, קח כל איום שאתה רוצה.

קח רשות עם סוציו-אקונומי יחסית גבוה והיא לא תיכנס לעדיפות לאומית.

נס ציונה. אין שיטור עירוני, סוציו 9, היא לא בעדיפות לאומית, קרתה שם רעידת אדמה.

או אירוע שהשפיע על תחושת הבטחון של התושבים. יכולים לקרות לא מעט אירועים. מה זה אירוע? אנחנו לא חיים בשווייץ.

מה זה קשור לשווייץ?

רק עכשיו היו שריפות שהשמידו. לא השמידו אבל - - -

מה תיתן להן דוד? אתה יודע לתגמל - - -

מחזק.

לתגבר את השיטור העירוני.

אין שיטור עירוני. אתה תמצא, מה תביא להם, עשרה שוטרים?

בוא ניקח לדוגמה את רעננה, הרצלייה. יש שם שיטור עירוני, קרה מקרה, אתה רוצה לחזק אותה. לכל משרדי הממשלה יהיו כלים ולנו לא יהיו כלים?

יש לך הרבה.

לא, אין לי.

יש לך רכיבי ביטחון במשרד - - -

חבל להתווכח בכלל. נאור שירי אומר שיש פתרונות במקומות אחרים. אני לא מסכים איתו כי אני חושב שמה שצריך להיות פה עכשיו זה פתרון ספציפי לנקודה ספציפית באירוע חריג. אני לא רוצה שמשרד הפנים יפתור לי את הבעיה של השיטור העירוני. אני לא רוצה שמשרד התיירות יפתור לי את הבעיה.

אני רוצה, שאם יש אירוע חריג, ששר לביטחון לאומי ולא חשוב מי הוא, חושב שבאותו רגע באותה נקודת זמן יש אירוע חריג, קיבל את הסכמת הממשלה ובאותו רגע מתגבר את השיטור העירוני באותו מקום, זה דבר שחשוב - - -

צביקה, אתה יכול להסביר את מה שאתה אומר? תפסיק עם הטיעון, לא חשוב מי השר. זה לא קשור מי השר, ניתקתי את האירוע הזה. אני מבקש מכם דוגמה לאירוע שאתה אומר, צריך עכשיו לתגבר את השיטור העירוני בהרצלייה. אתה יכול לממן אותם? יש לך 1,000 דרכים.

הם לא ייכנסו בשום צורה, רעננה לעולם לא תיכנס.

אני רוצה לממן אותם. אני פה לא מאשר מימון של כל המשרדים, אני מאשר פה מימון של משרד אחד, לא מעניין אותי האחרים.

אני יכול להבין למה המימון?

לשיטור העירוני.

לשוטרים, לפקחים?

כרגע עם אפס, לא יכולים שקל. כל הציוד, ניידת.

אני חייב לומר לכם, יש לכם את זה בכל החוק. מצוין, תעשו את זה.

דוד תודה, הבנתי. שלומית בבקשה.

יש לכם את זה בכל החוק. אתה יכול לתגבר אותו בניידות, בשוטרים, במרכיבי ביטחון, בהכול.

אתה לא יכול להגדיל את המימון.

בטח שכן.

לרשות מסוימת, ולא לכל אלה שהם באותו סוציו-אקונומי שלה.

מכובדיי, בואו נשמע גם את משרד המשפטים.

באירוע חירום אזרחי מחיר הניידת שאתם עכשיו. אתם מסתכלים על הכיבוד בארוחה.

מחיר מימון הפקחים הוא פקטור בגיוס - - -

רגע, תן לנו להציע את הנוסח.

אני נותן לך. אני יכול לשמוע רק את שלומית? שלומית בבקשה.

אתם כביכול מקימים שיטור במאדים.

אני בדיון אתמול. נכון, זה היה אתמול? יש הרבה.

אין יום שלא עשינו דיון, כל מה שתגידי, נכון.

בדיון אתמול אמרתי משהו, כאמור, לא מומחית למצבי חירום אזרחי, הלכתי והתייעצתי עם המומחים. אני מאוד חששתי מההכרזה, שיכולה להיות מוטה פוליטית או תמריץ לשר כזה או אחר להכריז. ההצעה שלה לתקופה העולה על שבועיים ואפשר אולי מעט לקצר אותה, נותנת מענה לזה. מצב חירום אזרחי, יש שני מסלולים. ההכרזה של ארבעה ימים של השר ואחר כך כדי שזה יימשך זו חייבת להיות החלטת ממשלה.

הממשלה מחליטה על מצב חירום אזרחי מחמישה ימים ומעלה. אפשר להגיד, הוכרז על אירוע אזרחי לתקופה העולה על חמישה ימים ואז נטרלנו את האלמנט של השר הספציפי שרוצה להיטיב עם מקום ספציפי. לא נכון לשכפל את ההגדרה של חירום אזרחי ולקרוא חירום וזה לא חירום.

אם אותו מטאור על ראשון בדוגמה האהובה עליי, בוודאי הממשלה תכריז על מצב חירום אזרחי ואם היא תכריז על מצב חירום אזרחי, יהיה רשאי המשרד לביטחון לאומי להגיד, זה הרגע לתגבר את השיטור העירוני ולתת לו מימון עודף.

חייבים לשמור ושוב אחזור על המנטרה הקבועה. בתוך העולם של חוסר השוויון צריך לשמור על שוויון בתוך הדבר הזה. ההגדרה של מצב חירום אזרחי מתייחסת לשטח שבו קורה הדבר. אם ייפול המטאור בראשון ובנס ציונה, הכול היפותטי, הממשלה מן הסתם תפעל מול מטאור.

לא בטוח.

אני בטוחה. במקרה זה השר לבל"מ יהיה רשאי להגדיל את המימון. זו ההצעה ואני חושבת שהיא שומרת על המקרה. לחלופין, אם תחליטו לדחות, אנחנו מבקשים לא לקרוא לזה חירום כי אז זה שולח אותנו למקום אחר.

כן מירה. בואו נקשיב זה לזה בבקשה, תודה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני מבקשת להסב את תשומת לב הוועדה לכך שיש מצב חלופי שגם הוא חירום שזה מצב מיוחד בעורף. מי שמכריז אותו זה שר הביטחון, פיקוד העורף. שנייה, תנו לי לסיים משפט.

בואו תקשיבו עד הסוף, אפשר להגיד לא גם אחר כך.

כבר היה מקרה בראשית מלחמת חרבות ברזל לדוגמה, שהמשרד לביטחון לאומי הכריז על חלק מהארץ כאירוע חירום אזרחי לפי פקודת המשטרה. שר הביטחון הכריז על מצב מיוחד בעורף באותו המקום. ההכרזה של מצב מיוחד בעורף גוברת ומאיינת את מצב החירום האזרחי לפי פקודת המשטרה. קרה ממש עכשיו מצב שכזה. צריך לשים לב למצב מהסוג הזה כי זה אמור להגשים את אותו היגיון.

בבקשה קרן.

אגיד לגבי אירוע חירום אזרחי. זה תיקון שנחקק ב-2005, הפעם הראשונה שהוא הופעל. לגבי אירוע חירום אזרחי, יש לו תכלית אחרת. אירוע חירום אזרחי זה תיקון שנחקק בפקודת המשטרה ב-2005. הפעם הראשונה שעשו בו שימוש הייתה בשנת 2021 בשומר חומות, שם הוכרז רק לגבי העיר לוד.

לכמה זמן?

זה היה שר הביטחון שהכריז כי לפני זה היה מצב מיוחד בעורף, בסך הכול הכריזה הממשלה שמונה ימים. בחרבות ברזל הוכרז לשלוש שעות. אם אנחנו מדברים עד עכשיו, בתקופה של 20 שנים אלה הפעמים היחידות שהוכרז.

התכלית של אירוע חירום אזרחי היא אחרת ונותנת את הפיקוד והשליטה למשטרה כדי שתעשה סדר באותו מקום באותה תקופה. היא מפעילה מנגנונים רבים אחרים, מאפשרת לשר העבודה להוציא צווי ריתוק, מאפשרת למשטרה להחרים ציוד אישי של אזרחים, מאפשרת לתת הוראות. זו תכלית אחרת לגמרי, שמיועדת לאותו זמן לתת למשטרה את הפיקוד והשליטה כדי לעשות סדר ולכן זה מאוד מוגבל לימים.

רק פעמיים הוכרז מצב חירום אזרחי בתקופה של 20 שנים. התכלית של אירוע חירום אזרחי היא תכלית אחרת, לא קשורה למצבים האלה שאנחנו מדברים עליהם. לתת סיוע במימון באופן ממוקד לרשות מסוימת לתקופה מאוד מוגבלת באישור הממשלה.

לאיזה נוסח?

תשמע נוסח.

בשביל ההבנה. כל מה שדיברת עכשיו, הנוסח לא פה, מאוד קשה לנהל דיון כזה. אין קונוטציה למה שקרן אומרת. הנוסח שלהם זה מה שהיא דיברה עכשיו?

הנוסח שלהם לא מוכר לי.

בואו נשמע את הנוסח. מישהו מקריא נוסח.

אתמול היה דיון על זה, חבר הכנסת קריב, אמרתי לו והוא קיבל את זה, לניתוק מאירוע חירום אזרחי, כן להשתמש בו. אני לא בעד להפנות לסעיף כי אולי עולה חשש. קודם אקריא את הנוסח ואחר כך אסביר אותו בקצרה.

"השר רשאי באישור הממשלה להורות על סיוע במימון או בהיקף מימון" – אם צריך, כי זה יכול להיות גם מישהו שלא קיבל, זה סיוע במימון או בהיקף מימון, שלא על פי אמות מידה לרשויות מקומיות שחוו אירוע חמור, לא אירוע חירום, כדי שיהיה אחרת – "והכול באופן שוויוני ולתקופה של עד שנה, אירוע חמור, אירוע פתאומי או בלתי צפוי שהוביל לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בתחושת הביטחון האישי או בביטחון הנפש והרכוש, לרבות מלחמה, פגע טבע, מפגע סביבתי, תאונה, פעילות פלילית" – שם אין את זה, כי זה יכול להיות גם פלילי – "או פעילות חבלנית עוינת". זה ממוקד לשנה.

כל יישוב ביהודה ושומרון ייכנס בהגדרה הזו, שזה בסדר - - -

הם בעדיפות לאומית. זה מקום שהוא לא עדיפות לאומית.

זה לא הסיפור חברים. אני בעד חריג, אני לא בעד חריג שיכול להפוך להיות דרך מלך של מימון וההגדרה הזו מביאה אותנו לשם. כל אירוע היום בגבול הצפון, בשביל זה יש את המודל החריג. צריך להיות מאוד נקודתי כדי שיהיה מצב, מה שמטריד אותי בניגוד למה שנאור, ברגע שהסדרנו את זה בחקיקה ראשית, מה המשמעות? שאם היום הממשלה אומרת לכל המשרדים "בואו תגבשו דרכי סיוע, אתם יכולים לעזור למטה יהודה אחרי השריפות" - - -

למה זה בניגוד למה שאני אומר?

אתה שואל, צריך דווקא למערך השיטור העירוני? אני אומר, היה היום אירוע קשה במטה יהודה, שריפות בחצי מהמועצה. הממשלה אומרת למשרדי הממשלה, בואו כל אחד תבחנו - - -

זה בדיוק מה שאני אומר.

על פי החוק הקיים, אם לא נכניס חריג.

הכבאות היא תחתנו, זה מאוד קשור.

אתה לא צריך את החוק הזה. אם יש שריפות עכשיו במטה יהודה, נראה לך שלא יתגברו את מערך הכיבוי שם? לא ייתנו לכיתות הכוננות בנשרים מטפים?

אתם לוקחים את זה לכל מיני מקומות שלא נכון לקחת אותם, חברים. תודה. כל אחד לוקח את זה למקום שנדמה לו שזה נכון. אין פה כמעט ויכוח על הצורך לתת מענה לאירועים חריגים שלא נמשכים שנים, אלא נמשכים תקופה. אנחנו נתקלים בהם ביום-יום.

נניח שבמועצה אזורית גולן יש מחר בבוקר שיטור מועצתי ופתאום מגיע גל של ציפורים וכל אנשי יהודה ושומרון מגיעים למטעים של מועצה אזורית גולן מתוך כוונה לשים שם מלכודות. באה מועצה אזורית גולן ומבקשת מהמשרד לביטחון לאומי, תתגבר לי בבקשה את השוטרים וגם את הפקחים למשך תקופה מסוימת כדי שאוכל להתגבר על הבעיה. האם רשאי באותה עת השר לביטחון לאומי להגיד להם כן?

לא לפי החוק הזה.

לפי החוק הזה בדיוק כן. הוא יפנה לממשלה, יציג את זה כבעיה כרגע דחופה שפוגעת בביטחון הציבור כי זה ביטחון החקלאים וייתן מענה לחצי שנה.

על ציפורים?

לא. על הגעה של אנשים שבאים לגנוב מתוך המטעים ולשים מלכודות לציפורים. זה פוגע במטעים.

אתן לך פתרון.

אתה מחפש לי פתרון, אני אומר לך שזה הפתרון.

זה לא הפתרון. יש מצוקה ביטחונית ספציפית לגבי הנושא שאין לי מושג מה אמרת, לא אשאל שוב. יש את משטרת ישראל שצריכה לתת מענה לזה והשר לביטחון לאומי יצטרך להכווין לשם כוחות.

אם היה לנו פתרון על ידי משטרת ישראל. - - -

ואם אין פקחים? - - -

ואם אין שוטרים?

ליותר מ-50% מהרשויות במדינת ישראל אין בכלל שיטור עירוני.

מירי, אל תתווכחו איתו בכלל. אתם נגררים לוויכוח שהוא לא לגיטימי, לא רלוונטי. אם היו לנו שוטרים כנראה שלא היה לנו שיטור עירוני אבל אין לנו שוטרים, בואו נתקדם. אני חושב שיש בזה היגיון.

אני מבקש את הנוסח של זה.

אתן לך את הנוסף.

חשוב לנו שהנוסח לא יגביל להכרזה ודברים מהסוג הזה.

המשמעות היא שרשות חזקה, לעולם אי אפשר לעזור לה.

תעשו מה שאתם רוצים. תוריד, אל תוריד. אני מבקש את הנוסח המלא של זה.

אני יכול לעשות את זה בלי הנוסח המלא?

אני חושב שזה לא צריך רק אישור ממשלה אלא למצוא את הנוסח שאומר שהמימון החריג יכול להינתן רק במסגרת החלטת ממשלה מיוחדת, החלטת ממשלה לסיוע מיוחד לאותה הרשות או מקבץ רשויות. ההחלטה הזו לא צריכה לעמוד לבדה אלא צריכה להיות תפיסה שאומרת אם הממשלה מחליטה בהחלטה מסודרת על סיוע לרשות.

למה זה לא מספיק באישור ממשלה?

אנחנו במקום שבו עמדנו על הצורך במודל מימון שנחקק בחקיקה ראשית, זו עמדת הוועדה והמשרד. החריג לא צריך להיות חריג שהוא רק לגבי מערך השיטור העירוני. אני לא רוצה להגיע למצב שמערך השיטור העירוני מוחרג מסל אמצעי הסיוע שהממשלה יכולה לתת כי יש חקיקה ראשית. אם באה הממשלה ואומרת, יש פה אירוע מז'ורי, אנחנו נותנים מגוון של סיוע, אפשר להכניס את המערך העירוני. עדיף לנו מבחינת ביצור האירוע, זו הצעתי.

במקום אישור ממשלה, החלטת ממשלה?

במסגרת החלטת ממשלה לסיוע מיוחד לאותה רשות.

הסיוע המיוחד לא חייב להיות של שאר המשרדים, לכן הם אמרו באישור הממשלה כי זה ספציפי למשימה הזו.

צביקה, השאלה היא אם מאור צודק. אם יש תרחיש של אירוע חירום שבו הדבר היחיד שמוצדק כאסון - - - אם הדבר היחיד שמוצדק לעשות לנוכח אירוע חירום זה להעביר שיטור עירוני, זה לא אירוע חירום.

אני מסכים.

אם יש החלטת ממשלה שאומרת - - -

לא הייתי בעד אירוע חירום, הייתי בעד אירוע חריג.

צביקה, יש אין-ספור. אתה מבין אירוע חריג א', מחר מישהו יבין אחרת. אם יש פה מאמץ מרוכז של - - - אחרת, בשביל מה כל מודל המימון? אתה נותן פה יד חופשית שסותרת את כל הרעיון של עיגון מודל המימון שהתעקשת עליו. אם יש הצעת ממשלה והחלטת ממשלה על סיוע חריג לרשות בעקבות, אני מסכים, אירוע חריג, אבל יש פה החלטת ממשלה שאומרת, עכשיו הממשלה בשלטון המרכזי, בונה סל של מענים לאותה רשות.

זה לא חייב להיות עוד נושאים.

אני יכול לתת דוגמה קיצונית שחס וחלילה לא תקרה? לוד או כל מקום אחר, - - - לדעתי לא חיזקו, היה משהו שהוא לא בהכרח, הבניינים עפו וכל המשרדים הרלוונטיים - - - פיגוע, פעילות פלילית בבת אחת. לא משהו מתמשך, משהו חד-פעמי שהשפיע מאוד על הביטחון האישי.

כל פיגוע משפיע על הביטחון האישי.

הוא לא מדבר על פיגוע עכשיו.

הוא אמר פיגוע.

אמרתי פלילי, אירוע פלילי, זה לא פיגוע. אירוע פלילי משמעותי. אתה יכול להגיד לו, לא רוצים את הסעיף הזה. במקום שבו אין לך ואף אחד לא יביא החלטת ממשלה רוחבית. אני לא רוצה לדבר, זה נשמע רע, 50 אנשים. לא הרסו בניינים. יש תחושה נוראה של אנשים, לתת להם, סתם אני אומר, רשות שלא ממומנת או ממומנת, להגדיל לה ל-10% לשנה אחת בלבד. זה עד שנה, - - - להגביל.

בעיניי יהיה מגוחך לבוא לוועדה לזה. זה סעיף שאמור, לא מקרה של התייעלות, אתם לא רוצים את זה נוריד אותו. בעיניי, לחריג הזה שיהיה משהו כי אין לנו את זה ונשאל, למה לא חשבו על זה? אתם לא רוצים? שלא יהיה.

יש את הסעיף לפניו שמאפשר כן לתת סיוע במימון לרשויות שהן בעדיפות לאומית. אם לא יהיה את החריג הזה, זה אומר קטגורית שאנחנו אומרים לרשויות שהן לא בעדיפות לאומית. יש מערכים ברשויות שהן לא בעדיפות לאומית, אומרים להן אין שום מצב בעולם שאתם יכולים לקבל מהמשרד סיוע במימון, לא משנה מה יקרה. זו המשמעות.

קרן, בעדיפות לאומית זה לעבור את הגבול, אתה אומר כל היישובים.

סעיף המימון נכנס לבקשתנו. סעיף המימון בהתחלה היה סעיף שמאפשר לשר לקבוע תבחינים שוויוניים למימון. זה היה הסעיף. אתם לא רציתם להביא תקנות לתבחינים שוויוניים ונאלצנו להעלות כל מיני עוגנים לרמת חקיקה ראשית. יש לכם אפשרות להביא גם אמות מידה למימון, נוספות. אתם יכולים לעצב אמת מידה כזו ולהביא אותה.

לא נעשה אמת מידה ונעצב אותה ואחרי חצי שנה נוציא אותה ונחזיר אותה.

אנחנו לא יודעים מה יהיה. אז שלא יהיה סעיף, אנחנו מוותרים. לא רוצים, לא צריך.

דוד, אני חושב שהגישה שאתה מציג עכשיו היא הנכונה. אם אתם לא מבינים את הצורך בלאפשר את החריג הזה למקרים מסוימים למערך מיוחד שמוקם לצורך הביטחון האישי של תושבים ולתת את האפשרות אד הוק לאירוע מסוים או לתקופה מסוימת, לעזור לאותה רשות על פי בקשתה, השר לא מחליט לבד, הרשות פונה בדרך כלל לשר ואומרת "בתקופה הקרובה אני עומדת לעשות פה עשרות פסטיבלים ואני רוצה סיוע לחצי שנה בשיטור העירוני".

אתם אומרים לא צריך, אין בעיה, תורידו את הנושא, הסתיימה הבעיה. אני חושב שצריך להיות, שהחריג הזה כן צריך להינתן, צריכים להיות פתוחים. מי שחושב שהמשרד הולך לפזר כסף לאן שבא לו, טועה. אנחנו בסך הכול נענים פה לצורך של רשות או של רשויות בעת מסוימת לבוא ולבקש את החריג הזה. אתם חושבים שלא צריך? אין בעיה, השלטון המקומי ידע שרצינו את זה, לא הצלחנו להביא את זה להסכמות. תודה רבה, סעיף הבא. נשאר עוד משהו? תורידו את הסעיף הזה.

כן, לחזור ליעילות. לחזור לסעיף להדגיש משהו.

בואו נסגור עם זה. הייתה הסכמה בדיון הקודם לא?

על אחת וכמה אחרי הסיכום של האירוע הקודם של החריג.

אנשים היו פה בדיון והסבירו למה זה חשוב, פתאום עכשיו אמרו שלא כולל חברי הכנסת.

כשהסתכלנו על הסעיף, הוא מאוד ספציפי. תקומה זה היום, אנחנו לא יודעים מה ילד יום. אפשר להקריא אותו, אנחנו רוצים להפוך את זה למשהו - - -

זה הוקרא והוסדר. מה אתם מציעים לשנות בסעיף?

אפשר לדעת איזה סעיף?

בעמוד 9, פסקה (ה).

הסעיף של ההתייעלות הכלכלית.

השתתפות במימון מערך אכיפה מקומי
7ד.
(ה)
התקבלה החלטת ממשלה מכוח חוק ההתייעלות הכלכלית או מכוח חוק שיקום נרחב לחבל התקומה כאמור בסעיף 7א(ג), השר רשאי להורות על מתן סיוע במימון לרשויות מקומיות שבאזור העדיפות הלאומית כאמור בסעיף 7א(ג) באופן שוויוני, בהיקף מימון שלא על פי אמות המידה כאמור בסעיף זה, למשך תקופת תוקפה של החלטת הממשלה כאמור.

מה אתם מציעים?

מה שמאתגר אותנו בסעיף הזה, הייחודיות שנוצרה לסיפור של תקומה. חוק שיקום נרחב לחבל התקומה, כאמור בסעיף כך וכך. יוצר פה התייחסות שהיא מאוד פרטנית. אנחנו מסתכלים על חוק, החוק ישרת אותנו קדימה. אם יהיה מצב שהוא לא עדיפות לאומית אלא אירוע משמעותי בסדר גודל לאומי, שנקבע מיקוד מאמץ לאומי בהקשר שלו. בנוגע לדיון הקודם לאפשר את הדבר הזה, אנחנו מציעים, אני לא נכנסת - - -

חוק תנופה למשל.

שזו החלטת ממשלה. תנופה, למשל בצפון, זו החלטת ממשלה, אנחנו לא יכולים להגביל את עצמנו. קראתי אותה, לא כתוב שם שהיא עדיפות לאומית, לא ראיתי את זה בהחלטת ממשלה, חיפשתי את זה הבוקר.

תנופה היא חבל שכולו עדיפות לאומית.

אשמח שמשרד המשפטים יסתכל על זה. אנחנו לא רוצים לכבול את עצמנו לכל מיני החלטות שהן החלטות ממשלה רוחביות שנותנות מענה, בין אם זה שיקום, הגברת הביטחון האישי. ראינו חוסן לאומי, ראינו לא מעט נוסחים.

הגיוני. שלומית בבקשה.

אני לא מכירה את ההחלטה של תנופה. אני מתקשה להאמין שהיא לא החלטת עדיפות לאומית. הסיבה שייחדנו את חבל תקומה, בגלל הערה של המשרד לביטחון לאומי ששאלו על אשקלון, כשאשקלון, ההחלטה שלה היא מכוח החוק של תקומה. תקומה הוא מקרה ספציפי של עדיפות לאומית. ככל שיהיה חוק תנופה - - -

למה לא להוסיף את המילה "לדוגמה, תקומה"?

כי לא כותבים כך בחקיקה.

לא צריך להגיד "דוגמה", אפשר לכתוב משהו של חקיקה שמסדירה. כמו שיש החלטת ממשלה שמסדירה, קל וחומר אם יהיה חוק שעושה את אותה פעולה. אפשר להגדיר את זה.

שיהיה חוק אחר.

דומה. בהסדר דומה. ברור שחוק מבחינת הוועדה - - -

לא, חוק הוא החלטת ממשלה, זה כבר שונה.

לא כל חוק הוא החלטה. הכוונה, שמגדיר. מה המאפיין של חוק שיקום? יש שם הגדרה. זה כביכול לקחת החלטת ממשלה ולהפוך אותה לחקיקה בצורה כזו או אחרת. חוק רוחבי שמסדיר, ממקד מאמץ, שהכנסת מאשרת אותו. יכול להיות שהיא יכולה לעשות תיקון עקיף, אבל למה?

הפתרון הוא בתיקון עקיף. אם יהיה חוק כזה שנותן עדיפות לאזור מסוים כמו חבל תקומה, מייד יעשו תיקון עקיף לחוק הזה ויוסיפו לפה.

יש גם החלטות ממשלה.

החלטות ממשלה זה להכניס, סליחה, מה שאתם עושים, את הסעיף הקודם לפה, זו המשמעות.

אם זו החלטה רוחבית, בנוגע לשיח הקודם.

ויתרתם על הסעיף הקודם.

שכל משרדי הממשלה שם, אז רק שיטור עירוני לא וכולם כן.

מה לא שיטור עירוני? לא הצלחתי להבין עדיין מה אתם רוצים פה. זה אותו דיון שעשינו.

מה שאנחנו רוצים, וייתכנו מקרים כמו בתנופה. אני לא ראיתי בתנופה שכתוב אזור עדיפות לאומית. מחר בבוקר אנחנו לא יודעים מה יקרה, אנחנו היום מחוקקים פה חוק שבו יש מיקוד מאמץ לאומי שכולם אומרים משרד הבריאות, משרד הפנים.

אני המשרד לביטחון לאומי, אני אתגבר כבאות, שוטרים, אבל רוצה לתגבר את תחושת הביטחון האישי באמצעות גם שיטור עירוני, גם שוטרים. זה קורה היום, אני במקרה יושבת ומנסחת לא מעט החלטות ממשלה מבחינת סעיפים שייכנסו פנימה. שלא נגיד כולם נכנסים, שיטור עירוני אתה בחוץ.

את מביאה שוטרים, מה עוד יעזור לי?

שיטור עירוני יש לו ערך מעבר להוספת שוטרים.

מירי, מה אתם אומרים? תורידו את המילה "תנופה"?

לא. מבחינתו לא רק "עדיפות לאומית" אלא להוריד את המילה "חבל תקומה" או "כל החלטת ממשלה קובעים מיקוד מאמץ לאומי".

זה בדיוק אותו חוק שעכשיו אמרתם שאתם מורידים, זה אותו הדבר.

לא. קודם דיברנו פרטני על שיטור. החריג הקודם היה ספציפי על שיטור עירוני. פה אנחנו אומרים, יש החלטה רוחבית, מיקוד מאמץ לאומי. נראה לי מאוד מובן מאליו שיהיה אפשר להביא גם את השיטור העירוני.

גלעד. את זה אתה מסכים שיתווסף?

במקום החריג.

במקום. הורדנו את החריג. בתוך ההתייעלות לעשות עוד אופציה.

זה לא הגיוני שהורדנו את החריג וגם לא יהיה את זה.

בעיניי, אני חושב שהחריג לא נדרש, הספציפי. במקום שבו יש החלטת ממשלה רוחבית על סיוע מיוחד לרשות או לאזור, ניתן לכלול בו החרגה של מימון השירות. כמובן צריך לכתוב לתקופת ההחלטה ולא יותר משנתיים. לתקופת ההחלטה ובתנאי שלא יעלה על שנתיים. שיטור עירוני, אם החוק הזה יבוצע, השיטור העירוני הופך להיות קומה משמעותית בביטחון. אם המדינה מחזקת כל דבר שם, בסדר, גם אפשר.

מקובל עליכם מירי?

כן. רק שלא הייתי מגבילה את זה לשנתיים, עיין ערך שדרות, שם אנחנו כן עובדים מכוח החלטת ממשלה של עדיפות לאומית. אתה מדבר על הרוחבי שהוא לא מעדיפות לאומית.

נכון. שהממשלה תעשה עדיפות לאומית. זו דרך המלך.

מקובל עלינו.

אני מבין את ההגבלה ואני גם רוצה. לתוקפה של אותה החלטה. זה יהיה מוזר החלטה רוחבית.

כן, לתוקפה של אותה החלטה.

אני צריך לזכור את הרגישות שבאה מזה שיש פה מודל - - -

גלעד, אתה רוצה להגיד כמה מילים לסיכום? סיימנו, אם לא הבנת.

יש לי הערה לסעיף שהרגע הוקרא. אנחנו בדיון הקודם, דיברנו על זה "התקבלה החלטת ממשלה מכוח חוק התייעלות כלכלית", לא כאמור בסעיף 7א(ג). יכו להיות שיש החלטה.

7א(ג) זו הערכה מודיעינית?

7אג) אלה הרשויות שאתה מוסיף למערך למרות שלא נכנסו.

אתם לא מאפשרים לי להגיע לנוסח כי אנחנו לא מסיימים את הדיונים. זה לא לחוק הזה, זה לחוק של חבל תקומה.

הבנתי. כתוב בהמשך "באזור עדיפות לאומית כאמור בסעיף 7א(ג)".

מה זה 7א(ג) בחוק תקומה?

זה חוק שמאפשר לתת, אם אני לא טועה, את הסיוע.

זה לא משנה, זה לא קיים יותר, הורדנו את זה עכשיו.

לא הורדת את זה, אתה שם את זה.

הוספת עוד נדבך מעבר לחוק.

אני משאיר את הסעיף, מוריד את המילה "תקומה".

אתה לא מוריד, אתה מוסיף.

להוסיף, "או מכוח חוק שממקד".

החלטת ממשלה על סיוע מיוחד.

מירה, נבדוק את ההפניה של 7א(ג).

תודה רבה.

גלעד, בבקשה.

אני מבקש שתי הבהרות לדברים שעסקנו בהם. בעמוד 2 בהגדרה של מרחב ציבורי, מצוין.

תיקון סעיף 2
3.
(1)

(1)
מקום המשמש אותה עת להתקהלות שהיא מחאה או הפגנה המתקיימות כדין;



90% מההפגנות במדינת ישראל היום מוכרזות כלא חוקיות. מגיע קצין משטרה וכורז במגפון שמדובר בהתקהלות לא חוקית. כדי לעבור להתקהלות לא חוקית לא צריך יותר מדי, צריך להכריז. להוריד "מחאה", "הפגנה", אתם לא מתקרבים אליהם.

עוד, אני עדיין לא שקט על כל הסיפור של קבלת החלטה קונקרטית על מצבת שוטרים על ידי השר. עמוד 6. ב-7ב, אנחנו בעיניי חורגים מהוראות פקודות המשטרה. אנחנו אומרים שלשר יש סמכות לקבוע את התקנון של שוטרים ספציפיים במקום מסוים. זו לא מדיניות.

זה מודל, גלעד.

החריגים למודל. המודל, אני מסכים איתך.

הגדלה והקטנת שוטרים רק בהתייעצות מפכ"ל.

לא, תסתכל מה כתוב, יש התייעצות עם המפקח הכללי. אני מעלה את הנקודה שמבחינתי המבנה הזה של קבלת ההחלטות סותרת את פקודת המשטרה ופסיקת בג"ץ בעניין. אני מבין שזו נקודה קשה. מבחינתי זה בניגוד מפורש לדברים שנאמרו רק לאחרונה בפסיקה לגבי פרשנות פקודת המשטרה. אין לשר יכולת לקבוע, אין לו יכולת משפטית וחוקית לקבוע את מצבת השוטרים במקום מסוים. זו החלטת מפכ"ל.

אם אתם רוצים לרפא את העניין ואתם אומרים שזה אישור שר אחרי החלטת מפכ"ל זה דבר אחד אבל לא בא בהתייעצות. אני אמרתי את זה, זה לא קיבל מענה. אני מבקש וגורס, דוד, וגם פה אני מבקש את המשטרה ומשרד המשפטים, אין לשר סמכות לקבוע.

אני מציע כמו שעשינו במקומות אחרים, מקובל עלי אישור שר כי יש לזה השפעה על משהו שהוא לא המשטרה, זו הרשות המקומית. הגדלה והקטנה של מספר שוטרים היא לעולם על פי בקשת מפכ"ל או בעקבות החלטת מפכ"ל, אחרת זה לא חוקי. אני לא ב-7ב. יש את 7ב(א).

מבנה הכוח של מערך אכיפה מקומי
7ב.
(א)
השר לביטחון לאומי, בהתייעצות עם שר הפנים ועם המפקח הכללי או קצין משטרה בכיר, יקבע, בנוהל, את מספר השוטרים הכולל במערך שיטור רשותי.



אלה נהלים, קביעת נהלים. קביעת נהלים זו מדיניות, סמכות השר. אני מדבר על עמוד 6 בסעיף (ג)(1).

תסתכל ברישה ב-(ג).

מבנה הכוח של מערך אכיפה מקומי
7ב.
(ג)
בנוהל כאמור בסעיף (א) רשאי השר בהתייעצות עם שר הפנים ועם ראש הרשות המקומית.

אחד מתייחס לנוה===ל.

זה בתוך הנוהל, ההסדר.

חברים, מי מקבל את ההחלטה בפועל על הקטנה או הגדלה של מספר תקנים בגבעתיים, השר או המפכ"ל?

מי מבטל הסמכה של פקח? זה אופרטיבי לחלוטין.

אני שאלתי שאלה אחרת. אני מדבר פה על סוגיה אחת שנקראת מצבת שוטרים. אחד לאחד זו קביעת המחוקק. עכשיו מגדילים או מקטינים במקום ספציפי, מי מקבל את ההחלטה, השר? בעיניי זה סותר את פקודת המשטרה, את פסיקת בג"ץ שהתקבלה.

השר יכול לקבוע למשטרה רק מדיניות, לא החלטות מבצעיות. או הסכמת מפכ"ל או אישור לאחר החלטת מפכ"ל. אנחנו לא נחוקק משהו שבניגוד לפקודת המשטרה. אמנם זו חקיקה ראשית אל מול חקיקה ראשית, אבל פקודת המשטרה היא מסדירה את פעולת המשטרה.

כל דבר הוא אחרי המלצה של קצין בכיר או המפקח הכללי לפי העניין. אין פה משהו שהשר יעשה בלי - - -

אין דבר כזה. מי שקובע מצבת שוטרים בתחנה ומבחינתי מערך שיטור עירוני לעניין השוטרים, הוא עוד תחנה.

יש פה עניין של מדיניות וזה לא נכנס לעולם המבצעי של איך בדיוק מפעילים את הכוח, יש בניין כוח והפעלת כוח.

מי קובע כמה שוטרים יש בגבעתיים, השר?

המודל עובד יחד עם המשטרה. מי שבונה את אמות המידה המבצעיות זו משטרת ישראל, בטח לא המשרד.

את המשקל קובע המשרד. אתם קובעים גם את המשקל.

ההמלצות של המשטרה מובאות למשרד ויש החלטה. יש שר שמקבל החלטות.

אני רוצה לגעת בזה. אם אתם רואים להעמיד אותי על טעותי, בסדר. אני רוצה החלטת מפכ"ל באישור שר. מי שקובע כמה שוטרים יש בכל מקום, תחדשו לי אם אני טועה, זה לא המשרד. המשרד קובע מדיניות.

הבנו את הנקודה. אני מבין לאן גלעד רוצה לקחת אותנו, לא בטוח שזה רע לנו. אני רוצה שהשר יקבל את ההחלטה. לי זה ברור, השאלה איך הוא מקבל את ההחלטה? אנחנו מדברים על הקטנה או הגדלה, קבענו שזה היבט מבצעי. מה אכפת לי לכתוב שזה לבקשת המפכ"ל?

ראש היחידה שאחראי על זה, הגורם המקצועי. גם את הפונקציה במשטרה, אחרי זה כמובן הכול כפוף למפכ"ל.

זה בדיוק העניין, לא שהשר קם. קם מייק ואמר אני מבקש להגדיל את מספר השוטרים או להקטין, זה בסדר? מייק מבקש, בסדר? למה אני לא יכול לכתוב לבקשת קצין משטרה שהוסמך על ידי המפכ"ל?

בהמלצת.

לא בהמלצת, לבקשת. זה היבט מבצעי.

זה לא נופל מזה. זה לא קשור - - - בבקשה או שאני ממליץ לך. המשמעות של המילה שר למשל, בישובים זכאים, אין דבר כזה. הייתה המלצה - - -

אני מקבל שלהמלצה ולבקשה, זה אותו הדבר.

מה ההצעה?

המלצה זה יותר חזק.

סליחה, זה עניין של ייעוץ משפטי.

למה לא בהסכמת?

היוזמה זו לא הסכמה. היוזמה צריכה להיות של המשטרה.

המלצה זו יוזמה.

אני אישית גם מסכימה שהמלצה זה יותר חזק. המלצה זה אומר שכדי לסטות ממנה צריך להצדיק למה אתה לא מקבל את ההמלצה. איילת, אנחנו חושבות כאן שהמלצה זה יותר חזק.

אולי הבעיה היא בכלל לא בהמלצה או בבקשה. הבעיה מה שצריך לעשות השר עם ההמלצה.

השר קובע, אין שום ספק.

אני מוכנה לקבל את הפרשנות שהמלצה יותר חזקה כי צריך להגיד להמליץ, להגיד כן, זה נכון להקטין או להגדיל.

כי אם אתה לא מקבל אותה אתה צריך להסביר למה לא.

מה שלדעתי מפריע לחבר הכנסת קריב, אם הבנתי אותו נכון, מה השר עושה עם זה, האם הוא קובע או מאשר? לדעתי צריך לבטא בנוסח בדרך מסוימת.

אנחנו לא נשנה כי יש המלצה במקומות אחרים ושוב פעם לפתוח. כל פעם אנחנו עושים פה משהו שהוועדה הביאה. אני לא מצליח להבין, המלצה זה מאוד חזק.

הגיעה המלצה.

יש המלצה.

דוד, זו תהיה המלצה, ברור לכולם עכשיו.

אם זה היה תלוי בי וזה גם יעלה - - - השר לא קובע בשום מקום מספרים של שוטרים.

עוד הערות? חבר הכנסת נאור שירי.

לא.

מכובדיי, אני לא רוצה לשאת מילות סיכום כי עדיין לא ראיתי את ההצבעה ולא ראיתי שההצעה עוברת. אנחנו נפגש ביום שני בבוקר.

אני מודה לכם על הניסיון להגיע לנוסח מוסכם. נדמה לי שגם אם לא כולם שבעי רצון איתו, הגענו לנוסח הכי טוב.

הציבור שצופה בנו עכשיו, אותם צרכנים שרוצים מחר בבוקר שיטור עירוני ואלה שיש להם שיטור עירוני או שיטור רשותי ורצו את הסמכויות, את התיקונים, בשבילם עשינו עבודה יוצאת מהכלל.

ניפגש ביום שני. תודה רבה לאיילת, תודה רבה לך לאה, המשך יום מוצלח.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.